Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 82, item 7

7 Dierproeven

Aan de orde is het VAO Dierproeven (AO d.d. 11/04).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Dierproeven, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het aantal dierproeven per vergunninghouder, evenals de totaaljaarstaten, openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (32336).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de regie in handen te nemen om de honderdduizenden, in voorraad gehouden en gedode, "proefdieren zonder proef" met gezwinde spoed af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (32336).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoeveel belastinggeld door proefdiercentra wordt besteed aan proefdiervrije innovaties, desnoods als vast onderdeel van de aanvraag ten behoeve van financiering met publiek geld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (32336).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zeker na alle gedane beloften uit de afgelopen decennia, het BPRC (apenproefdiercentrum) in Rijswijk te sluiten en de plusminus 1.400 aapjes in samenwerking met onder meer Stichting AAP te herplaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (32336).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het benodigde deel ten behoeve van de Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI) aangaande de huidige budgetten voor dierproeven in te zetten voor de transitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (32336).

De heer Graus (PVV):

En nu mijn laatste motie. Ik was een beetje snel aan het oplezen, omdat ik dacht dat ik in tijdnood zou komen, maar ik zie dat ik nog voldoende tijd heb.

De voorzitter:

Dan kunt u even wat rustiger praten.

De heer Graus (PVV):

Ook deze motie is medeondertekend door onze enige huisbioloog die echt verstand heeft van dieren, de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om onaangekondigde controles van proefdiercentra,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32336).

De heer Graus (PVV):

Over die laatste motie wil ik alvast het volgende zeggen tegen de minister van LNV. Nu worden die controles aangekondigd, en dan kunnen ze de boel op orde hebben als de controleurs komen. Ik vind dat ze zo moeten kunnen binnenvallen. Het liefste wil ik dat een NVWA'er en iemand van de dierenpolitie onaangekondigd controleren, zodat ze dat soort hufterigheden direct kunnen constateren en kunnen optreden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik heb vier moties en twee minuten, dus ik ga snel doch verstaanbaar proberen te spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de Kamerbrede wens om het aantal experimenten op apen in het BPRC af te bouwen naar nul;

constaterende dat er vooralsnog wordt ingezet op een reductie van maximaal 40%, waarbij het BPRC zelf bepaalt welke experimenten uitgevoerd blijven worden;

verzoekt de regering een onafhankelijke analyse te laten doen naar een verdergaande reductie van het aantal dierproeven op apen, zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (32336).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid, als belangrijkste financier van wetenschappelijk onderzoek, de mogelijkheid heeft om richting proefdiervrij onderzoek te sturen maar onbedoeld stuurt naar meer proefdierenonderzoek, doordat hier het overgrote deel van het onderzoeksgeld naartoe gaat;

constaterende dat de overheid zelfs bij benadering niet weet hoeveel geld zij besteedt aan onderzoek met proefdieren;

constaterende dat de kosten van dierproeven in kaart kunnen worden gebracht door bij dierproefaanvragen ook de kosten te registreren;

verzoekt de regering om te laten onderzoeken hoeveel geld zij jaarlijks besteedt aan onderzoek met proefdieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (32336).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat proefdiervrije onderzoeks- en testmethoden sterk achterblijven in vergelijking tot onderzoek met proefdieren;

constaterende dat de overheid, als belangrijkste financier van wetenschappelijk onderzoek, de mogelijkheid heeft om via financiering te sturen richting proefdiervrij onderzoek;

verzoekt de regering om een plan op te stellen, waarbij een geleidelijke overgang plaatsvindt van de financiering van onderzoek met proefdieren naar onderzoek zonder proefdieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (32336).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de website preclinical trials onderzoeksprotocollen kunnen worden geregistreerd om de toegankelijkheid van onderzoeksdata te verbeteren en zo onnodige dierproeven te voorkomen;

constaterende dat de website veel wordt bezocht, maar dat registraties achterblijven;

verzoekt de regering om registratie op de website preclinical trials voorwaarde te laten zijn voor overheidssubsidie van onderzoek met proefdieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (32336).

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dank aan de ministers voor een tweetal toezeggingen die ik nog even naar voren haal en een precisering. De minister van LNV gaat aan de slag met voldoende financiering voor de TPI en vernieuwingsnetwerken. Dank daarvoor. Geldt dat ook voor de financiële ondersteuning van de website met die open databank, Preclinical Trials? Ik heb namelijk begrepen dat daar een kleine financiële ondersteuning helpt. Dus graag een precisering van die toezegging over voldoende financiering.

Op internationaal niveau wordt de discussie aangezwengeld over de internationale standaarden van medisch onderzoek, waarin tot nu toe nog altijd dierproeven worden genoemd. Ook daar gaan de ministers mee aan de slag. Dank daarvoor.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over nieuw onderzoeksbeleid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beleid van verminderen, vervangen en verfijnen, ook wel het 3V-beleid, uitgaat van de dierproef als gouden standaard;

constaterende dat de dierproef slechts een beperkt model is voor de werking van medicijnen in de mens;

overwegende dat de ambitie zou moeten zijn om tot betere wetenschap te komen, bij voorkeur zonder dierproeven;

overwegende dat steeds meer nieuwe technieken worden ontwikkeld die kunnen dienen als model voor de werking van medicijnen in de mens;

verzoekt de regering om samen met betrokkenen te werken aan een opvolger van het beleid van verminderen, vervangen en verfijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (32336).

