Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 16, item 18

18 Begroting Binnenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 ( 35300-VII ).

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Binnenlandse Zaken (35300-VII). Vandaag beginnen we met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris natuurlijk van harte welkom. De staatssecretaris heeft mij verzocht hem even kort het woord te geven voordat de Kamerleden beginnen met hun bijdrage. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter, dank u wel voor deze gelegenheid. Het is niet gebruikelijk, maar ik zou kort iets willen zeggen over de afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, want als we spreken over de begrotingsbehandeling, is dat hét moment waar de minister bij zou moeten zijn en ook graag bij zou willen zijn.

De minister heeft enige tijd geleden een operatie ondergaan. Die operatie is op zich goed verlopen, maar er zijn wel complicaties opgetreden. Die complicaties en het oplossen daarvan kosten tijd. Het kost ook geduld. Dat is nu juist iets wat de minister van nature niet heeft, dus dat is voor haar buitengewoon ongemakkelijk. Maar dat maakt dat zij nog even niet aanwezig zal zijn. Het is ook nog moeilijk om aan te geven hoelang dat gaat duren. Ik heb in ieder geval met haar afgesproken dat ik haar tot die tijd zo goed als mogelijk probeer te vervangen en ook probeer de Kamer te bedienen. Ik wens haar ook op deze plek een heel spoedig herstel toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is dat ook opgehelderd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Martin Bosma namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Bij die laatste woorden sluit ik me natuurlijk van harte aan. Ik hoop op een spoedig herstel van de minister en ik hoop dat ze snel weer op de been is. Ik lees in de krant dat de minister gewoon thuis doorwerkt. Ik zag een kwartiertje geleden ook een bericht langskomen: Minister Ollongren roept op tot aanpak schimmel in huurhuizen. Ze zal dus, neem ik aan, ook dit debat thuis volgen — dat is mooi — wellicht in haar adellijke nachtstola, omringd door bedienden die haar voorzien van kopjes muntthee en af en toe een Bilderbergpralinetje. Ik zou zeggen: ga er maar even goed voor zitten, Karin, ik ben even een kwartiertje met je bezig. Jammer dat ze er niet is, maar het is ook wel symbolisch: Ollongren is een bijna onzichtbare minister die vrijwel niets produceert. En de spaarzame dingen die ze wel produceert, zijn meestal een bedreiging voor onze democratie.

Voorzitter. Wij zijn de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Onze taak is het kabinet te beoordelen en dat doen wij op basis van wetten. Een minister stuurt wetten naar de Kamer en die beoordelen wij dan. Wij hebben er dan een debat over en vervolgens stemmingen. Echter, deze minister is nauwelijks in staat een wet te produceren. We hebben dan ook zelden een debat met haar. De strategie van Ollongren lijkt duidelijk: als ik gewoon niets naar het parlement stuur, kan ik ook niet afgaan in het debat en dan glijd ik zo langzaam en ongemerkt het minister-presidentschap in.

Wat heeft ze de afgelopen twee jaar wel naar de Kamer gestuurd? Nou, ze heeft het referendum afgeschaft. Het enige stukje directe democratie dat we hadden, de enige noodrem die burgers hebben om het beleid aan te passen, en dus moest het kapot. De minister bleek niet echt in staat een motivatie te verzinnen die verderging dan: het referendum is niet geworden wat we ons ervan hadden voorgesteld. In het debat deed zij niets anders dan stuntelen. Ze heeft geen argumenten en kan alleen maar ingestudeerde zinnetjes herhalen. Gênant. Daarna schafte ze 30 gemeenten af: het bestuur nog verder van de burger. Had ze dat zelf verzonnen? Nee hoor, het wetsontwerp vindt ze in de la van haar voorganger, Ronald Plasterk. Ook hier kan ze niet echt een motivatie verzinnen, bijvoorbeeld waarom het Groningse Haren, nota bene een bolwerk van D66, geannexeerd moet worden door de stad Groningen.

En dan ontvangen we nog een wetsvoorstel dat ging regelen dat een wethouder overal mag wonen, dus niet alleen in de gemeente waar hij of zij in het bestuur zit. Helemaal in lijn dus met de kosmopolitische ideologie van D66: burgers zonder wortels, bestuurders zonder wortels. Knap hoor, Ollongren had een wet geproduceerd. We maakten ons veiligheidsriemen vast. Die wet haalt het hier in de Tweede Kamer en sneuvelt vervolgens in de Eerste Kamer. Dat is een hele prestatie. Slechts 0,5% van alle wetten die de Tweede Kamer aanneemt en doorstuurt naar de Eerste Kamer, wordt afgewezen. Je moet het wel heel erg bont maken, wil de senaat een wet verwerpen. Zo bont maakt Ollongren het; een hele prestatie.

Voor de rest hebben we nauwelijks een wet van deze minister gezien. Er komt vrijwel niets uit haar handen: de minister van hangmatzaken, de minister van uitslapen en zich nog eens lekker omdraaien, de minister van vliegtuigjes vouwen. Wel af en toe een proefballonnetje. "Jottem, ik heb een plan! We gaan voortaan ook op zondag stemmen!" Zo klinkt het uit de hangmat. Maar een paar dagen later is dat alweer uit elkaar geklapt en zegt ze: nee, sorry, ik heb er nog eens over nagedacht en we doen het toch maar niet.

Soms schrikt ze wakker en moet ze een wet uitvoeren, eentje van haar voorganger, de boerkawet, democratisch aangenomen door dit parlement. Burgemeester Halsema, ook wel bekend als Pistolen Paultje, vindt dat die wet niet bij haar stad past en voert hem daarom niet uit, en met haar heel veel andere besturen, ziekenhuizen, universiteiten et cetera. In plaats van dat de minister in actie komt en haar spierballen toont, duikt de onzichtbare minister wat dieper in haar hangmat. Ze wil niet staan voor de wetten die hier worden aangenomen. Ollongren saboteert daarmee de uitvoering ervan.

Ook lekker democratisch: er is een referendum met als onderwerp de sleepwet. Ollongren houdt belangrijke informatie inzake die wet, het rapport van de CTIVD, achter. De kiezers bij het referendum zijn zo onvoldoende geïnformeerd, een zeer ernstige frustratie van het democratisch proces.

Ook doet Ollongren niets met een motie, aangenomen bij de Algemene Beschouwingen van vorig jaar. Dit jaar komen er in Nederland ruim 120.000 mensen bij, een stad als Leiden. Nederland ontploft. De motie-Dijkhoff vraagt om het in kaart brengen van alle scenario's inzake bevolkingsgroei. En wie moesten die uitvoeren? De D66-ministers Koolmees en Ollongren. Nou, dan weet je het wel. Vroeger snapten ze zelfs bij D66 de relatie tussen immigratie en milieu. Daarom wilde D66 in zijn verkiezingsprogramma Keerpunt '72 de immigratie stopzetten, het PVV-standpunt dus. D66 was zelfs zo bang voor overbevolking dat het pleitte voor verplichte sterilisatie. Een soort orgaandonatie dus, maar dan voor je dood en alleen je geslachtsdelen. Dat was in 1972, bij 12 miljoen Nederlanders. Nu gaan we richting de 18 miljoen, maar ja, nu is immigratie een taboe. Niet over praten, anders speel je Wilders in de kaart, en dat moeten we met z'n allen niet willen. Liever de toekomst van onze kinderen opgeofferd en torenflats op de Veluwe en files op Ameland. We hebben nooit meer iets gehoord van die motie. De beste manier om ervoor te zorgen dat met iets niets gebeurt, is die over te dragen aan Ollongren. In het heelal heb je zwarte gaten. Daarin verdwijnt alle energie. Ollongren is zo'n gat.

Omdat het produceren van wetten een beetje te hoog gegrepen is voor deze minister, gaat ze maar bijschnabbelen als festivalorganisator met het Democratiefestival. De mislukking daarvan tekende zich al weken van tevoren af. Om de boel nog een beetje vol te krijgen, werden ambtenaren naar het festival gedirigeerd, onder werktijd. Die moesten de open plekken vullen, onder werktijd. Een beetje zoals op Cuba eigenlijk. Ook werden gemeenten gesmeekt met bussen te komen. Gevolgen voor het milieu waren even niet meer van belang. Zelfs al dat busvervoer leverde beelden op van een leeg terrein. Het kostte 1 miljoen euro.

Voorzitter. Vorige week was het 53 jaar geleden dat D66 werd opgericht. Dat gebeurde veelzeggend genoeg in de kelder van het reclamebureau FHV. Dat reclamebureau zette D66 in de markt. Het maakte het spotje met Van Mierlo die langs de grachten liep. Het schreef Appèl '66. Het maakte advertentieteksten et cetera. D66 claimde te zijn opgericht omdat er een crisis bestaat in onze democratie. Het eiste daarom democratische vernieuwingen en staatsrechtelijke veranderingen. Dat is dus het bestaansrecht van die partij, maar als die partij een minister gaat leveren die als geen ander verantwoordelijkheid draagt voor dat staatsrecht, voor de Grondwet en voor de democratie, dan gebeurt er niks. Helemaal niks. Niet het opgewonden geluid van ambtenaren die democratische vernieuwingen in wetten gieten, maar slechts het geluid van de hangmat. D66 — herstel, Ollongren — kan in de praktijk brengen waartoe D66 is opgericht, maar wat doet ze? Niks. Hetzelfde zagen we tijdens de paarse kabinetten waar D66 zo'n grote rol in speelde. De enige staatkundige vernieuwing die D66 toen wist te regelen, was dat de stembureaus een uur langer openblijven. Conclusie: D66 is een babbeltruc van een reclamebureau, gewoon een hondenfluitje om adellijke types, hoge ambtenaren, rechters et cetera te lokken. De slogans zijn dan ook echt reclameslogans, anders had D66 ze wel in de praktijk gebracht.

D66 geeft inmiddels zelf ook toe dat Ollongren niets klaarspeelt. Afgelopen zaterdag bestond het kabinet twee jaar. D66 publiceert die dag een filmpje waarin de successen van die partij worden getoond. Ik zat op het puntje van mijn stoel. Ik dacht: waar blijft de jonkvrouw, en welk succes gaan ze haar toedichten? Nou, met een fractie van een seconde zat ze er toch wel degelijk in, hoor. Maar als je met je ogen had geknipperd, had je haar gemist. Haar verdienste blijkt te zijn vrouwelijk leiderschap. Aha, dus om wat zij is, niet om wat zij heeft bereikt of wat zij heeft gedaan. Dat D66-filmpje is gewoon een motie van wantrouwen.

Om haar onzichtbare ministerschap toch nog een beetje kleur op de wangen te geven, begint ze een heilige oorlog, een heroïsche strijd, een ding waarmee ze in de geschiedenisboekjes terecht gaat komen. Dit gaat haar ministerschap definiëren. En dat is, pauken en trompetten, de strijd tegen het nepnieuws. De eerste drie pagina's van De Telegraaf werden geregeld, want het moest groots worden aangepakt: waar was jij toen je het hoorde? Een standbeeld voor Ollongren is nog slechts een kwestie van tijd. Bij de staatsomroep, gerund door een D66'er die bevriend is met Ollongren, kan de minister helemaal leeglopen. "Een bedreiging voor de democratie" vertelt ze in Jinek. Er wordt constant geschermd met de Russen. Ook wordt een heel apparaat opgetuigd, de EU-taskforce. Baas wordt mevrouw De Cock Buning, iemand die biertjes drinkt met Ollongren te Londen en als dank bereid is mevrouw Ollongren te tippen als onze volgende premier. Ons kent ons, het old girls network.

Maar al snel verzandt de boel. Het debat betekent voor Ollongren weer het bekende gestuntel. Ze kan niet bij benadering definiëren wat het nou is, nepnieuws. Na urenlang trekken komt ze met één mager voorbeeld: de Russische ambassadeur heeft iets gezegd rondom de MH17 wat niet klopt. Toe maar!

Vervolgens komt er een tenenkrommende campagne. Op de radio horen we spotjes die ons uitleggen dat er soms op internet dingen staan die niet waar zijn. Nou, dat was echt een schok voor een hoop mensen. Tenminste, als je burgers ziet als mensen die te dom zijn om te poepen. Die buitenlandse inmenging is inmiddels helemaal vergeten. Kosten van al die spotjes: 1 miljoen euro.

En dan, voorzitter, een week geleden, vrijdagavond op de eerste dag van het Kamerreces. 's Avonds om elf uur komt er ineens een rapport naar buiten. Waarom op dat tijdstip? Nou, dan zijn de kranten gedrukt, journalisten naar huis. Het biedt de grootste kans dat iets niet opvalt. Wat een wereld van verschil met die drie pagina's trompetgeschal in De Telegraaf. Dat rapport maakt aan alle twijfel een einde: er was geen buitenlandse inmenging, nooit geweest ook. Ollongren heeft jarenlang uit haar adellijke nek gepraat. Het enige nepnieuws zit nu thuis op de sofa naar dit debat te kijken en de enige buitenlandse inmenging in onze verkiezingen heeft een Zweeds paspoort.

We zijn gewoon bedonderd. We worden bang gemaakt, in de gordijnen gejaagd. En dan zou Ollongren wel een oplossing voor ons hebben, namelijk die EU-Stasi. Net als in dictaturen als de DDR wordt de bevolking opgehitst van crisis naar crisis: klimaatcrisis, stikstofcrisis, nepnieuws. En net als in die dictaturen blijken die crises er helemaal niet te zijn, maar altijd is meer overheid de oplossing. Eurazië heeft altijd oorlog met Oceanië. Niet voor niets is Wag the Dog de favoriete film van meneer Pechtold; zie Zomergasten.

Dat rapport is trouwens heel erg. Het is geschreven in het Engels, want D66 heeft niet zo veel met onze nationale cultuur. Het geeft een opsomming van media die deugen en die niet deugen. Niet deugen bijvoorbeeld The Post Online en E.J. Bron. 35 keer wordt Geen Stijl genoemd. Dat zijn junkmedia, een totale obsessie. We bespeuren opnieuw de onwelriekende adem van de DDR. Is het de taak van de overheid rapporten te laten maken waarin media worden beoordeeld?

In Amerika word je alleen lid van het Hooggerechtshof als je een uitmuntend jurist bent met een geweldige staat van dienst die aantoonbaar gepubliceerd heeft over juridische zaken en daarna word je uren gegrild in het parlement. Zie bijvoorbeeld hoe judge Kavanaugh recentelijk werd benoemd. In Nederland gaat dat heel anders. Daar geeft Ollongren de cruciale positie van chef van de Raad van State gewoon op een achternamiddag aan iemand die nog nooit een juridische letter op papier heeft gezet. Iemand die heel tolerant en inclusief Pim Fortuyn verbindt aan Anne Frank. Onderdeel dus van de meedogenloze haatcampagne die uiteindelijk resulteert in de moord op Fortuyn. Niemand stemde ooit op Ollongren, en deze ongekozen D66'er regelt dan een functie voor een andere ongekozen D66'er, Thom de Graaff. Mooi hè, democratie.

Ook de staatsomroep wordt gerund door een D66'er. Met minister Ollongren is ook de geheime dienst in handen van een D66'er. Er is de oververtegenwoordiging van D66'ers onder rechters en officieren van justitie. Er is een wildgroei van D66'ers onder hoge ambtenaren. Hoe minuscuul het partijtje ook is, het heeft zich overal ingevreten in onze democratie. De communistische partij van de DDR had het slechter voor zichzelf geregeld dan D66.

In dictaturen worden politieke tegenstanders altijd het slachtoffer van broodroof en dat is ook hier het geval. Er bestaat een de facto beroepsverbod tegen PVV'ers. Soms wordt dat openlijk uitgesproken. Bijvoorbeeld door burgemeester Marcouch, die zegt "geen PVV'ers als politieagent", of door de rechter die op de VPRO-televisie verscheen en zei dat het zijn van PVV'er een contra-indicatie is om rechter te worden. We zien dat soort zaken ook op politiek gebied. Zie de uitsluiting van de grote winnaar van de provinciale verkiezingen Forum in de besturen van provincies. Ondertussen verdeelt de heersende klasse onderling de baantjes, kent die elkaar subsidie toe, verheft die elkaar in de adelstand en drinkt die samen biertjes te Londen.

De DDR was ooit het enige land ter wereld dat het referendum afschafte, totdat Genosse Ollongren hier aan het bewind kwam. Ollongren heeft nu aangekondigd dat er een jongerenparlement gaat komen. Typisch weer: een regering die een parlement instelt. In de DDR ging dat net zo. Ollongren deelt mee dat er een toezichthouder politieke partijen komt. De Staat controleert de politieke partijen en niet andersom, net als in de DDR. En dat Ollongren staatsrechtelijk op de lijn Honecker zit, blijkt wel uit tweets waarmee zij zich steeds maar weer kandideert als minister-president. Ze wil dat — ik citeer — "een vrouw het hoogste ambt in de democratie gaat vervullen". Maar ik heb nieuws voor onze sollicitant: het staatshoofd vervult het hoogste ambt in onze democratie en dat was de laatste 150 jaar bijna altijd een vrouw en ook nu hebben we gewoon een koningin. Maar daaronder zit toch echt het parlement, mevrouw Ollongren. Hoger dan dat kun je niet komen. U zit met uw hoofd nog te veel in het Centraal Comité van de DDR. Bizar dat een minister van grondwetszaken de Grondwet zo slecht kent. Bizar dat de minister van staatsrecht nog geen begin van begrip heeft van het staatsrecht.

Maar goed, Ollongren wil hogerop. Ondertussen donderen de lijken bij bosjes uit haar Zweedse Ikeakast. Als ze locoburgemeester van Amsterdam is, krijgt de mocromaffia vrij spel in die stad. Als wethouder voor de binnenstad, wordt het eeuwenoude centrum van onze mooie hoofdstad omgetoverd tot een toeristenhel vol blowende Spanjaarden en kotsende Britten. Afvalcentrale AEB groeit uit tot de grootste financiële zeperd in de geschiedenis van Amsterdam. Verantwoordelijk wethouder: Ollongren. Er komt zelfs een strafrechtelijk onderzoek. Mooi. Ik ben benieuwd wanneer Ollongren wordt ingerekend. Zou zij in de gevangenis ook haar bedienden mogen meenemen? In Het Parool lezen wij hoe zij zich als wethouder in dit intens schokkende dossier heeft opgesteld. Als ambtenaren bij haar komen "wethouder, we hebben een gigaprobleem", is haar reactie — ik citeer letterlijk — "ik wil geen gezeik". Tja, de adel is wat grof in de mond tegenwoordig.

Oké. Je bent mislukt als wethouder, je bakt er niks van als minister en wat is dan je conclusie? Je bent voorbestemd om minister-president te worden. De freule heeft geen bord voor haar kop, maar een complete Berlijnse Muur: het slopen van het referendum, het vernietigen van 30 gemeenten, dat totaal mislukte wetsvoorstel voor wortelloze wethouders, het saboteren van de boerkawet, het achterhouden van informatie rondom het referendum, de jarenlange nepnieuwshoax en de vriendjespolitiek.

Halbe Zijlstra ging eens, eenmalig en uit de losse pols, vrij associëren over Rusland en Poetin en vertelde een onwaarheid. Maar hij toonde zich vervolgens een man van eer en stapte op als minister. Waarom zou de minister niet gewoon hetzelfde doen als zij maandenlang het Nederlandse volk en het parlement in de maling neemt? Niet zoals Halbe Zijlstra, minister Zijlstra, à l'improviste, maar weloverwogen. Ik zou zeggen: met voorbedachten rade.

Ik zie uit naar een antwoord. Misschien kan de minister al vandaag een appje aan u sturen, mevrouw de voorzitter, dat zij de eer aan zichzelf houdt. Dan hebben we donderdag vrij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan u wel, meneer Martin Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Ik had eigenlijk niet eens gekeken hoeveel minuten ik had, dus ik ga gewoon beginnen en dan gaan we kijken.

Voorzitter. Mensen hunkeren naar een sterk openbaar bestuur in stad, dorp en online, naar een openbaar bestuur dat goed georganiseerd is, efficiënt werkt en voor iedereen begrijpelijk communiceert. En men hunkert naar een openbaar bestuur waar je iets tegen terug kan zeggen.

We hebben het vandaag over de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat ministerie heeft hierbij een belangrijke rol. Van oudsher ging dit ministerie over ons openbaar bestuur en democratie, maar nu is het ook verantwoordelijk voor digitalisering, en daarmee voor onderwerpen als algoritmegebruik door de overheid, voor politiek in de digitale wereld en voor onze identiteit online; ik geef slechts een paar voorbeelden. En het mooie is dat die onderwerpen vanzelf steeds meer elke keer terug zullen komen in deze Kamer, is mijn voorspelling.

Voorzitter. Ik kom uit een familie waar veel en lang over politiek gepraat werd. En daar heb ik helemaal niks op tegen. Maar in de vijftien jaar dat ik in het bedrijfsleven heb gezeten, heb ik geleerd om naast praten, me ook te focussen op concreet dingen doen. En dat wou ik eigenlijk nu gaan doen.

Om ons openbaar bestuur te versterken en om gebruik te maken van de kansen die digitalisering ons biedt, zal het openbaar bestuur soms door bestaande belangen van andere overheden of stakeholders heen moeten breken, zullen we ons soms anders moeten durven organiseren, en zullen we moeten vertrouwen op mensen en niet alles van tevoren moeten proberen te bepalen. We zullen het lokaal bestuur in zijn kracht moeten zetten.

Voorzitter. De VVD steunt de digitale ambities van dit kabinet. De ontwikkelingen gaan echter heel erg snel en er is veel meer nodig dan wat er nu gebeurt. We hebben een heel lijstje mislukte ICT-projecten. Je merkt dat mensen dat niet begrijpen en dat ze eigenlijk denken: hoe werkt die overheid nou voor mij aan een digitale toekomst? Ik denk eigenlijk dat dat soms nog versterkt wordt door het contact dat mensen met de overheid hebben. Een rijksoverheid die haar eigen digitaliseringsinspanning niet altijd op orde heeft, kan die digitale samenleving niet helpen vormgeven en de digitale economie niet ondersteunen.

Voorzitter. Dit gaat vaak in de eerste plaats om mensen. Er werken bij de overheid hele goede mensen aan ICT. Maar er is wel wat meer over te zeggen. Ik neem in de eerste plaats even het BIT. Daarover zijn op dit moment flink wat rapporten in de maak. Sinds dit voorjaar is er echter ook wel een probleem op korte termijn. Voor de VVD zijn de onafhankelijkheid, aansturing en toegankelijkheid voor de Kamer, en de bemensing van dit belangrijke bureau cruciaal. En dat laatste is op de korte termijn toch wel een probleem. Er is een aantal mensen vertrokken en er ligt veel werk voor het BIT. Ik wil dan ook aan het kabinet vragen wat de situatie nu is. Zijn er al nieuwe mensen aangetrokken? En waarom wordt het salaris van het nieuwe hoofd van het BIT dat nu wordt gezocht, lager dan dat van het vorige hoofd?

De VVD wacht nu bijna een jaar op de reactie van het kabinet op het "5-puntenplan. Voor een digitale overheid die werkt", een plan dat de VVD zelf voorgesteld heeft bij de vorige begrotingsbehandeling. Daarin staat ook een voorstel voor een rijksinspectie digitalisering. Inmiddels is er enorm gestudeerd op dit onderwerp, en dat begrijp ik, want het is ook nogal een voorstel. Maar ik zou zeggen dat er zo langzamerhand twee vragen toch wel beantwoord moeten kunnen worden. Is het kabinet het ermee eens dat de rijksinspectie digitalisering geheel los zou moeten komen te staan van het Bureau ICT-toetsing, dat immers een toezichtsfunctie heeft? En is het kabinet het ermee eens dat bij zo'n rijksinspectie digitalisering het ministerie van Financiën echt een voorbeeld zou moeten zijn?

Ik dank de staatssecretaris voor de brief over de strijd met softwareleveranciers die hij gevoerd heeft. Die brief is snel gekomen. Het is erg goed dat de overheid zich hierbij stevig opstelt. Zeker als je met grote Amerikaanse bedrijven aan de slag gaat, moet je als overheid niet naïef zijn. Je moet goed opletten en altijd zorgen dat je zelf controle houdt. Wat we niet moeten doen, is besluiten om zelf dan maar alle ICT te gaan ontwikkelen. We moeten echt zorgen dat we genoeg kennis in huis hebben om moeilijke ICT-projecten te kunnen beoordelen. En daarmee kom ik weer bij "mensen". Er zit ook een belangrijk voordeel aan wat de overheid in dit geval heeft gedaan. Het kan namelijk partijen buiten de overheid — ik denk bijvoorbeeld aan kleine ondernemers en non-profitorganisaties die ook software moeten inkopen — helpen in hun onderhandelingen met dit soort ICT-leveranciers. Ik wil het kabinet dan ook vragen om te kijken of het de ervaringen op dit terrein iets meer kan gaan delen, zodat die partijen er ook wat aan hebben.

Ik kom terug op de mensen. We moeten echt gaan kijken naar de arbeidsvoorwaarden, de WNT-evaluatie en de ambitieuze ICT-inkoopstrategie, waar de VVD al eerder om vroeg. Ik zou eigenlijk aan het kabinet willen vragen om dit een keer in samenhang te gaan doen. Er gebeurt een heleboel. Dat weet ik. Daar hebben we het ook vaak over, maar ik denk dat we steeds in isolatie naar die problemen kijken. Als je die drie dingen in samenhang bekijkt, dan denk ik dat je misschien tot goede inzichten kan komen, die weer kunnen helpen om de ICT-inspanning beter te maken.

Voorzitter. Er zijn gebieden waarop digitalisering en de traditionele Binnenlandse Zaken-onderwerpen bij elkaar komen. Digitalisering en democratie is daarvan een voorbeeld. Ik dank de minister en het kabinet voor het actieplan en het uitgebreide rapport waar de heer Bosma net al naar verwees, maar we zijn er nog lang niet klaar mee. Ik denk namelijk wel dat binnen- en buitenlandse kwaadwillenden via de digitale weg onze verkiezingen zouden kunnen beïnvloeden. Daarover heb ik twee punten. In de eerste plaats is de Europese Unie in rap tempo bezig om nieuwe spelregels voor techondernemingen te maken. Als het gaat om onze electorale processen en om iets als de vrijheid van meningsuiting, dan moet Nederland zelf de hand aan de ploeg slaan. Noch de nationale overheid, noch de aandeelhouder van een techbedrijf, noch de Europese Unie mag de scheidsrechter worden in ons maatschappelijk debat, ook al vindt dat plaats online. Is het kabinet het daarmee eens? En zo ja, hoe zitten andere EU-lidstaten in de race? En wat is onze strategie om een sluipende competentieoverdracht naar de Europese Unie te voorkomen?

De heer Martin Bosma (PVV):

De meneer van de VVD gebruikte zojuist de woorden: "zouden kunnen beïnvloeden". Maar zo heeft Ollongren het nooit gezegd. Ik heb pagina's nagezocht met allemaal dingen die Ollongren heeft gezegd over nepnieuws. Volgens Ollongren was die nepnieuwscampagne gewoon aan de gang. Het was niet "zouden kunnen", zoals de heer Middendorp zich er nu probeert uit te weaselen, maar een keihard verhaal van de minister, die zei: "Die nepnieuwscampagnes hebben de verkiezingen beïnvloed. Dat is een buitenlandse actor geweest." Maar daar blijkt helemaal niets van waar te zijn. Waarom gaat de VVD maar door met het steunen van al deze onzin? Waarom slaat de VVD niet gewoon eens met de vuist op tafel? Want de VVD is gewoon belazerd, net zoals het hele Nederlandse volk en het parlement belazerd zijn.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Bosma heeft het tegen de meneer van de VVD. Over wat mevrouw Ollongren zegt, staat in mijn spreektekst: ten tweede moeten we ons niet blindstaren op nepnieuws. Dat zei de heer Bosma ook al. Je kan namelijk met echte informatie ook onze verkiezingen beïnvloeden. Je kan met Twitterbots — die zijn de heer Bosma waarschijnlijk zeer goed bekend — ook de digitale spelregels overschrijden en je kan bijvoorbeeld ook digitaal de financiering voor politieke campagnes omzeilen. Om dit soort digitale inmenging tegen te gaan, zullen we echt aan de slag moeten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat voor debat is dit aan het worden? Het gaat over de aankoop van software, over bots en over allemaal theoretische mogelijkheden. De politieke realiteit is gewoon heel simpel. Die heb ik net in mijn bijdrage geprobeerd te schetsen. De minister heeft uitgepakt met drie pagina's in De Telegraaf, is bij alle programma's van de staatsomroep gaan zitten en heeft hier gejeremieerd over buitenlandse inmenging en nepnieuws. We hebben naar haar geluisterd, maar het blijkt allemaal niet waar te zijn. Ik vraag om een politiek oordeel daarover en niet om een verhaal over het aankopen van software en dat soort geneuzel. Ik wil gewoon een politiek antwoord hebben. Wat vindt de VVD ervan dat de minister jarenlang een verhaal heeft afgedraaid over nepnieuws dat gewoon van a tot z niet klopt, dat van a tot z is gelogen?