De voorzitter:

De heer Weverling heeft een vraag.

De heer De Groot (D66):

U zegt het juist: er wordt in principe nog steeds impliciet uitgegaan van de dierproeven. Maar je moet kijken naar alternatieven. Er zijn tegenwoordig heel veel nieuwe technieken, zoals organs on a chip, big data en andere toepassingen, die met elkaar of in combinatie een veel beter model zijn om te onderzoeken hoe een medicijn in de mens werkt. Het beleid van vervangen, verminderen en verfijnen gaat eigenlijk nog steeds uit van de dierproef. Het gaat om het verminderen en het vervangen van de dierproef of het verfijnen daarvan. Daarom vraag ik de regering: neem nou die nieuwe technologieën en technieken bij elkaar en ga met onderzoekers en wetenschappers kijken naar een nieuw paradigma, met een duur woord.

De heer Weverling (VVD):

Het gaat dus om het kantelen van de denkwijze, van het systeem.

De heer De Groot (D66):

Exact.

De heer Weverling (VVD):

De TPI is daarvoor dus niet voldoende, begrijp ik. Daarin zetten we al in op proefdiervrije innovatie.

De heer De Groot (D66):

Dat is een heel goed traject en daar moet je ook niets aan gaan veranderen. Maar het uitgangspunt van het hele beleid dat daaraan ten grondslag ligt, is geloof ik al 50 jaar oud. Deze motie verzoekt dat uitgangspunt opnieuw te overdenken.

De heer Graus (PVV):

Mogelijk kan de heer De Groot de motie aanpassen, want ik heb een toezegging van de voorganger van deze minister dat de vierde V, versnelling, gewoon onderdeel is van beleid. Ik heb daar een toezegging op gekregen van de regering. We moeten dus niet meer over 3V-beleid praten, maar over die vierde V, van versnelling. Dus mogelijk kunt u de motie aanpassen, want anders klopt het dictum niet.

De heer De Groot (D66):

Ik kan daarnaar kijken, als ik even goed begrijp wat de heer Graus daarmee bedoelt. Ik stel ook de eerste drie V's ter discussie met deze motie. Natuurlijk moeten wij het gehele proces versnellen, maar deze motie stelt juist ter discussie dat we nog impliciet de dierproef als gouden standaard hebben.

De heer Graus (PVV):

Dat begrijp ik, maar als er een fout staat in een dictum, een constatering of een overweging, dan kunnen wij de motie vaak niet steunen. Er is gewoon een vierde V. Iedereen spreekt nog steeds van drie V's, terwijl de vierde V is toegezegd door de voorganger van de minister. Die heb ik gewoon toegezegd gekregen tijdens een algemeen overleg, evenals de versnelde afbouw van de dierproeven. Dat zijn gewoon toezeggingen van de regering. Waar ik me zogen over maak, is het volgende, en dat is wel een belangrijk punt. Het draait hier vaak om moties en dergelijke, maar toezeggingen worden vaak ondergeschoven kindjes, terwijl die veel belangrijker zijn. Dan is een motie niet eens nodig. Ik wil wel dat die vierde V, die mij is toegezegd, de V van versnelling, erin komt.

De heer De Groot (D66):

Ik ga er even goed naar kijken met de heer Graus. Dan kom ik er straks even op terug. Desnoods zal ik de motie aanpassen.

De voorzitter:

Ik ben het heel erg met de heer Graus eens dat toezeggingen van grotere waarde mogen zijn in dit huis dan het aantal moties dat alweer is ingediend.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ben het in grote lijnen eens met de heer De Groot. Wat hij eigenlijk vraagt, is een paradigmaverandering. Wij hebben nu de dierproeven. Daar zijn we al 150 jaar mee bezig, misschien nog langer. Dat is de gouden standaard: we gaan eerst een dierproef ontwikkelen en dan gaan we kijken hoe we ervan af kunnen komen. Dat is heel raar. Dus we moeten die stap overslaan. Is de heer De Groot het dan ook met mij eens dat wij gewoon eens moeten kijken naar onderzoek met proefdieren en onderzoek zonder proefdieren en dat wij ook in kaart moeten brengen hoeveel geld er gaat naar onderzoek met proefdieren en naar onderzoek zonder proefdieren? We moeten het geld inzetten op die ontwikkeling van onderzoeksmethoden zonder proefdieren, zonder dat je eerst die tussenstap hebt gemaakt van de dierproef. Dus het is van belang om in kaart te brengen hoeveel geldstromen er zowel naar onderzoek met proefdieren als naar onderzoek zonder proefdieren gaan, om een beetje een beeld te krijgen van het belang van die paradigmashift naar onderzoek zonder proefdieren.