De heer Middendorp (VVD):

Ik wil het helemaal niet hebben over de aankoop van software. Ik wil het wel hebben over de digitale spelregels voor politieke campagnes. Ik ben het met de heer Bosma eens dat we ons niet moeten blindstaren op nepnieuws. Sterker nog, ik heb een aantal dingen opgenoemd waar we wel naar moeten kijken. Wat ik niet met de heer Bosma eens ben, is dat we alleen maar terug moeten kijken en over Honecker, stola's van freules et cetera moeten praten. Ik denk dat er heel veel gebeurt in de wereld. Of de heer Bosma dat nou leuk vindt of niet, maar die hele digitale toekomst komt als een razende op ons, dus ook de heer Bosma, af. De heer Bosma wordt misschien ook weleens geblockt op Twitter. En als hij dat niet leuk vindt, dan kan hij naar de interruptiemicrofoon lopen en aan mij vragen of ik dat voor hem kan oplossen. Want dat was eigenlijk het voorstel dat ik hier wilde doen: daar als Nederland heel stevig een eigen positie in bepalen en ervoor zorgen dat we geen scheidsrechter krijgen in Europa of in een techbedrijf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):

Ik zei al dat ik denk dat die digitalisering hier steeds vaker terug gaat komen. Want ik merk namelijk van Haarlem tot Oost-Groningen, waar ik graag kom, dat het vertrouwen in hoe de overheid daar nu mee bezig is, een beetje wegebt. Dat moeten we voorkomen. Het openbaar bestuur kan die digitalisering ook gebruiken om in gesprek te gaan met de samenleving. We moeten toe naar een overheid die niet alleen zendt maar ook iets kan ontvangen en waartegen mensen kunnen zeggen: dit is mijn mening, dit is wat ik heb meegemaakt. Dat kan via social media maar ook via internetconsultaties. Het zijn heel verschillende dingen, maar het zijn allebei nieuwe mogelijkheden om met mensen in gesprek te gaan.

Voorzitter. De minister heeft aangegeven een reactie te geven op de bevindingen van de Rekenkamer naar aanleiding van deze begroting en met name de informatiebeveiliging. Dit is een enorm punt voor de VVD. Eigenlijk zijn we hier al drie jaar mee bezig. Gisteren hebben we de voortgangsbrief ontvangen. Ik houd ontzettend van vroeg opstaan, en dat heb ik ook gedaan, maar het was voor mij net iets te kort om het allemaal te verwerken. Op het plaatje dat ik nu in mijn hand houd, geven de kruisjes aan dat het gaat om een onvolkomenheid en duidt het driehoekje op een aandachtspunt. Dat betreft 2016 tot 2018. Maar wat er op het plaatje staat, is natuurlijk niet zo positief. Dit is overigens pagina 39 van het verslag van de Rekenkamer. Voor de VVD is dit heel serieus. Gelet op de brief die we gisteren hebben ontvangen, moeten we toch zeker weten hoe het kabinet kijkt naar aandachtspunten en onvolkomenheden. Er staan ontzettend veel kruisjes op het plaatje, dus we moeten ook aan de slag met die onvolkomenheden. Het kan echt niet anders. Het kan in 2019 niet weer hetzelfde zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Een heel belangrijk punt is dat die digitale toekomst, waar ik het over heb, hoge eisen stelt aan de zelfredzaamheid van mensen. De VVD steunt de actieplannen van het kabinet voor digitale inclusie dan ook zeer. We moeten die digitale overheid toegankelijk maken voor iedereen. Want alleen zo kunnen we iedereen meenemen in die digitale revolutie. We moeten er echt voor zorgen dat deze voor mensen behapbaar en betaalbaar wordt. Nog steeds komen er bijvoorbeeld in de Basisregistratie Personen schrijnende situaties voor. Zo komen mensen in de knel doordat hoofdbewoners opeens geconfronteerd worden met een extra bewoner, die ze niet kennen. Het is enorm moeilijk om daar dan weer van af te komen. Verhuisaangiftes moeten gewoon correct worden doorgevoerd. Ik krijg ook heel veel mails van mensen die problemen hebben met DigiD. Dat is een goed systeem, maar dat kan echt zo veel beter. Heel veel zit in hoe we de digitalisering aanpakken.

Voorzitter. Het gaat echt van de wieg tot het graf. Een goed voorbeeld is de digitale lijkbezorging. We kunnen onze ogen in Den Haag niet sluiten voor die veranderende samenleving. "Digitale lijkbezorging" klinkt misschien alsof ik dat nu net bedacht heb, maar dat is niet zo. Want er zijn zo meteen meer Facebookprofielen van dode mensen dan van levende mensen. De minister heeft op vragen van de VVD aangegeven hiermee aan de slag te gaan in het kader van de Wet op de lijkbezorging. Dat is heel goed. Want als wij de Wet op de lijkbezorging willen moderniseren maar de digitale aspecten daarvan op de lange baan schuiven of doorschuiven naar een ander ministerie, dan schiet het niet op. We zijn er nu bijna een jaar over bezig binnen de commissie BZK. Het zou zo jammer zijn als we nu zouden zeggen: we gaan het overhevelen naar JenV, want daar zitten ook een aantal wetten waarnaar we moeten kijken. Het is een bekend fenomeen dat we eerst over de digitaliseringspraktijk in het ene ministerie praten en dat we het vervolgens doorschuiven naar een ander ministerie als we ermee klaar zijn, maar dan schiet het dus niet op. Ik vraag het dus nog maar weer aan het kabinet: wat kunnen we nu regelen in de Wet op de lijkbezorging? Er zijn een aantal mogelijkheden. We hebben het daar ook wel over gehad, maar wat gaat de minister nu echt doen als we binnenkort over de Wet over de lijkbezorging gaan praten?

Voorzitter. Het kabinet moet ook staan voor die sterke en veilige digitale overheid. Onze overheid kan namelijk echt beter gaan werken en betere diensten gaan leveren. Daarin zijn er door het kabinet ook echt stappen gezet — dat wil ik hier ook gezegd hebben — bijvoorbeeld door data van overheidsinstanties aan elkaar te koppelen en door algoritmen te gebruiken. Vroeger keken fraudebestrijders door twee gaatjes in een krant en probeerden ze mensen op te sporen die bijstandsfraude pleegden. Wat ze vroeger handmatig koppelden, kan voor een deel ook digitaal. Een fraudebestrijdingsproject in Rotterdam-Zuid met SyRI is voortijdig gestopt. De data was verjaard, waardoor alles vernietigd moest worden. En natuurlijk kunnen we dat soort dingen alleen gaan doen als we het netjes doen: geen big brother en steeds met menselijk overzicht. Daar zijn we denk ik in Nederland ook goed mee bezig, maar ook hiervoor geldt dat we niet kunnen blijven praten, want er zijn enorme kansen in die algoritmen.

Buiten fraudebestrijding kan je namelijk ook snel en makkelijk aan mensen laten zien welke regelingen er voor hen zijn, van welke regelingen zij gebruik kunnen maken en van welke niet. Je kan ook sneller vergunningen toewijzen. Het biedt mogelijkheden voor informatie-uitwisseling en voor de publieke dienstverlening. Het makkelijkste is om niets met al die algoritmen te doen — dan krijg je ook geen kritiek — maar we moeten bijstandsfraude bestrijden en we moeten al die kansen die ik net heb opgenoemd, pakken. Daar moeten we nieuwe technologie voor inzetten. Dat gaan we netjes doen, maar wat de VVD betreft gaan we dat wel doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het klinkt alsof het gebruik van algoritmen echt één groot feest is, maar we weten ook dat er sprake kan zijn van gebruik van algoritmen die juist vooroordelen bevestigen en waar de zogezegde bias in zitten. Ik hoor de woordvoerder van de VVD daar helemaal niks over zeggen.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat we het netjes gaan doen. In al die discussies over algoritmen zijn we volgens mij ontzettend voorzichtig, maar dat betekent niet dat we moeten blijven praten over de nadelen. We moeten zorgen dat we ze op een goede manier gebruiken, dat we ze netjes gebruiken, en dan kunnen we betere diensten leveren aan mensen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u ook zegt: dat moet dan wel waardenvrij zijn en niet discrimineren?

De heer Middendorp (VVD):

Discrimineren doe je niet in de normale wereld. En dat gaan we dus ook niet online doen.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Het gebeurt al. Het gebeurt al. Gemeenten die met algoritmen willen werken, kopen digitale oplossingen in. Overal werken gemeenten in datalabs aan hele spannende projecten, zoals het voorspellen van paalrot, inbraken en zorgconsumptie en het besturen van verkeersstromen, om er maar een paar te noemen. Het gebeurt al, maar heeft BZK eigenlijk wel overzicht over de geweldige projecten die op dit moment al georganiseerd worden? Kan de minister een lijst van veelbelovende projecten naar de Kamer sturen?

Voorzitter. Een heel ander voorbeeld van de verhouding tussen het Rijk en de gemeenten, maar wel weer met betrekking tot digitalisering, zijn datacenters. Voor Nederland is dat een enorme kans. De gemeenten Amsterdam en Haarlemmermeer hebben een tijdelijke bouwstop voor nieuwe datacenters ingelast. De heer Bosma had het er ook al over. Wat betekent dat eigenlijk voor die schitterende strategie voor datacenters die het ministerie gemaakt heeft? Heeft de minister contact gezocht met Amsterdam? Want volgens mij moeten we er alles aan doen om dit soort datacenters niet onnodig tegen te houden en in Nederland gewoon de kansen te pakken die hier liggen.

Voorzitter. Voor lokale en regionale bestuurders, die elke dag keihard aan de slag zijn voor hun inwoners, moet de rijksoverheid een steun zijn, bijvoorbeeld door te helpen bij het inzetten van de mogelijkheden van digitalisering. Als gemeentes gebruik willen maken van algoritmen bij het ophalen van vuilnis of digitalisering willen gebruiken om de gang naar de gemeentebalie af te schaffen en paspoorten bij de mensen thuis te brengen — geweldige voorbeelden uit Alkmaar en Hollands Kroon — dan moet de rijksoverheid daarbij een steun zijn. Het begrotingsproces moet ook bij de gemeenten blijven liggen. Niet alleen het lokaal openbaar bestuur, maar ook de minister, het kabinet, moet aan de slag met het Gemeentefonds en de trap-op-trap-afsystematiek. Dit speelt enorm onder lokale bestuurders, omdat door stijgende kosten in de zorg de trap-af lokaal de financiën onder druk kan zetten. In 2020 komt de minister met voorstellen voor een nieuwe systematiek voor het Gemeentefonds. Daarbij wil de VVD de volgende uitgangspunten centraal stellen: vereenvoudiging, stabiliteit en meer transparantie. Waarom wordt pas zo laat in het jaar duidelijk wat het budget van een gemeente is? Is daar het afgelopen halfjaar eigenlijk voortgang in geboekt? We hadden het hier een halfjaar geleden namelijk ook uitgebreid over. Dat geldt bijvoorbeeld ook als het gaat om de verdeelsleutels en de schommelingen in de gemeentebegroting door het jaar heen.

Voorzitter. Het is goed om uitgebreid over de landelijke democratie te praten en deze steeds waar nodig beter te maken. Wij willen als VVD echter niet het systeem centraal stellen, maar de Nederlander. De gemeenten zijn de eerste overheid bij wie de Nederlander aan kan kloppen. We zien nu situaties waarin het uit de rails loopt en het voor gemeenten onmogelijk wordt om goede diensten te leveren aan hun burgers. De lokale democratie verwordt soms tot navelstaarderij en onderling politiek geharrewar. Er zijn situaties waarin er echt iets moet veranderen. Daarom willen wij de minister verzoeken een voorstel te doen voor experimenten in gemeenten die daarvoor openstaan, zodat ze tussentijdse verkiezingen uit kunnen schrijven. Dit zodat inwoners en dus de kiezers uiteindelijk weer aan zet kunnen zijn als het lokaal bestuur vastloopt.

Voorzitter, ik sluit af. Landen als Singapore en Estland laten zien dat digitalisering niet alleen een kans is voor China en de VS en dat Nederland niet alles aan Europa hoeft over te laten. Ik zei het al: onze overheid moet zichzelf opnieuw uitvinden en ook een digitale overheid worden. Mensen, privé, op hun werk of als ondernemer, willen erop vertrouwen dat ons land veilig en sterk is. De middenklasse wil best belasting betalen, maar niet als het over de balk gesmeten wordt aan ICT. Dat geldt trouwens voor iedere Nederlander, denk ik.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil de afsluiting van de heer Middendorp niet verstoren, maar ...

De voorzitter:

Nou, dat heeft u al gedaan.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, met uw instemming, voorzitter. Ik had nog een vraag over het voorstel om een experiment te doen met tussentijdse verkiezingen. We weten dat bijvoorbeeld bij herindelingsverkiezingen, die ook niet collectief plaatsvinden, de opkomst vaak lager is. Juist omdat er in alle gemeenten op hetzelfde moment verkiezingen zijn en er landelijke aandacht voor is, is de opkomst hoger dan bij dat soort verkiezingen. Als we tussentijdse verkiezingen houden, zouden we misschien een lagere opkomst op de koop toe moeten nemen. Hoe kijkt de heer Middendorp daartegen aan?

De heer Middendorp (VVD):

Nou, ik zou bijna zeggen "met een algoritme zou ik het kunnen voorspellen", maar ik kan niet voorspellen wat de opkomst zal zijn. Ik heb wel wat gevoel voor het argument dat de heer Van der Molen aandraagt, maar ik denk ook dat we het hier hebben over een experiment, en dat het goed zou zijn om op die manier te kijken of het helpt om dat in te bouwen in ons systeem.

De heer Van der Molen (CDA):

Nog een aanvullende vraag, mijn laatste. Hoe ziet de heer Middendorp dat experiment zelf voor zich? Hij zal er een bepaald idee bij hebben. Wordt er dan een beperkt aantal gemeenten aangewezen waarvoor het tijdelijk mogelijk wordt gemaakt om eventueel, als dat nodig is, vervroegde verkiezingen uit te schrijven? En wat als in die gemeenten vervolgens niks aan de hand is, waardoor er geen vervroegde verkiezingen worden uitgeschreven? Hoe kijkt u dan tegen zo'n experiment aan?

De heer Middendorp (VVD):

Dan vind ik het nog steeds heel goed om dat experiment te doen. Dat is ook het voorstel dat ik van de minister vroeg. Maar ik merk dat de heer Van der Molen al met mij mee begint te denken. We zouden al die dimensies eigenlijk moeten uitwerken. Dan moeten we kijken of we daar iets van leren, of het helpt in ons systeem om te zeggen: in die gemeentes kunnen de mensen op een gegeven moment weer aan zet zijn. Ik ben het met de heer Van der Molen eens dat het niet nodig blijkt te zijn geweest als er nooit verkiezingen worden gehouden. En als er helemaal niemand komt stemmen, is het ook niet zo'n goed experiment geweest. Maar ik denk wel dat het goed is om dat te onderzoeken en dat vraag ik dus ook aan de minister.

De voorzitter:

U wilde gaan afsluiten.

De heer Middendorp (VVD):

Ik kwam inderdaad tot een afronding. De overheid kan heel veel doen in de digitale toekomst. Ze kan zelf dingen maken en ze kan regels maken. Dat moeten we niet zien als eens per jaar het AO eID of eens per maand met een ander ministerie een AO Algoritmen. Nee, dan hebben we het over het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Ik geef twee voorbeelden. In de fysieke wereld hebben we een paspoort. Waarom niet online? Een werkende online identiteit kan het contact tussen mensen en de overheid verbeteren en kan een eind maken aan honderden overheidsdatabases, maar het kan ook de digitale economie een enorme boost geven. Een tweede voorbeeld. Algoritmen en kunstmatige intelligentie zijn toch een beetje de toekomst. De concrete voorstellen die de VVD heeft gedaan in haar initiatiefnota Menselijke grip op algoritmen, kunnen ervoor zorgen dat we slimme regels maken in plaats van algemene verboden die andere partijen willen.

Voorzitter. De VVD — en het voelt soms alsof wij de enige optimistische techpartij in deze Kamer zijn — vraagt het kabinet om aan de slag te gaan met onze digitale toekomst.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Middendorp spreken over een online versie van het paspoort. Een deel van de Kamer, onder anderen ikzelf, heeft een bezoek gebracht aan het Verenigd Koninkrijk in het kader van de brexit. Daar maken de mensen zich juist heel erg zorgen over het hebben van alleen maar een digitaal bewijs van hun verblijfsstatus. Dat is heel gevoelig voor hacks en pasfoto's of namen kunnen worden verwisseld. Ziet de heer Middendorp daar niet heel veel risico's?

De heer Middendorp (VVD):

Er zijn zeker risico's. Ik zou ook niet willen voorstellen om mensen online een identiteit te geven als daar allerlei nieuwe gevaren bij komen kijken. Ik denk wel dat het nuttig is om op te merken om misschien ook een keer in Estland te gaan kijken waar ze dit systeem hebben. Engeland heeft een totaal ander systeem dan wij in Nederland. Daar zien ze ook allerlei gevaren in het registreren van mensen, om maar eens wat te noemen. Het hele registratiesysteem van personen in Engeland is totaal anders. Maar goed, ik ben het helemaal met mevrouw Van der Graaf eens dat we natuurlijk niet een online identiteit gaan geven als die op allerlei manieren misbruikt kan worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

De collega van de VVD zegt — ik citeer hem letterlijk — de overheid moet zichzelf opnieuw gaan uitvinden. Nou, dat is mooi, want de VVD is een regeringspartij. De minister zit hier mede namens de VVD, namens de coalitie. Ik heb betoogd dat deze minister helemaal niets produceert en niets presteert, dat we nooit een wet van haar krijgen. Vindt de vertegenwoordiger van de VVD dat de overheid inmiddels bezig is met zichzelf heruitvinden? En zo nee, waarom niet?

De heer Middendorp (VVD):

Nou, als ik de vraag van de vertegenwoordiger van de PVV goed begrijp, gaat die over heruitvinden en de vraag of dat wel of niet genoeg gebeurt. Ik geloof dat het te weinig gebeurt; klopt. Ik heb ook betoogd dat er meer moet; klopt ook. Ik geloof wel dat ik erbij moet zeggen dat ik ook heb gezegd dat er een aantal stappen wel al worden genomen en dat wij die steunen. Mag ik daar nog een opmerking aan toevoegen, voorzitter? Als de overheid zich opnieuw uitvindt, weet ik alleen nog niet zeker of dat een overheid is waar de vertegenwoordiger van de PVV op zit te wachten. Maar goed, dat is misschien de volgende vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is wel leuk om hier met allerlei luchtballonnetjes, proefballonnetjes en ideetjes te komen, en het klinkt ook allemaal heel leuk, maar als de VVD zegt dat de overheid zichzelf opnieuw moet uitvinden, dan denk ik: doe dat dan ook gewoon; jullie zitten in het kabinet. Als de vertegenwoordiger van de VVD nu heel simpel vaststelt dat het niet gebeurt, dan vraag ik me af waarom jullie dan in het kabinet zitten. Dat is opnieuw een politieke vraag. Waarom vinden jullie de overheid niet gewoon opnieuw uit, want dat is toch wat jullie beogen? Kom nou toch. Een beetje actie.

De heer Middendorp (VVD):

Nou, ik merk op dat de vertegenwoordiger van de PVV het over Bilderbergpralines en stola's heeft gehad. De VVD heeft keihard gewerkt aan de ideeën voor een online identiteit en is de hele dag bezig richting het kabinet om die uit te venten. Dat is geen luchtballonnetje of maar wat weg filosoferen. Ik denk zelf dat er inderdaad een heleboel moet gebeuren. Daar doen we ook voorstellen voor.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil het bandje nog even terugspoelen naar de Wet op de lijkbezorging. Het is heel mooi om te zien dat D66 en de VVD samen hebben kunnen optrekken om deze wet te moderniseren. Nu ligt er ook een actieplan van D66 op het gebied van de digitale nalatenschap. Ik hoor meneer Middendorp van de VVD zeggen dat op Facebook heel veel profielen van overleden mensen rondzweven die op die manier eigenlijk voort blijven bestaan. Ik ben heel benieuwd naar de concrete plannen van de VVD op het gebied van digitale nalatenschap. Vindt meneer Middendorp bijvoorbeeld ook dat er ten aanzien van de privacy van overledenen aanzienlijke verbeteringen moeten worden ingevoerd, zoals regels voor nabestaanden?

De heer Middendorp (VVD):

Wat ik vooral vind, is dat we niet te snel moeten zeggen dat we regels gaan maken om de digitale nalatenschap te regelen. Dit soort dingen zijn nieuw. Onze regels zijn vaak heel oud. Ik denk dat we heel goed moeten kijken wat we dan gaan veranderen. Daarom zei ik in mijn bijdrage ook dat we nu, na een jaar praten, zeggen dat we gaan kijken of we nog een gesprek kunnen voeren bij JenV. Volgens mij is dat niet de weg. Volgens mij moeten we concluderen wat we wel kunnen doen in de modernisering van de Wet op de lijkbezorging. Wat kunnen we doen om mensen bijvoorbeeld een bericht mee te geven? Dan hoef je nog helemaal niet allerlei ingewikkelde privacywetten te veranderen, maar dan zou je kunnen zeggen dat je de mensen op de hoogte moet stellen van de digitale kant van overlijden. Hoe ga je dat doen? Dat kun je wat de VVD betreft allemaal in de Wet op de lijkbezorging bekijken. Dat neemt niet weg dat we nog naar een heleboel andere terreinen moeten kijken, bijvoorbeeld naar de AVG et cetera, waar mevrouw Den Boer volgens mij op doelt. Maar we moeten niet het een achter ons laten en dan naar het volgende gaan om erover door te praten. Ik denk dat we ook gewoon wat moeten gaan doen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik denk en zie dat de VVD wat allergisch is voor het opnemen van nieuwe regels. In de Wet op de lijkbezorging gaat het natuurlijk over regels omtrent de fysieke dood. Hier hebben we het over een digitaal vraagstuk. Bijna de hele bijdrage van de heer Middendorp gaat over regels voor het digitale tijdperk, het kijken naar de toekomst. Daarom vraag ik meneer Middendorp naar zijn concrete ideeën over het regelen van de digitale nalatenschap. Moet dat bijvoorbeeld in het erfrecht gebeuren?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, dit gebeurt mij vaker in het gesprek met D66 als iemand het woord "regels" noemt. Er zijn heel veel verschillende soorten regels. Geen enkele regel of alleen maar alle regels wil ik niet. Ik denk dat we slimme regels moeten maken. Dat is een. Ik denk dat het ook te gemakkelijk is om te zeggen: we hebben een fysieke wet en nu gaan we een heel nieuw iets verzinnen voor de digitale wereld. Ik denk dat we moeten aansluiten op wat we hebben. De Wet op de lijkbezorging heeft veel aspecten. Dat weet mevrouw Den Boer misschien wel beter dan ik. Zij weet misschien zelfs hoeveel aspecten daar eigenlijk aan zitten, want zij heeft daar veel tijd in gestoken. Het zou raar zijn als je zegt dat de Wet op de lijkbezorging met al haar aspecten fysiek is en dat je de digitale toekomst ergens anders gaat regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD. Ik heb het over u, meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ik ben geen spreker.

De voorzitter:

Nee? U staat op mijn lijstje. Ik dacht al. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister van harte beterschap toewensen. Ik hoop dat zij snel weer hersteld zal zijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris zo flexibel is dat hij bij deze begroting ook het deel van de minister kan behartigen.

Voorzitter. Nu het kabinet halverwege is, is het goed om met het kabinet te bespreken waar we nu staan.

Allereerst het functioneren van het openbaar bestuur. Gemeenten, provincies en waterschappen hebben de laatste jaren steeds meer taken gekregen. Denk bijvoorbeeld aan de decentralisaties in het sociaal domein. Dit zal de komende jaren niet minder worden. Denk bijvoorbeeld aan de PAS-maatregelen, waarvan de uitvoering op het bordje van de decentrale overheden komt te liggen. Om deze taken goed uit te kunnen voeren, moeten de decentrale overheden voldoende financiële middelen hebben om gelijkwaardige voorzieningen aan burgers te kunnen bieden. Of je nu in Rotterdam of op Schiermonnikoog woont, voorzieningen als jeugdzorg en maatschappelijke ondersteuning moeten verzekerd zijn. We moeten ervan uit kunnen gaan dat de integriteit van het openbaar bestuur is gewaarborgd.

Op al deze punten leven er flinke zorgen — we horen het vanuit veel gemeenten — dat er door het zogenaamde trap-op-trap-af-financieringssysteem minder geld beschikbaar is dan waar men van tevoren vanuit is gegaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het zijn woorden naar mijn hart: een pleidooi van GroenLinks voor de integriteit van het openbaar bestuur. GroenLinks levert zelf ook mensen in de top van het openbaar bestuur, bijvoorbeeld de burgemeester van Amsterdam. Zij heeft haar ambtswoning veranderd in een wapenopslagplaats. Ze heeft een brief gestuurd aan de gemeenteraad, waarin ze het Openbaar Ministerie op het verkeerde been zet, toevallig met betrekking tot een familielid. Ze heeft hele belangrijke zaken rondom een strafzaak onder de pet gehouden. Deze minister was er als de kippen bij om te zeggen: dat is allemaal privé. Ik vond dat nogal raar. Vindt de fractie van GroenLinks dat alles wat Femke Halsema, de burgemeester van Amsterdam, gedaan heeft in die zaak, past binnen de integriteit van het openbaar bestuur waar mevrouw Özütok het zojuist over had?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Wat er in Amsterdam is voorgevallen, hoort eigenlijk daar thuis. We hebben het hier over een burgemeester van Amsterdam. Er loopt al een onderzoek naar het hele gebeuren. Wat mij betreft moet die discussie in de gemeenteraad van Amsterdam gevoerd worden, en niet hier.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee hoor, die kunnen we hier gewoon voeren, want de minister die er nu niet is, heeft meteen getweet dat het allemaal privé is. Zij gooide dus meteen de mantel der liefde eromheen.

Nou ja, goed. Even iets anders dan; het zij zo. Ik herinner me een debat. Toevallig werd dat debat gevoerd door Femke Halsema. Mevrouw Halsema stond toen op de plaats waar u nu staat. Zij voer uit tegen allerlei Kamerleden van mijn fractie. Het was aan het begin van de gedoogperiode. Mevrouw Halsema deelde mee dat allerlei Kamerleden van de PVV weg moesten, moesten ophoepelen. Zij lanceerde toen de Femke Halsema-doctrine. Die houdt in dat een politicus die in opspraak is, dient te verdwijnen. Het is dus geen strafrechtelijk argument, maar: een politicus die in opspraak is, dient te verdwijnen. Dat vindt mevrouw Femke Halsema. Dat vindt blijkbaar uw fractie, de fractie van GroenLinks. Mijn vraag is: vindt de fractie van GroenLinks dat nog steeds? En is GroenLinks het met mij eens dat mevrouw Halsema nu in opspraak is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het incident waar de heer Bosma het over heeft, heeft lang geleden plaatsgevonden, begrijp ik uit de woorden van de heer Bosma. Ik was er niet bij, dus ik denk dat we het bij het verleden moeten laten. Ik wil eigenlijk doorgaan met mijn bijdrage.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, zo zijn we niet getrouwd ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nee, gelukkig niet!

De heer Martin Bosma (PVV):

... want het is toch niet zo dat de woorden van de GroenLinksfractie een soort van beperkte houdbaarheidsdatum hebben? Mevrouw Halsema, de leider van uw fractie — ze is weliswaar weg, maar ik neem toch aan dat haar woorden langer van belang zijn dan de tijd dat ze hier rondliep — heeft gewoon gesteld dat een politicus die in opspraak is, weg moet. Dat is de Femke Halsema-doctrine. Femke Halsema is in opspraak als burgemeester van Amsterdam. Dan is het toch logisch dat de fractie van GroenLinks, die af en toe toch een heel klein beetje consistent kan zijn, nu zegt dat de Femke Halsema-doctrine nog steeds geldt en dat Femke Halsema inderdaad in opspraak is en dus moet aftreden? Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Absoluut niet. De discussie over de burgemeester van Amsterdam hoort echt daar thuis, dus de heer Bosma kan wel steeds proberen om het spelletje hiernaartoe te halen, maar daar trap ik niet in.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat is niet zozeer "erin trappen". U durft het gewoon niet aan. U begint zelf over de integriteit van het openbaar bestuur. U begint over de integriteit van het openbaar bestuur, en kijk eens wat die GroenLinks-burgemeester in Amsterdam doet: de zaak onder de pet houden, onjuiste informatie naar het openbaar bestuur sturen, de ambtswoning — niet haar privéwoning, maar de ambtswoning — omvormen tot een wapenopslagplaats, en dan onwaarheden vertellen. Als u het heeft over de integriteit van het openbaar bestuur, vind ik dat allemaal hartstikke leuk, maar steek de hand eens in eigen boezem en spreek u eens uit over de burgemeester van Amsterdam. U begint zelf over de integriteit van het openbaar bestuur. Waar is de integriteit van het openbaar bestuur in Amsterdam? Leg me dat nou eens één keer uit.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Tot op heden is er geen twijfel over mogelijk dat het wel goed zit met de integriteit van de burgemeester van Amsterdam. De heer Bosma gaat uit van zijn eigen beleving en waardeoordelen, maar die discussie lijkt mij echt thuis te horen bij de gemeenteraad van Amsterdam.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Over de financieringssystematiek zijn er bij mijn fractie zorgen: gaat die ten koste van voorzieningen voor burgers? Er lopen op dit moment, mede op verzoek van GroenLinks, diverse onderzoeken naar de financiering van gemeenten en naar de mogelijkheden van het uitbreiden van het lokale belastinggebied. Volgend jaar zullen daar verdere knopen over worden doorgehakt, maar we kunnen de gemeenten niet nog veel langer zelf en alleen de problemen laten oplossen. Hoe wordt voorkomen dat noodzakelijke voorzieningen verdwijnen omdat gemeenten te weinig geld hebben? Hoe voorkomen we dat volgend jaar hetzelfde probleem ontstaat? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook ten aanzien van de integriteit van het openbaar bestuur moeten er verdere stappen worden gezet. Ondermijning speelt in veel gemeenten, steeds meer. Voorkomen moet worden dat de onderwereld via de lokale politiek en het lokale bestuur invloed krijgt op het beleid. Dit betekent concreet dat de integriteitstoets voor aankomend wethouders verplicht zou moeten worden en dat alle gemeenten een onafhankelijke rekenkamer moeten hebben die het beleid kan controleren. Hoe staat het hiermee, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Veel beleid wordt nu via gemeenschappelijke regelingen gemaakt, waarbij nauwelijks sprake is van effectieve democratische controle. We wachten al erg lang op concrete verbeteringen, terwijl we in allerlei regiodeals en actieagenda's zien dat er steeds meer beleid wordt gemaakt op plekken waar geen goede democratische controle kan plaatsvinden. Dit baart mijn fractie zorgen. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris hoe het kabinet waarborgt dat er goede democratische controle via gemeenteraden kan plaatsvinden.