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat we het uitgangspunt moeten hanteren dat het geld de wetenschap volgt en niet andersom. De heer Wassenberg suggereert dat we met geldstromen tot betere wetenschap kunnen komen. Ik vrees dat je daarmee alleen maar extra bureaucratische hordes introduceert, terwijl het gaat om de top van de Nederlandse wetenschap, die zelf goed in staat is om op andere manieren onderzoek te gaan doen. Dat wil D66 stimuleren, maar niet met nieuwe verplichtingen of geldstromen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb het in mijn vraag nog niet gehad over het verleggen van geldstromen. Daar gaat wel een van de moties over. Ik heb het nu echt over het in kaart brengen. Wat ik eigenlijk zou willen, is dat we precies in beeld krijgen hoeveel geld naar al die stromen gaat. De heer De Groot zegt dat het geld de wetenschap volgt, maar het is ook omgekeerd. Als er veel meer overheidsgeld naar de financiering van onderzoek mét proefdieren gaat, dan gaan daar natuurlijk ook de meeste onderzoekers op werken, want daar krijg je geld voor. Dus het geld volgt de wetenschap en de wetenschap volgt het geld.

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp dat de heer Wassenberg de omgekeerde redenering hanteert. Volgens mij heeft de minister in het debat ook een en ander gezegd over nieuwe geldstromen die naar proefdiervrij onderzoek gaan. Dat is natuurlijk een goede zaak. Om nou alles opnieuw te gaan reguleren en nog meer in kaart te brengen, daar heb ik twijfels over op dit moment.

De voorzitter:

U heeft nog één motie, klopt dat?

De heer De Groot (D66):

Ik zal die snel voorlezen. Ze gaat over medische tijdschriften.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dierenproeven in veel fundamenteel wetenschappelijk medisch onderzoek en medicinaal medisch onderzoek als standaard onderdeel gezien worden van degelijk onderzoek;

constaterende dat de publicatiedruk hoog is in wetenschappelijk medisch onderzoek en dat in een medisch tijdschrift komen standaard onderdeel is van je beoordelingsdoelen als onderzoeker;

overwegende dat medische tijdschriften veel macht hebben om een norm te zetten als het gaat om wat degelijk onderzoek behelst;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met medische tijdschriften met als doel om de transitie naar proefdiervrije innovatie te bevorderen en drempels voor de publicatie op basis van alternatieve methodes weg te nemen, door meer transparantie te genereren over de keuze voor de methodiek (met of zonder dierproeven) en de onderliggende data,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (32336).

De heer Weverling heeft een vraag aan u.

De heer Weverling (VVD):

Ja, inderdaad. Begrijp ik nu goed dat de motie beoogt dat het kabinet gaat kijken wat medische magazines kunnen gaan publiceren? Het lijkt me toch niet echt de taak van de overheid om dat te gaan doen.

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp de vraag. Het kabinet is op vele manieren bezig, hebben we begrepen tijdens het AO, om ervoor te zorgen dat goed onderzoek gewoon kan worden gepubliceerd, punt. Op dit moment hebben medische en andere wetenschappelijke tijdschriften een ongelofelijke invloed. Ze sturen eigenlijk het onderzoek ook inhoudelijk, en dat is voor D66 niet acceptabel, omdat het gaat om het publiceren van gewoon goed onderzoek. Veel medische tijdschriften vragen om een dierproef om te mogen publiceren en daarmee lopen ze hartstikke achter op de ontwikkeling in de wetenschap en remmen zij de ontwikkeling. Dat zou de heer Weverling ook niet moeten willen.

De heer Weverling (VVD):

Maar de medische en wetenschappelijke tijdschriften zijn niet onafhankelijk genoeg en dan moet het kabinet daar sturing op gaan geven, is dat wat u zegt?

De heer De Groot (D66):

Nee, zeker niet. Wat deze motie beoogt is dat het kabinet in gesprek gaat, dat de regering in gesprek gaat met de medische tijdschriften over de vraag of hun beleid nog wel van deze tijd is. Ze hoeven niks voor te gaan schrijven, maar wel een moreel appel doen om mee te gaan in de modernisering van de wetenschap. In zo'n board of editors zitten natuurlijk allemaal gevestigde wetenschappers, die vaak toch nog met de dierproef groot zijn geworden, zal ik maar zeggen.

De heer Weverling (VVD):

Dan wachten wij het oordeel op deze motie af.

De voorzitter:

Precies. Dank u wel, meneer De Groot. Dan tot slot de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De afname van het gebruik van proefdieren stagneert. Dat is uitermate teleurstellend, ook gelet op de ambities die deze Kamer eerder heeft uitgesproken. In mijn eerste termijn van het algemeen overleg heb ik ervoor gepleit, te kijken of er een nieuw, aanvullend instrumentarium ingezet kan worden. Ik doel dan met name op prijsprikkels. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van proefdieren onvoldoende snel afneemt;

verzoekt de regering te laten onderzoeken of met behulp van prijsprikkels, bestaande uit een heffing op het gebruik van proefdieren en stimulering van alternatieve onderzoeksmethoden, het gebruik van proefdieren kan worden verminderd, en de Kamer over de uitkomst van dit onderzoek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (32336).

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb in de beantwoording van de minister gemerkt dat er nog niet veel enthousiasme was voor het introduceren van prijsprikkels. Daarom heb ik de motie zo geformuleerd dat daar onderzoek naar moet worden gedaan. Het is in feite een verzoek vanuit de Kamer om informatie en om te kijken naar de effectiviteit van zo'n instrument. Ik hoop dat de minister dat in de beoordeling en de weging van de motie wil meenemen.

Het tweede punt dat ik wil maken, is het TPI-traject, de transitie naar proefdiervrije innovatie. De minister heeft daar in het algemeen overleg goede woorden over gesproken. Ze kijkt naar continuering na 2020. Ik vind dat de partijen niet te lang in onzekerheid moeten worden gelaten. Ik vind het ook een waarde van dit project dat de ngo's, de onderzoekers en de overheid een platform hebben gevonden om goed met elkaar te communiceren. Dat vind ik heel belangrijk. Ik wijs op de escalatie eerder deze week bij een varkenshouderij waarbij de partijen echt in schuttersputjes zitten. Daarom denk ik dat het van groot belang is om het project voort te zetten. Nogmaals, ik vind dat partijen niet te lang in onzekerheid moeten verkeren.

Ten slotte vind ik ook dat de betrokkenheid van andere ministeries voldoende geborgd moet zijn. Ik doel daarbij met name op OCW en mogelijk ook op VWS. Mijn vraag aan beide bewindslieden is of de betrokkenheid van andere ministeries in voldoende mate wordt geborgd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik schors enkele ogenblikken. Daarna gaan wij verder met de beantwoording en de reactie van beide bewindspersonen op de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van LNV het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. De meeste moties liggen op mijn terrein en maar een paar op dat van mijn collega van OCW. Als iemand denkt: he, ik mis mijn motie, dan komt het oordeel nog.

In de motie op stuk nr. 91 wordt gevraagd om de dierproeven per vergunninghouder, evenals de totaaljaarstaten, openbaar te maken. Ik heb in het AO al aangegeven dat dit vanuit privacy-oogpunt niet kan. Nu worden al wel de jaarcijfers van de grootste universiteiten gepubliceerd. Dat gebeurt op vrijwillige basis. Omdat het vanuit privacy-oogpunt niet kan, ontraad ik deze motie.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. De eerste motie wordt ontraden. De heer Graus wil daarop reageren.

De heer Graus (PVV):

Sorry, mevrouw de voorzitter, maar wij zijn leden der Staten-Generaal. We moeten controleren waar publiek geld naartoe gaat. Wij mogen alles weten. Het is echt niet waar wat hier gezegd wordt. Een Kamerlid mag alles weten, zeker als het om publiek geld gaat. Meerdere partijen willen weten wat het aantal dierproeven per vergunninghouder is. Dat heeft niets met privacy te maken. Het is belastinggeld, publiek geld. Het is geld van de mensen namens wie wij hier zitten. Ik kan de regering zo niet controleren. Ik kan zo ook niet die verschrikkelijke proefdiercentra controleren. Dat gaat niet. Dan ga ik het gewoon via een andere weg openbreken. Ik ga er niet mee akkoord dat ik hier niet van in kennis wordt gesteld en dat de zaak niet openbaar wordt gemaakt. Dat kan echt niet.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De minister.

Minister Schouten:

Het verandert mijn oordeel niet.

De voorzitter:

De minister heeft haar oordeel gegeven, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dan zal dadelijk wel weer iemand van de pers met een WOB-verzoek komen. Dan gaat het weer op die manier. Dat kost alleen maar extra geld en moeite. Ik vind het echt belachelijk dat de pers meer gedaan krijgt dan wij als leden van de Staten-Generaal. Dat zegt ook veel over hoe er met ons wordt omgegaan. Ik vind dat echt niet goed. Waarom? Dit heeft namelijk niks met privacy te maken. Er is geen reden om het niet te doen. Ik wil de Kamerleden toch steun vragen. Wij worden nu als leden van de Staten-Generaal beperkt in zaken waar we recht op hebben.

De voorzitter:

De minister heeft haar oordeel gegeven. Daar heeft u het op dit moment mee te doen. Dit is het oordeel dat zij geeft. Ik heb u de kans gegeven om uw punt te maken. De eerste motie wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 92.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik voel helemaal mee met het probleem van de in voorraad gehouden en gedode proefdieren zonder proef. Ik vind dat een heel nare term. Hier wordt gevraagd om dat met gezwinde spoed af te bouwen. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat het een ingewikkeld probleem is en dat we dat op dit moment ook echt met de grootste gebruikers oppakken omdat ik de urgentie zie. Ik kan alleen niet beloven dat dit met gezwinde spoed zal lukken. Dus op dat punt zal ik haar moeten ontraden, al snap ik de portee van de motie wel. Als ik haar mag opvatten als een stimulans om daar gewoon goed mee door te gaan, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:

Het gaat dus om de term "gezwinde spoed".

De heer Graus (PVV):

Dat is een mooie term trouwens, hè? Maar ik zal het eruit halen. Ik zal "gezwinde spoed" uit de motie op stuk nr. 92 fietsen.

De voorzitter:

Wat is het oordeel van de minister over de motie als de heer Graus dat doet?