Voorzitter. Tot slot onder dit kopje nog iets over het right to challenge. Er komt nu eindelijk een voorstel van de minister, zo begrijpen we uit de brief, maar dit voorstel is volgens GroenLinks echt te mager. In het voorstel van de minister staat een kan-bepaling, dus de gemeente kán regels stellen. Wat mijn fractie betreft moet het echt gaan om het recht om gebruik te maken van het right to challenge. Dat moet stevig verankerd worden, zodat het voor burgers in iedere gemeente een recht en geen gunst is. Hoe moeten wij de brief op dat punt interpreteren?

Voorzitter. Integer bestuur is belangrijk. Daarnaast geldt ook dat de controle op de financiën van politieke partijen moet worden versterkt. Volgens sommige deskundigen is Nederland nu het Wilde Westen van partijfinanciering. GroenLinks pleit al langer voor meer transparantie. Wat GroenLinks betreft worden giften waarvan niet te achterhalen is van wie ze afkomstig zijn, omdat ze bijvoorbeeld via stichtingen of andere constructies lopen, verboden. Graag hoor ik hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Dan een ander belangrijk onderwerp: de aanpak van discriminatie. Een effectieve aanpak daarvan blijft een terugkerend onderwerp, vooral op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. De minister van BZK is als hoeder van de grondrechten de eerstverantwoordelijke voor een effectieve aanpak van discriminatie. Ik weet dat de minister die aanpak ook als prioriteit ziet, maar helaas is mijn beeld niet dat de problemen afnemen. Graag zou ik van de staatssecretaris horen wat de stand van zaken is van de antidiscriminatieaanpak.

Specifiek zou ik nog twee suggesties willen voorleggen. Allereerst het punt van een brede antidiscriminatiemonitor. We ontvangen nu ieder jaar een antisemitismemonitor. Het is droevig dat dit nodig is, maar het is ook zeer waardevol om dat inzicht te hebben. We zien ook veel islamofobie. Zou het niet goed zijn om daar ook een jaarlijkse monitor over te ontvangen? Een andere suggestie waar ik graag de reactie van de staatssecretaris op ontvang, is een punt dat GroenLinks al eerder heeft voorgesteld, samen met D66 en de PvdA, namelijk de inzet van gespecialiseerde discriminatierechercheurs. Is de staatssecretaris bereid om dit voorstel concreet te onderzoeken, samen met zijn collega van JenV?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de toegankelijke digitale overheid, een onderwerp waar de staatssecretaris zelf eigenaar van is. De samenleving digitaliseert steeds verder. De overheid hobbelt echter achter de ontwikkelingen aan. Er komen hierover nog diverse wetsvoorstellen naar de Kamer en ook de commissie-Buitenweg komt volgend voorjaar met adviezen. Vandaag vraag ik aandacht voor digitale toegankelijkheid voor mensen die minder digitaal vaardig zijn en voor het versterken van het Bureau ICT-toetsing, oftewel het BIT. Over digitale toegankelijkheid gaan we het de komende periode vaker hebben, maar het onderwerp verdient wat mij betreft ook hier de aandacht. Ik wil de staatssecretaris graag vragen hoe het staat met het betrekken van doelgroepen bij het verbeteren van de digitale toegankelijkheid. Wat het BIT betreft, kan ik kort zijn. Het BIT doet zeer belangrijk werk en houdt de overheid, en daarmee ook ons als Kamer, regelmatig een kritische spiegel voor. Mijn fractie zou graag van de staatssecretaris de toezegging ontvangen dat we de komende jaren niet telkens een discussie krijgen over de financiering van het BIT.

Voorzitter. De overheid moet altijd het goede voorbeeld geven. Dat geldt wat GroenLinks betreft ook nadrukkelijk voor de laatste drie onderdelen van mijn inbreng. Allereerst het personeelsbeleid. We vragen van bedrijven en andere organisaties om een inclusief personeelsbeleid te voeren. Het is dan toch iedere keer weer teleurstellend om te zien dat de overheid zelf op dit terrein behoorlijk achterloopt. Zo bleek onlangs nog uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer dat het aantal mensen met een migratieachtergrond in adviescolleges van het Rijk fors is gedaald. Ook het aantal vrouwen in topfuncties blijft aan de magere kant. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen wat er volgens hem gedaan moet worden om het personeelsbeleid echt inclusief te maken.

Dan het duurzaam inkopen. Van gebouwen tot verkeersborden, de overheid koopt jaarlijks voor ruim 70 miljard in. Als alle overheden het goede voorbeeld zouden geven en massaal echt duurzaam zouden gaan inkopen, zou dat een grote stap zijn richting een circulaire overheid en daarmee bijdragen aan het behalen van de doelstellingen van het Klimaatakkoord van Parijs. Wat GroenLinks betreft zou duurzaamheid een verplicht criterium moeten zijn in het inkoopbeleid van de overheid. Dus bij iedere aanbesteding moet getoetst worden op duurzaamheid. Graag een reactie van het kabinet. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Özütok had het een aantal keer over de integriteit van de publieke sector. Nou is er laatst een filmpje door haar partij gepubliceerd over een fractiegenoot van haar die benaderd werd voor een betaalde functie buiten de politiek. Nou had ik eigenlijk verwacht dat zij daar wat verder op in zou gaan en zou aangeven welke voorstellen of welke conclusies zij daaraan verbindt. Dus misschien zou zij nog wat meer kunnen zeggen over wat zij daar nou uit gehaald heeft als het gaat om het bewaken van de integriteit van specifiek de Tweede Kamer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Collega Sneller kaart hier terecht een belangrijk punt aan. Gezien mijn korte spreektijd wilde ik daar in tweede termijn met een motie op ingaan. Het is echt schaamteloos dat tabaksfabrikanten Tweede Kamerleden polsen om voor hen te werken en het partijstandpunt te helpen veranderen. Wat ons betreft is het zeer onwenselijk dat Kamerleden op deze schaamteloze manier worden benaderd. We zouden graag zien dat Kamerleden verplicht worden om meer transparant te zijn als het gaat om de contacten die zij hebben met lobbyisten. Dus het zou mooi zijn om daar een register voor te maken, net zoals we dat met giften hebben gedaan.

De heer Sneller (D66):

Die motie zie ik dan graag tegemoet. Maar als ik het goed begrijp gaat die dan over alle contacten met lobbyisten terwijl het hier specifiek ging om het als het ware aanbieden van geld als Kamerleden voor hen komen werken en dat fractiestandpunt inderdaad helpen veranderen. Dat is volgens mij op dit moment volgens alle regels. Er is geen enkele regel overtreden. Dus mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Ten eerste, is mevrouw Özütok bereid om deze mensen die dat geld aanboden, naar de Kamer te halen om dat ook gewoon met hen te bespreken en in het openbaar te vragen wat daar nou precies achter zat, wat de bedoeling was? Ten tweede, kunnen we samen kijken of er niet regels zouden moeten zijn die dit voorkomen, die dit niet mogelijk maken?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nogmaals, het is inderdaad schaamteloos dat op deze manier wordt getracht om invloed in te kopen in het systeem waarin wij hier functioneren. Ik denk dat het een hele goede suggestie is van de heer Sneller om ook wat meer duidelijkheid te krijgen van de industrie zelf. Laten wij er dus voor zorgen dat we ze hiernaartoe halen om dit punt te bespreken. Het is verboden om ambtenaren en bewindspersonen te benaderen. Dat geldt ook voor Kamerleden. Dat dit toch nog gebeurt, is echt met geen pen te beschrijven. Ik denk graag met u mee over striktere regels op dit gebied.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Laten we dat dan samen oppakken en in ieder geval als eerste stap die hoorzitting organiseren. Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is uitzonderlijk dat we een begrotingsbehandeling doen zonder de minister, maar we hebben hier een goede vervanging namens het kabinet zitten. Vanaf deze plek wil ik de minister van Binnenlandse Zaken nadrukkelijk beterschap toewensen.

Voorzitter. In de begroting van Binnenlandse Zaken staan democratie en lokaal bestuur centraal. Over beide is veel te doen. Beide onderwerpen horen ook nadrukkelijk bij elkaar. De lokale democratie is aan onderhoud toe, zo claimen de bewindspersonen. Het CDA denkt dat dit inderdaad het geval is. Met de adviezen van de commissie-Remkes over bestuurlijke vernieuwing is het kabinet aan de slag, in ieder geval om te kijken wat het daarmee wil doen. Ondanks dat we zeer binnenkort over de kabinetsreactie hopen te spreken, wil ik gezien de actualiteit toch één punt eruit halen om er een algemeen punt over te maken.

In de afgelopen weken is er best veel geschreven over de kloof tussen wat men dan noemt de Randstad en de regio, vooral naar aanleiding van de demonstraties van agrariërs hier net om de hoek. Daarbij werd gesteld dat er een kloof is. Zoals "kloof" een containerbegrip is, zijn "Randstad" en "regio" dat ook; alsof iedereen in de Randstad op elkaar lijkt en alsof er in de regio geen verschillen zijn. Maar toch zou het onzinnig zijn om in de Kamer te negeren dat er verschillende regio's in Nederland zijn, allemaal met hun eigen belangen, eigen achtergronden en eigen mentaliteiten. Omdat ik uit Friesland kom, reken ik mezelf maar even tot de Kamerleden uit de regio. Dan merk je toch wel hoe ingewikkeld het kan zijn om dat infrastructuurproject te regelen of dat dat ziekenhuis dan moet sluiten, waarbij we er nooit over hebben nagedacht dat er dan een heel gebied van Nederland ineens leeg is als het gaat om ziekenhuiszorg. Het is toch extra lastig om daar dingen op tafel te leggen.

Het is ook om die reden dat ik echt verwelkom dat het kabinet, de minister en de staatssecretaris, in de brieven aan de Kamer naar aanleiding van de commissie-Remkes heeft gezegd: we willen wat verder nadenken over regionalisering in het kiesstelsel. We spreken heel vaak over andere dingen, zoals de heer Van Raak over het referendum, maar uiteindelijk is het ook heel bepalend hoe de vertegenwoordiging hier is. Ik wilde gewoon in algemene zin, omdat er nu veel over wordt gesproken en ik daar ook veel in herken vanuit het CDA, het kabinet oproepen om van dat onderdeel ook echt werk te maken. Dan kunnen we in de volgende stap inzake de toekomst van de democratie serieus met elkaar nadenken over hoe we de regionale vertegenwoordiging in deze Kamer kunnen vergroten.

Daarbij vraag ik specifiek aandacht voor de grensregio's, omdat daar heel nadrukkelijk het gevoel leeft dat daar een specifieke problematiek is en dat Den Haag niet weet waar dat in de praktijk echt over gaat. Ik maak even een uitzondering voor deze staatssecretaris, want hij maakt zich uitermate sterk vanuit Den Haag voor die problematiek. Ik wil toch nog even een specifiek punt naar voren brengen over de grensregio's. De Kamer heeft een motie van mijn collega Van der Graaf en ondergetekende aangenomen om een grensregiotoets, zoals ik het maar even noem, bij wetgeving in te voeren. Ik heb gezien dat de staatssecretaris, zoals hij ons heeft toegezegd, daar ook werk van heeft gemaakt door een soort richtlijn aan te bieden aan ambtenaren die ze kunnen betrekken bij nieuwe wetsvoorstellen. Maar het maakt dan nog geen onderdeel uit van wetgeving. Zouden we die stap niet moeten nemen? Zouden we, bovenop de motie die is aangenomen, niet ook de stap moeten nemen om gewoon bij elke wetgeving die naar de Kamer komt, heel specifiek te weten wat de impact op de grensregio is?

Voorzitter. Ik maak de overstap naar de lokale democratie.

De heer Öztürk (DENK):

Goed dat het CDA de vertegenwoordiging van de regio's heel belangrijk vindt. Ik kom ook uit een regio, Limburg, waar de staatssecretaris ook vandaan komt. Vindt het CDA het ook belangrijk dat vrouwen en mensen met een migrantenkomaf goed vertegenwoordigd worden in de Kamer, maar ook in de lokale democratie, als wethouder, gedeputeerde, burgemeester, staatssecretaris of minister? En vindt het CDA dat het huidige kabinet — kleurloos, met alle respect, want er is weinig of geen diversiteit — een voorbeeld is voor de lokale democratie om de vertegenwoordiging in goede banen te leiden?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat zijn twee vragen. De eerste vraag is: vindt u diversiteit, even los van regio, ook belangrijk? Zeker. Ik vind dus ook dat politieke partijen zich ervoor moeten inspannen, zoals uw partij doet en mijn partij ook, om die diversiteit te laten zien. Aan de andere kant, als het over het kabinet gaat: diversiteit is niet alleen maar af te zien aan de vraag of iemand gekleurd is of niet. In de politiek heeft dat heel veel met ideeën te maken. Je kunt vijf blanke, middel ... Ik wou zeggen "middelmatige mannen", maar dat kan niet — nou ja, dat kan ook. Je kunt vijf blanke mannen van middelbare leeftijd naast elkaar zetten en zeggen dat er geen diversiteit is, maar als ze vervolgens hun mond opentrekken, kun je erachter komen dat er vijf verschillende meningen uit komen, en dat is politiek heel interessant. Ik vat die diversiteit dus altijd een heel stuk breder op dan wat je aan iemands buitenkant kunt zien.

De heer Öztürk (DENK):

Er zijn ook Kamerleden uit de Randstad die de regio's goed begrijpen. Zo kun je ook redeneren. Als je die redenatie doortrekt, is het heel makkelijk. Maar als ik kijk naar het CDA en de leden en vertegenwoordigers met een migrantenkomaf, wordt het steeds minder. Het CDA wordt een beetje een partij waarin mensen meer op u lijken dan de diversiteit die we hebben: minder mensen met een migrantenkomaf, minder moslims. De meesten gaan weg. Vindt u dat in uw partij — in het kabinet, maar ook in uw eigen partij — alles wordt gedaan om ervoor te zorgen dat er diversiteit in het kabinet terechtkomt? Wat doet u daaraan? En wilt u de minister of de staatssecretaris vragen om daar iets aan te doen?

De heer Van der Molen (CDA):

Mijn partij doet ontzettend verschillende zaken voor het betrekken van de diversiteit, bijvoorbeeld om de betrokkenheid van vrouwen te vergroten. Kijkt u maar naar de samenstelling van onze fractie. De nieuwste lichting die is binnengekomen, bestaat uit twee vrouwen. Zo proberen we dat op heel veel plekken te doen. Maar ik vind het niet zo belangrijk om nou juist mijn partij onder het vergrootglas te leggen, of uw partij, en te zeggen dat u er misschien beter in slaagt dan wij dat zouden doen. Ik pleit er heel sterk voor om er in ons kiesstelsel voor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen in Nederland zich door deze Kamer vertegenwoordigd voelen. Dat wordt op dit moment door het huidige kiesstelsel gedaan. Als je nadenkt over een andere manier om mensen te kiezen, vind ik het een goed idee om te bekijken of we bijvoorbeeld een deel van de Kamer via de regio kunnen kiezen. Ik hoop dat het kabinet dat serieus gaat uitzoeken. We kunnen hele discussies hebben over de vraag hoe we dat moeten doen. Die ga ik graag op een later moment met u aan, maar ook gezien de actualiteit wilde ik dit punt vandaag wel maken, want we hebben heel sterk discussies gezien of Den Haag nog wel begrijpt wat er in alle hoeken van het land speelt.

De heer Öztürk (DENK):

Vertegenwoordiging van de regio's steunen wij, maar als je bezig bent om mensen goed te vertegenwoordigen, moet je ook kijken naar de ongeveer 1,5 à 2 miljoen mensen die zich niet goed vertegenwoordigd voelen door de huidige establishmentpartijen zoals het CDA. Laten we daar eerlijk in zijn. Bent u bereid om te proberen de staatssecretaris en de minister zover te krijgen dat ze daar ook iets aan gaan doen, zodat die 1,5 à 2 miljoen mensen met een migrantenkomaf ook beter worden vertegenwoordigd, net als de regio's zoals Friesland of Limburg of Brabant? Bent u bereid om dat hier ook te zeggen en de staatssecretaris die richting op te sturen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is niet het pleidooi dat ik houd. Ik heb tegen u gezegd dat ik die vertegenwoordiging in de Kamer ook belangrijk vind. Kijk, u heeft nu een fractie van drie personen, zijnde drie mannen. Als u uw best zou willen doen om daar in de toekomst ook één vrouw onderdeel van te laten uitmaken, dan hebben we allebei de wereld een klein beetje beter gemaakt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

U kunt het voorbeeld van drie mannen geven, maar u kunt ook zeggen: meneer Öztürk, u heeft gelijk, want 1,5 à 2 miljoen mensen voelen zich niet goed vertegenwoordigd en ik zou de staatssecretaris er los van de regio's op willen wijzen dat hij daar ook iets aan moet doen. Dan hebben we elkaar gevonden, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vind, en het CDA vindt, dat politieke partijen zich dat zelf moeten aantrekken en dat ze zelf moeten kijken welke mensen zij kandidaat stellen. Ik vind dat daar geen rol is weggelegd voor het kabinet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Zoals gezegd maak ik de overstap naar de lokale democratie. In de brief over dit onderwerp en in de begroting geeft het kabinet aan dat er onderhoud nodig is aan die lokale democratie. De minister heeft al een aantal dingen in gang gezet, waaronder de democratisering van samenwerkingsverbanden en het opschudden van lokale rekenkamers, en zij heeft wetgeving over een right to challenge aangekondigd, waarmee bewoners meer rechten kunnen krijgen. Maar met alle waardering voor deze stappen, zou ik dat wel klein onderhoud willen noemen. In haar brief geeft de minister aan dat in veel groter gegroeide gemeenten de afstand tussen bestuur en samenleving ook is gegroeid. Het CDA vraagt in dit kader aandacht voor drie zaken die wat ons betreft onder het kopje groot onderhoud vallen: de steeds verdergaande gemeentelijke herindelingen, de differentiatie van taken van gemeenten en de invoering van het dualisme in gemeenten.

Voorzitter. Vorig jaar heeft deze Kamer ingestemd met het terugbrengen van dik 30 gemeenten naar 12. Daarmee staat de teller per 1 januari van dit jaar op 355 gemeenten. Breed in deze Kamer, van links tot rechts, werd toen de zorg uitgesproken dat we in dit tempo niet door kunnen gaan, ook omdat we in grotere gemeenten de opkomst bij verkiezingen zien dalen. De omvang van een gemeente zegt dus ook iets over de nabijheid, en nabijheid leidt tot betrokkenheid. Het is goed dat deze minister inmiddels de rol van de provincies bij herindelingen heeft teruggedrongen, want herindelingen moeten van onderaf gesteund worden. Maar zijn we daarmee klaar? Wat het CDA betreft niet. Ik haal een voorbeeld aan. Vorig jaar hebben we in deze Kamer een herindeling behandeld waarbij onduidelijk was of een van de dorpen wel mee wilde in die herindeling of liever voor een buurgemeente koos. Er zijn eerste signalen dat dat in de toekomst opnieuw kan gaan spelen bij herindelingen die nog op ons afkomen. Even los van de wettelijke realiteit vraag ik de staatssecretaris: is een dorp niet in eerste instantie van zijn inwoners? Naarmate gemeenten groter worden, zien we steeds vaker dat de onderlinge samenhang in een nieuwe gemeente kleiner wordt en dat de oriëntatie op een buurgemeente ineens veel logischer kan zijn. Nu laten we het aan gemeenten zelf over of er ongedeeld heringedeeld wordt. Moeten we lokale gemeenschappen in het proces van herindeling niet veel meer zeggenschap geven? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

De heer Van Raak (SP):

Ik ben oprecht blij met dit nieuwe geluid vanuit het CDA. In vorige debatten over herindelingen werd altijd gezegd — de staatssecretaris herinnert zich dat nog — dat het uiteindelijk aan de gemeenteraad is om te besluiten over een herindeling. Nu lijkt het of de heer Van der Molen zegt dat het in laatste instantie aan de bevolking is om te bepalen of de lokale democratie wordt opgeheven of niet. Als je zegt dat het uiteindelijk aan de bevolking is, is het dan niet logisch dat je de bevolking ook gaat vragen of het een goed idee is, dat je de bevolking daarover gaat raadplegen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wilde in het stukje hierna daar iets over zeggen. Ik weet dat de heer Van Raak bij de discussie over herindeling naar voren heeft gebracht dat je mogelijkerwijs zou moeten besluiten om in dat soort gevallen een referendum uit te schrijven. Ik denk dat daar iets anders over, maar ik zoek wel heel nadrukkelijk naar een grotere rol voor bewoners. Ik wil dat nader toelichten.

Ook als we anders met die gemeenschappen omgaan, neemt dat tempo van die voortschrijdende grootschaligheid niet af. Als CDA durven we de stelling aan dat we de lokale democratie verder dreigen uit te hollen als we alleen maar naar de gemeente kijken als leverancier van diensten met een professioneel bestuur. Als het goed is, is het ook een samenhangende gemeenschap die via de gemeenteraad sturing geeft aan de eigen omgeving. Daarom zou ik de staatssecretaris willen voorleggen of voor herindelingen in de toekomst geen verzwaarde procedure zou moeten gelden. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan een procedure zoals we die in dit huis kennen voor grondwetswijzigingen met een eerste en een tweede lezing. Waarom zou er bij een herindeling tussen het herindelingsplan en de uitvoering, het toesturen aan de minister, niet altijd een raadsverkiezing moeten plaatsvinden? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij tegen een dergelijke optie aankijkt?

Voorzitter. In haar vorige leven maakte de minister van Binnenlandse Zaken deel uit van de commissie Toekomstgericht lokaal bestuur. De voorzitter van die commissie was de huidige commissaris van de Koning van Noord-Brabant, Wim van de Donk. Deze commissie brak een lans voor een evaluatie van het dualisme, want deze vorm van besturen zou tot meer politiek en niet tot meer volksvertegenwoordiging hebben geleid. Daarnaast brak ze een lans voor het loslaten van de uniformiteit van gemeenten. Gemeenten zouden niet in alle gevallen dezelfde taken hoeven uit te voeren, waarbij kleinere gemeenten minder taken hoeven uit te voeren en grotere gemeenten meer, om een voorbeeld te noemen. Die adviezen van de commissie stammen uit 2016 en we spreken nu over de begroting voor 2020. Daarom twee vragen. Een. Is de staatssecretaris bereid om niet alleen de samenwerking tussen gemeenten te vergemakkelijken, maar ook de discussie te openen over mogelijkheden voor taakdifferentiatie, zodat je als kleine gemeente een taak ook kunt overdragen aan een niveau dat ook democratisch gelegitimeerd is? Twee. Wordt het anno 2020 niet tijd om het dualisme bij gemeenten weer eens grondig te evalueren? We zijn nu na de laatste evaluatie alweer vijftien jaar op pad en wat ons betreft wordt het tijd.

Mijn collega Özütok van GroenLinks heeft vragen gesteld over right to challenge en mijn collega van de ChristenUnie zal dat zo meteen ook doen. Gemakshalve sluit ik me daarbij aan.

Als je de begroting van Binnenlandse Zaken voor 2020 leest, zie je dat er het nodige op stapel staat. Tegelijkertijd staat ons lokale bestuur onder druk. De financiële situatie van veel gemeenten is zorgwekkend. De uitvoering van zorgtaken vraagt veel. Daarbij opgeteld worden binnenkort ook nog ruimtelijke-ordeningstaken naar de gemeente overgebracht en moeten ze het nodige doen rondom de energietransitie. Veel gemeenten staan er dus financieel niet goed voor en dat is een urgent probleem. Want naast de financiële tekorten die ze hebben vanwege de uitvoering van de Participatiewet, de jeugdzorg en de Wmo, blijft het Gemeentefonds achter omdat de investeringen van het Rijk nog deels op gang moeten komen.

De minister kondigt in de begroting aan dat in 2020 het ijzer van de nieuwe financiële verhoudingen gesmeed moet worden. Hetzelfde geldt voor de herziening van het verdeelmodel voor de decentralisaties. Het kabinet maakt ondertussen een miljard vrij om de gestegen kosten voor de jeugdzorg op te vangen, maar er zal meer aan maatregelen nodig zijn. Daar heb ik als CDA-woordvoerder meermaals voor gepleit bij de minister. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen en bij de Financiële Beschouwingen heeft het kabinet al aangegeven in gesprek te willen met gemeenten over meer stabiliteit in het Gemeentefonds. Uiteindelijk zal de minister daar een besluit over moeten nemen. Wat het CDA betreft biedt het kabinet gemeenten meer rust in de financiële verhoudingen door tijdens een kabinetsperiode het Gemeentefonds de rijksbegroting te laten volgen, ook als er onderbestedingen plaatsvinden. Achteraf kan er dan gekeken worden of er bijstellingen nodig zijn, maar niet tijdens de rit. Dat betekent dat de begroting van een gemeente mee kan groeien met de begroting van het Rijk, maar dat die niet geconfronteerd wordt met allerlei tussentijdse bijstellingen.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de heer Van der Molen opnieuw complimenteren. Ik heb ook nog een vraag, maar die complimenten gelden echt. Hier staat een CDA'er die het lokale bestuur buitengewoon serieus neemt. We hebben in het verleden natuurlijk de dualisering ingevoerd — de SP was daartegen — en dat hebben we grotendeels over de hoofden van die lokale mensen gedaan. Dat we nu niet een discussie gaan voeren over hoe groot we de gemeenten gaan maken, maar over wat voor taken we gemeenten gaan geven en of gemeenten klein kunnen zijn met minder taken vind ik de heel grote winst van dit debat.

De heer Van der Molen heeft het ook over de financiën. En laten we het maar zeggen zoals het is: het geld klotst hier tegen de plinten omhoog. 11 miljard krijgen we niet uitgegeven en omdat de regering 11 miljard niet uitgegeven krijgt, moeten de gemeenten nu ontzettend veel bezuinigen. Moeten we er niet voor zorgen dat volgend jaar de gemeenten voldoende geld krijgen? Dat is geld dat er is, maar dat door de systematiek nu niet uitgegeven mag worden.

De heer Van der Molen (CDA):

Zoals ik al aangaf is hier bij de Financiële Beschouwingen en ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen over gesproken. Toen is er in de Kamer ook een motie aangenomen om inderdaad naar de manier van financieren van gemeenten te kijken. Dat is één deel. Het tweede deel gaat inderdaad over financiële tekorten. Bij een heel aantal gemeenten zijn die urgent. Als ik met provincies spreek, zeggen die tegen mij: de kans dat wij komend jaar heel wat gemeenten onder toezicht moeten stellen omdat het financieel lastig is, zien wij echt zeker aankomen. Dat gaan we volgend jaar meemaken en daar maken wij ons als CDA, ik denk ook met u, grote zorgen om. Ik hoor ook van heel veel wethouders: er is heel veel geld in Den Haag. Dat is precies de reden dat ik wil dat we deze discussie met elkaar voeren, want we kunnen die problemen niet op hun beloop laten.

Ik zeg daar alleen wel bij dat het bedrag dat nu vrijkomt wel het gevolg is van onderbesteding, maar dat er ook verplichtingen onder zitten. We kunnen dus niet doen alsof er een zak geld is waar we alles mee kunnen doen. Geld bedoeld voor uitgaven voor defensie blijft bijvoorbeeld dit jaar over. Maar dat geld gaat wel mee, omdat we die onderzeeër op enig moment willen kopen. Ik wil dus niet een te gemakkelijk verhaal aan de gemeenten vertellen, maar ik wil wel heel nadrukkelijk discussie over de financiële problemen voeren hier en ik wil ook dat wij op een nader moment opnieuw kunnen gaan kijken hoe wij het voor gemeenten ook financieel makkelijker kunnen maken.