Minister Schouten:

Dan is het: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké. We zijn toe aan de motie op stuk nr. 93.

Minister Schouten:

Ja. Die gaat over het inzichtelijk maken hoeveel belastinggeld door proefdiercentra wordt besteed. Ik heb bij het algemeen overleg aangegeven dat dat best een lastige klus is en dat het ook al weleens is geprobeerd. Maar ik ben wel bereid om weer te kijken of we dat nader in kaart kunnen brengen. Dan zou ik de motie dus oordeel Kamer kunnen geven.

De motie op stuk nr. 94 gaat naar collega Van Engelshoven. De motie op stuk nr. 95 gaat over het inzetten van de budgetten voor dierproeven voor de transitie. Er zijn op dit moment geen budgetten die specifiek voor dierproeven zijn. Daarom kan ik ook niet schuiven met budgetten voor dierproeven. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 95 wordt ontraden. Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Bij het opstellen van de motie zat ik daar al mee en ook de heer Wassenberg had er net al een vraag over. Het is heel lastig om dit goed te formuleren. Ik zal deze motie dus in ieder geval even aanhouden. Mogelijk dat ik haar later nog even wijzig. Maar ik houd haar voor nu even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (32336, nr. 95) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Ja. In de motie op stuk nr. 96 wordt gevraagd om onaangekondigde controles. De NVWA voert nu bijna een derde van haar controles al onaangekondigd uit. Ik heb nu geen aanleiding om dat te verhogen, dus ik ontraad deze motie.

De heer Graus (PVV):

Dank aan de minister, ook voor het "oordeel Kamer" voor moties. Ik laat deze motie op stuk nr. 96 wel in stemming komen, want ik vind gewoon dat de NVWA altijd onaangekondigd moet binnenvallen, niet alleen bij dierproefcentra, maar ook bij slachthuizen. Kijk, als de politie gaat zeggen dat ze morgen op de A2 de snelheid gaat controleren, dan let iedereen wel op zijn snelheid. De politie gaat daar toch ook stiekem tussen de bosjes staan om hardwerkende burgers te pakken? Dus waarom worden de dierenhufters niet onaangekondigd gepakt? Dat begrijp ik niet goed. Deze motie gaat dus in stemming.

De voorzitter:

Ja, maar zij wordt ontraden.

Minister Schouten:

Ja. Laat ik de analogie met het hard rijden even doortrekken. We weten ook heel vaak wel waar er gewoon trajectcontroles zijn. En soms doet de politie ook onaangekondigde controles. Dat is precies de mix die wij ook hebben. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Graus (PVV):

Ik heb zojuist een goede tip gekregen van een collega, voorzitter. Als ik nu achter de zin de woorden "uit te breiden" plak, dan zijn we er natuurlijk ook. Dan wordt het in ieder geval iets meer dan drie vierde en dan heeft de Kamer ook nog een beetje het idee dat zij iets voorstelt.

De voorzitter:

Dan zou het dictum luiden: "verzoekt de regering om het aantal onaangekondigde controles van proefdiercentra uit te breiden".

De heer Graus (PVV):

Ja: uit te breiden. Het kan geen 100% zijn, want de minister zegt dat dat niet gaat, maar dan worden het er in ieder geval meer. Dan is er in ieder geval de druk vanuit de Kamer dat er meer onaangekondigde controles moeten komen.

Minister Schouten:

Ja, maar dan hoop ik niet in een discussie terecht te komen over de vraag hoeveel "meer" dan goed genoeg is.

De voorzitter:

U dient dan een gewijzigde motie in, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Ja, een gewijzigde motie voor de motie op stuk nr. 96 met daarin "uit te breiden". Ja, alstublieft.

De voorzitter:

En dan krijgt de motie: oordeel Kamer? Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Schouten:

Nou ja, als ik dan één onaangekondigde controle meer heb gedaan, heb ik technisch voldaan aan de motie. Dan is er namelijk uitgebreid. Ik vermoed zomaar dat uw Kamer wel een idee heeft over hoeveel onaangekondigde controles ze dan wil hebben. Ik ga me hiermee dus wel een beetje in een grijs gebied begeven. Laat ik het als volgt zeggen. Ik hoor de wens van de Kamer om daar nog eens een keertje naar te kijken. Ik kan beloven om dat te doen en ik zal dat dan ook wel met de NVWA bespreken. Maar ik vind dat we deze motie dan op deze manier niet moeten indienen. Ik doe u de toezegging dat ik dat met de NVWA wil opnemen, om te kijken wat daar kan.

De voorzitter:

U bent fan van toezeggingen heeft u net gezegd, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat niet alleen; ik heb ook heel veel vertrouwen in deze minister.

De voorzitter:

Kijk.

De heer Graus (PVV):

Daarom zal ik deze motie als stok achter de deur even aanhouden. Meestal verlopen zulke moties dan toch wel als de minister zich aan de afspraken houdt. En dat doet deze minister.