De heer Van Raak (SP):

Maar wethouders en raadsleden van de SP kunnen het niet uitleggen dat ze nu moeten bezuinigen en niet omdat er te weinig geld is, maar omdat er te veel geld is. Wethouders en raadsleden van het CDA kunnen dat ook niet uitleggen. Omdat de regering het geld niet kan uitgeven, moeten gemeenten bezuinigen. Dat is zó slecht voor het vertrouwen in de lokale democratie. En dat mogen we onze lokale mensen ook niet aandoen. Is het CDA bereid om mee te denken over een manier om in ieder geval voor volgend jaar, in 2020, gemeentes het geld te geven waar ze recht op hebben? Het is dus geen extra geld, maar het gaat dus gewoon om "niet minder geld geven aan gemeenten". Het gaat gewoon om het geld dat begroot is, maar hier niet is uitgegeven. Op die manier kunnen die lokale mensen ook gewoon hun lokale beleid uitvoeren, waar geld voor is.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik herken bij CDA-wethouders en -raadsleden precies dezelfde signalen die de heer Van Raak krijgt van SP-wethouders en -raadsleden. Want inderdaad, het hangt een beetje van de gemeente af, maar zij staan nu voor keuzes over bezuinigingen. Dit heeft ook een relatie met bijvoorbeeld de zorgen die er zijn rond de jeugdzorg. Wat ik ook hoor, is dat ze voor een deel geholpen zijn met in ieder geval het bedrag dat voor de jeugdzorg ter beschikking is gesteld. Want op dat vlak hebben we bij gemeenten heel grote tekorten gezien. Dus dat er niks wordt gedaan, is natuurlijk ook weer niet waar. Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken, zeker ook ten behoeve van een stabielere financiering. Ik heb daar ook een plan voor aangegeven. En ik wil zeker op een nader moment met u kijken naar wat er op financieel vlak wellicht nog meer nodig is. Maar ik heb ook een amendement van u gezien, waarin staat: laten we nou eens 1 miljard die we daar toch hebben liggen, even makkelijk hiernaartoe brengen. Daar wil ik naar kijken, maar ik geef u wel aan dat dat ook net even wat te gemakkelijk is. Dat geld is ook weer bedoeld voor uitgaven die we ook belangrijk vinden, namelijk rond zorg en defensie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil toch nog even doorvragen op dit onderwerp. Terecht wordt er gezegd dat gemeenten nu geconfronteerd worden met financiële problemen op de vlakken zorg en jeugdzorg, maar ook dreigen hierdoor bibliotheken en zwembaden gesloten te worden. En dit terwijl er 11 miljard over is. Er wordt duidelijk gesteld: ja, ik wil kijken hoe we dat op de langere termijn kunnen voorkomen. Maar "het uur is nu". Gemeenten hebben nú een probleem. We zouden dus moeten bekijken wat we in déze begroting concreet kunnen doen. Over de dekking kunnen we praten. Wij hebben zelf gezamenlijk een tegenbegroting gemaakt waarin het ging over 700 miljoen. Volgens mij praten de gemeenten over een tekort van in ieder geval 600 miljoen. Dus kunnen we nu ook nog voor sluiting van het boekjaar, dus voor begin december, met elkaar om de tafel gaan zitten om tot een concreet voorstel te komen? Want dan maken we het zichtbaar en doen we ook werkelijk iets aan de hartenkreten van al die wethouders. En we hebben de financiële mogelijkheden om dit te doen. Wat is uw antwoord?

De heer Van der Molen (CDA):

Daar kan ik tijdens dit debat niet zomaar iets over zeggen, want ik zal daar ook met mijn collega van Financiën over moeten spreken. Maar het is niet zonder reden dat bij de Politieke Beschouwingen vanuit de Kamer breed al gezegd is: we kunnen niet blijvend met de financiering van gemeenten omgaan op de manier waarop we dat nu doen. Dat heeft ook heel veel met stabiliteit van financiering te maken, maar ook met de lastige positie waarin gemeenten zich op dit moment bevinden. Ik leg nu de vraag bij het kabinet neer hoe het daarmee omgaat. Wat denkt het kabinet ook over een betere financiering van gemeenten, die veel stabieler is, zodat gemeenten ook beter weten waar ze aan toe zijn? Want als we het tot nu toe op die manier hadden ingericht, zouden de financiële problemen bij de gemeenten een stuk kleiner zijn dan ze nu zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Als ik een koe in de kont kon kijken ...

De voorzitter:

Nou, nou, nou.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat mogen we in Friesland graag zeggen, voorzitter, dat is een heel normale uitdrukking en daar is niks geks aan.

De voorzitter:

O.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In Amsterdam is het geen normale uitdrukking, maar in Friesland wel. Daar zeggen ze het dan op z'n Fries, maar daar komt het ongeveer op neer. Als we in het verleden dingen hadden geweten die we nu weten, hadden we toen heel veel dingen misschien anders gedaan. En als we nu in de toekomst zouden kunnen kijken, zouden we een aantal dingen misschien nu ook anders doen. Maar dat betekent wel dat er ergens een gat zit, letterlijk, waarbij we moeten kijken hoe je het nú oplost. Dat is dus mijn vraag. Die motie is breed aangenomen en daar is vriend en vijand het over eens. Maar de gemeenten hebben nú een probleem. Ze kampen daar met grote problemen. Ja, er is geld toegezegd voor jeugdzorg, maar dat is nog niet voldoende en daar worden andere gaten mee gedicht. Bibliotheken sluiten, zwembaden sluiten, zorg kan niet meer goed geleverd worden en de problemen zijn groot. Dus mijn vraag is dan wel weer: blijft het hier bij mooie woorden, of "gean we echt wat dwaan tegearre"?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat laatste kon ik niet verstaan, voorzitter, ook al spreek ik Fries. Het is goed bedoeld; daar ga ik meteen van uit.

De voorzitter:

Dat is bij mevrouw Kuiken vaak zo. Op het eind dan ...

De heer Van der Molen (CDA):

Dat zijn uw woorden, voorzitter. Ik zou dat niet durven zeggen.

Ik herken heel sterk dat we uit een andere periode komen. In de periode voordat ik in de Kamer zat, was ik wethouder en daarvoor ben ik raadslid geweest. Ik heb kabinetten meegemaakt waarin fors bezuinigd werd op de gemeenten, zeker in de vorige periode. Het was niet zonder reden dat gemeenten juist bij de totstandkoming van dit kabinet ervoor pleitten om weer die binding te maken tussen de rijksbegroting en de begroting van de gemeenten, want die was losgelaten. De verbreding is er ook, ook in het sociaal domein en in de zorg. Die uitgaven van het Rijk tellen nu mee voor de berekening van de hoogte van het Gemeentefonds. Ik ben blij dat juist dit kabinet ervoor heeft gezorgd dat die koppeling er is. Ik begrijp dus ook de teleurstelling bij de gemeenten die zeggen: daar hadden we meer van verwacht. Tegelijkertijd moeten bestuurders in de praktijk moeilijke keuzes maken. Ik wil daar aandacht voor, ook voor een andere manier van financieren. Ik geef aan — dat heb ik overigens in eerdere debatten ook gedaan — dat als er nog stappen nodig zijn, we daar serieus naar willen kijken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nu wordt het toch een beetje een college en een beetje huiliehuilie doen, in de zin van: "ik vind het zo vervelend voor de wethouders, want ze kunnen niet rondkomen" en "ik kijk naar de staatssecretaris". Maar vervolgens komt er niets concreets, terwijl er voorstellen liggen om nu op korte termijn te kijken wat er gedaan kan worden aan de noden die de wethouders aangeven. Mijn vraag is concreet: gaat u het echt serieus doen en kunnen we een gezamenlijk voorstel verwachten voor het sluiten van het boekjaar? Of geeft u niet thuis? Ik wil gewoon een ja of een nee, en niet nog een keer een college alstublieft.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb in antwoord op de heer Van Raak al gezegd dat ik het voorstel van de SP dat nu voorligt, erg gemakkelijk vind. Ik weet niet of u dat steunt. Ik ga niet een gemakkelijke belofte doen alsof ik zomaar een zak geld heb. Maar dat wil wat mij betreft niet zeggen dat ik niet serieus naar allerlei opties wil kijken of dat ik met een boog om het onderwerp heen loop omdat ik vind dat we het er dan maar even niet met elkaar over moeten hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil nog twee kortere punten maken. Ik heb samen met mijn collega van de ChristenUnie een voorstel gedaan rond de integriteit bij gemeenten, namelijk om voorafgaand aan het benoemen van bestuurders altijd een gesprek te voeren over integriteit aan de hand van een integriteitsonderzoek. Dat zouden we wettelijk moeten vastleggen. Dit is de gelegenheid om het kabinet om een reactie op dat voorstel te vragen, ook omdat we aan de hand van de ontwikkelingen in Den Haag zien hoe belangrijk het is dat we daar goede regels over maken.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt over de software die we gebruiken voor het tellen van de stemmen bij verkiezingen. We voeren daar in de Kamer al vanaf 2017 een discussie over. De minister heeft ons plechtig beloofd dat we de volgende Kamerverkiezingen met nette, nieuwe software kunnen gaan uitvoeren, waar geen gaten in zitten en waarvan de veiligheid is gegarandeerd. Maar wat schetst mijn verbazing? In de begroting staat het volgende alineaatje: we hebben van alles en nog wat gedaan rond de Kiesraad, bijvoorbeeld over structuren en over de vraag wie wat moet doen, maar we zijn ondertussen een beetje vergeten dat we ook aan nieuwe software moeten werken. Wat mij betreft kan dat niet. Ik roep het kabinet dan ook op om nadrukkelijk haast te maken met het gereedmaken van de software. Ik vraag u dan ook om zo veel mogelijk tempo in het proces te brengen, want op deze manier kan het echt niet.

De heer Baudet (FvD):

In aanvulling op het laatste punt: de mogelijkheid om de uitslag van onze verkiezingen en het tellen van stemmen te hacken. Is de spreker het met mij eens dat de huidige situatie zo lek als een mandje is?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik weet niet of de kwalificatie "zo lek als een mandje" erop geplakt moet worden, want dat weet ik technisch niet. Wat ik wel weet, is dat er al in 2017 berichten zijn geweest waaruit bleek dat er beveiligingsgaten in zaten en dat die elke keer weer gerepareerd werden. De oproep die ik namens het CDA aan de minister heb gedaan, is dat we dat niet tot in de eeuwigheid kunnen blijven doen. Op een gegeven moment moeten we toe naar nieuwe software voor het tellen van de stemmen, want we kunnen niet steeds door blijven gaan met oud materiaal en met het dichten van gaten. De minister heeft aan ons en aan de Kamer toegezegd dat zij dat zou gaan doen. Ik stel vast dat de minister die belofte niet nakomt.

De heer Baudet (FvD):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het is echt nog veel erger. Het is gewoon zo lek als een mandje. Het is echt totaal belachelijk hoe we dit in Nederland doen. Als ik een motie indien om de minister op te roepen om hier werk van te maken, zou u die dan steunen? Omgekeerd zou ik die ook van u steunen. Want zoals het nu gaat in Nederland, kan echt niet.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik had op dit punt een motie voorbereid, dus wij spreken elkaar en ...

De heer Baudet (FvD):

Helemaal goed.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vind namelijk dat het niet kan dat we verkiezingen houden met software waarvan de veiligheid elke keer gerepareerd moet worden.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben het eens met de oproep van de heer Van der Molen. De VVD heeft hier ook al veel aandacht voor gevraagd. De Europese Commissie is bezig met antihackplannen, zelfs al met antihacksystemen — ze is al een flink end gevorderd — om dat tijdens verkiezingen te voorkomen. Vindt de heer Van der Molen eigenlijk dat Nederland daar helemaal zelf verantwoordelijk voor is?

De heer Van der Molen (CDA):

Bij cyberincidenten kan het gaan om het hacken van allerlei systemen, waaronder het verkiezingssysteem van Nederland. Dat heeft heel vaak met externe dreigingen te maken. Dus op Europees niveau zullen we moeten samenwerken om die bedreiging in ieder geval het hoofd te bieden. Dus in dat opzicht vind ik dat we daartoe een gezamenlijke opdracht in Europa hebben. Ik geef daarbij aan dat het verkiezingsproces een nationale aangelegenheid is. Dus het is onze taak om ervoor te zorgen dat ons verkiezingsproces volledig veilig is. Dat betekent ook dat de software op orde moet zijn, omdat met name de burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat het tellen van stemmen geheel feilloos gaat. Ze moeten erop kunnen vertrouwen dat de uitslag is zoals de mensen gestemd hebben.

De heer Middendorp (VVD):

Kort samengevat betekent dat dus: samenwerken in Europa, maar voor de verkiezingsprocessen blijft Nederland zelf verantwoordelijk.

De heer Van der Molen (CDA):

Zeker.

De heer Middendorp (VVD):

Als Europa een gezamenlijk systeem maakt, waar we dan met kennis en kunde in moeten zitten, dan moeten we dat systeem in Nederland monitoren, zodat we altijd zeker weten dat we zelf ook een systeem hebben, mocht er een andere lidstaat in de Europese Unie zijn die een regering verkiest die ons bijvoorbeeld zou kunnen hacken. Dus moet Nederland van de systemen, die we in Europa maken, eigenlijk ook een eigen kopiesysteem hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik moet zeggen dat ik niet helemaal duidelijk heb over welk systeem de heer Middendorp het heeft. Ik weet dus ook niet of we daar een kopiesysteem van moeten hebben. Misschien kan de heer Middendorp dat nog toelichten.

De voorzitter:

Of erover nadenken; dat mag ook.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is altijd een goede zaak, voorzitter.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoef er niet meer over na te denken, maar ...

De voorzitter:

De heer Van der Molen wel.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, maar om het heel kort te zeggen: de heer Van der Molen was het ermee eens dat we moeten samenwerken en wist ook dat er in Europa aan systemen gewerkt wordt. Volgens mij zijn wij het er ook over eens dat Nederland daar uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor is. Maar ik vroeg me nog even af: als je zo'n mooi systeem maakt bij de Europese Unie, moeten we als Nederland dan niet ook een schaduwsysteem hebben, of in ieder geval iets waarop we kunnen terugvallen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb geen idéé waar het over gaat. Dat ligt niet aan u maar aan mij. Even heel duidelijk: ons verkiezingsproces is een nationale aangelegenheid. Wij moeten de dingen goed regelen. Als wij wat hebben aan Europese samenwerking, om überhaupt hackers het hoofd te kunnen bieden, dan ben ik daar altijd voor.

De voorzitter:

Nou, hartstikke fijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank u, voorzitter. "De democratie werkt niet voor iedereen even goed. De stem van niet álle burgers wordt voldoende gehoord. De bestaande politieke onvrede bij een deel van de bevolking kan leiden tot afhaken en afkeer van de democratie". Misschien herkent de voorzitter de woorden. Ze komen uit het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel onder leiding van Johan Remkes. Afhaken en afkeer van onze democratie: dat is de conclusie van een staatscommissie.

Het is feest. We zijn een eeuw oud. We hebben een eeuw lang algemeen kiesrecht. Maar dat is ook het moment om eens goed na te denken over de mate waarin wij als parlement de bevolking vertegenwoordigen en de mate waarin het kabinet doet wat de bevolking van haar vraagt. Het begon natuurlijk in 1848 toen we de Grondwet van Thorbecke kregen. Het was een beetje een liberale democratie: de rijkste 10% van Nederland kreeg kiesrecht. Daarna begon de strijd voor algemeen kiesrecht, een verbreding waar socialisten een belangrijke rol in hebben gespeeld. Dat kwam in 1919. Daarna kregen we een verzuiling. Je zag toen dat mensen langs levensbeschouwelijke lijnen werden georganiseerd. In de jaren zestig en zeventig zag je een ontzuiling. Mensen gingen steeds meer stemmen op basis van hun eigen ideeën en hun eigen belangen. In de jaren tachtig en negentig zag je weer een andere ontwikkeling, een vermarkting. Je zag dat publieke diensten werden geliberaliseerd, werden uitbesteed en werden verkocht. Terwijl burgers steeds meer naar Den Haag keken om problemen van de samenleving op te lossen, zag je dat Den Haag steeds meer met de rug naar de samenleving ging staan.

Het debat over de staat van onze democratie is begonnen met het pleidooi van de staatscommissie. Die had ook een goede oplossing voor het probleem, namelijk een referendum. Dat is een ventiel of een goede veiligheidsklep op het moment dat de politiek dingen doet die het publiek echt niet wil. Ik heb in januari dan ook een initiatiefwet ingediend voor een referendum. We hebben even moeten wachten, maar ik vind dat de Raad van Staten met een prachtig en ook gewogen advies is gekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het daarmee eens is.

De Raad van State ziet het referendum als een goede manier om gevoelens van isolement, vervreemding en uitsluiting onder bepaalde groepen mensen in de samenleving te verminderen en als een positief te waarderen aanvulling en correctie op ons huidige stelsel. Het bindend correctief referendum is volgens de Raad van State ook een sluitstuk van het parlementaire stelsel. Ik ben daar blij mee. Ik zie ontzettend uit naar de discussie die wij hier naar aanleiding van de wet gaan voeren. Ik vraag wel aan de staatssecretaris wat hij er nu terugkijkend van vindt dat het raadplegend referendum is afgeschaft. De Raad van State zegt ook dat het zo jammer is dat we zo weinig hebben kunnen oefenen. Dat gaat dan over dat raadplegend referendum. Ik heb de Raad van State beloofd die zorgen in ieder geval aan de staatssecretaris mee te geven.

Het vertrouwen in de lokale democratie wordt ook aangetast. Daar hebben wij als landelijke politiek een belangrijke bijdrage aan geleverd. Wethouders, raadsleden en lokale politici kunnen het niet uitleggen dat ze moeten bezuinigen, niet omdat er te weinig geld is, maar omdat er te veel geld is. Omdat de regering 11 miljard niet krijgt uitgegeven, moeten al die wethouders nu gaan bezuinigen op de jeugdzorg, de daklozenopvang en allerlei publieke voorzieningen zoals zwembaden en bibliotheken. Dat is dus niet omdat het geld er niet is. Het geld ligt er. Het geld is begroot. Het geld is er, maar wethouders mogen het niet uitgeven vanwege de systematiek.

Het is al de zoveelste keer dat het lokale bestuur wordt gepakt. Het begon natuurlijk met de decentralisaties. Je moest allemaal taken uitvoeren, maar je kreeg er het geld niet voor. Sterker nog, je moet iets nieuws gaan doen en tegelijk bezuinigen. Denk aan de opschalingskorting van het vorige kabinet. Honderden miljoenen moesten de gemeenten inleveren vanwege herindelingen, herindelingsvoordelen. Die herindelingen zijn er niet gekomen, maar het geld is wel afgepakt. Denk aan al die doelgerichte bezuinigen en al die extra investeringen die ze moeten doen. Er zijn grote tekorten bij de politie, en dus moeten gemeenten boa's in dienst nemen. Er zijn grote problemen met de woningmarkt, en dus zijn er heel veel daklozen waar gemeenten mee zitten. Straks krijgen we de klimaatdiscussie. Straks moet iedereen van het gas. Gemeenten geven nu al aan: wij hebben de mensen niet, wij hebben het geld niet, wij kunnen dat niet doen.

In het huis van Thorbecke zijn we gelijkwaardig, nationaal en lokaal. Ik vind het dus echt niet kunnen dat we op deze manier met onze lokale bestuurders omgaan. Zij hebben geen verhaal. Zij kunnen het niet uitleggen aan hun mensen en aan hun stad of dorp dat zij keihard moeten gaan bezuinigen, terwijl het geld hier tegen de plinten klotst. Daarom heb ik een bescheiden amendement ingediend voor een miljard voor volgend jaar. Dat miljard is er. Sterker nog, er blijft dan nog 10 miljard over. En waarom is dat? Dat is een geste van fatsoen naar onze lokale bestuurders, onze collega's die op voet van gelijkwaardigheid proberen het beste voor het land te doen en die we nu afknijpen, niet omdat het geld er niet is, want het is er wel, maar omdat de systematiek niet deugt. Ik ben blij dat de regering naar die systematiek wil kijken, maar we moeten onze mensen ook gewoon het geld geven dat ze verdienen.

Het viel mij ook op dat er bijzonder weinig wetten komen uit het departement, in ieder geval als het gaat om Binnenlandse Zaken. Ik doe in ieder geval mijn best met het referendum, maar als het gaat om vertrouwen in de politiek is er nog meer werk te doen. Veel mensen snappen niet dat politici betere regels maken voor zichzelf dan voor de rest van Nederland. Daarom heb ik ook een wet gemaakt om het wachtgeld af te schaffen. Ik heb de bijdrages van met name de VVD en het CDA met bijzonder veel interesse gelezen. Dat debat gaan we voeren.

Iets anders is dat we hier in 2010 een Roemernorm hebben afgesproken. Niet meer dan 10% van de totale personeelskosten mag worden uitgegeven aan de inhuur van externen. De ministeries hebben zich daar eerst goed aan gehouden, maar nu zie je dat heel veel ministeries alweer op 20% zitten. Gemeentes zitten soms op 25% en sommige provincies op 30%. Alleen al de ministeries gaven het afgelopen jaar 1,4 miljard uit aan dure externen. Dat is niet alleen heel veel geld, maar ook slecht voor het bestuur, omdat de politiek en het bestuur zichzelf daarmee afhankelijk maken van externen, terwijl ze gewoon hun kerntaken zelf moeten uitvoeren en zelf kennis, kunde, mensen en middelen moeten hebben. Daarom ben ik bezig met een wet om die Roemernorm, waar iedereen in deze Kamer ja tegen heeft gezegd — we hebben Kamerbreed deze norm gesteld, maar hij wordt niet gehandhaafd — gewoon op te leggen aan ministeries, en overigens ook aan provincies en gemeenten.

Voorzitter. Iets anders, waar ik toch wel van schrok, is dat we onszelf meer geld gaan geven. Ik was daar niet voor, maar ik heb eens gekeken naar de dekking waaruit dat betaald wordt. Klopt het dat de motie van het lid Jetten cum suis betaald gaat worden uit de huurtoeslag? Kan de staatssecretaris mij daar wat opheldering over geven? Ik zat dat te lezen en ik snapte er niks van. Ik dacht: dat kan toch niet waar zijn; dat moet ik toch eens aan de staatssecretaris vragen. Kan hij dat eens toelichten? Dan kan ik ook een motie voorbereiden. Is het echt waar dat wij de politici hier in de Tweede Kamer meer geld gaan geven en dat dat geld uit de huurtoeslag komt? Kan de staatssecretaris dat eens uitleggen? Als het waar is, kan ik alvast zeggen dat ik op dat punt een motie overweeg.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst sluit ik me graag van harte aan bij de beterschapswensen voor de minister. We hopen haar graag snel weer aan de zijde van de staatssecretaris te zien.

Voorzitter. De staatscommissie parlementair stelsel, waar zojuist ook al naar verwezen werd, vraagt in haar eindrapport ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Mag ik een kleine opmerking van orde plaatsen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):

D66 is hier gekomen met twee vertegenwoordigers. De heer Verhoeven is blijkbaar van dit dossier af gehaald. Daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Maar wat is de rolverdeling? Welke onderwerpen doet de heer Sneller en welke onderwerpen doet mevrouw Den Boer? Wie is chef referendum en wie is chef nepnieuws? Want ik wil een paar interrupties plegen.

De heer Sneller (D66):

Voor referendumvragen kunt u in ieder geval bij mij terecht. Als het aan het eind allemaal onduidelijk is, dan kom ik graag nog een keertje voor u terug na de inbreng van mevrouw Den Boer. Maar ik denk dat u aan uw trekken zult komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

De staatscommissie parlementair stelsel vraagt in haar eindrapport nadrukkelijk onze aandacht voor de versterking van de toekomstbestendigheid van de democratische rechtsstaat. Zij verwijst daarbij uitdrukkelijk op het feit dat de democratische en rechtsstatelijke vrijheden internationaal steeds meer onder druk komen te staan. Vandaag wil ik, aangespoord door de staatscommissie, graag stilstaan bij de weerbaarheid van onze democratie. Want democratische en rechtsstatelijke vrijheden staan niet alleen onder druk in landen die altijd al onderaan de ranglijstjes bungelden, maar ook in respectabele democratieën. Dat dwingt ons om onszelf ook een spiegel voor te houden. Want wat gebeurt er als de premier op oneigenlijke gronden het staatshoofd inschakelt om het parlement naar huis te sturen? Wat gebeurt er als het staatshoofd militaire steun aan een bevriend land in een onveilige regio afhankelijk maakt van een onderzoek dat bedoeld is om een politieke opponent te bezwadderen? Wat gebeurt er als de regering de pensioenleeftijd van rechters verlaagt om ruimte te maken voor zijn eigen benoemingen? Zou zoiets ook hier kunnen gebeuren, of zijn onze instituties en spelregels superieur? Is onze democratie dan weerbaar en veerkrachtig genoeg? Een stresstest voor ons staatsrecht: het lijkt me geen overbodige luxe.

Ik wil verder niemand op ideeën brengen, maar je hebt tegenwoordig bij het kijken van het nieuws niet een heel grote fantasie nodig om je het volgende af te vragen. Stel nou dat er in Nederland een coalitie of kabinet komt dat het eigen belang en het eigen gelijk belangrijker vindt dan democratische normen, of zelfs uitholling en vervaging van die normen in het eigen belang zou zien. Hoever zo zo'n coalitie, zo'n kabinet, kunnen komen, zonder ook maar één letter van de wet te wijzigen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Die coalitie hebben wij al. De leider van de oppositie is mijn fractieleider, de heer Geert Wilders. Hij staat al vijf jaar lang voor het hekje omdat hij iets gevraagd heeft. In een soortgelijke generaliserende opmerking van de heer Pechtold over Russen is het Openbaar Ministerie, dat vol zit met D66'ers, minder geïnteresseerd. En wat blijkt nou? Een minister, minister Opstelten, heeft een hand in dat proces gehad. Allerlei hoge ambtenaren noemen mijn fractieleider "kwaadaardig", dus hij is blijkbaar een vorm van kanker. Dat heeft een rol gespeeld in dat proces. Zo'n coalitie hebben we dus al. Waarom veroordeelt D66 dat niet?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heeft die coalitie gezegd dat we dat debat kunnen voeren zodra het vonnis geveld is. Dat is volgens mij juist een kwestie van respect hebben voor de scheiding van machten. Dat is juist iets wat we volgens mij nog meer zouden moeten hebben in Nederland.

Voorzitter. Neem inderdaad het politieke debat in deze Kamer. Want waarom zou zo'n kwaadwillende coalitie, die wel gewoon een meerderheid heeft in deze Kamer, eigenlijk ooit een debat voeren als dat slecht uitkomt? Zonder coalitie is er geen quorum en dus geen debat; artikel 67 van de Grondwet. En als die coalitie toch een debat nodig heeft, dan is dat geen probleem, want de meerderheid bepaalt de orde en de agenda; artikel 54 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Maar dan wel graag zo kort mogelijk met direct daarna meteen de stemmingen; artikel 67 en 69 van dat reglement. En dat allemaal natuurlijk achter gesloten deuren; artikel 66, lid 2 van de Grondwet. En dit is pas het begin, maar het toont al aan hoe vergaand zo'n coalitie geheel volgens de letter van de wet het democratisch debat kan doodslaan. Ik denk dat het handig is om dat in het achterhoofd te houden als wij het nieuwe Reglement van Orde, dat wij morgen presenteren, gaan behandelen.

Voorzitter, een tweede voorbeeld. Een fundament onder ons parlementair stelsel is dat een bewindspersoon opstapt nadat deze Kamer een motie van wantrouwen heeft aangenomen. Maar die vertrouwensregel is nergens opgeschreven, terwijl ministers voor onbepaalde tijd benoemd worden. Dus wat als een minister, gesteund door de premier, gewoonweg weigert te vertrekken? Het was in 2006 op het nippertje, maar het gaat tot nu toe steeds goed, totdat een kabinet zegt: maar nu even niet. Daarom vraag ik dit kabinet of het bereid is om die vertrouwensregel, de basis onder ons parlementair stelsel, steviger te verankeren in ons staatsrecht en deze ook te codificeren, zodat we weten dat die er is als houvast voor het geval we hem nodig hebben.