De voorzitter:

Ja, maar u krijgt een toezegging en de motie wordt aangehouden.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

Minister Schouten:

Ik ga met de NVWA opnemen of dat mogelijk is, zeg maar.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (32336, nr. 96) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 97 is voor collega Van Engelshoven. Bij de motie op stuk nr. 98 speelt eigenlijk een beetje hetzelfde punt als bij de motie op stuk nr. 93 van de heer Graus. Misschien is het een idee om te kijken of daar wat samen gedaan kan worden, want ik heb net aangegeven dat het best ingewikkeld is om dat inzichtelijk te maken, maar dat ik wel een poging wil doen. Maar dan zou ik graag willen dat die twee moties in elkaars verlengde liggen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil dan wel even overleggen met de heer Graus. Het gaat inderdaad om een globaal beeld. Ik hoef het niet op de euro nauwkeurig te hebben. Ik ben in een gulle bui: ik hoef het zelfs niet op het miljoen nauwkeurig te hebben. Ik wil bij wijze van spreken weten of het om 500 miljoen of om 700 miljoen gaat. Ik wil graag een globale schatting van hoeveel geld erin omgaat. Volgens mij willen de meeste Kamerleden dat weten.

Minister Schouten:

Dat is precies wat ik ook probeer met de motie op stuk nr. 93. Als ik deze motie daarin mag meenemen ... Het zou chic zijn als ze bij elkaar komen. Maar anders is dit ...

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, even voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 98 komt dus niet in stemming, want u gaat overwegen om deze samen te voegen met de motie op stuk nr. 93. Begrijp ik dat goed?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik sluit dat even kort met de heer Graus en dan maken we daar een gezamenlijke coproductie van.

De voorzitter:

Ja, maar dan moet ik wel even naar de minister kijken wat betreft deze motie, want die krijgt dan op dit moment ...

Minister Schouten:

Ik kan haar oordeel Kamer geven als ik haar precies zo mag uitleggen als bij de heer Graus, maar ik laat het eventjes aan uw Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):

Met deze uitleg erbij kunnen we de motie ook gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:

Nou, dat is niet wat de minister zegt ...

Minister Schouten:

Het is aan uw Kamer om twee identieke moties in stemming te brengen — ik ga me daar niet in mengen — maar dat zou misschien niet chic zijn.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, de oproep is aan u gedaan om de motie op stuk nr. 98 en de motie op stuk nr. 93 samen te voegen. Die motie krijgt dan oordeel Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):

We gaan de motie op stuk nr. 98 en de motie op stuk nr. 93 samenvoegen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 99.

Minister Schouten:

Ik heb in het AO in april al aangegeven dat ook hiervoor geldt dat we geen overzicht hebben van de financiering van het onderzoek, met of zonder dierproeven. Maar ik ga wel kijken of we dat samen kunnen brengen met elkaar. Ik wil een poging wagen om dat te gaan doen. Maar ik vind het wat ver gaan om een plan op te stellen waarbij een geleidelijke overgang plaatsvindt. Ik wil kijken of ik de informatievraag wat meer op tafel kan krijgen. Een plan vind ik te ver gaan, maar ik wil wel kijken wat we kunnen doen om er wat meer richting aan te geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 99 wordt ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Met deze uitleg van de minister kan ik de motie in ieder geval aanhouden.

Minister Schouten:

Oké. Prima.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (32336, nr. 99) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 100 is voor collega Van Engelshoven.

Dan de motie op stuk nr. 101. Dit is precies waarom ik in het AO heb aangegeven dat we met collega's en partners binnen de TPI aan het werk zijn. We willen betere wetenschap en een betere gezondheid, bij voorkeur zonder proefdieren. Dat vraagt wel een andere benadering, waarbij je proefdieren niet als de gouden standaard ziet. Dat debat hebben we ook gehad in het AO. In die zin kan ik meegaan met deze motie, als ik haar zo mag interpreteren dat we werken aan die benadering. Want zolang er nog onvoldoende alternatieven zijn, wil ik dat het gebruik van proefdieren zo goed mogelijk gebeurt en beschermd wordt. Dan is zo'n 3V-beleid wel belangrijk. Die benaderingen bestaan dus naast elkaar, maar wel met het idee dat we naar een andere standaard toe moeten. Er zit als het ware een soort overgang in. We kunnen niet zomaar het 3V-beleid weggooien en gelijk overgaan naar een andere standaard. Ik moet de situatie beheersen waarin er proeven plaatsvinden met dieren en dan vind ik dat 3V-beleid wel belangrijk.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 101 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Nee, als ik haar zo mag uitleggen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer De Groot (D66):

Dank aan de minister. Ze mag de motie zo uitleggen, maar ik heb wel één vraag: formuleert zij die alternatieve standaard ondertussen al wel?

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat we dit soort gesprekken gaan voeren, bijvoorbeeld in de internationale conferentie die we gaan beleggen. Dit lijkt me niet iets wat ik alleen doe. Het lijkt me goed om dat met elkaar te doen. Ik kan die standaard niet zomaar alleen formuleren. Maar dit is precies waar we nu op inzetten, ook bij die internationale conferentie. We willen daar gesprekken over voeren.

De heer De Groot (D66):

Wordt het ook nationaal een agendapunt in het TPI-traject?

Minister Schouten:

Daar zijn we juist voor aan het werk. Daar is eigenlijk de hele TPI op gericht; laat ik het zo zeggen. We moeten die overgang inderdaad gaan maken. Volgens mij zijn we dat aan het doen.