Voorzitter. Een voorvechter van de open samenleving zei ooit dat instituties zijn als forten: ze moeten goed ontworpen zijn en goed bemensd worden. De toekomstbestendigheid van onze democratie hangt in grote mate af van degenen die die belangrijke democratische instituties bemensen. Denk aan de Hoge Colleges van Staat, de planbureaus, de adviesorganen, de zbo's en de agentschappen. Maar wie bepaalt welke mensen dat zijn? In verreweg de meeste gevallen is dat de regering, eigenlijk gewoon in haar eentje. In vrijwel alle gevallen heeft de regering in ieder geval het laatste woord. Deze instituties zijn natuurlijk zelf belangrijke checks-and-balances in onze democratie, maar macht behoeft ook tegenmacht in die benoemingsprocedures. Ik stel daarom voor dat de Tweede Kamer in veel meer gevallen een formele rol krijgt in die benoemingen. Ik zou daarbij twee uitgangspunten willen hanteren. Hoe groter de betrokkenheid van de Kamer bij het werk van de organisatie, hoe groter onze rol. Hoe belangrijker de onafhankelijkheid van de organisatie, hoe groter onze rol. Dit zou volgens mij een belangrijke eerste bouwsteen zijn voor transparantere, eerlijkere en inclusievere benoemingen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kon vanwege de tijd slechts een paar voorbeelden noemen van dingen die zouden kunnen gebeuren binnen de regels. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om vanuit diezelfde gedachte eens een uitgebreidere stresstest van onze democratische rechtsstaat uit te voeren. Maar zelfs binnen die drie voorbeelden is al duidelijk hoe onwaarschijnlijk belangrijk democratisch normbesef is en hoe belangrijk het is dat we elkaar hier iedere dag weer scherp houden en dat wij gezamenlijk scherp worden gehouden op dat vlak door journalisten, wetenschappers, ngo's en natuurlijk door goed geïnformeerde, kritische burgers. Dit laat voor mij ook wel zien hoe belangrijk de scheiding en spreiding der machten is en hoe belangrijk het is om die strak te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Martin Bosma!

De heer Sneller (D66):

Hij is wel heel actief vandaag.

De voorzitter:

Ja, heel actief.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Sneller gaat ook over referendum, neem ik aan. Want hij noemde de staatscommissie.

De voorzitter:

Dat heeft hij zojuist gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is heel mooi. Ik doe altijd erg mijn best om D66'ers te begrijpen. Hans van Mierlo wilde het referendum. Die wilde bijvoorbeeld een referendum over de Betuwelijn en over het Verdrag van Maastricht. Maastricht was een belangrijk internationaal verdrag. Toen hadden we het referendum. De fractie van D66 wilde dat afschaffen en steunde D66-minister Ollongren. De argumentatie van de heer Jetten was: als er een internationaal verdrag mee gemoeid is, mag daar geen referendum over gehouden worden. Dat was helemaal nieuw. Daarom is het referendum in Nederland afgeschaft. Nu keek ik vorige week naar Newsnight op de BBC. Daar was iemand in steenkoolengels iets aan het uitleggen. Dat bleek een mevrouw van D66 te zijn, Sophie in 't Veld, een voormalig Europarlementariër. Zij zei: er moet een tweede referendum over brexit komen. Toen dacht ik: nu begrijp ik het niet meer. Brexit is een internationaal verdrag en D66 wilde toch geen referenda over internationale verdragen? Kan de heer Sneller mij een beetje uitleggen wat D66 nou wil?

De heer Sneller (D66):

De heer Bosma heeft heel veel tijd om allerlei media te volgen. Daar kan ik de tijd niet voor vinden. Misschien zou hij die tijd juist kunnen besteden aan wat extra wetgeving waar hij zelf zo naar hunkert. Volgens mij is het heel duidelijk. Wij zijn voor een correctief bindend referendum. Daarvan dienen de internationale verdragen te zijn uitgesloten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, daarom is het maar goed dat ik Newsnight kijk. Sophie in 't Veld zegt dat er in Engeland weer een referendum over brexit moet komen. Brexit is toch een internationaal verdrag? Of ben ik nou gek? Waarom wil D66 wel een referendum over brexit en staat D66 hier op de plaats waar u nu staat, te verkondigen: geen referenda over internationale verdragen. Ik snap het echt niet meer.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij laat het brexitreferendum juist zien welk type referendum je niet moet willen. Het laat de onduidelijkheid zien die daar het gevolg van was. Daar wordt nu nog steeds over gestoeid. Ook laat het de onmacht zien van de gekozen volksvertegenwoordiging daar om er goed gevolg aan te geven, omdat de vraagstelling niet helder was. Als er een uiteindelijk resultaat is, zou dat in ieder geval weer een duidelijkere vraag zijn.

De heer Baudet (FvD):

Er moet dus opnieuw een referendum komen over de vraag of het Verenigd Koninkrijk in of uit het EU-verdrag moet zijn. Maar daarna mag er nooit meer een referendum worden gehouden over een EU-verdrag of internationaal verdrag. Is dat het standpunt van D66?

De heer Sneller (D66):

Ik heb de uitzending van Newsnight die de heer Bosma aandachtig heeft bestudeerd, niet gezien.

De heer Baudet (FvD):

Nee, ik ook niet. Maar ik kijk nooit naar linkse tv-programma's, ook niet van de BBC.

De heer Sneller (D66):

Ik ga hier over de Nederlandse wet. Daar zou ik graag een correctief bindend referendum in zien waar internationale verdragen van zijn uitgezonderd. Dat is precies hetzelfde als wat de heer Jetten hier een jaar geleden heeft verkondigd.

De heer Baudet (FvD):

Dat is dus fundamenteel onverenigbaar met het brexitreferendum dat Sophie in 't Veld voorstelt.

De heer Sneller (D66):

En wat u niet gezien heeft.

De heer Baudet (FvD):

Nee, maar ik hoef toch niet naar zo'n heel programma te kijken om te begrijpen wat haar standpunt is. Ook elders is te vinden dat ze vindt dat er een nieuw brexitreferendum moet komen. Dat is haar standpunt. En jullie zijn tegen referenda over verdragen. Dat is toch onverenigbaar met elkaar? Dat kan. Je kunt zeggen: Sophie in 't Veld stelt iets voor wat haaks staat op het standpunt van D66 in dezen.

De heer Sneller (D66):

Ik sta hier in ieder geval voor de Nederlandse wet en ik zou daarin graag een correctief bindend referendum zien waar internationale verdragen van zijn uitgezonderd. Maar dat heb ik volgens mij al duidelijk gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de beterschapswensen aan de minister.

Voorzitter. In de troonrede stond het vertrouwen in de toekomst centraal. "Vertrouwen heeft te maken met de manier waarop mensen zich vertegenwoordigd voelen. Politiek en overheid moeten van iedereen en voor iedereen zijn." Dat is wat onze koning zei. Actieve betrokkenheid van alle Nederlanders bij onze samenleving is immers een basisvoorwaarde voor een veerkrachtige en weerbare democratie. Die is niet vanzelfsprekend. Onze democratie vergt voortdurend onderhoud. Onze minister van Binnenlandse Zaken ziet dat ook zo. Op allerlei fronten is het kabinet stevig in de weer: van het right to challenge tot weerbaar bestuur en van de uitvoering van het rapport-Remkes tot aan het actieplan voor de lokale democratie. Maar er valt nog wel genoeg te doen. Er is al heel veel wetgeving aangekondigd op thema's als integriteit, kiesrecht en financiering van politieke partijen. Daar wacht ik met smart op.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft helemaal naar deze begroting toegeleefd, want hij heeft weer een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

De fractie van D66 "wacht er met smart op". Die minister zit er precies twee weken. Zaterdag zat het kabinet er twee jaar! Waarom zien wij zelden tot nooit een wet van deze minister?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb net gezegd dat het kabinet stevig in de weer is met allerlei zaken. Binnenlandse Zaken is een veelomvattend dossier. Daar zitten heel veel onderwerpen in. Wij zien wel degelijk dat er meters zijn gemaakt op het gebied van wetgeving. Denk bijvoorbeeld aan de deconstitutionalisering van de burgemeester of aan het boerkaverbod. Dat is allemaal gebeurd. Ik zie nu ook met smart de wetgeving tegemoet. Ik deel dus dat ongeduld met meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat boerkaverbod was helemaal niet van mevrouw Ollongren. Dat was van meneer Plasterk. Dat trof ze dus gewoon aan in een la toen ze minister werd. Nogmaals de vraag: waarom produceert Ollongren niet of nauwelijks wetten? Waarom doet ze niks? Waarom komt er niks uit die kamer vandaan? Waarom komt er niks uit haar hangmat? Want u kunt wel zeggen dat de democratie constant onderhoud vergt, maar wat doet Ollongren dan voor onze democratie? Helemaal niks! En hoe komt het dat een partij als D66, die gesticht is voor democratische vernieuwing en voor staatsrechtelijke verbeteringen, niks klaarspeelt op dit gebied? Dit is waarom jullie zijn opgericht. Kom nou toch!

Mevrouw Den Boer (D66):

De minister en de staatssecretaris zijn wel degelijk bezig met veel wetgeving op veel verschillende dossiers. Maar ik zie ook de urgentie van een aantal zaken. Ik zou aan de heer Bosma willen suggereren om deze vragen aan de staatssecretaris en de minister te stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Er valt dus genoeg te doen. Er is veel wetgeving aangekondigd op thema's als integriteit, kiesrecht en financiering van politieke partijen. Daar wacht ik met smart op. Het duurt nu al een tijd, en verandering komt in kleine stappen. De wetgeving laat op zich wachten. D66 wil dat er doorgepakt wordt, zodat de minister ook tijdens deze kabinetsperiode daadwerkelijk dat onderhoud aan onze democratie kan uitvoeren.

Langs vier lijnen kom ik vandaag terug op dat onderhoud aan de democratie. Als eerste moeten we blijven bouwen aan onze democratie, lokaal en nationaal. Ten tweede moet iedereen die dat wil, mee kunnen doen aan onze democratie: inclusie en diversiteit. Ten derde werken we aan het vertrouwen in onze democratie. De integriteit van ons openbaar bestuur staat terecht in de schijnwerpers. Stevige stappen zijn nodig. Tot slot willen we een vooruitziende overheid die rekening houdt met de toekomst.

Voor de goede orde: bij alle vragen die ik aan de minister richt, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris die beantwoordt. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Voorzitter. Bij de lokale democratie vind ik versterking en vernieuwing van groot belang. Ten eerste vernieuwing. Democratie is niet statisch, maar beweegt mee met de tijd. Dat zien we met initiatieven op lokaal niveau, zoals het right to challenge. Ik ben blij dat de minister dit recht in de Gemeentewet zal verankeren, om zo de zeggenschap van inwoners te versterken, juist bij de uitvoering en evaluatie van beleid. Maar het right to challenge gaat alleen maar werken als iedereen meetelt, als gelijkwaardige participatie ook daadwerkelijk kan worden gegarandeerd en als er niet alleen maar universitair geschoolde mensen aan tafel zitten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het right to challenge voor iedereen werkt en dat belemmeringen worden weggenomen?

Soms is het right to challenge niet de juiste weg. Inwoners worden daarbij namelijk geacht om ook echt een taak over te nemen. Het right to cooperate is dan een mooie tussenvorm. Dat geeft inwoners het recht op samenwerking met de gemeenten: samen initiatieven opzetten en samen de taken oppakken, als gelijkwaardige partners. In Rotterdam — mijn stad, by the way — is men hiermee al aan de slag. Is de minister bereid om dit recht ook te stimuleren? Ik hoor het graag.

De minister wil ik danken voor haar brief met daarin een brede visie op ons openbaar bestuur. Ook die gaat over vernieuwing en versterking van onze lokale democratie. Ik deel haar analyse dat decentralisaties onbedoeld de afstand tussen overheid en inwoners hebben vergroot. Daar moeten we mee aan de slag, om te zorgen dat mensen het gevoel hebben dat de overheid er voor hen is. Maar wat gaat de minister doen dat zij niet al van plan was? Neemt zij nieuwe maatregelen om de afstand tussen inwoners en overheid te verkleinen? Ook las ik dat de minister aan de slag gaat met ruimte in regels om gemeenten meer experimenteerruimte te geven. Wat is daarbij het tijdpad?

Voorzitter. Bij een sterke lokale democratie hoort in de eerste plaats een sterke gemeenteraad, een raad die voldoende kennis en vaardigheden in huis heeft. In het regeerakkoord staat dat raadsleden en leden van Provinciale Staten ondersteund worden bij opleiding en toerusting. De minister is hiermee aan de slag gegaan, maar op twee punten heb ik een vraag. Ten eerste heb ik een vraag over het persoonlijk opleidingsbudget van raadsleden. Het is bekend dat zij daar recht op hebben, maar daar niet altijd gebruik van maken. Nu lees ik dat slechts tien gemeenteraden bezig zijn met een ontwikkeltraject om deze situatie te verbeteren. Dat vind ik mager. Is de minister dat met mij eens? Hoe gaat zij hiermee aan de slag? Ten tweede: er werd onderzoek gedaan naar de vergoeding voor Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen. Dat onderzoek zou in oktober 2019 klaar zijn. Ik vraag mij af wat de resultaten zijn.

Voorzitter. Bij een sterke lokale democratie denk ik ook aan stabiele gemeentefinanciën. Gemeenten hebben de afgelopen jaren veel extra taken gekregen, maar hun financiering is daarbij achtergebleven, qua stabiliteit, qua systematiek en qua omvang. Het kabinet heeft toegezegd voor de komende jaren te kijken naar een stabieler Gemeentefonds. Graag hoor ik van de minister wat de gemeenten op korte termijn en op de langere termijn kunnen verwachten van deze toezegging. Kunnen we in 2020 al meer stabiliteit verwachten?

Voorzitter. Voor een levendige democratie zijn betrokken inwoners onmisbaar. Meedoen aan de democratie moet voor iedereen mogelijk zijn, maar niet alle groepen in onze samenleving zijn even betrokken of politiek actief. Minder dan een derde van onze burgemeesters is vrouw, bijvoorbeeld, terwijl we juist een divers en inclusief openbaar bestuur voor ons zien. Onderdeel van het programma Democratie in Actie is het vergroten van de diversiteit van ons lokaal bestuur. Dan gaat het om de man-vrouwverhouding, maar ook om mensen met een niet-westerse achtergrond. Ziet de minister hier al resultaten van? Welke obstakels neemt zij weg om ervoor te zorgen dat iedereen die mee wil doen, mee kan doen? 100 jaar na de invoering van het passief kiesrecht voor vrouwen is slechts 33% van de Tweede Kamerleden vrouw, en dat percentage daalt. Na jaren van emancipatie en integratie moeten we vaststellen dat de vertegenwoordiging van vrouwen in de politiek en het openbaar bestuur beter kan en beter moet.

Voor het vertrouwen in ons openbaar bestuur is het van groot belang dat burgers zich herkennen in dat bestuur. Als het gaat om het percentage vrouwen in de parlementaire vertegenwoordiging zitten we op de wereldranglijst tussen Zimbabwe en Kameroen in, op plaats 42. Dat vind ik ongehoord. Het is tijd dat Nederland meters maakt. Vele Europese landen hebben regels in hun kieswet opgenomen. Zo werken landen als België en Frankrijk met een minimumpercentage vrouwen op de kieslijst en ook met een zogenaamde ritsverplichting: mannen en vrouwen om en om op de lijst. Ik weet dat de minister de mogelijkheden in onze Kieswet onderzoekt. Ik wil haar specifiek vragen om daarbij de vergelijking te maken met andere Europese landen en om de eis van een minimumpercentage vrouwen en de ritsverplichting mee te nemen in dat onderzoek. Kan de staatssecretaris dit namens haar toezeggen?

Niet alleen op het niveau van de parlementaire vertegenwoordiging, maar ook op rijksniveau moeten we alert zijn. Het aandeel vrouwen blijft achter in de hogere salarisschalen, zo blijkt uit de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk over 2018. In schaal 17 en hoger is 29% vrouw, terwijl 47% van het totale personeelsbestand bij het Rijk vrouw is. Ook zien we dat in de schalen 14 tot 16 het aandeel van personen met een niet-westerse achtergrond gelijk is gebleven, en dat in de schalen 17-plus hun aandeel zelfs is afgenomen. Vindt het kabinet dat dit anders moet? Is het kabinet van plan om extra maatregelen te nemen. Ook hoor ik graag van de staatssecretaris wat zijn reactie is op het rapport van de Rekenkamer over het stagnerende aantal vrouwen in adviescolleges. Wat gaat hij doen?

De heer Öztürk (DENK):

Een sterk pleidooi voor de vrouwen. Volledige ondersteuning daarvoor. Maar ook heel veel vragen over mensen met een migrantenkomaf. Ik hoor heel veel vragen. Dan denk ik: nou, na twee jaar een kabinet met D66 nog steeds vragen stellen? Ik zou zeggen: kom maar met suggesties en ideeën. Als ik kijk naar D66 als partij, dan zie ik ook dat heel veel migranten D66 verlaten. Dus wat doet D66 zelf in de gemeenteraden, als wethouders, als Statenleden en andere vertegenwoordigers, om mensen met een migrantenkomaf naar D66 toe te trekken en vervolgens een stap verder te gaan? Dus mooie, prachtige volzinnen die in een goede film heel veel resultaat kunnen boeken, maar als je kijkt naar de inhoud en de vragen, dan denk ik dat D66 zelf nog niet veel heeft gedaan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard is het aan partijen zelf om daarin hun keuzes te maken. En het is best moeilijk om dat op te leggen aan partijen. Partijen volgen daarin wel de lijn van zo veel mogelijk diversiteit. Uw fractie bestaat uit drie mannen. Dat is een andere vorm van diversiteit. Ik zou zeggen: we kunnen diversiteit op verschillende manieren proberen te waarborgen. Het gaat om man/vrouw, het gaat om jong en oud, het gaat om misschien ook wel een regionale verdeling, zoals meneer Van der Molen dat net heeft betoogd. Dus er zijn vele manieren om diversiteit te kunnen garanderen in de politiek en in het openbaar bestuur. Ik heb nu een aantal concrete suggesties gedaan vanuit D66, bijvoorbeeld de ritsverplichting en het minimumpercentage. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om daar onderzoek naar te doen. Ik wil heel graag dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Ik wil weten of dat ook kan werken. En dan zie ik ook graag bij uw partij dat misschien ook nog op andere fronten diversiteit kan worden gewaarborgd.

De heer Öztürk (DENK):

DENK is de meest diverse partij die er in Nederland bestaat. We zijn pas tweeënhalf jaar officieel deelgenoot van de Tweede Kamer. Als ik dat vergelijk met D66, opgericht in 1966, en kijk naar de diversiteit in andere fracties, denk ik dat er toch hard gewerkt moet worden. Als ik uw pleidooi hoor, dan bent u bezig met quota en harde maatregelen richting het kabinet als het gaat om vrouwen. Maar als het gaat om mensen met een migrantenkomaf, stelt u alleen maar vragen. Dus ik denk dat u onderscheid maakt. Voor de vrouwen wilt u een quota, wilt u een resultaat. Voor mensen met een migrantenkomaf zegt u: ja, ga daar effe aan werken. Daarnaast, D66 zit in het kabinet. Als ik kijk naar de kabinetsleden, dan zijn die niet erg divers. Iemand met een migrantenkomaf in het kabinet, die een beetje op mij lijkt — mag ook zonder baard — die zien we niet. Wat doet D66 om het kabinet diverser te maken, zodat de voorbeeldfunctie er is?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik denk dat het punt gemaakt is. D66 wil hier ook meters op maken, maar ik stel wel vast dat vier van de zes kabinetsleden die D66 levert aan dit kabinet, vrouw zijn. Ik stel vast dat onze Eerste Kamerfractie wordt geleid door een vrouw. Ik stel vast dat in onze fractie in het Europees Parlement twee vrouwen aan het stuur staan, van wie er één ook een migratieachtergrond heeft. En we hebben wel degelijk mensen met een migratieachtergrond, althans denk ik in uw definitie, in onze fractie zitten. En dat is de goede weg. Maar het kan altijd nog beter.

De heer Öztürk (DENK):

Als het gaat om vrouwen, dan weten we dat. We weten dat D66 daar quota voor wil, dat D66 resultaat wil. Het gaat mij niet alleen om vrouwen. Dat steunen wij. Het gaat om mensen met een migrantenkomaf. Daar maakt u geen meters in. Bent u dan bereid om hetzelfde wat u voorstelt voor vrouwen, ook voor te stellen voor mensen met een migrantenafkomst? Dat is de kernvraag. Kunt u mij D66-voorbeelden geven waarvan u zegt: dat zijn de voorbeelden, dat is hetgeen wij hebben gedaan? Die heeft op dit moment helaas niet.

Mevrouw Den Boer (D66):

Als hiermee wordt bedoeld "mensen met een niet-westerse achtergrond", dan hebben wij in onze fractie twee leden met een niet-westerse achtergrond. We hebben diverse gemeenteraadsleden met een diverse achtergrond. Dus de vraag is: hoe zit het met de statistische kennis?

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Roger van Boxtel van dezelfde partij als mevrouw Den Boer sprak ooit de historische woorden: quota's zijn voor vissen. Maar nu moet er een vrouwenquota komen bij politieke partijen. Ik word misschien een beetje oud, maar ik kan me herinneren dat D66 zichzelf vroeger een liberale partij noemde. Maar nu komt D66 met allerlei manieren waarop de Staat politieke partijen moet gaan managen. Dat is natuurlijk totaal idioot. Ik maakte de vergelijking met de DDR al, maar het wordt erger en erger bij D66.

Oké, quota's en diversiteit. Als we kijken naar de rechters in Nederland, zien we dat D66'ers op gruwelijke wijze oververtegenwoordigd zijn. Niet voor niets spreken we over D66-rechters, terwijl dat gekke clubje maar een paar procent van de stemmen haalt. Vindt mevrouw Den Boer ook dat de rechters in Nederland diversiteit moeten kennen in de zin dat het percentage D66'ers onder de rechters en onder de officieren van justitie een afspiegeling moet zijn van het percentage stemmen dat D66 haalt bij bijvoorbeeld de Tweede Kamerverkiezingen?

Mevrouw Den Boer (D66):

We spreken hier over de begroting van Binnenlandse Zaken. We hebben het over de democratie en we hebben het over het openbaar bestuur. Wat D66 betoogt — en dat weet meneer Bosma heel goed — is gelijke kansen voor iedereen in Nederland, of iemand nu wel of niet een westerse of niet-westerse migratieachtergrond heeft, man of vrouw is, jong of oud, het maakt niet uit. Het gaat om inclusie in het openbaar bestuur. Van divers openbaar bestuur wordt Nederland beter, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ach, houd toch op met die jeukwoorden ...

Mevrouw Den Boer (D66):

Om mijn antwoord even af te maken ...

De voorzitter:

Ja, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het gaat hier niet om een verplichting, maar om het verzoek om een onderzoek te doen en om te vergelijken met hoe andere Europese landen dit aanpakken, die er wel in slagen om een betere representativiteit aan de top van het openbaar bestuur en in de politiek te garanderen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Houd toch op met je jeukwoorden van inclusie! Dan moeten we ook nog verbinding doen en diversiteit en zo. Get a life, zou ik zeggen. Nogmaals, heel veel rechters zijn D66'ers, een gruwelijk aantal, een enorme oververtegenwoordiging. Daarom hebben we van die belachelijke uitspraken af en toe en krijgen verkrachters een taakstrafje. Daarom heeft mijn fractieleider dat gedonder met het Openbaar Ministerie, maar meneer Pechtold niet. Daarom worden de blokkeer-Friezen gepakt et cetera. Rechters bedrijven constant politiek. Dat kun je leuk vinden of niet; het gebeurt. En die D66'ers zitten in het Openbaar Ministerie en die zijn rechter. Wanneer gaan we nu het aantal D66'ers onder de rechters en bij het Openbaar Ministerie eens flink terugbrengen, zodat we echt diversiteit krijgen aldaar?

Mevrouw Den Boer (D66):

D66 hecht aan de rechtsstaat en aan de scheiding der machten. Dat betekent ook dat de mensen die het vak van officier van justitie of rechter uitoefenen, een ambtseed ondertekenen, dat zij zich houden aan het principe van neutraliteit en van rechterlijke onafhankelijkheid. Dat is het allerbelangrijkste. En qua woorden: de allergie is volstrekt wederzijds.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Tijdens mijn maidenspeech zei ik het al: de overheid dient doorspekt te zijn van integriteit. En helaas is het beeld in het land op dit moment niet rooskleurig. In Den Haag loopt een strafrechtelijk onderzoek naar corruptie van twee wethouders. In de provincie Limburg is sprake van een heuse banencarrousel voor voormalige politici. Dit vraagt om heldere spelregels. De minister heeft een hele rits aan maatregelen voorgesteld, waaronder wetgeving. Daar zitten we nog op te wachten. Ze stelt bijvoorbeeld een wettelijke integriteitsregeling voor waarbij burgemeesters de zorgplicht krijgen om erop toe te zien dat kandidaat-wethouders worden gescreend. Kan de minister verduidelijken of dit een verplichting tot integriteitsonderzoek inhoudt?

Voorzitter. Ik was blij met de brief die we gisteravond ontvingen, waarin de minister aankondigde om regels te maken voor transparantie van de financiering van lokale partijen. 35% van de gemeenteraadsleden vertegenwoordigt een lokale partij. Dat is veel. Deze lokale partijen spelen dus een belangrijke rol in Nederland. Ze krijgen geen subsidie van de overheid. Ze komen aan geld door lidmaatschap of giften. Maar vaak hoeven zij hierover geen verantwoording af te leggen. Hierdoor kunnen deze partijen op z'n minst kwetsbaar zijn voor de schijn van belangenverstrengeling. Dat is mijn partij een doorn in het oog. Eerder diende D66-Kamerlid Gerard Schouw al een motie in over de openbaarmakingsplicht van de financiën van lokale politieke partijen. Het is goed dat die plicht er uiteindelijk lijkt te gaan komen. Wel vraag ik de minister graag naar de drempel van de openbaarmaking van giften die zij voor ogen heeft voor de lokale partijen. Is de minister het met me eens dat €4.500 dan te hoog is? De commissie-Veling adviseerde eerder al om regels te maken over transparantie en om lokale politieke partijen te gaan subsidiëren. Het feit dat lokale partijen geen subsidie krijgen, leidt tot een ongelijkheid die niet langer te verdedigen valt. Daar is D66 het mee eens. De minister wil ook dát bij de Wet politieke partijen betrekken. Ik hoor graag of er op dat vlak ontwikkelingen zijn. Wat D66 betreft zijn deze maatregelen van groot belang voor een integere lokale overheid.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag spreken over een overheid die vooruitziet, die inspeelt op moderne ontwikkelingen, die meegaat met de tijd en handelt voordat er daadwerkelijk problemen zijn. Een voorbeeld zijn de voornemens om de uitvaartwet te moderniseren. Afgelopen jaar heeft D66 zich sterk gemaakt om de Wet op de lijkbezorging beter aan te laten sluiten op de wensen van de mensen.

Steeds vaker wordt duidelijk dat naast de fysieke dood er ook sprake is van een digitale dood. Mensen die overlijden, laten een digitale nalatenschap na, zoals bitcoins, e-mails, foto's, e-books of een Facebook- of Instagramaccount. D66 heeft gemerkt dat er weinig tot geen regels zijn voor nabestaanden om hier goed mee om te kunnen gaan. Voor al onze fysieke bezittingen regelt het erfrecht wie de erfgenaam is, maar op dit moment bestaan er voor de digitale nalatenschap geen duidelijke regels. Notarissen noemen het een juridisch doolhof, en er is het gevaar van identiteitsfraude met onlineprofielen. Vorige week heb ik een actieplan gepresenteerd om hiervoor aandacht te vragen. Het onderwerp verdient een plek op de politieke agenda.

Er moeten regels komen voor hoe we de digitale erfenis kunnen afhandelen en duidelijkheid over het erven van socialmedia-accounts. Zo voorkomen we dat accounts voor altijd online rondzweven en geven we de nabestaanden de duidelijkheid die zij verdienen. Graag hoor ik of de minister en de staatssecretaris een onderzoek willen starten, wellicht samen met de minister van JenV, naar hoe dit wettelijk geregeld kan worden, zodat digitale bezittingen onderdeel worden van de nalatenschap.

Het kan voor nabestaanden nodeloos ingewikkeld zijn als zij niet weten wat de overledene gewild zou hebben met zijn of haar digitale erfenis. Vaak hebben zij ook geen toegang tot de digitale erfenis vanwege het ontbreken van wachtwoorden. Slechts één op de tien Nederlanders denkt na over wat er met zijn socialmedia-accounts moet gebeuren wanneer men komt te overlijden. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid hier een bewustwordingscampagne op te zetten?

Dat was het, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Meneer Bosma, de allerlaatste vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Den Boer sluit af met een campagne. We hebben een campagne gezien, de nepnieuwscampagne van mevrouw Ollongren. Mevrouw Ollongren trok een heel grote broek aan. Drie pagina's in De Telegraaf geregeld; donder en bliksem, trompetten en pauken; de internationale rechtsorde stond op het spel; ze zat bij de staatsomroep en het was me toch allemaal wat. Maar toen puntje bij paaltje kwam, vorige week vrijdag, bleek er helemaal niks van waar te zijn! Nu spreekt mevrouw Den Boer van D66, van dezelfde partij als de minister, hier over "vertrouwen in de overheid", maar hoeveel vertrouwen in de overheid kunnen we nog hebben als een minister van Binnenlandse Zaken de boel zo belazert? Is mevrouw Den Boer — ik heb al gehint op een motie van wantrouwen in tweede termijn — bereid om een eventuele motie van wantrouwen van mijn hand te steunen?