De voorzitter:

In de context van wat u net heeft gezegd ...

Minister Schouten:

Met deze uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 101 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 102 is voor collega Van Engelshoven.

Dan de motie op stuk nr. 103. Ik ben het eens met de stelling dat de ontwikkeling en het gebruik van alternatieven voor dierproeven gestimuleerd moeten worden. In het traject Transitie Proefdiervrije Innovatie zetten we de energie ook juist daarop in. We hebben op dit moment nog niet overal voldoende alternatieven om de dierproeven te vervangen. We hebben het er ook over gehad dat het opleggen van een heffing dan ook wel een heel tegengesteld effect krijgen. Maar ik wil wel kijken of we kunnen zien of prijsprikkels ook een invloed hebben op de ontwikkeling van alternatieven, zoals de motie vraagt. Dat wil ik dus wel meenemen. In die zin kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 103 krijgt oordeel Kamer. Als ik goed geteld heb, liggen er dan nog vier moties. Of waren er nog vragen die u te beantwoorden had?

Minister Schouten:

Er was nog een vraag van de heer Moorlag over het meebetalen door VWS en OCW. De collega's dragen bij aan de TPI, aan dat netwerk. Ik heb een uitgebreid overzicht van de verdeling gegeven in, even uit mijn hoofd gezegd, een brief van oktober vorig jaar. Dat gebeurt dus.

De voorzitter:

Dan is het woord aan minister Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Er liggen nog vier moties voor mij. Allereerst de motie op stuk nr. 94, van de heer Graus en de heer Wassenberg over het sluiten van het BPRC in Rijswijk. U zult begrijpen dat ik deze motie ontraad. Ik heb nu juist een forse stap gezet door het aantal proeven daar met 40% te reduceren. Op basis van de rapporten die er liggen, was dat de verantwoorde stap die wij kunnen zetten. Het is dan ook niet logisch om nu een stap verder te zetten, want dat zou betekenen dat we echt onverantwoorde stappen zetten. Dat wil ik niet doen. Ik ontraad deze motie daarom.

De heer Graus (PVV):

Ook dank aan deze minister, want voor hetgeen zij al bereikt heeft, verdient ze een borstbeeld of een standbeeld hier in de Statenpassage. Maar het gaat natuurlijk om het volgende. Ik draai hier nu al dertien jaar mee. Er zijn al heel veel toezeggingen gedaan in dezen, ook over de sluiting. Dat is ook al gebeurd voordat ik hier kwam. We spreken dan echt over bijna twintig jaar geleden. Toen ik hier nog niet eens was, is er ook al over gesproken. Het gaat allemaal niet snel genoeg. Het is dus logisch dat wij druk blijven uitoefenen op sluiting, zodat die aapjes de vrijheid krijgen. Die apen zijn namelijk helemaal niet representatief. Zij verdienen die martelingen en die marteldood daar helemaal niet.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp het ongeduld van de heer Graus ook wel enigszins. Het liefst willen we allemaal een wereld waarin die proeven op apen niet nodig zijn, maar we hebben er echt goed naar gekeken. Er liggen onderzoeken. Dit is echt de grootste stap die ik nu kan zetten die ook echt verantwoord is. Maar ik begrijp uw ongeduld. Dat heb ik ook. Ik zou het liefst ook een grotere stap zetten, maar ik heb ook de verantwoordelijkheid om hierin op een verantwoorde manier een stap te zetten zonder onverantwoorde risico's te nemen ten aanzien van het bestrijden van bijvoorbeeld hele gevaarlijke infectieziekten. Maar ik heb alle begrip voor uw ongeduld.