De voorzitter:

Wat dacht u zelf, meneer Martin Bosma?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zou bijna zeggen, voorzitter: ik dacht het niet, Job!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Gert-Jan Segers zei al: het is niet uit te leggen dat gemeenten moeten bezuinigen, terwijl het Rijk zo veel geld heeft dat het dat geld niet uitgegeven krijgt. De heer Jetten van D66 vulde aan: het kan niet zo zijn dat bibliotheken en zwembaden moeten sluiten omdat wij ze niet voldoende zekerheid kunnen bieden. De heer Van der Molen sloot zich daar vandaag bij aan. Daarom kijk ik naar het kabinet, in dit geval naar het gezicht van de staatssecretaris: kunnen wij iets betekenen voor deze gemeenten, nog voor het jaar 2020? Want mooie beloftes om meer zekerheid te creëren en meer stabiliteit voor de toekomst ondersteun ik van harte. Daarom is die motie ook Kamerbreed ondersteund. Maar we moeten nu ook voor de sluiting van het boekjaar voor dit jaar nog wat regelen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Digitale inclusie is een onderwerp waar de staatssecretaris zich heel specifiek mee bezighoudt. Er kwam een mooie kabinetsbrief, Iedereen moet kunnen meedoen, die ik van harte wil ondersteunen. Ik lees dat de bedoeling is dat er in bibliotheken digitale hulp moet kunnen worden geboden, maar dat sluit net niet helemaal aan bij vraag uit de motie die ik vorig jaar heb ingediend, namelijk om digitale hulp bij elk gemeentehuis waar je komt. Dat is de plek waar burgers de overheid tegenkomen. Daar moeten al die mensen die nog niet eens internet hebben terechtkunnen; ik geloof dat het er meer dan 1 miljoen zijn. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot mijn aangenomen motie? Dat wil ik graag van de staatssecretaris weten.

Voorzitter. Het derde onderwerp betreft de integriteit van bestuur. Een aantal collega's heeft daar al over gesproken. Dat gaat onder meer over de vraag hoe we omgaan met incidenten op lokaal niveau. Wanneer kunnen we bijvoorbeeld de vog voor bestuurders nu eindelijk verwachten? Maar het gaat natuurlijk ook heel nadrukkelijk over de vraag wat het Rijk zelf doet. Dan gaat het onder andere over de wijze waarop wij met klokkenluiders omgaan. Dat hebben wij in dit land nog steeds niet goed geregeld. Er zijn weer een aantal schandalen geweest bij de verschillende departementen. Het speelt bij JenV, het speelt bij Binnenlandse Zaken en het speelt bij de politie. Ik wil daarom een reactie van het kabinet over hoe het klokkenluiders beter gaat beschermen, zodat we dit niet alleen maar belijden met de mond, maar het ook echt heel serieus gaan nemen. Als het op zo veel departementen en bij zo veel uitvoeringsorganisaties speelt, is het geen incident meer. Ik noem ook SZW, de NVWA, en zo kan ik nog wel even doorgaan met een aantal voorbeelden.

Over onafhankelijk toezicht heeft onder anderen de collega van de VVD vragen gesteld, meen ik. Daar zou ik in het kader van de integriteit van bestuur ook aandacht voor willen vragen. In datzelfde kader zou ik het kabinet willen vragen naar de rol van ProDemos. De medewerkers van ProDemos doen fantastisch werk. Daar is iedereen het over eens en dat blijkt ook uit het rapport van Joustra. Maar met de wijze waarop leiding wordt gegeven is heel veel mis, terwijl de ambities groot zijn om het aantal bezoekers en het aantal jongeren dat hier naar ons huis komt te vergroten. Er is een subsidierelatie met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik wil dan ook weten hoe we met die subsidierelatie omgaan. Is het wel verstandig om die nu te continueren? Is het wel verstandig om aan deze ambities vast te houden? Ten tweede zegt Joustra dat de positionering van ProDemos nu onvoldoende helder is omdat er zowel sprake is van een subsidiegeversrelatie als een opdrachtgeversrelatie. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook hoe het denkt over deze dubbelrol en hoe het die rollen uit elkaar denkt te kunnen gaan halen. Graag een reactie.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij met deze opmerking. Ik ken geen ander parlement in de wereld dat het opvangen van jongeren en het geven van rondleidingen heeft uitbesteed. We hebben dat uitbesteed aan een partij die ook allerlei commerciële belangen dient en commercieel geld binnenhaalt. Is de Partij van de Arbeid het niet met mij eens dat we dit voortaan gewoon zelf moeten doen? Deze mensen zijn gast in ons huis, in onze Tweede Kamer. Is het ontvangen, begeleiden en rondleiden van mensen niet iets wat de Tweede Kamer gewoon zelf moet doen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, dat zou in ieder geval een optie kunnen zijn. Ik zie dat er nu een dubbelrol is. Dit vraagt dus wel om een antwoord. Ik wacht graag de reactie van het kabinet af. Dan komen we hier vast op een ander moment nader over te spreken. Ik reageer nu vooral naar aanleiding van de conclusies die Joustra hierover trekt.

Voorzitter. Ik weet dat we nog uitgebreid gaan spreken over vernieuwing van de democratie, maar ik zou er alvast een lans voor willen breken dat we starten om te komen tot een voorstel om de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar terug te brengen. Jongeren zijn ontzettend actief. Alle onderwerpen gaan hun aan, nu vooral heel erg als het gaat over klimaat, over onderwijs en over huisvesting. Ik denk dat de tijd er rijp voor is — en dat vinden heel veel jongeren zelf gelukkig ook — om die kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar te verlagen. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe het kabinet naar dit voorstel kijkt en of het de voorbereidingen wil treffen om die kiesgerechtigde leeftijd naar beneden te brengen. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Ik rond af met een tweetal onderwerpen. Het eerste onderwerp betreft diversiteit. Mevrouw Den Boer en ook anderen hebben er heel uitgebreid over gesproken. Ik wil nog heel specifiek aangeven dat met name het Rijk zelf nog lang niet altijd het goede voorbeeld geeft. Sommige departementen lopen voorop in diversiteit en andere departementen lopen achter, zoals Defensie, Algemene Zaken en LNV. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Het laatste onderwerp betreft discriminatie. Laat ik nog even heel specifiek ingaan op een motie die is aangenomen om islamfobie te bestrijden. Die motie is ingediend bij een debat over discriminatie, omdat de minister van Binnenlandse Zaken ook coördinerend minister is. Maar vervolgens zegt ze "veel succes ermee, want ik breng het naar de minister van Sociale Zaken" en verdwijnt het ergens in een gapend gat dat de verkokering van de departementen heet. Die truc zien we vaker. Het kan soms heel legitiem zijn, maar het lijkt mij bij zo'n belangrijk onderwerp als dit niet zo handig. Daarom kom ik in dit geval toch even terug bij de staatssecretaris, die antwoord geeft namens de minister, om te vragen hoe het staat met die motie en hoe hij verder denkt te gaan met discriminatie.

Voorzitter, dat waren mijn vragen voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ook namens de ChristenUnie wens ik de minister vanaf deze plaats heel veel beterschap en een spoedig herstel toe. We hopen haar snel weer in ons midden te kunnen verwelkomen. Ik dank ook de staatssecretaris omdat hij haar vandaag hier vervangt en haar deel van de begroting verdedigt naast het deel dat hijzelf verdedigt.

Voorzitter. De ChristenUnie staat voor een overheid die er voor haar burgers is, die thuis geeft en die de overheid een betrouwbaar gezicht geeft, waarbij je als burger echt het gevoel hebt dat de overheid naast je staat en niet tegenover je. Dat is een grote uitdaging en er is werk aan de winkel. Vanuit deze achtergrond kijken wij vandaag naar de begroting en het beleid van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Allereerst noem ik de betrouwbaarheid van het bestuur. Eind vorig jaar deed de staatscommissie-Remkes, de staatscommissie parlementair stelsel, een nadrukkelijke oproep aan ons als parlement: zorg goed voor onze democratie, beschouw die niet als een gegeven en neem ook zelf je verantwoordelijkheid. Als je de democratie en de rechtsstaat wilt versterken, dan moeten bestuurders die democratie en rechtsstaat ook zelf echt uitdragen, verdedigen en versterken. Het is een oproep die mijn fractie ter harte neemt. Wij zien uit naar de debatten in de Kamer over de voorstellen die de staatscommissie heeft gedaan.

Voorzitter. De overheid en bestuurders moeten laten zien dat ze er echt voor de burgers zijn en niet voor zichzelf. Die cultuur moet ook in gemeenten, provincies, waterschappen en hier in de Kamer, in ons huis, worden voorgeleefd door de bestuurders. Maar het is helaas niet vanzelfsprekend. Dat zagen we bij de inval van de rijksrecherche in het Haagse stadhuis begin deze maand. Dat heeft veel opschudding veroorzaakt. We hebben ook in andere delen van het land gezien dat de integriteit van bestuurders kwetsbaar kan zijn. De ChristenUnie heeft veel waardering voor de inzet van de minister hierop voor een weerbaar bestuur. Zo is er een basisscan gekomen voor wethouders, komt er een wettelijke verplichting van een vog en wil de minister de positie van de burgemeester en de commissaris van de Koning hierop versterken.

Mijn fractie is van mening dat we nog meer moeten doen. In een aantal gemeenten is een vorm van integriteitsonderzoek voor lokale bestuurders, voorafgaand aan de benoeming, nu al gebruik. Het vormt de basis van een gesprek met de burgemeester en/of de gemeenteraad over functies van een kandidaat-bestuurder, eerdere functies en andere kwetsbaarheden, en over waar je op bedacht moet zijn, waar je op moet letten. Als zo'n vorm van toetsing voor bestuurders in elke bestuurslaag terug te vinden is, dan verlaagt dat ook de drempel om hierover het gesprek aan te gaan, ook lopende een periode. Worden daarmee alle problemen verholpen? Nee, dat denken wij niet. Maar het zorgt er wel voor dat integriteit bij benoeming van bestuurders echt aan de orde komt en niet slechts het zetten van een vinkje is. Hoe staat het kabinet tegenover dit voorstel om hier een wettelijke verplichting voor op te nemen, een voorstel dat ik eerder ook samen met het CDA naar buiten heb gebracht?

Voorzitter. De ChristenUnie wil ook verder kijken naar waar nog meer het lokale bestuur kwetsbaar is. Een kwetsbaarheid ligt, in onze ogen, bij de financiering van lokale partijen. We zien namelijk aan de ene kant dat er te weinig inzicht is in de geldstromen van lokale partijen en dat zij hun financiën niet hoeven te verantwoorden, zoals landelijke partijen dat moeten doen. En we zien aan de andere kant dat zij geen aanspraak kunnen maken op de landelijke subsidie en zij soms aangewezen zijn op meer onorthodoxe manieren van partijfinanciering. De commissie-Veling, die onderzoek heeft gedaan naar de Wet financiering politieke partijen, zag deze wisselwerking ook. Ik vraag aan het kabinet of het dit ook ziet. En wat vindt het kabinet van het uitgangspunt dat er eigenlijk een level playing field zou moeten zijn en we in 2022 de regels op orde zouden moeten hebben? Ik doel op de regels voor de verantwoording van de financiën van lokale partijen en lokale afdelingen, en ook van landelijke partijen, en op regels voor transparantie over giften. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Wij vinden het van belang dat deze twee punten ook bij wet geregeld worden voordat de nieuwe gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden. Ik hoor ook graag daarop een reactie van het kabinet.

Ik sluit gemakshalve aan bij de vragen zoals mevrouw Den Boer die al heeft gesteld over het budget voor de opleiding van gemeenteraadsleden. Daarover hebben we eerder ook een motie ingediend hier in de Kamer. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Sprekend over het lokaal bestuur wil ik ook niet voorbijgaan aan de financiële zorgen die veel gemeenten kennen. Het is lastig uitleggen aan gemeenten, maar ook aan burgers, dat in tijden waarin het economisch goed gaat met ons land, gemeenten zo rigoureus moeten ingrijpen om de begroting rond te krijgen, en dat zij in het voorzieningenniveau moeten snijden. Ik wil het kabinet vragen om met de lokale bestuurders, maar ook met de collega-bewindspersonen de reikwijdte van die financiële problematiek bij de gemeenten in kaart te brengen. Die beslaat niet alleen het sociale domein, maar gaat breder. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Bij de Algemene Beschouwingen is op dit punt ook een motie aangenomen van Gert-Jan Segers en andere Kamerleden. Ik vraag de staatssecretaris op welke termijn het kabinet met voorstellen komt om gemeenten meerjarige financiële zekerheid te bieden betreffende de trap-op-trap-afsystematiek.

Voorzitter. Collega's vroegen ook al naar het right to challenge. We hebben een brief gekregen van de minister waarin zij schrijft dat zij wil komen met wetgeving over het recht voor burgers om tegen een gemeente te zeggen: wij willen deze taak overnemen of de regie over die taak uitvoeren. Dat voornemen van de minister juichen wij toe. Maar als we de brief van de minister goed lezen, dan lezen we dat daarin niet een verplichting voor gemeenten wordt opgenomen om daarover regels te stellen. Wat ons betreft is dat wél nodig. Ik vraag het kabinet om hierop te reflecteren. Waarom wordt die keuze daarvoor niet gemaakt?

Eerder, in mijn vorige bijdragen bij begrotingen, heb ik aandacht gevraagd voor de regio's. Er is voor mijn fractie heel veel aan gelegen dat het overheidsbeleid, dat hier in Den Haag wordt gemaakt, het hele land ten goede komt. Niet alleen de Randstadgemeenten en de grote steden hebben recht op een overheid die thuis geeft. Wij zien nog te vaak dat bij beleid niet wordt gekeken naar wat de gevolgen zijn voor gemeenten in de grensregio's of in de krimpregio's, gemeenten die te maken hebben met bevolkingsdaling. We moeten niet alleen beleid maken voor Amsterdam, maar ook voor Appingedam. Daarom vraag ik het kabinet vandaag, opnieuw met het CDA, om de toetsing van de gevolgen voor de regio's onderdeel te laten zijn van het integraal afwegingskader voor beleid en regelgeving. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep over de democratische rechtsstaat en het onderhouden daarvan. Daar hoort ook bij dat we die overdragen. Een geschikt moment om dat te doen, is wanneer mensen voor het eerst mogen stemmen. Dat is een bijzonder moment, dat echt gevierd mag worden. Ik denk dat dat beter kan dan nu het geval is. Dan gaat het over jongeren, mensen die net 18 zijn en de kiesgerechtigde leeftijd hebben bereikt, maar ook over mensen die net de Nederlandse nationaliteit hebben ontvangen. Dat zou wat ons betreft al moeten gebeuren bij de stemoproep of in de aanloop naar de verkiezingen. Geef naast de begeleidende brief bij wijze van spreken een rood potlood, nu we nog steeds mogen stemmen met een rood potlood, een kleine attentie of een handdruk van de voorzitter. Ik noem ook debatten op scholen en aandacht op sociale media. Kortom, alles wat er aan bij kan dragen om dit bijzondere moment te markeren, juist ook omdat we zien dat jongeren vaker thuis blijven en dat ze vaker gaan stemmen als ze al op jonge leeftijd een eerste keer hebben gestemd. De ChristenUnie vindt dat we echt een betere inspanning mogen leveren om jongeren naar de stembus te leiden. Ziet de regering dit punt ook? Deelt de regering de visie van de ChristenUnie dat er een kans ligt om mensen die voor het eerst gaan stemmen, te enthousiasmeren? Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Den Boer (D66):

De ChristenUnie en D66 zijn het heel erg eens als het gaat om de bevordering van de integriteit van het lokaal bestuur. Ik denk dat we ook allebei voorstander zijn van de openbaarmakingsplicht, die mijn voormalig collega Gerard Schouw, die Tweede Kamerlid was, ooit indiende bij monde van een motie. Maar de vraag is wat voor de ChristenUnie de ideale drempel zou zijn voor die openbaarmakingsplicht. Aan welke bedragen denkt de ChristenUnie bijvoorbeeld?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb hier een pleidooi gehouden, namelijk dat de ChristenUnie wil dat er een wettelijk kader komt om de verantwoording van de financiën van lokale partijen te gaan regelen. De commissie-Veling heeft dat ook aanbevolen. We vinden echt dat we dat moeten opvolgen. De commissie-Veling heeft daarbij ook aangegeven dat je de accountantscontrole misschien kunt vervangen door het publiceren van een jaarverslag. Maar er kan ook gekeken worden naar een verlaging van het drempelbedrag. Op dit moment geldt voor landelijke partijen een drempel van €4.500. Ik denk dat dat voor lokale partijen echt te hoog is. Die drempel zou absoluut omlaag moeten. Ik vind het lastig om hier nu een uitspraak over te doen. Ik doe geen voorstel om nu vast te leggen hoe hoog die drempel zou moeten zijn. Ik vind het belangrijk dat de minister aan de slag gaat met wetgeving op dit punt en ook een lager drempelbedrag betrekt bij de uitvoering daarvan, zoals ook de commissie-Veling heeft voorgesteld. Daarop hoor ik heel graag de reactie van de staatssecretaris. Ons punt is dat we dit moeten regelen voor de gemeenteraadsverkiezingen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dus een lager bedrag als drempel. Maar dan heb ik nog een aanvullende vraag, namelijk: zou daar dan ook lokaal toezicht op moeten worden gehouden? Dat vraag ik ook omdat dat destijds in die motie stond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb de motie die de heer Schouw destijds heeft ingediend, niet helemaal scherp voor me. Volgens mij zitten in de Wet financiering politieke partijen ook toezichtsbepalingen. Dat zal daar onderdeel van moeten uitmaken. Nogmaals, ons pleidooi en onze oproep aan het kabinet is: maak werk van wetgeving op dit punt en zorg ervoor dat het geregeld is voordat we de gemeenteraadsverkiezingen ingaan in 2022, want anders zijn we zes jaar verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Natuurlijk sluit ik mij aan bij de beterschapswensen voor de minister en dank ik de staatssecretaris dat hij haar hier wil vervangen.

Als er één cijfer is dat erg in het oog springt in deze begroting, dan is het die akelige nul voor de referenda. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om in 2020 10 miljoen euro te reserveren voor het houden van extra gemeentelijke referenda, om ermee te oefenen. Met het intrekken van de Wet raadgevend referendum is het landelijke referendum afgeschaft, maar de maatschappelijke en parlementaire discussie over het bindend referendum is in volle gang. De staatscommissie parlementair stelsel adviseert zo'n referendum. Collega Van Raak heeft een initiatiefwet ingediend en de Raad van State bracht gisteren zijn advies uit. Mijn felicitaties aan collega Van Raak voor het bereiken van deze mijlpaal.

Er is nog een lange weg te gaan voordat een eventueel wettelijk geborgd referendum mogelijkerwijs zal plaatsvinden. De gedachtevorming is nog niet uitgekristalliseerd, en juist daarom is het volgens de fractie van 50PLUS noodzakelijk om wél referenda te blijven organiseren. We hebben een amendement ingediend ter stimulering van gemeentelijke referenda en het evalueren daarvan. Elk referendum, ook een gemeentelijke referendum, is namelijk een belangwekkend leermoment. Dat hebben we nodig voor de zorgvuldige standpuntbepaling zoals het kabinet voor ogen heeft. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De gemeente Den Haag kijkt terug op roerige weken. Twee wethouders worden terecht of onterecht door het Openbaar Ministerie verdacht van ambtsmisdrijven. Ze stapten op en werden later door de gemeenteraad definitief naar huis gestuurd. Nog geen week later stapte de burgemeester op naar aanleiding van het rapport over de bijna-ramp op Scheveningen met de vuurstapels. Als zo'n crisis zich op het niveau van het kabinet zou voordoen, dan zouden er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma, en ik ben blij dat ik vandaag van de VVD te horen kreeg dat zij nu ook in die richting denkt. Maar bij een gemeente kan dat nu niet. Waarom eigenlijk niet? De raad en het college krijgen steeds meer taken uit te voeren en hebben daarmee een steeds grotere invloed op het leven van de inwoners. Daar hoort volgens de fractie van 50PLUS ook bij dat kiezers meer te zeggen krijgen over hun vertegenwoordigers in het bestuur. Bijkomend voordeel is dat de lokale verkiezingen geen verkapte Tweede Kamerverkiezingen worden. Wat vindt de staatssecretaris van tussentijdse gemeenteraadsverkiezingen? Is er een proef mogelijk in het kader van de democratische vernieuwing?

Vorig jaar debatteerden we over de samenvoeging van Groningen, Haren en Ten Boer. Inmiddels is de samenvoeging van kracht, en de voormalige gemeente Haren likt dagelijks haar wonden. Verzoek op verzoek, bezwaar op bezwaar: het kan niemand zijn ontgaan dat Haren dit niet wilde. Waarom gebeurde het toch? Er zijn aanwijzingen dat in het proces voorafgaand aan de herindeling fouten zijn gemaakt. Ik hoor grote woorden als "dwaling van de wetgever" en dat het ministerie tekortgeschoten is in haar opdracht om op basis van haar eindverantwoordelijkheid zoals in de Wet ARHI wordt gedefinieerd, de inwoners van Haren te beschermen tegen onzorgvuldige besluitvorming van de provincie. Ik trek met dat als medewetgever eerlijk gezegd persoonlijk aan, ook al stemde mijn fractie tegen de herindeling. Mijn mening wordt ondersteund in het Jaarverslag 2018 van de Raad van State, waarin bijzondere aandacht wordt gevraagd voor het wetgevingsproces in relatie tot het vertrouwen in de democratische rechtsstaat. Verliep het proces voorafgaand aan de herindeling volgens de eisen die we daar met elkaar aan moeten stellen? Dat is toch het minste wat wij als wetgevers willen weten. Ik kan hier kort tal van voorbeelden aanstippen waar het fout is gegaan, maar dat doet geen recht aan de uiterste zorgvuldigheid die hierbij nodig is. Ik pleit daarom voor een onafhankelijk onderzoek naar het verloop van het proces voorafgaand aan de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer. Ik krijg graag een reactie. Zo nodig dien ik hierover een motie in.

We digitaliseren in hoog tempo. De minder digivaardige burgers krijgen het steeds moeilijker om mee te doen in deze maatschappij. Denk aan ouderen, laaggeletterden en mensen met lager IQ. De minister streeft ernaar dat iedereen mee moeten kunnen doen in dit digitale tijdperk, maar het speciale budget daarvoor wordt in de begroting helaas afgebouwd, van 1,6 miljoen in 2020, naar 0,5 miljoen in 2021, en vervolgens naar nul in 2022. Wordt dat elders in de begroting gecompenseerd? Het wordt tijd om de minder digivaardige burgers integraal mee te nemen bij de besteding van het budget voor digitalisering. Ik krijg daar graag een reactie op.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen werd een 50PLUS-motie aangenomen voor een onlinetool om de begroting toegankelijk te maken voor iedereen die wil weten waar het belastinggeld naartoe gaat. Mag ik erop rekenen dat zo'n tool al in 2020 wordt ontwikkeld?

De minister investeert bij het rijksvastgoed in experimenten met circulair bouwen, verduurzamen en vergroenen. 50PLUS vraagt aan de staatssecretaris of hij ook een voortrekkersrol wil vervullen bij de realisatie van vluchtwegen voor mindervaliden bij rijksgebouwen.

Gemeenten hebben de mogelijkheid om belasting kwijt te schelden. Ze kunnen op grond van de wet nadere regels stellen. Daarmee is het mogelijk dat een inwoner met een laag inkomen kwijtschelding krijgt. Kleine zelfstandigen kunnen in aanmerking komen voor kwijtschelding van hun privébelastingschulden als de gemeente de kwijtschelding voor deze groep heeft opengesteld. De minister van BZK schrijft dat het kabinet maximale arbeidsparticipatie nastreeft. Kwijtschelding van gemeentelijke belastingen kan een mogelijke armoedeval tot gevolg hebben bij de herstart van deelname aan het arbeidsproces. Hoe denkt de staatssecretaris in dit verband over AOW'ers zonder of met een klein aanvullend pensioen? Voor hen geldt het argument van een mogelijke armoedeval niet, want zij gaan niet meer werken. Zij zitten al in een armoedeval die de rest van hun leven duurt. Wat doen de gemeenten voor deze groep? Is het mogelijk om voor hen wel een standaardkwijtschelding van gemeentelijke belastingen wettelijk te regelen?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Ik zit eigenlijk naar de klok te kijken. Ik denk dat het toch wel verstandig is om eerst dinerpauze te houden tot 20.15 uur. Dan gaan we daarna verder met de heer Bisschop, de heer Öztürk, de heer Baudet en mevrouw Van Kooten-Arissen.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.17 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. We zijn bij de heer Bisschop gebleven. De heer Bisschop van de SGP heeft het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me graag aan bij alle collega's die de minister van harte beterschap en sterkte en een voorspoedig herstel hebben toegewenst, en nu ook alvast bij de dankwoorden in de richting van de staatssecretaris, die vakbekwaam in vak-K zittend de honneurs waarneemt.

Voorzitter. Het leek de laatste tijd soms alsof het ministerie van Binnenlandse Zaken er vooral is om de verbouwing van het Binnenhof in goede banen te leiden of om tijdig na te denken over wat we nou eigenlijk willen: zomertijd, wintertijd of Engelse tijd. Maar als we de begroting bekijken, worden we snel uit die droom geholpen, want de voorliggende begroting laat heel wat andere zaken zien. Zo is de minister van Binnenlandse Zaken ook verantwoordelijk voor de reactie op de resultaten van de staatscommissie parlementair stelsel. Er wordt toegewerkt naar een afgewogen reactie en bekeken waar we er opvolging aan kunnen geven.

De staatscommissie zegt bijvoorbeeld: laat de verkiezing van de Eerste Kamer zoals die is. Tot onze grote verbazing kwam er begin september in internetconsultatie plotseling een voorstel om wel te komen tot een alternatief. Het valt de SGP op en ook tegen dat dit zo snel gebeurt zonder dat er in beide Kamers maar één keer is gesproken over het standpunt van de staatscommissie. Dat is procedureel bevreemdend. Ook inhoudelijk is er weinig goeds over een dergelijke herziening te zeggen. De argumentatie hiervoor is mager en dit voorstel levert onduidelijkheid op over wanneer de Provinciale Staten nu wel en niet een deel van de Kamer moeten kiezen. In 1983 is er niet voor niets voor een ander model gekozen, want daarvoor hadden we het model waar het kabinet nu voor lijkt te opteren. Bovendien is nog niet eens in kaart gebracht wat de concrete gevolgen zouden zijn voor bijvoorbeeld de kleinere partijen. Dat zijn toch ook partijen die het kabinet niet graag in de Eerste Kamer zou willen missen; daar zijn we van overtuigd. Graag zouden we daarom horen dat het kabinet op dit punt op zijn schreden terugkeert. Graag verneem ik daarop een reactie.

De heer Van der Molen (CDA):

We kennen de SGP niet als een partij die altijd verlangt naar nieuwe dingen, dus terugkeren naar iets van voor 1983 moet u op sommige momenten in ieder geval aanspreken. Maar is uw grootste bezwaar de eventuele impact op de kleine partijen? Of gaat het om het idee dat eraan ten grondslag ligt, namelijk dat je de Eerste Kamer wellicht minder politiek maakt door haar in etappes te verkiezen — dat moet u als Tweede Kamerlid aanspreken, denk ik — maar ook dat de band tussen provinciaal en Eerste Kamer zo wat losser wordt, waardoor Provinciale Statenverkiezingen ook echt over de provincie kunnen gaan?

De heer Bisschop (SGP):

Ik weet niet of je die band daarmee daadwerkelijk losser maakt. Ik vond het wel opmerkelijk dat het voorstel zo snel kwam na de voor de huidige coalitie wat teleurstellende verkiezingsuitslag van de Eerste Kamer — laat ik het zo maar zeggen — zonder dat erover gesproken is. Ik wil daar het debat wel over aangaan, maar dan zou je een ordentelijke procedure verwachten, en daar heeft het naar mijn gevoel een beetje aan ontbroken. En ik vraag me af of dit het doel dient dat beoogd wordt. De vraag is maar zeer of je de Eerste Kamer daarmee minder politiek maakt en of je de Provinciale Statenverkiezingen daarmee meer over de provincie laat gaan, want de schaduw van de Eerste Kamer zit er toch altijd achter.

De heer Van der Molen (CDA):

Het CDA was wél blij met het voorstel in de brief van de minister, omdat we ons er zorgen over maken dat Eerste Kamerverkiezingen vaak gepresenteerd worden als een soort herkansing op Tweede Kamerverkiezingen. Dat vinden we oneigenlijk en niet zoals de verhouding zou moeten zijn, en we vinden dat regionale verkiezingen ook echt over de thema's daar moeten gaan. Maar begrijp ik de heer Bisschop nu goed dat het gaat om een principieel bezwaar tegen het systeem zelf en niet alleen maar om de eventuele consequenties voor een wat kleinere fractie als de SGP in de Eerste Kamer? Want dat deel ik met de heer Bisschop: het moet niet bedoeld zijn om kleine fracties uit de Eerste Kamer te houden.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze verhelderingsvraag. Ik heb het wel als aandachtspunt genoemd. Ik denk dat het in een volwassen democratie, zeker in het stelsel zoals wij dat kennen, een meerwaarde heeft als kleinere fracties kleinere bevolkingsgroepen op een adequate manier kunnen vertegenwoordigen. Als dan als gevolg van een wijziging van het kiesstelsel voor de Eerste Kamer zou blijken — u kunt daar berekeningen op loslaten — dat kleine fracties in principe allemaal zouden verdwijnen, dan is dat een reden temeer om nog eens een keer heel goed te overwegen of we dat echt willen. Dat speelt dus wel mee omdat ik ervan overtuigd ben dat de kracht van het democratische stelsel ook zit in het feit dat kleinere groeperingen en groepen uit de samenleving een politieke stem hebben, ook in de Eerste Kamer. Ik vind dat wel een factor van betekenis.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het versterken van de lokale democratie is ook een punt waarover ik een enkele opmerking wil maken. Het is een goede zaak dat het nodige wordt gedaan om de lokale democratie te versterken. Het is belangrijk dat de gemeenteraden gewoon goed hun werk kunnen doen. In dat kader vragen wij vooral aandacht voor de controle op gemeenschappelijke regelingen. Het punt is vaker genoemd. Gemeenschappelijke regelingen zijn ook steeds belangrijker geworden, zeker voor kleinere gemeenten. Ik zou de volgende vraag aan de minister of staatssecretaris willen voorleggen. Hoe wordt nu bereikt dat gemeenteraden adequate politieke controle kunnen uitoefenen op de gemeenschappelijke regelingen? Welke mogelijkheden ziet de minister of de staatssecretaris op dit punt?