Dan de motie op stuk nr. 97, van de heer Wassenberg en de heer Graus. In die motie wordt de regering verzocht om opnieuw een onafhankelijke analyse te laten doen naar een verdere reductie. We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk een groot aantal onderzoeken gedaan. De KNAW, het Rathenau en SCHEER hebben daar onderzoek naar gedaan. Op basis van die rapporten zetten we nu de grootst mogelijke stap. Ik zie thans geen aanleiding om nieuwe onderzoeken te doen. Eerlijk gezegd vind ik dat ik nu al mijn energie erop moet richten om te zorgen dat we ook daadwerkelijk die eerste grote stap zetten. Volgens mij is eerder juist van uw kant het verwijt gekomen: u blijft maar onderzoeken en u zet geen stap. Laten we nu eerst eens zorgen dat die stap heel concreet wordt gezet en laten we dan kijken of we weer een vervolgstap kunnen zetten. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 97 wordt ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben het hier in het debat over gehad. Ik heb toen ook laten zien dat het BPRC het aantal proeven niet terugbrengt met 40%, maar dat het ten opzichte van de laatste tien, veertien jaar om een reductie van 28% tot 32% gaat. Ik heb bovendien gelezen dat het plan van het BPRC helemaal geen plan is waarin wordt gezegd: zo en zo gaan we het doen. Het BPRC zegt: we gaan doen wat de minister vraagt en — zo lees je tussen de regels door — dat gaan we eigenlijk doen met frisse tegenzin. Wat ik aan de minister vraag, is om een keer onafhankelijk te laten kijken hoe het aantal apen met 40% kan worden teruggebracht. Dus niet met 28%, niet met 32%, maar met 40%. Laat dat onafhankelijk gebeuren en maak er ook een plan bij. Dit is geen plan. Het BPRC zegt alleen: we zullen het doen en we zullen later wel zien hoe; het wordt geen 40%, maar tot 30%.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga het BPRC houden aan een reductie van 40%. Of het dat met frisse tegenzin of frisse zin doet, interesseert mij niet zo heel veel. Het gaat erom dat het dit doet. Het gaat erom of we resultaat bereiken. U mag van mij verwachten dat als ik met hen 40% afspreek, dit 40% is. Daar mag u mij aan houden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik mag de minister ook houden aan afspraken van haar ambtsvoorgangers. In het jaarverslag van OCW van 2003 staat bijvoorbeeld dat de fokkolonie van het BPRC 1.400 is en dat deze teruggebracht wordt naar 1.000. Maar anno 2019 is de fokkolonie van het BPRC groter dan 1.400. Dus ook daar is niks gebeurd. Vandaar mijn argwaan en vandaar dat ik heel erg sceptisch ben over het BPRC, dat zelf mag bepalen hoe het dit doet. Ik snap dat de minister zegt dat zij stappen gaat nemen, maar tot nu toe, in de afgelopen zestien jaar, is er weinig gebeurd.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb gezegd dat ik die stap wél ga zetten. Ik heb daar volgens mij net een standbeeld voor verdiend bij de heer Graus. Hij is iets minder sceptisch dan u. Misschien kunt u elkaar daar nog in vinden.

Voorzitter. Dan de motie van de heren Wassenberg en Graus op stuk nr. 100 om de registratie op de website preclinicaltrials.eu voorwaarde te laten zijn voor overheidssubsidie. Ook deze motie ontraad ik. Er is nu juist een pilot gestart door het UMC Utrecht, Radboudumc en het Nederlands Hartinstituut om te kijken of dat werkt en of dat zo goed gaat. Ik wil daarvan eerst de resultaten afwachten en eerst goed kijken of dat goed werkt en goed gaat. Daarna wil ik kijken of we een vervolgstap kunnen zetten. Wellicht wordt dat een verplichting, maar daar is het nu echt nog een stap te vroeg voor. De heer De Groot vroeg hier ook naar. Wij zullen dit proces nauwlettend blijven volgen. Ik vind het echt een hele mooie stap dat dit op die website kan. Ik blijf dat proces steunen, maar het is nu echt te vroeg voor een verplichting. Deze motie is dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 100 wordt ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan wil ik deze motie aanhouden, maar dan wil ik het volgende van de minister weten. Er loopt nu een pilot, maar welke stok achter de deur heeft zij om de registratie niet aantrekkelijker te maken, maar wat dwingender? Nu zijn er zeventien registraties.

Minister Van Engelshoven:

De essentie van een pilot is dat je eerst eens gaat kijken hoe het werkt en of het goed werkt. We hebben die pilot vormgegeven. Ik ga de resultaten daarvan afwachten. Vervolgens kijk ik — dat is een van de vragen die we ook bij de uitkomst van de pilot zullen moeten gaan beoordelen — of een stok achter de deur nodig is. Uw motie hangt wat dat betreft ook bij mij in de lucht. Ik zie deze als een aanmoediging om te kijken of er genoeg gebeurt. Ik zal ook met deze vraag naar de evaluatie van de pilot kijken: moet daar misschien wat meer druk op komen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Een hele simpele vraag: op welke termijn kunnen we de resultaten van die pilot verwachten?

Minister Van Engelshoven:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Als ik goed kan liplezen, wordt daar gezegd dat dit in het najaar is. Ja, in het najaar.

De voorzitter:

In het najaar.

De heer De Groot (D66):

Deze minister verdient inderdaad complimenten voor deze pilot bij preclinicaltrials.eu, maar nog geen standbeeld. Dat kan wellicht komen. Ik heb daar met de mensen gesproken en heb daaruit begrepen dat het de missing link is om daar nog een klein beetje financiën achter te zetten. Dat zou de succesfactor kunnen zijn. Is de minister bereid om daarover in gesprek te gaan met de beheerders van de website?

Minister Van Engelshoven:

Ik kan dat niet toezeggen, want ik moet ook kijken om wat voor bedragen het dan gaat en of we dat kunnen doen. Als ik het goed heb, gaat dat om overzichtelijke bedragen. Ik ga dat gesprek aan om te kijken of dat geld nodig is. Volgens mij had ik dat ook al in het algemeen overleg toegezegd.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Tot slot de motie-De Groot op stuk nr. 102, waarin hij mij verzoekt om in gesprek te gaan met de medische tijdschriften over de voorwaarden voor publicatie: kan dat nou ook niet zonder onderzoek op proefdieren? Die motie geef ik oordeel Kamer. Ik wil dat gesprek inderdaad graag met uitgevers aangaan, en dan is zo'n motie van de Kamer voor die uitgevers een mooie aanmoediging.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 102 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.