Een ander punt waarvoor we vaker aandacht hebben gevraagd, is de lijkbezorging; daar gaat dit ministerie ook over. Aan het begin van de zomer kreeg de Kamer een brief over de nieuwe ideeën hierover. De klassieke vorm van begraven is intussen hier en daar extreem duur geworden. De minister wijst naar gemeenten voor de verschillende benaderingen van kostendekkendheid. Maar lokale autonomie betekent toch niet dat mensen vervolgens hun overledenen niet meer zouden kunnen begraven omdat zij geen duizenden euro's, wat het soms kost, op tafel kunnen leggen? De SGP heeft daar vragen over gesteld, maar wij vinden dat de minister wat te gemakkelijk verwijst naar de politieke afweging van de gemeentebesturen of mensen met een kleine beurs wel of niet een graf kunnen krijgen. Begraven mag niet gereserveerd blijven voor een welgestelde middenklasse of hoger. De grafrechten mogen geen melkkoe zijn. Dat belijdt het kabinet ook, maar als je kijkt naar de verschillende componenten waarin de kostentoerekening en de kostprijs van begraafrechten is samengesteld, dan heb je soms wel het idee dat het daar af en toe op zijn minst de schijn van heeft. Grafrechten mogen slechts een kostendekkende bijdrage zijn voor de laatste rustplaats voor ieder die dat wenst. Wil de minister in de informatievoorziening aan de gemeenten ook benadrukken dat het gaat om een maatschappelijke verantwoordelijkheid, om respect voor de overledene en om het punt dat betaalbaar begraven mogelijk moet blijven?

Voorzitter, dan een wat heikel punt: gebedsoproepen. Wie zijn oor in ons land te luisteren legt, hoort dat er steeds meer versterkte gebedsoproepen komen in Nederland, niet alleen volgens de plannen onlangs in Amsterdam, maar ook op vele andere plekken. Onderkent de regering dat er velen zijn die er grote moeite mee hebben dat er regelmatig een geloofsbelijdenis over de stadswijken wordt uitgeroepen? Dat is nog wat anders dan kerkklokgelui, want dat is geen geloofsbelijdenis. Dat geldt zeker ook voor mensen die juist vanwege vervolging of onderdrukking hun thuisland ontvlucht zijn. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij samen met de bewindslieden van Sociale Zaken onderzoek wil doen naar het aantal plaatsen waar versterkte geloofsbelijdenissen uitgeroepen worden over stadswijken. De evaluatie van de Wet openbare manifestaties laat zien dat de wet beter op de praktijk kan worden afgestemd. De vraag is of de bewindslieden willen toewerken naar verbetering van de regels om versterkte gebedsoproepen te voorkomen.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

De heer Bisschop (SGP):

Dit punt is afgehandeld wat mij betreft.

De heer Öztürk (DENK):

Het aantal gelovigen in Nederland is in de minderheid. De gelovigen zouden elkaar onderling moeten steunen om hun geloof te kunnen beleven, zoals wij ook in de Grondwet hebben verankerd. Op het moment dat iemand van de SGP kerkklokgelui niet als geloof wil zien en de oproep tot gebed bij de moslims wil aanpakken, denk ik dat we ver gezakt zijn als het gaat om de vrijheid van godsdienst. Ik wil de SGP vragen of ze de kerkklokken daadwerkelijk niet ziet als een onderdeel van de kerk en een onderdeel van het geloof. Wilt u daarmee de weg openen om de oproep tot gebed van moslims te verbieden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat ik mij niet voldoende duidelijk heb uitgedrukt. De formulering die de heer Öztürk kiest, is niet de mijne, namelijk alsof het luiden van kerkklokken geen onderdeel zou zijn. Natuurlijk is dat een onderdeel. Ik zeg alleen dat het geen vorm van geloofsbelijdenis is. Het is een vorm van aandacht trekken, attenderen op. Het maakt enig verschil of de klassieke middeleeuwse klok over het dorp of over de stad luidt of dat je Allahoe akbar hoort. En dat is dan nog een kreet die in een bepaalde context helemaal schrikreacties oproept. In die zin zou dus ... Misschien kunnen we elkaar vinden. Stel nu dat de moskeeën een kerkklok in de minaret hangen en die luiden, is dat een oplossing? Ik bedoel: het is verschillend van aard.

De heer Öztürk (DENK):

U moet zich schamen dat uw achternaam Bisschop is. Daarvoor moet u zich echt schamen.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, dat was ik voorlopig niet van plan.

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat u, als u zondag naar de kerk gaat, echt diep moet nadenken over wat u nu aan het beweren bent. Een eeuwenoude oproep tot gebed ziet u als schrikbewind. En het kerkgelui ziet u als klassiek. Er zijn in Amsterdam wijken waar ongelovigen leven die last hebben van kerkgelui. Wij staan achter de kerk. We staan achter de synagoge. We staan achter de moskee. We staan achter alle gelovige mensen. Dat zou u ook moeten doen. Dat zou u ook sieren met zo'n achternaam als Bisschop. U zou zich moeten schamen dat u vanuit de SGP een ander geloof aanvalt. U probeert hier voor eigen parochie te preken en een ander geloof aan te vallen, net als in de tijd van de kruistochten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het een beetje jammer dat de heer Öztürk zo ver gaat in zijn persoonlijke aanval dat hij zelfs mijn achternaam erbij betrekt. Dat staat hem natuurlijk vrij, maar dat zijn eigenlijk niet de mores van dit parlement bij mijn weten. Dus ik laat dat verder maar voor wat het is.

Wat ik betoogd heb — ik heb geprobeerd om dat in alle zorgvuldigheid te doen en het valt ook niet te ontkennen dat dat zo is — is dat de aard van de oproep vanaf een minaret anders is dan de aard van het gelui van een kerkklok. Ik kan er niets anders van maken. Het één is een over het dorp, de stad of de wijk uitgesproken schallende geloofsbelijdenis. Het ander is een oproep van attentie of hoe je het ook wilt noemen. Het luiden van de kerkklok kun je toch geen oproep tot gebed noemen? Mij dunkt, voorzitter, dat ik dit voldoende heb toegelicht.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Öztürk (DENK):

Bij de moskee wordt door de imam of de hafiz opgeroepen tot gebed. De mensen worden opgeroepen om naar het gebed te komen. Ik kom uit Roermond. Dat is een bisschoppelijke stad. Eeuwenlang hebben we daar al het bisschoppelijk paleis, de bisschoppelijke rechtbank en de kathedraal. Iedere zondag wordt daar gewoon met de kerkklok geluid.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is de gewoonte, ja.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb daar geen moeite mee.

De heer Bisschop (SGP):

Dat kan ik me voorstellen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb daar geen moeite mee, omdat mensen eraan hechten om na kerkklokgelui naar de kerk te gaan. Ik snap niet dat u moeite heeft met een oproep tot gebed. Als mensen Allahoe akbar zeggen, zeggen ze gewoon: kom tot gebed, Allah is groot. Dat wordt sinds het bestaan van de islam al in alle landen gedaan. Er zijn miljarden moslims in de wereld. U probeert een andere geloofsgemeenschap hun geloofsbelijdenis af te pakken. Daarmee opent u een heel gevaarlijke weg voor de gelovigen in Nederland, ook voor uw eigen geloof.

De heer Bisschop (SGP):

Net zo min als ik in zou stemmen met luidsprekers die luid de preek of het gebed van de dominee vanaf een kerk uitstorten over de wijk, net zo min als ik dat zou accepteren en zou willen wettigen, wil ik een gebedsoproep vanaf de moskee faciliteren. Als de heer Öztürk zegt dat ik hun de geloofsbelijdenis wil afpakken, heeft hij het toch echt niet begrepen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben een vriend van de SGP maar ik vind dat de heer Bisschop op dit punt te zwak is. De SGP zou zich toch veel uitdrukkelijker kunnen uitspreken tegen die afschuwelijke gebedsoproep van die vervelende minaretten die veel te hoog zijn, van die veel te dominante moskeeën in onze straten in ons land? Waarom vlucht de heer Bisschop in allerlei quasi-universalistische verdedigingen? Nee, dit land heeft eeuwenlange christelijke tradities en christelijke wortels. Dat hoort hier. Dat is onze cultuur. Dat is wie wij zijn. Als mensen uit verre landen met uitgestrekte zandvlaktes zo graag hiernaartoe willen komen om hier te wonen, oké, goed, dat kan dan, maar waarom kunt u niet gewoon zeggen: nee, dit is Nederland, dit is Sparta, dit is Nederland hier staan wij voor?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb verwezen naar de eeuwenoude tradities en de eeuwenoude klokken die geluid worden. Als het gaat om het naar voren brengen en het in zicht brengen van de Nederlandse identiteit op dit moment is dat even voldoende. Waarom pleit ik niet voor het echt sluiten van moskeeën en het afbreken van minaretten? Dat is heel simpel.

De heer Baudet (FvD):

Die vraag stelde ik niet.

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben een democratische rechtsstaat. Wij zoeken naar middelen om binnen de democratische rechtsstaat het zo te regelen dat ieder zijn geloof kan belijden op de wijze die hij of zij wenselijk acht of niet, zonder inbreuk te maken op de constitutionele rechten en alles wat daarmee samenhangt.

De heer Baudet (FvD):

Elke stad, elke wijk heeft zoiets als een welstandscommissie, een monumentenzorgcommissie. Het beschermen van de Nederlandse taal, het beschermen van historisch erfgoed, van historisch-cultureel erfgoed is een volstrekt normaal onderdeel van elke zichzelf respecterende natiestaat. De Franse wet van 1905 die door mensen die het niet helemaal overzien wel eens de laïcité wordt genoemd, die scheiding van Kerk en Staat, is helemaal geen scheiding van Kerk en Staat.

De voorzitter:

De vraag is?

De heer Baudet (FvD):

De Staat zegt vanaf 1905: wij gaan vanaf nu het hele christelijke erfgoed beschermen, want dat hoort bij onze nationale identiteit, ook als mensen niet geloven. Dat is gewoon wie wij zijn. Dat is de natiestaat Frankrijk. De natiestaat Nederland heeft dat ook gewoon te verdedigen. U hoeft niet zo voorzichtig te zijn. U hoeft niet altijd maar in die christelijke excuusreflex te schieten. U hoeft zich niet zo nederig en voorzichtig op te stellen. Wees trots op Nederland. Wees trots op onze fantastische religie, de beste religie die er ooit geweest is en draag dat uit.

De heer Bisschop (SGP):

Van harte mee eens. Ik wens een ieder dat hij van harte het christelijk geloof mag omhelzen. Ik ben ook graag bereid om daar verder over door te praten, zelfs hier vanaf dit katheder. Alleen, waar het gaat om de vergelijking die collega Baudet maakt tussen de situatie in Frankrijk en die in Nederland, denk ik dat daar het cruciale verschil zit. Daar is een bepaald model gekozen. Daarin zou passen wat de heer Baudet zegt. In de Nederlandse situatie hebben we te maken met een specifieke Nederlandse democratische rechtsstaat. Binnen die rechtsorde kun je niet kiezen voor de bevoorrechting van een geloofsgemeenschap. In Engeland is het nog weer anders.

De voorzitter:

Goed en nu terug naar de begroting Binnenlandse Zaken.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar dit zijn wel belangrijke zaken.

De voorzitter:

Alles is belangrijk.

De heer Baudet (FvD):

Je kan toch gewoon zeggen: wij hebben een bepaald nationaal cultureel erfgoed.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Dat verdedigen wij. In gelijke gevallen worden zaken gelijk behandeld, maar dit zijn geen gelijke gevallen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):

In dat opzicht ben ik het met u eens.

Voorzitter. Dan een punt over de Algemene verordening gegevensbescherming. Bij de behandeling van die wetgeving is een amendement van collega Van der Staaij aangenomen dat bij de uitvoering van de regelgeving rekening gehouden moet worden met de grootte van bedrijven. Ook is een motie aangenomen om te voorkomen dat ieder bedrijf, van welk formaat dan ook, een gegevensfunctionaris moet aanstellen. Intussen zijn we anderhalf jaar verder, en we zien de verregaande gevolgen. Zo meldde de Nationaal Rapporteur Mensenhandel onlangs bijvoorbeeld dat sinds de invoering van de privacywetgeving slachtoffers van mensenhandel massaal buiten beeld verdwijnen. Vergelijkbare verhalen zijn er over de jeugdzorg, want "tja, privacy". Waarom gaat de regering niet concreet aan de slag om ervoor te zorgen dat die Algemene verordening gegevensbescherming en de regelgeving daaromtrent versoepeld worden en er beter rekening gehouden wordt met de gevolgen voor kleine bedrijven en instellingen, en voor zorgorganisaties? Het kan toch niet zo zijn dat de privacy zo heilig is dat problemen onder het tapijt moeten verdwijnen en betrokkenen tussen wal en schip vallen?

Dan het Gemeentefonds. Daar zal ik kort over zijn. Ik sluit mij aan bij de vragen die verschillende collega's daarover gesteld hebben. Het is prima om het Gemeentefonds te herijken, maar we hebben al eerder aandacht gevraagd voor de scheve verhouding tussen grote steden en landelijke gebieden. Mijn vraag is: wordt bij die herijking ook duidelijk gekeken of er wel voldoende rekening wordt gehouden met de concrete situatie in het landelijke gebied? Concreet kunnen we dan bijvoorbeeld denken aan de problematiek van het drugsafval of van de ondermijning. Ook moet er meer stabiliteit komen in de hoogte van de uitkering per gemeente. Dat betoog hebben verschillende collega's al onderstreept.

Het is intussen enkele jaren geleden dat er gesproken werd over een groter lokaal belastinggebied, onder gelijktijdige inkrimping van het rijksbelastinggebied. Klopt onze indruk dat dit traject wel heel erg traag verloopt? Is het misschien zelfs zo dat er niet of nauwelijks beweging in zit? Wij zijn heel erg benieuwd naar de concretisering van de randvoorwaarden die nodig zijn om deze slag te maken.

Voorzitter, ik wil het in eerste instantie hier even bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister beterschap te wensen. Ik zal mijn vragen ook aan de minister richten, maar de staatssecretaris, die hoopt om ooit ook minister te worden, kan dat zien alsof de vragen aan hem zijn gesteld. Dat mag!

Voorzitter. DENK is opgericht om de stem te zijn van heel veel burgers die niet gehoord werden. DENK is opgericht om meer diversiteit te brengen in de politieke vertegenwoordiging. Te lang hebben politieke partijen óver groepen mensen gepraat in plaats van mét deze mensen. Te lang waren Nederlanders met een diverse afkomst stemvee voor de politiek. Politieke partijen lokten deze mensen met mooie beloften, die vervolgens niet werden nagekomen. Het is tijd dat deze burgers een plek aan tafel krijgen om mee te beslissen, mee te denken en mee te regeren.

Ikzelf was jaren geleden het eerste gemeenteraadslid in Roermond met een migratieachtergrond. Dat was ruim 20 jaar geleden, in 1998. Sinds die tijd zie ik helaas weinig vooruitgang als het gaat om diversiteit. Vrouwen en Nederlanders met een migratieachtergrond zijn ondervertegenwoordigd in gemeenteraden en colleges, in de Staten en als gedeputeerden. Ook deze Kamer en het kabinet zijn geen afspiegeling van de samenleving. Politieke partijen falen om lijsten samen te stellen die een afspiegeling vormen van ons land. Minderheden en vrouwen worden belemmerd in het krijgen van bestuursfuncties. Dit zorgt voor afstand tussen de burger en de politiek, en voor een gevoel bij heel veel Nederlanders dat ze niet vertegenwoordigd zijn.

Deze minister heeft onlangs maatregelen aangekondigd in reactie op een onderzoek over vrouwelijke raadsleden. Ze gaat zich onder andere inzetten voor meer diversiteit in de selectieprocedure en het actief benaderen van kandidaten. DENK juicht deze maatregelen toe, maar ze mogen wat DENK betreft scherper en nog scherper. Hoe zorgt de minister ervoor dat er geen sprake is van vrijblijvendheid? Is de minister bereid om deze maatregelen ook toe te passen om meer Nederlanders met een migratieachtergrond tot het openbaar bestuur te laten toetreden? Wordt het geen tijd om in het openbaar bestuur te werken met quota? Graag een reactie op dit punt. We overwegen een motie hierover.

Voorzitter. DENK staat voor een democratische samenleving waarin de stem van alle burgers wordt gehoord. Nu de verkiezingen nog ver weg zijn, is het de hoogste tijd om de kiesrechtprocedure onder de loep te nemen, want dat is hard nodig. Terwijl andere landen zich al ver ontwikkeld hebben, blijft Nederland nog ver achter. DENK wil een aantal voorstellen doen om de zaak op gang te brengen. Suggestie 1: de stemplicht. Onze buurlanden hanteren die al jaren, en met groot succes. In België en Luxemburg zien we een opkomst van bijna 90% bij Europese verkiezingen. De burger wordt op deze manier gestimuleerd om na te denken over de politieke realiteit, een politieke realiteit waar heel veel mensen minder binding mee voelen. Hoe staat de minister hiertegenover?

Suggestie 2: weekendstemmen, speciaal voor de heer Bisschop. DENK is ervan overtuigd dat weekendstemmen de opkomst zal verhogen. De cijfers van andere landen laten dit zien. In Duitsland, bijvoorbeeld, vinden de verkiezingen sinds 1918 — dat is dus al ruim 100 jaar — altijd op een zondag plaats. Dit resulteerde in Duitsland in een opkomst van 61,5% bij de afgelopen Europese verkiezingen. Dat is hoog in vergelijking met de opkomst van 41,2% in Nederland. We zien dat er niet alleen in Duitsland, maar ook in andere lidstaten van Europa die in het weekend hebben gestemd, sprake is van een relatief hoge opkomst. Wat vindt de minister van dit voorstel voor weekendstemmen?

Dan de elektronische stempas.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb een vraag aan collega Öztürk. Bent u bereid om in de tweede termijn dit betoog in te trekken, als wij u intussen, dus tussen nu en de tweede termijn, het staatje laten zien van de precieze opkomstpercentages en de tijdstippen waarop gekozen wordt? Want daaruit blijkt dat uw verhaal — laat ik het heel vriendelijk zeggen, op z'n SGP's — gewoon niet klopt; voor geen meter.

De heer Öztürk (DENK):

Ik kan een aantal landen noemen die in het weekend stemmen en waar de opkomst heel hoog is. Ik ben altijd bereid om met feitelijke informatie overtuigd te worden. Ik ben dus bereid om tussen de eerste en tweede termijn met u in gesprek te gaan om er met feitelijke informatie naar te kijken. Altijd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Elektronische stempassen. DENK ziet een mogelijkheid om de stempas elektronisch beschikbaar te stellen om het stemproces te vergemakkelijken. Veel stempassen worden per ongeluk door burgers weggegooid of raken kwijt. Veel mensen vinden niet hun weg om een vervangende stempas aan te vragen. Ook is er sprake van administratieve lasten bij stempassen. Daarom zegt DENK: stuur stempassen ook digitaal, zodat mensen, als ze hun papieren stempas zijn kwijtgeraakt, de digitale versie kunnen laten zien op het stembureau. Wat vindt de minister hiervan?

Voorzitter. Ik kom op het demonstratierecht. Het recht om te demonstreren is een groot goed, maar vallen demonstraties onder de vrijheid van meningsuiting? DENK wil op twee voorbeelden inzoomen. Vorige week demonstreerden haatfiguren tegen de komst van een moskee in Enschede. Ze schreeuwden leuzen als "Moskee? Nee, nee, nee", "Geen moskee in onze straat" en "Geen jihad in onze straat". Eerder hadden we knettergekke demonstraties van aanhangers van Pegida, die een varken wilden braden voor een moskee terwijl mensen naar het gebed gingen. Er worden haatspandoeken aan moskeeën gehangen en mensen moeten soms onder begeleiding van de politie naar het gebed, omdat er demonstraties zijn. Heel veel moslims wordt angst aangejaagd door deze demonstraties. Heel veel moslims voelen zich hierdoor aangetast in hun grondrechten.

Het lijkt wel of we niks van de geschiedenis hebben geleerd. Gaan we terug naar de jaren dertig, toen er ook gedemonstreerd werd tegen religieuze groepen? Gaan we terug naar een periode waarin werd toegekeken hoe een groep werd gemarginaliseerd? Waar gaat dit naartoe? Worden dit soort haatdemonstraties normaal? Begrijpt de minister deze zorgen? Is de minister het met DENK eens dat dit soort demonstraties tegen moskeeën verboden zouden moeten worden, of op z'n minst ver van gebedshuizen gehouden zouden moeten worden? Is de minister bereid om in overleg te treden met gemeenten waar demonstraties tegen moskeeën hebben plaatsgevonden en om te onderzoeken of het hier gaat om het recht van demonstratie of eerder om intimidatie en haatzaaien? Graag een reactie op dit punt. Wij overwegen hierover een motie.

De heer Baudet (FvD):

Weet u waar de heer Öztürk eens mee moet ophouden? Hij moet ermee ophouden om de jaren dertig en veertig tegen ons te gebruiken om de subrechten van zijn eigen subgroep te verdedigen, alsof het een soort troefkaart is, alsof het een soort verwijzing is waarvoor vervolgens elke weerstand wijkt: o, het was zoals in de jaren dertig. Daar moet u eens mee ophouden. De enige vergelijking die u zelf zou mogen maken, is een introspectieve. Die gaat terug naar de Armeense genocide waar uw land Turkije voor verantwoordelijk is geweest. Daar zou u aan moeten denken. Dat zou u tot nederigheid moeten stemmen. U heeft helemaal het recht niet om hier met zulke grote verhalen te komen en ons blijkbaar een schuldgevoel aan te willen praten met een nergens op gebaseerde verwijzing naar de jaren dertig.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb lang het woord "wie ben jij?" niet gebruikt, maar u hebt het over "ons". Wie is "ons"? Wie ben ik? Dat soort theaterverhaal van u, denkt u dat mensen daarin trappen? Het geval van de Armeense kwestie, het geval van "wij hebben een christelijke cultuur". Wij hebben in Nederland een joods-christelijke-humanistische-islamitische cultuur. Én we hebben mensen die seculier zijn én mensen die niet geloven. Probeert u nu een theaterstuk hier neer te zetten waardoor het verhaal is dat Nederland van jou is, van degenen die zoals u zouden denken, en dat wij niet van Nederland zijn? Die tijd, meneer Baudet. Dat heeft de PVV geprobeerd. Daar trapt DENK niet in, daar trap ik niet in. Daar hoeft u niet meer mee te komen.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat dat eigenlijk precies is wat democratie is. Dat is de strijd over de vraag: van wie is dit land, van welke ideeën is dit land, van welke culturen of cultuur is dit land, wat voor soort land willen wij eigenlijk zijn? Als ik de heer Öztürk hoor, dan hoor ik iemand die opkomt voor immigranten, voor allochtonen, in naam van — en nou komt het! — iets waar hij ons van beschuldigt, namelijk de jaren dertig en de jaren veertig. Ik vind dat een hypocrisie, ik vind dat een scheve vergelijking. Ik vind dat als de heer Öztürk het zo graag wil hebben over zwarte bladzijden in de geschiedenis, hij moet beginnen met die in de geschiedenis van zijn eigen land Turkije. Dat is de Armeense genocide. Totdat het punt is gekomen waarop dat volledig is erkend en in alle gelederen van de bewustwording is doorgewerkt, heeft hij recht helemaal niet om ons met van alles en nog wat om de oren te slaan.

De heer Öztürk (DENK):

Ik ben zo blij met onze Grondwet. Ik ben zo blij met onze wetten. Wie bepaalt wie het recht heeft om iets te zeggen? Jij?

De voorzitter:

We spreken elkaar aan met "u".

De heer Öztürk (DENK):

Dat bepaalt onze Grondwet. Dat zijn onze rechten. De heer Baudet is niets minder en niets meer. Hij denkt dat hij met een vliegtuig naar Ibiza kan gaan, om met een paar rijke mensen om te gaan. Met een paar racisten om hem heen, die hem een beetje goedpraten dat hij wat meer is dan een Kamerlid hier. En met dit soort suggesties richting mij te komen! Hij is niks. En dat bedoel ik met ons land, onze waarden. Onze waarden zijn hier vastgelegd. Dat geldt voor u en voor mij. En als u mij probeert te marginaliseren en als u zegt "de jaren dertig" ... Ja, als u opkomt voor de nazi's s in de jaren dertig, dan moet u dat nu zeggen. In de jaren dertig en veertig hebben de nazi's ons land, Nederland, kapotgemaakt. En als u voor die stijl gaat, zo van "laat dat maar gebeuren", dan moet u het maar zelf weten.

De voorzitter:

Ik ga toch even iets zeggen over het niveau van dit debat. Nogmaals, het gaat om de begroting van Binnenlandse Zaken. Volgens mij is er op dit punt genoeg gewisseld. En het niveau wordt er niet beter op, zeg ik tegen u, meneer Baudet, maar ook tegen u, meneer Öztürk. Een laatste opmerking, en dan wil ik voorstellen dat u verdergaat.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals altijd waardeer ik uw inbreng zeer. Maar ik wil toch nog even terug. Het punt dat ik wil maken, is volgens mij wel degelijk heel essentieel en inhoudelijk. Dat is namelijk dat de kwesties die nu spelen met betrekking tot immigratie en integratie, met betrekking tot hoe wij de publieke ruimte willen vormgeven in ons land, kwesties van nu zijn. Het is een morele chantage om altijd maar de Holocaust en de jaren dertig om de hoek te laten kijken, en alles wat er gebeurd is, een herhaling van dit en dat. Dat is volgens mij een vervalsing van het debat. Dat is een hele valse en vervelende manier om de discussie te kapen, om een soort morele high ground te creëren en het niet te hebben over de issues die gewoon nu daadwerkelijk spelen. Daarom zeg ik: de heer Öztürk is heel snel bereid om ons te wijzen op de zwarte bladzijden in onze geschiedenis. Bladzijden die wij overigens als geen andere cultuur in de wereldgeschiedenis erkennen. Als iets het Westen definieert, is het ons vermogen om onze eigen fouten toe te geven. Dat heb ik nog niet in de Turkse cultuur teruggezien.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als de heer Baudet van de fouten van de jaren dertig had geleerd, stond hij daar niet. De heer Baudet zegt, op het moment dat ik opkom voor mensen die hun geloof niet kunnen belijden omdat dat belemmerd wordt, dat ik daarvoor niet mag opkomen. Ik zal dadelijk ook de onderzoeksresultaten laten zien: 91% van de mensen die moslim zijn, is bang. Als hij, op het moment dat ik een voorbeeld geef van waartoe de geschiedenis heeft geleid, voor de nazi's opkomt, dan denk ik: dan zijn we ver gezakt, hoor. De uil van Minerva en al die verhalen kloppen dus!

De voorzitter:

Ik wil echt voorstellen ...

De heer Öztürk (DENK):

Dat hele verhaal klopt dus op het moment dat u met dit soort suggesties komt van "u mag de jaren dertig niet als voorbeeld nemen". Dan zegt u: ik hunker naar de jaren dertig!

De voorzitter:

Nee, meneer Öztürk. Ik stel voor dat ...

De heer Öztürk (DENK):

Daarmee moet u nu ophouden: mij marginaliseren van de Turkse cultuur! Ik ben Kamerlid voor Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog ...

De heer Öztürk (DENK):

En ik denk dat het goed is als de heer Baudet dat goed in zijn oren knoopt.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder ... Een persoonlijk feit van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Als u iets van mijn familiegeschiedenis zou weten, dan zou u inzien hoe wanstaltig deze opmerking is, dat er niets in mij is dat op een of andere manier het nazigedachtegoed zou willen verdedigen. Ik ga er ook verder helemaal niet op in of zo, maar dit is zo'n wanstaltige, bizarre opmerking dat ik er toch heel even iets over gezegd wil hebben. Dat laat ik echt niet over mijn kant gaan op deze manier.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat heeft u gedaan. Meneer Öztürk, ik wil eigenlijk het voorstel doen dat u verdergaat met uw betoog. Hij heeft een persoonlijk feit gemaakt. Daar hoeft u echt niet op te reageren. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil wel gezegd hebben dat ik al 21 jaar werkzaam ben in het openbaar bestuur: 15 jaar raadslid, 6 jaar Staten, 7 jaar Kamerlid. En dan nog dit soort ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

... opmerkingen aanhoren over ...

De voorzitter:

Doe maar niet.

De heer Öztürk (DENK):

... Turkije en de Turkse cultuur?

De voorzitter:

Meneer Öztürk, het is gezegd. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Dan denk ik: die woorden die ik net heb ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik kom op het onderdeel woningmarktdiscriminatie. 90% van de makelaars op de woningmarkt werkt mee aan discriminatie. Er wordt onderscheid gemaakt op basis van afkomst: "Je mag hier niet wonen omdat je er niet zo uitziet als ik wil" en "Je mag hier niet wonen omdat je je niet gedraagt zoals ik zou willen." Dit allemaal is ook gebleken uit een steekproef uitgevoerd door DENK. Een hoop makelaars hapten op de mysterycalls van DENK Rotterdam-raadslid Enes Yiğit. DENK wil weten hoe het staat met de aangenomen motie-Azarkan om makelaars die de wet overtreden, uit hun brancheorganisatie te gooien. DENK wil ook weten wat de minister de komende tijd extra gaat doen om woningmarktdiscriminatie tegen te gaan. Wordt het budget dat beschikbaar is om discriminatie op de woningmarkt tegen te gaan, ook langdurig beschikbaar gesteld? Wanneer is de minister bereid om eindelijk discriminerende makelaars te namen en shamen?

Voorzitter. Dan het onderwerp moslimdiscriminatie; daar komt-ie. Uit onderzoek van Meld Islamofobie over alledaagse ervaringen met islamofobie volgden schokkende conclusies. Van de respondenten gaf 91% aan directe persoonlijke ervaringen met islamofobie te hebben gehad. 91%, voorzitter, en dan krijg je dit soort vragen. 74% van de respondenten gaf aan dat ze zich de afgelopen vijf jaren minder veilig zijn gaan voelen als moslim. 1 miljoen mensen en daarvan 74%; dat zijn burgers van Nederland. Bijna de helft voelt zich daarnaast totaal niet vrij om hun moslim-zijn te uiten. Ja, in de jaren dertig was dat bij de joodse gemeenschap het geval; ik noem het nog maar eens. 69% maakt zich heel veel tot veel zorgen over hun toekomst in Nederland. Dit zijn schokkende uitkomsten, zeg ik tegen de minister. Is de minister bereid om een actieplan tegen islamofobie op te stellen? De regering heeft terecht al concrete actieplannen voor bijvoorbeeld zwangerschapsdiscriminatie, maar waarom geen actieplan voor islamofobie? Waarom komt de regering niet zo snel mogelijk met een actieplan islamofobie? Op dit punt overwegen wij een motie.

Tot slot kom ik op de inlichtingendiensten. Burgers klagen dat de overheid niet naar ze luistert, maar dat doet de overheid wel. De overheid luistert haar burgers af. DENK had grote bezwaren tegen het ongelimiteerd aftappen van informatie door de diensten, net als de rest van Nederland. Dit is gebleken uit een duidelijke referendumuitslag, een uitslag waarbij een meerderheid van de Nederlanders aangaf nee te zeggen tegen de sleepwet. Er wordt nee gezegd vanwege bezwaren tegen privacygevoelige gegevens. Er wordt nee gezegd tegen het delen van deze privacygevoelige gegevens met het buitenland, maar deze bezwaren werden niet serieus genomen. Met enkele karige wijzigingen is de wet toch doorgevoerd. AIVD en MIVD zouden zich aan de wet houden, maar dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben data met buitenlandse diensten gedeeld. Dat concludeert CTIVD ook. Kan de minister garanderen dat de diensten zich nu wel aan alle regels houden? Hoe staat het met de verbetermaatregelen? Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat de diensten zich aan de regels houden? Waarom deelt Nederland eigenlijk informatie met buitenlandse inlichtingendiensten?

Voorzitter. Nederland doet internationale inlichtingen- en cyberwerk voor de grootmachten. In Mali heeft Nederland vijf jaar lang inlichtingen verzameld voor de militaire missie daar. Nederland deelt tegen de eigen regels in inlichtingen met andere landen. Nederland heeft ook een cruciale rol gespeeld bij het saboteren van het nucleaire programma van Iran. Het was volgens inlichtingenbronnen ook de Nederlandse inlichtingendienst, de AIVD, die de Amerikanen en de Israëliërs heeft geholpen om te infiltreren. Het resultaat hiervan is dat onze inlichtingendiensten worden misbruikt door grootmachten. Vervolgens gaan wij met grote landen een cyberoorlog voeren. Het resultaat is dat banken worden gehackt en de gemiddelde burger daar last van heeft. En wie gaat al die schade betalen? Zijn dat de grootmachten? Wat gaat de minister doen om onze inlichtingendiensten voor ons land te laten werken en niet voor de grootmachten, wat ons land in gevaar brengt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet, die ik hier net nog zag lopen.

De heer Baudet (FvD):

Ik dacht dat mevrouw Van Kooten-Arissen eerst nog het woord zou voeren.

De voorzitter:

Nee, het is de begrotingsvolgorde. Daarom bent u nu aan de beurt. Dat is een andere volgorde dan gebruikelijk bij debatten. De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Daar zit ze níét, de minister. We zien een lege stoel, want zij is er vandaag niet bij. De coalitie stemde niet in met het voorstel dat ik samen met de heer Bosma van de PVV heb gedaan om het debat uit te stellen. Het moest vandaag plaatsvinden, en dat is bizar. Want de grootste antidemocratische kracht van dit moment, de minister van Binnenlandse Zaken, is niet bij het debat aanwezig over haar antidemocratische beleid. Ik kan mij niet heugen dit eerder te hebben meegemaakt in de Tweede Kamer. Wij zullen spreken. We zullen dit debat voeren. We zullen onze standpunten naar voren brengen, maar niet dan nadat we onze grote verbazing hebben uitgesproken over deze situatie, dat wij hier in feite tegen een lege stoel aan moeten praten. Ik vind dat een schoffering van de democratie. Nog één, bovenop al die andere die zij reeds op haar geweten heeft.

De voorzitter:

De heer Öztürk is er wel.

De heer Öztürk (DENK):

Mag iemand ziek zijn van de heer Baudet? Ziek zijn betekent gewoon geopereerd zijn en dan door de artsen geadviseerd worden: je moet even thuis uitrusten om weer beter te worden. Mag dat? Of zegt u dat een minister niet ziek mag zijn? Een minister is een robot, een minister is geen mens, ze moet hier komen en al die ellendige woorden van de heren Bosma en Baudet aanhoren?

De heer Baudet (FvD):

Ik vind dat de coalitie had moeten instemmen met ons voorstel om het debat uit te stellen tot een moment waarop zij er ook bij aanwezig kan zijn. Dat is heel vaak gebeurd hier in de Kamer. Er zijn heel vaak verschuivingen in de agenda. Als er een reden is waarom een minister er niet bij kan zijn — dat kan ziekte zijn, het kan ook een andere reden zijn — dan verplaats je het debat. Omdat het een fundamenteel beginsel is, vind ik, van een democratisch debat dat je elkaar ook in de ogen kan kijken.

De voorzitter:

En democratisch debat betekent ook: als een meerderheid het voorstel niet steunt, dan is dat gewoon zo.

De heer Baudet (FvD):

Dat weet ik, maar ik ben het er niet mee eens.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Baudet (FvD):

Ik leg me er bij neer. Ik zal mijn verhaal houden, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik het fout vind.

De voorzitter:

Dan heeft u dat punt gemaakt. De heer Öztürk heeft ook een punt gemaakt. We gaan niet verder over de minister en ziektes en dat soort dingen praten. Dat is al geweest. Ja?

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dat er een democratisch besluit is genomen, constateert u terecht, en dat u bezwaar heeft tegen het feit dat de coalitie een besluit heeft genomen, is ook terecht.

De voorzitter:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Öztürk (DENK):

Nee, maar dat zeg ik tegen de heer Baudet. Iemand die ziek is, waarvoor gewoon een goede uitleg is gegeven, daar blijf je vanaf! Een zieke medewerker ...

De voorzitter:

Meneer Öztürk.

De heer Baudet (FvD):

Dat is het punt ook niet, hè. De heer Öztürk mist weer eens het punt.

De voorzitter:

Wacht heel even. Dit gaat gewoon ... U gaat verder met uw betoog.

De heer Baudet (FvD):

Heel graag.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt over de afwezigheid van de minister. Dat is vandaag uitentreuren gewisseld. Dus ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben het helemaal met u eens. Ik vind het soms ook echt ontzettend vermoeiend hoe meneer Öztürk het debat loopt te frustreren.

Mevrouw Ollongren heeft het referendum afgeschaft. Dat is echt een unicum in de geschiedenis van democratische landen. Ik wil daar toch even op wijzen. Na 40 jaar ... D66 is opgericht om het referendum in te voeren. Nou hebben ze het ingevoerd, dan komt het eerste referendum en daar komt iets uit dat hen niet zint, namelijk een nee tegen een bizar verdrag met een extreem corrupt land waar extreem corrupte legbatterijkippen rondlopen, die dan nu naar Nederland komen, en nog een heleboel andere vervelende dingen. Dus dan schaffen ze het maar af. Dat is wel zo'n ongelofelijke schending van alle democratische principes! Je voert een referendum in, de bevolking geeft in de ogen van de invoerders één keer het verkeerde antwoord, en we schaffen het af. Dat gebeurt in ijltempo, ook nog eens in strijd met alle goede procedures, om het kabinetsbeleid op het gebied van klimaatgekte, voortgaande immigratie, Marrakeshimmigratiepact en EU-machtsgreep door te kunnen voeren. Dat is bij mijn weten ongekend in de democratische geschiedenis. Een couppleger van het kartel, een dader, een henchman. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe bizar het is dat de partij die is opgericht om het referendum in te voeren, het referendum heeft afgeschaft.

Maar dat is niet het enige dat Ollongren gedaan heeft. Ik noemde haar in dat debat twee jaar geleden de sluipmoordenaar van de democratie. Deze sluipmoordenaar is doorgegaan met schieten. Zij is het gaan munten op de vrije meningsuiting, het vrije debat. Niet alleen de stem van de bevolking via het referendum moest worden gekortwiekt, maar ook de vrije uitwisseling van ideeën moest worden gekortwiekt. Zij steunde de oprichting van een censuurbureau. Zij ging naar allerlei televisieprogramma's en entameerde allerlei bijeenkomsten om nepnieuws tegen te gaan. Fakenieuws moest worden bestreden. De sociale media zouden vol staan met allerlei trollen. Daar blijkt allemaal helemaal niets van waar te zijn. Het blijkt allemaal totale flauwekul. In een rapport dat nota bene door haar eigen ministerie is uitgebracht, worden alle beschuldigingen met de grond gelijkgemaakt. Wij leven in een land van een heleboel authentieke en originele en kritische en interessante mensen die met elkaar in discussie zijn over de waarheid, maar op het moment dat er mensen zijn die dingen vinden die mevrouw Ollongren niet vindt, dan denkt zij dat dat wel voort móét komen uit nepnieuws, uit manipulatie, van trollen uit duistere staten ten oosten van Polen die op allerlei mogelijke manieren met geavanceerde technologie dingen aan het doen zouden zijn. En dat moet dus worden ingeperkt. Dat is het tweede wat ze doet.

Dan het derde. Niet alleen moest, nadat we het referendum hadden gewonnen, het referendum worden afgeschaft. Nu wij de Provinciale Statenverkiezingen hebben gewonnen en in de Eerste Kamer de grootste partij zijn geworden op 20 maart 2019, moeten de verkiezingen worden veranderd. Nu moet er een ander kiesstelsel komen in de ogen van mevrouw Ollongren, want ook daar kan zij niet tegen haar verlies, kan zij er niet tegen dat er andere stemmen zijn, dat er mensen zijn die het niet met haar eens zijn. Ik vraag mij af: als Forum voor Democratie straks, over anderhalf jaar de Tweede Kamerverkiezingen wint, wat gaat er dan gebeuren met ons kiesstelsel? Gaat ze dat dan ook ingrijpend aanpassen in weerwil van alle adviezen van de Raad van State en van alle andere organisaties? Is dat wat hier gaande is? Is dat de tendens? Is dat hoe het kartel zichzelf verdedigt: eerst het referendum afschaffen, dan het vrije debat aan banden leggen door een censuurbureau, dan de verkiezingen veranderen zodat er geen kiesstelsel meer is waarin veranderingen onder de bevolking snel kunnen doorwerken in het politieke systeem? Ja.

Er is nog een vierde manier van manipulatie door deze minister, die hier nu afwezig is, en dat is de financieringsstructuur. De grootste partij van Nederland, de allergrootste partij, met stip, met afstand, zonder enige twijfel, ontvangt €0 subsidie. De lokale partijen in Nederland in alle gemeentes ontvangen geen geld en het kartel heeft zichzelf opnieuw 9 miljoen extra aan subsidie uitgekeerd. Wij gaan in de tweede termijn een motie indienen om dat geld direct ter beschikking te stellen aan alle lokale partijen in Nederland naar rato van stemmen en omvang, omdat dát de partijen zijn die onze steun verdienen. Sinds Tocqueville, sinds Thorbecke schrijven al die theoretici van de democratie erover: de democratie vindt haar oorsprong in de kleinschaligheid, in de bottom-uporganisaties van kleine lokale partijen. Die moeten we ondersteunen en niet die logge kartels die we hier elke dag tegenover ons zien.

En dan het laatste punt, mevrouw de voorzitter ...

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Baudet heeft een belangrijk punt: de financiering van lokale partijen. De minister heeft gezegd dat ze daarnaar wil kijken en ook wil kijken of daar geld voor vrijgemaakt kan worden. Wij zijn als CDA geïnteresseerd waar de minister mee komt; dat zal ergens volgend jaar zijn. Het klopt dat de Kamer een motie heeft aangenomen, waar de heer Baudet tegengestemd heeft, om geld vrij te maken voor politieke partijen. De heer Baudet is daar ernstig op tegen. Mag ik daaruit concluderen dat, als de Kamer de heer Baudet niet volgt en deze middelen beschikbaar worden gesteld aan politieke partijen, waar Forum voor Democratie ook een onderdeel van is, hij die middelen dan niet in ontvangst zal nemen? Of gaat, als de Kamer daartoe beslist, Forum voor Democratie die middelen wel in ontvangst nemen in weerwil van de bezwaren die de heer Baudet nu naar voren brengt?

De heer Baudet (FvD):

Deze opmerking doet me een beetje denken aan het volgende. Je gaat een wedstrijdje voetballen en je zegt: jongens ik ben het er eigenlijk niet mee eens dat de bal een bepaalde kleur heeft of van een bepaald leer gemaakt is. Uiteindelijk verlies je dat en krijgt die bal toch die kleur. Vervolgens vraagt iemand: gaat u dan de bal nooit meer aanraken? Nee, wij spelen het democratische spel zoals dat volgens de huidige regels is, maar dat betekent niet dat wij geen fundamentele veranderingen voor ons zien. Wij zien een veel kleinere overheid voor ons. Wij zien een samenleving voor ons van veel weerbaardere burgers die veel onafhankelijker opereren, veel meer vanuit hun eigen kracht denken en niet altijd maar naar de overheid hoeven te kijken, omdat die overheid niet zo verstikkend opereert zoals nu. Ik denk dat het CDA, van oudsher toch de partij van de boeren, hier echt ongelofelijke steken heeft laten vallen. U heeft juist die ontzettend onafhankelijke, eigenzinnige, ondernemende bevolkingsgroep, de boeren, totaal laten stikken met een wirwar van regels over stikstof en fosfaten. Die mensen worden steeds minder trots op hun werk en kunnen steeds minder goed hun werk uitoefenen. Dat is allemaal onderdeel van de algehele trend richting bureaucratisch despotisme die wij gadeslaan.

De heer Van der Molen (CDA):

Even los van de steun van het CDA voor boeren: vandaag is de geboortedag van Abraham Kuyper. Dat is nog niet genoemd, dus ik dacht: dit is de gelegenheid. U hoeft het CDA niks te leren over dat iets bottom-up opgebouwd kan worden. Hij heeft een partij opgericht, een kerk opgericht en een universiteit opgericht en wilde niet afhankelijk zijn van de overheid; zie de woorden Vrije Universiteit. Daar vinden we elkaar. Maar ik concludeer dat als de Kamer geld vrijmaakt voor politieke partijen, wat de heer Baudet absoluut, absoluut, absoluut niet wil, en de cheque ook voor Forum voor Democratie wordt uitgeschreven, hij die cheque wel in ontvangst gaat nemen. Dat is het enige wat ik kan concluderen, en dat vind ik gewoon inconsequent.

De heer Baudet (FvD):

Dat is leuk, want ik ben laatst conservatieven uit Seoel in Zuid-Korea tegengekomen. Zij zijn nu bezig om een boek te maken met verzamelde essays van Abraham Kuyper.

De voorzitter:

Ja, nou, dat wist u niet, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat wist ik zeker wel.

De voorzitter:

O, goed zo.

De heer Van der Molen (CDA):

Er is zelfs in de Verenigde Staten bij een universiteit een heel instituut dat gericht is op wat Abraham Kuyper geleerd heeft over soevereiniteit in eigen kring.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar dat heeft niks met Zuid-Korea te maken.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is waar, maar in Zuid-Korea is dat ook het geval. Er zijn mensen die hiernaartoe komen specifiek om alles wat de heer Kuyper heeft gedaan.

De voorzitter:

Oké. En nu terug naar de begroting.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik dank er de heer Baudet hartelijk voor dat ik dat hier extra kan onderstrepen.

De voorzitter:

Terug naar de begroting. Gaat u verder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik kom op mijn laatste punt van zorg. We hebben het nu over allerlei subonderwerpen en zo. Zuid-Korea komt langs en weet ik wat allemaal. Maar wat hier gebeurt, is echt een hele fundamentele ondermijning van de kernwaarden van de democratie. Je geeft de bevolking stemrecht, een referendum, en het wordt afgeschaft na één keer. Mensen hebben vrijheid van meningsuiting in een publiek debat, op het internet, en het wordt gewoon gecensureerd geleidelijk aan. Je hebt een kiesstelsel waar partijen gebruik van maken. Nieuwkomers maken daar ook heel succesvol gebruik van. En je gaat dat kiesstelsel aanpassen. En nu hebben we het punt van de financiering gezien. 30% van alle lokale, gemeentelijke verkiezingen worden gewonnen door partijen die niet aangesloten zijn bij het kartel, en die krijgen geen subsidie.

En het laatste punt komt daar dan nog een keer bovenop. Al jaren waarschuwen Forum voor Democratie en ook andere partijen voor het feit dat onze manier van stemmen tellen in Nederland zo lek is als een mandje. We hebben allerlei bizarre discussies over volkomen ongeloofwaardige hacks van Russen in gehuurde tweedehandsauto's die rondom het IPCC gaan rijden en zo. Maar wat hier echt een volkomen blinde vlek is in ons hele securitysysteem, is dat niet-beveiligde USB-sticks op de fiets naar een aggregaatcomputer worden gebracht in een gemeente, die dat in een niet-encrypted systeem optelt zonder blockchainbeveiliging, en dat die fysieke computers zelf ook nog eens een keer gedurende het jaar op een niet-beveiligde plek staan opgesteld. Het is gewoon absurd! Als je iemand dit zou vertellen, zou hij je gewoon uitlachen. Is dat in Nederland het verkiezingssysteem? Het is zo belachelijk! En zij, die daar dus niet zit in vak-K, weigert gewoon dat systeem aan te passen.

Als je al die antidemocratische reflexen van haar nou even bij elkaar optelt: het referendum afschaffen, het vrije debat inperken en ook nog het kiesstelsel willen aanpassen, subsidies voor bestaande partijen maar niet voor nieuwkomers. En ze weigert het verkiezingssysteem, het tellen van stemmen transparant te maken. Mevrouw de voorzitter, ik vind dat niet alleen schadelijk, ik vind het verdacht. Wij gaan in de tweede termijn ofwel een motie indienen, ofwel een motie ondersteunen om op zeer korte termijn met een heel concreet voorstel te komen om het tellen van de stemmen transparant te maken. Want dit systeem kan echt niet langer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Zij is de laatste spreker vanavond bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Allereerst wens ik de minister van harte beterschap en een voorspoedig herstel.

Voorzitter. Onze democratie moet worden versterkt. Een nieuw kiesstelsel, het bindend correctief referendum, de gekozen formateur, een constitutioneel hof; het zijn voorstellen van de staatscommissie-Remkes. "Modernisering van de democratie of het gevaar van erosie van democratische instituties en de democratische rechtsstaat ligt op de loer", zo concludeerde Remkes. Wij hebben nu in dit huis de mogelijkheid om de eerste stap richting een vitalere democratie te zetten door de invoering van het bindend correctief referendum in combinatie met vergaande mogelijkheden voor burgers om de overheid te adviseren en bij te sturen.

Voorzitter. Veel dank aan de heer Van Raak voor het indienen van het wetsvoorstel om het bindend correctief referendum in te voeren. Daarmee gloort er weer hoop aan de horizon voor onze democratie. Om het vertrouwen terug te winnen van de almaar groeiende groep burgers die gedesillusioneerd zijn geraakt door de manier waarop de traditionele politieke partijen hun idealen te grabbel gooien en zelfs de partijkroonjuwelen afschaffen, terwijl zij juist waren opgericht om die te beschermen. Of neem de idealistische partijen, die deze burgers opriepen om vooral op hen te stemmen, omdat al hun mooie plannen de moed van genoeg dappere burgers zouden vergen om werkelijkheid te kunnen worden, maar die na de verkiezingen hun idealistische verkiezingsprogramma degraderen tot stemverklaring en die zelf geen initiatieven zullen nemen om die mooie plannen in te dienen. Het is klap op klap in het gezicht van de burger, die zonder inspraak weer voor vier jaar aan de zijlijn staat en zich uiteindelijk afkeert en niet meer zal stemmen. Het is onze taak om hier het volk te vertegenwoordigen, alle belangen af te wegen en besluiten te nemen die draagvlak in de samenleving hebben, het algemeen belang dienen en de allerkwetsbaarsten bescherming bieden. Volgens de Raad van State kan het bindend collectief referendum "bijdragen aan de vermindering van de bij bepaalde burgers bestaande gevoelens van isolement, vervreemding en uitsluiting". Ik ben het van harte met de indiener eens dat dit referendum de kroon is op onze democratie, en niet alleen het veiligheidsventiel, zoals de commissie-Remkes het noemt. Slechte wetten die geen draagvlak hebben komen er niet. Dat herstelt het vertrouwen van de burger in de politiek.

Voorzitter. Het is inderdaad een achterhaald systeem om de Nederlandse burger één keer in de vier jaar te laten opdraven om een stembiljet in een opgefleurde kliko te laten gooien, terwijl vormen van directe democratie, zoals referenda, door de vele technologische ontwikkelingen veel meer mogelijkheden bieden. Zo zou er een mogelijkheid moeten komen voor elektronische inzameling van handtekeningen voor inspraakprocedures, referenda en burgerinitiatieven op overheidswebsites. In Italië waren ze niet bereid om te wachten op de overheid, en we hebben gezien hoe de Vijfsterrenbeweging met haar internetdemocratie de gevestigde parlementaire democratie op haar kop zette. Waar het argument tot nu toe altijd was dat er vanuit praktische overwegingen een bestuurlijke groep moest zijn om de samenleving te besturen, heeft de communicatietechniek samen met de computer e-democracy zoals in Estland tot de mogelijkheden doen behoren. Waarom is er nog steeds geen wetsvoorstel ingediend om burgers te laten stemmen door middel van hun DigiD, zo vraag ik aan de staatssecretaris. We kunnen de burger veel vaker om een oordeel vragen, zeker als het gaat om onderwerpen die ten tijde van de verkiezingen nog niet voorzien waren. Het ministerie geeft het zelf aan: verkiezingen vormen het hart van de democratie. Daarom is het aan te moedigen dat volgend jaar, in 2020, de overheid verder aan de slag gaat met digitale burgerparticipatie. Ook ik ben van mening dat de overheid elke dag opnieuw ter verantwoording moet kunnen worden geroepen door de burgers.

Voorzitter. Een probleem van deze plannen is dat ze beperkt zijn tot lokale overheden. Waarom beperkt de minister zich tot de lokale overheden? En hoe voorkomt de overheid bij inspraakexperimenten dat de inspraak niet een soort toneelspelletje blijkt te zijn, een vinkje dat moet worden gezet door ambtenaren, een moetje? De strategie van de overheid lijkt te zijn dat burgers móeten meepraten en input móeten leveren, maar wat zijn deze gesprekken waard als de overheid altijd vrij is om de mening van het publiek naast zich neer te leggen? Waarom laten we burgers in plaats van meepraten niet gewoon meebeslissen? En zelfs dan mist er een denkstap. Want waarom experimenteert slechts het lokale overheidsniveau met gedigitaliseerde vormen van inspraak? Waarom gebeurt dat niet nationaal? Waarom blijft het verouderde nationale systeem onverminderd in stand? Eén keer stemmen in de vier jaar, en daarna is het voor de burger maar hopen dat partijen zich aan het eigen partijprogramma, waar burgers voor gestemd hebben, houden.

Voorzitter. Experimenteren met lokale democratie is geweldig, maar het blijft de nationale overheid die uiteindelijk het raamwerk van het beleid voor gemeenten in elkaar zet. De bezuinigingen van de afgelopen jaren en de vergaande decentralisaties van allerlei overheidsbeleid overziend durf ik wel te voorspellen waar dit heen gaat. De inspraak van burgers op lokaal niveau zorgt ervoor dat burgers onderling mogen uitvechten wie de bezuiniging of de gevolgen van halfbakken, over de schutting gegooide decentralisaties moeten gaan dragen, of wie er buiten de regelingen en dus buiten de boot vallen. Dat de bezuiniging er komt, heeft het kabinet in Den Haag immers allang besloten.

Voorzitter. Tegelijkertijd doemt er een andere vraag op. Als de overheid werkt aan een experimentenwet voor nieuwe manieren van stemmen, als stemmen gemakkelijker en sneller te tellen zijn, waarom blijft het parlementaire proces dan zo ver achter bij de modernisering van het stemmen? Bieden de digitale mogelijkheden niet de kans om burgers vaker te laten stemmen? Willen we ons als Nederland eindelijk gaan wagen aan e-democracy?

Voorzitter. Ik kan u zeggen dat het mij spijt dat de toon van mijn verhaal bij zo'n mooi onderwerp als democratische vernieuwing niet helemaal past bij het democratische feestje dat ik graag had willen vieren, maar dit wantrouwen komt ergens vandaan. Dat brengt mij bij mijn laatste, maar niet minder belangrijke punt, de geheime diensten en de sleepwet. Zeker instituties met machtsmiddelen van de Staat moeten in elke situatie verantwoording kunnen afleggen aan de bevolking, ook dat is vernieuwing van de democratie.

Uiteraard is er alle begrip voor dat geheime diensten vanwege de aard van het werk vaak dingen doen buiten het oog van het publiek, maar er is geen begrip voor het patroon waarbij de inlichtingendiensten toestemming vragen aan het kabinet, alle privacywatchdogs aangeven dat het verzoek niet deugt, de geheime diensten het volk met onnavolgbare taal geruststellen en de Nederlanders later in de krant moeten lezen dat de geheime diensten deze toestemming hebben misbruikt. Ook dit jaar was het weer zover toen bleek dat de inlichtingendiensten systematisch te veel satellietverkeer aftapten. Wat was er destijds aan de hand? De vorig jaar veel besproken onderzoeksopdrachtgerichte interceptie uit de sleepwet geeft de diensten toestemming om grote hoeveelheden communicatie in bulk te onderscheppen. Hierbij worden ook gegevens verzameld van personen en organisaties die geen onderwerp van onderzoek zijn. De diensten moeten het verwerven van niet-noodzakelijke gegevens tot een minimum beperken door middel van filters. De toezichthouder voor de geheime diensten constateerde dat het filteren onvoldoende plaatsvond vanuit het oogpunt van het voorkomen van onnodige inmenging en schending van grondrechten van onschuldige burgers. Daarnaast lieten de inlichtingendiensten het na om de onnodige gegevens te vernietigen. Een interne controle op de samenstelling, werking en bijstelling van de datafilters vond niet structureel plaats. Hoe kan het nou toch dat de diensten wel structureel zeggen dat wij hen kunnen vertrouwen, maar dat ze niet structureel de regels naleven? Kan de minister dat bij monde van de staatssecretaris nog even helder uitleggen?

Voorzitter, tot slot. Laten we niet vergeten dat veiligheid thuis begint en dat bescherming tegen de grillen van de veiligheidsdiensten daarom net zo belangrijk is als de inlichtingenfuncties van de Staat. Ook privacy is veiligheid. Juist privacy is veiligheid. Privacy biedt ons veiligheid en beschermt burgers onder andere tegen de Staat, een bescherming die helaas toch vaak hard nodig blijkt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Donderdag gaan we verder met de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken. Dan zal de staatssecretaris namens de regering antwoorden. Voor nu schors ik de vergadering. Ik dank de Kamerleden en ik zie jullie straks.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee