Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 82, item 11

11 Ondernemen en Bedrijfsfinanciering

Aan de orde is het VAO Ondernemen en Bedrijfsfinanciering (AO d.d. 24/04).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Ondernemen en Bedrijfsfinanciering.

Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het AO spraken we over betaaltermijnen van grote bedrijven aan het mkb. Die termijnen lopen op, en dat is een slechte zaak. De Kamer sprak vrij breed uit dat de wet aangepast zou moeten worden om de betaaltermijn op 30 dagen te stellen. De staatssecretaris geeft aan dat zij een evaluatie wil afwachten en dat zij dan voor het einde van het jaar met eventuele maatregelen komt. De VVD wil echter zeker stellen dat die termijn naar 30 dagen gaat. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van financieel dienstverlener Graydon blijkt dat de betaaltermijnen van grote aan kleine bedrijven eerder oplopen dan aflopen;

overwegende dat dit een ongewenste ontwikkeling is omdat ondernemers hierdoor in de problemen kunnen raken;

overwegende dat grote bedrijven, net als de overheid, een betaaltermijn van 30 dagen zouden moeten hanteren;

verzoekt de regering om een wetswijziging voor te bereiden waarmee een betaaltermijn van 30 dagen de wettelijke norm wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (32637).

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik heb nog twee opmerkingen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij aandacht kan geven aan door grote bedrijven in de hoedanigheid van afnemer opgelegde betaaltermijnen aan het mkb. Je ziet daar geëiste betaaltermijnen van veertien dagen. Dus je ziet dat het daar in één keer wel snel kan. Volgens mij moeten we daar ook aandacht aan geven.

Tot slot nog een opmerking over de mkb-toets. Ik sprak met lof over de uitrol van de mkb-toets, en dat doe ik hier nog een keer, vooral omdat — dat is een uitvoering van een VVD-motie — alle departementen de toets moeten gaan toepassen volgens het pas-toe-of-leg-uitprincipe. Dat betekent dat alle bewindspersonen hier vanaf nu scherp op gehouden kunnen worden, zodat regels uitvoerbaar zijn voor het mkb.

De voorzitter:

De heer Graus heeft een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

Ik zal de motie van meneer Amhaouch en mijn collega van de VVD zeker steunen. Maar ik wil eigenlijk nog verder gaan, naar 15 dagen. Dat is leuk: van 30 naar 15 dagen. Waarom wordt dat niet gesteund? Want een particulier moet toch ook binnen twee weken zijn rekening betalen? Waarom zou dat voor grote bedrijven en kleine bedrijven niet gelden?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik zou het zeer op prijs stellen als grote bedrijven zo snel mogelijk hun rekeningen betalen. Wij hebben aansluiting gezocht bij de betaaltermijn die de overheid zichzelf heeft opgelegd. Dat lijkt mij een goed voorbeeld. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen. Daarna zien we wel weer verder.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. In het AO heeft het CDA onder andere aandacht gevraagd voor twee belangrijke onderwerpen. Allereerst vroegen we, zoals ook de collega van de VVD, aandacht voor de oplopende betaaltermijnen van grote naar kleine bedrijven. Dat is een verkeerde ontwikkeling. Mkb'ers zijn voor het CDA de norm. Mkb'ers verdienen zekerheid. Als CDA vonden we al in 2017, toen we ons initiatiefvoorstel indienden, dat een betaaltermijn van 30 dagen de norm zou moeten zijn. Toen bleek daar bij andere fracties geen draagvlak voor te zijn. Nu is dat er gelukkig wel. We dienen de motie van de VVD dan ook graag mede in.

Voorzitter. Dan het tweede onderwerp. Het komt regelmatig terug en het is nog steeds een belangrijk punt: de toegang tot financiering voor het mkb. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de laatste Financieringsmonitor blijkt dat twee derde van de mkb'ers niet bekend is met de "loketten" van financieringsinstrumenten van de overheid;

overwegende dat voor een ondernemer toegang tot financiering essentieel is om te kunnen ondernemen;

overwegende dat hiervoor kennis over de "loketten" van financieringsinstrumenten van de overheid een vereiste is;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de Kamer van Koophandel en RVO.nl over de afstemming tussen en de doorwijzing naar de verschillende loketten en daarbij de regio's te betrekken, onder meer de ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, en met voorstellen te komen voor mogelijke verbetering van de samenwerking tussen de verschillende loketten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (32637).

Meneer Amhaouch, heeft u nog een motie?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Öztürk een vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb dit ook in de commissie gezegd. Er komt een motie om de staatssecretaris te vragen: zou u met een wetsvoorstel willen komen om de betaaltermijnen op te lossen? Hoe lang hebben we het daarover? Meneer Graus weet ervan. Het is weer slappe hap van deze twee coalitiegenoten. Het tweede is dit: via een motie de staatssecretaris vragen om in gesprek te gaan met een aantal partners met wie de staatssecretaris al weken, maanden, iedere maand overleg heeft. Dan zeg ik: wat een slapheid. Heeft u niet een budget, een begroting, een stevige tekst, waarvan u zegt: staatssecretaris, hier is de begroting, dit moet je doen, dit is de campagne en daar moet je het nodige werk in verrichten? Maar niet zo'n slappe motie indienen om te kijken of zij in overleg gaat met een aantal partners.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Öztürk wil het debat helemaal opnieuw doen, maar dat geeft niet. Het kabinet pakt stevig aan als het gaat om ondersteuning van mkb-bedrijven. Wij hebben het in het AO erover gehad hoe succesvol Qredits is voor mkb-bedrijven. Dit wordt zelfs verlengd met een x-aantal jaren, als ik het goed heb. Ik kan het me niet exact herinneren, maar volgens mij is het best wel een lange termijn. Maar ik ga ervan uit dat de heer Öztürk er vanavond bij is. Dan hebben we een heel belangrijk debat over Invest-NL. Invest-NL gaat maar liefst 1,7 miljard beschikbaar stellen voor de financiering. Dat is een gigantisch bedrag. Dat geld is voor bedrijven, voor de transitieopgave, voor het mkb en voor start-ups. Ik denk dat dat een doorbraak is in de financiering van risicovolle projecten, langetermijnprojecten, waarmee we Nederland weer een economische boost kunnen geven. Ik hoop dat de heer Öztürk vanmiddag aanwezig is. Dan kunnen we samen het debat aangaan met de minister van EZK en de minister van Financiën.

De heer Öztürk (DENK):

En dat allemaal omdat de banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen en deze coalitiepartijen de banken niet durven aan te pakken. Qredits? Mensen gaan naar Qredits omdat de banken geen krediet leveren. Vervolgens moeten ze bij Qredits 7% tot 8% rente betalen, terwijl ze bij de banken 3% tot 4% betalen. Het hele verhaal dat je trots bent op Qredits ... Je moet je eens voorstellen. Je stuurt de kleine ondernemer naar Qredits omdat de banken het verzaken en ze betalen dubbele rente. Is dit de oplossing? Nee. De oplossing is: pak de banken aan. Maar deze coalitie durft het niet.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch een korte reactie. Als de heer Öztürk zegt dat de financiering nog lang niet op orde is, geef ik hem gelijk. Daar zijn we niet zo moeilijk in. Wij voeren geen oude politiek op dat gebied, maar nemen juist maatregelen. De banken zitten zelf ook in Qredits. Een aantal grote banken zijn aandeelhouder van Qredits. De heer Öztürk schetst nu het beeld dat banken helemaal nul financiering geven. Het overgrote gedeelte wordt nog door banken gedaan, maar er zijn een aantal ondernemingen die daar moeite mee hebben. Zij hebben slechte plannen, of de banken doen het niet. Daarom hebben wij het initiatief Invest-NL, naast banken, om risicovolle projecten, start-ups en mkb'ers te ondersteunen, met maar liefst 1,7 miljard. Dat is geen slappe hap; dat is gewoon aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik moet mijn Limburgse collega Öztürk gelijk geven als het om die banken gaat. Wij pleiten al bijna zo lang als wij hier zitten voor een nationale spaarbank, die geld van burgers aanneemt, maar ook kredieten verstrekt aan mkb-bedrijven. Het zal er ooit toch echt van komen, vrees ik.

Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de borgstellingskredietregeling voor het mkb (BMKB) te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (32637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de wettelijke betaaltermijn van groot- naar kleinbedrijf terug te brengen van 30 dagen naar 15 dagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (32637).

De heer Graus (PVV):

Ik merk dat ik, nu ik zelfs een beetje sympathie krijg van de VVD, bereid ben om, als ik de motie moet aanpassen, te onderzoeken of het haalbaar en mogelijk is. Dan weet de staatssecretaris dat ook meteen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mkb'ers gemiddeld slechts 3% van hun vorderingen krijgen uitgekeerd bij een faillissement;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de economische belangen van mkb'ers beter geborgd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (32637).

De heer Graus (PVV):

Je zou bij zo'n debat die nationale spaarbank kunnen aanhalen, zoals de heer Öztürk deed. Je probeert dat een paar keer en dan merk je dat het bij een bepaalde Kamersamenstelling geen hout snijdt. Dan geef je het maar op, in afwachting van verkiezingen en een nieuwe Kamersamenstelling. Ik doe dat in de hoop dat ik er dan nog mag zijn, moet ik er ook bij zeggen. Dan ga ik nog een keer een nieuwe poging wagen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat is een mooi principe, maar het geldt niet in de bedrijfsfinanciering. Daar draagt het kleinbedrijf de zwaarste lasten en het grootbedrijf draagt de minste lasten. Dat is de omgekeerde wereld. Dat moet veranderen, en daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Financieringsmonitor 2018 blijkt dat van de kredietaanvragen bij het grootbedrijf 99% en bij het microbedrijf 80% wordt gehonoreerd;

constaterende dat uit de Financieringsmonitor 2018 blijkt dat over grote leningen gemiddeld 1,25% rente en over kleine leningen gemiddeld 3,5% rente wordt betaald;

constaterende dat er bij de financiering dus geen gelijk speelveld is voor het grootbedrijf en het microbedrijf;

verzoekt de regering bij de bedrijfsfinanciering te blijven werken aan een zo gelijk mogelijk speelveld voor het grootbedrijf en het microbedrijf, en hierbij ook de banken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (32637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Ondernemend Nederland (ONL) erop wijst dat banken bij hun kredietverlening in de praktijk soms meer zekerheden eisen dan de lening rechtvaardigt;

constaterende dat ONL oproept om het zekerhedenrecht meer in balans te brengen en niet meer louter in het voordeel van de bank te laten zijn;

verzoekt de regering te bezien hoe het zekerhedenrecht meer in balans kan worden gebracht, zodat:

  • -financiers alleen om passende zekerheden kunnen vragen;

  • -deze zekerheden naar rato vrijkomen bij (gedeeltelijke) aflossing van de onderliggende vorderingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (32637).

De heer Öztürk (DENK):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Vereniging van Banken een Gedragscode Kleinzakelijke Financiering heeft opgesteld, waarin ook staat dat de gedragscode kan worden aangevuld;

verzoekt de regering bij de Nederlandse Vereniging van Banken aan te dringen op een extra passage in de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering, die zegt dat discriminatie (in de breedste zin van het woord) bij kredietaanvragen dient te worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (32637).

Dank u wel, meneer Öztürk.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Als eerste heb ik hier voor mij liggen de motie-Wörsdörfer/Amhaouch op stuk nr. 363. De regering wordt daarin verzocht om een wetswijziging voor te bereiden waarmee de betaaltermijn van 30 dagen de wettelijke norm wordt. Ik begrijp de wens van de Kamer. Ik vind ook dat lange betaaltermijnen voor het midden- en kleinbedrijf niet te doen zijn. In mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris moet ik wel de evaluatie afwachten, maar in de uiteindelijke beoordeling van die evaluatie zal ik deze wens van de Kamer nadrukkelijk meenemen. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 363 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. De heer Wörsdörfer vroeg mij ook om aandacht voor situaties waarin grote bedrijven heel korte betaaltermijnen geven aan kleinere ondernemers. Toen zei de heer Wörsdörfer: daar kan het blijkbaar wel. Ik beluister daarin dat het wel heel bijzonder is. Zelf betaal je je eigen rekening aan kleinere ondernemers soms pas na 60 dagen, maar je legt die ondernemers wel op om binnen 14 dagen te betalen. Voorzitter, ik deel die analyse wel. Ik vind dat ook wat wrang. Tegelijkertijd is de vraag wat hierachter zit. Als je als kleine ondernemer zelf heel snel moet betalen, terwijl je van jouw klanten het geld niet snel binnenkrijgt, kom je in liquiditeitsproblemen. Als straks uit de evaluatie blijkt dat de betaaltermijn naar 30 dagen moet, haal je daarmee de scherpe randjes van deze situatie af. Er is hier zeker aandacht voor, alleen al door hetgeen de heer Wörsdörfer vandaag hier zegt en mijn reactie hierop.

Ook vroeg de heer Wörsdörfer mij om scherp toe te zien op de noodzaak van een mkb-toets en vooral het "pas toe of leg uit"-principe daarop van toepassing te laten zijn. Binnen andere ministeries is het belang van de mkb-toets op dit moment heel goed duidelijk. Ik ben degene die vervolgens kijkt of men zich daaraan houdt. Zoals ik tijdens het AO ook tegen alle aanwezige Kamerleden heb gezegd: het is natuurlijk ook aan de Kamer zelf. Als wetgeving voorbijkomt waarvan je denkt waarom er geen mkb-toets is gedaan en er ook niet wordt uitgelegd waarom die niet is gedaan, kun je als Kamerlid daar ook zelf wat van vinden. Je kunt bij bewindspersonen benadrukken dat dit noodzakelijk is. Hoe zeg je dat netjes, voorzitter? Zo een beetje.

De voorzitter:

"Vriendelijk oproepen tot", zou ook kunnen.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoiets, dank u, voorzitter.

De volgende motie is die van de heren Amhaouch en Wörsdörfer. Daarin wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met de Kamer van Koophandel en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland om de bekendheid en de afstemming tussen de verschillende financieringsloketten goed duidelijk te maken, zodat er een betere samenwerking is. Het is belangrijk dat ondernemers weten welke financieringsvormen er zijn en dat ze die goed kunnen vinden. Ik ben dan ook zeer bereid om in de gesprekken die ik met deze organisaties heb, na te gaan hoe hierin verbetering kan worden aangebracht. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 364 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan de motie op stuk nr. 365 van de heer Graus waarin hij de regering verzoekt om de borgstellingskredietregeling voor het midden- en kleinbedrijf te handhaven. Dit is zo'n beetje de oudste financieringsmaatregel die wij in dit land hebben. Ik heb mij laten vertellen dat we die al ruim honderd jaar hebben. Er is geen voornemen om die regeling af te schaffen. Als dat in deze motie staat, zou ik zeggen dat ik het ermee eens ben. Ik vermoed echter dat hier een discussie achter zit. Toen wij met z'n allen in de crisis terechtkwamen, hebben wij deze regeling uitgebreid met een hoger garantiepercentage en een hoger plafond. Zoals ik in het AO heb aangegeven, zijn we inmiddels dik uit de crisis. Nu is dan ook het moment om het geheel terug te brengen tot de oude regeling. De regeling zou eigenlijk alweer met ingang van 1 januari 2019 teruggebracht zijn tot haar oorspronkelijke vorm. Ik heb die uitbreiding toch nog een jaar weten te verlengen. Dat betekent echter wel dat op 1 januari aanstaande de oude voorwaarden weer herleven.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt. Daarom staat erboven "gehoord de beraadslaging". Ik heb ook tijdens het AO uitgelegd wat ik daarmee bedoel, en dat verwoordt de staatssecretaris ook. Ik wil inderdaad dat het gehandhaafd blijft zoals het ervoor staat. Dat bedoel ik met de motie.

Staatssecretaris Keijzer:

Als de heer Graus bedoelt dat de uitbreiding waar in 2013 voor gekozen is gehandhaafd blijft, dan moet ik deze motie ontraden. Als dit een algemene motie is waarin de heer Graus zegt "wat is dit toch een geweldig financieringsinstrument; bent u in ieder geval van plan om dit financieringsinstrument in leven te houden", dan zeg ik "ja, dat ben ik zeker van plan" en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het is alleen van belang om van de heer Graus te weten welk deel van de beraadslaging hij bedoelt.

De heer Graus (PVV):

Ik bedoel natuurlijk het eerste. Dat heb ik ook in het AO zo uitgelegd. Maar als ik als stok achter de deur het ene kan handhaven en daardoor steun van de Kamer krijg, dan pak ik de tweede uitleg. Zo eenvoudig is dat. Dan heb ik tenminste nog iets. Anders heb ik niets.

Staatssecretaris Keijzer:

Als de heer Graus bedoelt "wat is dit een toffe financieringsregeling; bent u van plan die in ieder geval de komende twee jaar zo in leven te houden, maar wel de uitbreiding van 2013 eraf te halen", dan laat ik het oordeel aan de Kamer en ben ik blij dat de Kamer, mocht u deze motie aannemen, ook van mening is dat dit op zichzelf een heel goed financieringsinstrument is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 365 krijgt in deze context, met deze uitleg, oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 366.

Staatssecretaris Keijzer:

Die verzoekt de regering de wettelijke betaaltermijn van groot- naar kleinbedrijf terug te brengen van 30 naar 15 dagen. Deze motie ontraad ik. In de wet staat nu in ieder geval, zoals in het interruptiedebatje duidelijk werd, voor de overheid een termijn van 30 dagen. Laten we eerst eens met z'n allen proberen daar ook in ondernemersland naartoe te komen voordat we die verder aanscherpen.

De heer Graus (PVV):

Grote bedrijven hebben boekhouders in dienst en andere mensen die met de administratie bezig zijn, maar die zijn niet in staat om binnen vijftien dagen te betalen. Dat begrijp ik nooit goed. Als ik als particulier thuiskom en een rekening zie, dan betaal ik die toch ook meteen? Dan ga je toch even achter de computer zitten en dan maak je toch die rekening over? Waarom moeten grote bedrijven 30 dagen de tijd krijgen? Waarom moet een particulier die alles maar zelf moet oplossen alles binnen twee weken betalen? Ik vind dat onredelijk en niet juist, ook niet naar het kleinbedrijf toe. Ik begrijp niet dat we niet meteen naar die vijftien dagen toe gaan. Waarom moet dat altijd getrapt? Kijk, we hebben dan tenminste iets gedaan. Ik begrijp dat nooit. Je gaat dan toch meteen betalen?

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Graus zegt: dan hebben we tenminste iets gedaan. Volgens mij doet dit kabinet heel veel voor het midden- en kleinbedrijf. We hebben nu een discussie met elkaar over een betalingstermijn die naar 30 dagen zou moeten. Het risico is een beetje dat zelfs als de Kamer zou zeggen dat we vijftien dagen doen, de volgende weer bij de interruptiemicrofoon staat en zegt: waarom niet een week, het is zo belangrijk dat het midden- en kleinbedrijf meteen zijn geld krijgt. We moeten wel enige vrijheid aan de ondernemers laten om in gezamenlijkheid af te spreken wat de voorwaarden van hun handelsverkeer zijn. Laten we met z'n allen inzetten op het faciliteren van het betalingsverkeer door e-facturen. Dat is echt een manier om het allemaal vele malen sneller te laten verlopen. Ik ontraad deze motie van de heer Graus.

De voorzitter:

De heer Graus, tot slot.

De heer Graus (PVV):

Juist die grote bedrijven kunnen de facturen wel betalen, ook binnen twee weken. Juist particulieren of kleinere bedrijven kunnen dat vaak niet. Die moeten vaak even wachten totdat het loon erop staat of totdat ze inkomsten hebben. Ik vind het zo onredelijk dat het grootbedrijf een langere betalingstermijn heeft dan een particulier. Dat valt toch niet uit te leggen? Nogmaals, ik denk dat iedereen die dit volgt mij gelijk geeft. Ik denk dat niemand de staatssecretaris kan volgen, maar ik zal het toch tot een stemming laten komen.

De voorzitter:

U bent het niet eens met elkaar. De motie op stuk nr. 366 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, laten we het maar daarbij houden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 367 tot slot.

Staatssecretaris Keijzer:

Is dat zo? O ja, van de heer Graus. Hij vraagt in de motie op stuk nr. 367 om het een en ander te doen aan het zekerheidsrecht als ik het goed heb: te onderzoeken hoe de economische belangen van mkb'ers beter geborgd kunnen worden. De rangorde van schuldeisers — daar gaat dit over — is een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk. Het ministerie van Justitie en Veiligheid is bezig met een wetsvoorstel, de Wet homologatie onderhands akkoord. Dit is een van de instrumenten waarin dit aan de orde gesteld wordt. Ook is het goed om dit onderwerp bij de behandeling van die wet te betrekken. Daarmee komt de motie op dit moment gewoon te vroeg, en is zij wat mij betreft ook een beetje in het verkeerde gremium ingediend. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Graus (PVV):

Ik begrijp de uitleg van de staatssecretaris en ik zal deze motie aanhouden. Mogelijk komt zij bij een ander debat weer terug.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (32637, nr. 367) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Dan zijn er nog drie moties van de heer Öztürk. In zijn eerste motie, op stuk nr. 368, verzoekt hij de regering bij de bedrijfsfinanciering te blijven werken aan een zo gelijk mogelijk speelveld voor het grootbedrijf en het microbedrijf, en hierbij ook de banken op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Er is een verschil tussen grote en kleine ondernemingen. Kleine ondernemingen zijn altijd wat lastiger te financieren, gewoon gezien de risico's die er daarbij zijn. Bijvoorbeeld daarom ondersteunen wij het mkb ook via de BMKB-regeling. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Heeft u een vraag over de motie op stuk nr. 368, meneer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):

Ja, over de motie op stuk nr. 368. Dit is toch wel bijzonder, voorzitter. Het risico geldt ook voor grote bedrijven. Als het misgaat bij een groot bedrijf dat 10 miljoen euro leent, is de bank 10 miljoen euro kwijt. Als het misgaat bij een klein bedrijf dat €10.000 leent, is het risico €10.000. Ik snap die risicoanalyse dus niet. Er is altijd risico, of een bedrijf nou klein is of groot. Waarom moet dan een klein bedrijf 3,5% rente betalen, en bij Qredits 7% of 8%? Dat is toch onredelijk? Dat is toch de zwaarste lasten leggen bij de zwakste schakel?

De voorzitter:

Helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

We lopen nu het risico dat we hier een discussie gaan voeren over hoe risicoanalyses bij financierende instellingen worden gedaan. Volgens mij is dit niet de plek daarvoor en hebben wij bovendien niet de deskundigheid daarvoor. Verder moeten we ons realiseren dat elke situatie anders is. Dit oordeel wordt geleverd binnen de banken en ik wil dat daar ook laten.

Ik hoor de heer Öztürk verder altijd wat negatief spreken over Qredits. Maar er is net een evaluatie geweest waaruit blijkt dat juist ook de ondernemers die er gebruik van maken, heel erg enthousiast zijn over dat Qredits. Dus ja, ik zit gewoon iets anders in deze discussie, voorzitter, en volgens mij heel veel ondernemers die er gebruik van maken ook.

De heer Öztürk (DENK):

Ondernemers zijn enthousiast over Qredits omdat de banken geen krediet geven. Qredits is de enige plek waar ze dat wel krijgen. Als je dus nergens iets kan krijgen en bij Qredits toch wát krijgt, ben je enthousiast. Het punt is dat je in Nederland ook een concurrentiepositie nodig hebt. De banken moeten worden aangesproken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid daarbij. Dat doet de staatssecretaris niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat doe ik wel. Ik spreek geregeld met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik wijs er de banken dan elke keer op dat bij een flink aantal mensen het idee bestaat dat banken onvoldoende het midden- en kleinbedrijf financieren. Overigens is het nog steeds zo dat de meeste financiering van het midden- en kleinbedrijf van banken komt. En in de werkelijkheid van ondernemers op dit moment zie je veel meer een stapeling van verschillende financieringsinstrumenten. Daarbij wordt er gekeken: wat is voor mijn bedrijf de beste mix van financieringsinstrumenten? Daar gaat de heer Öztürk wat mij betreft ook een beetje aan voorbij. Maar ik heb de motie al ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 368 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:

De motie op stuk nr. 369 gaat ook over zekerhedenrecht. Daarover heb ik net al iets gezegd in reactie op de heer Graus. Deze motie komt wat mij betreft ook te vroeg. We zijn hierover al in gesprek, onder andere met ONL. Daarom wil ik deze motie ook ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 370 verzoekt de heer Öztürk om de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering aan te passen waardoor daarin opgenomen wordt dat discriminatie dient te worden voorkomen. Discriminatie is in strijd met de Grondwet en strafbaar gesteld in het Wetboek van Strafrecht. Wat mij betreft staat dat zelfs boven een gedragscode en mag discriminatie niet aan de orde zijn. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Öztürk (DENK):

Het klopt: het staat in de Grondwet. Alleen, grafieken laten iets anders zien. Daaruit blijkt dat er wordt gediscrimineerd. Dat gebeurt al jaren, al decennia lang. Daarom hebben we ook discriminatiebeleid. Het kabinet van de staatssecretaris voert discriminatiebeleid. Als zij zegt dat het in de wet staat, dan zou het kabinet op dat punt ook geen beleid moeten maken. De discriminatie moet niet alleen maar op de arbeidsmarkt en de woningmarkt worden aangepakt, maar ook bij de kredietverlening. Vandaar dat ik zeg: breid dat uit en probeer ook in de kredietverlening discriminatie op te nemen.

Staatssecretaris Keijzer:

In dit betoog vinden de heer Öztürk en ik elkaar, want ondernemerschap is naast onderwijs dé manier om vooruit te komen in het leven. Dat zou voor iedereen open moeten staan en dat gun ik ook aan iedereen, want het is een fantastische manier om in je dagelijks onderhoud te voorzien. Tegelijkertijd is discriminatie strafbaar gesteld, dus hoeft het in die zin niet nog eens opgenomen te worden in een code, want er is geen twijfel over dat het niet aan de orde mag zijn. Tegelijkertijd ben ik als staatssecretaris op dit moment bezig om te kijken hoe er gebruik wordt gemaakt van onze financieringsinstrumenten. Er blijkt bijvoorbeeld dat ondernemingen geleid door vrouwen veel minder financiering krijgen en veel minder in aanmerking komen voor financiering dan bedrijven die geleid worden door mannen. Als ik op een gegeven moment zie dat er ergens iets concreet misgaat, ben ik uw vrouw, maar het aanpassen van een gedragscode is gewoon het instrument daar niet voor, want het is ongelofelijk in strijd met de wet. Daarbij doe je jezelf ook nog eens tekort, want uit een rapport blijkt dat wij het met z'n allen economisch gesproken stukken beter doen in het land als er diversiteit is in ondernemingen. Dat is goed voor ons allemaal, want als er economische groei is, zijn er ook banen voor mensen. Dat is dé manier om in je onderhoud te voorzien en deel te nemen aan de samenleving.

De voorzitter:

De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (DENK):

Waarom hebben wij dan een gedragscode? Alles wat in een gedragscode staat, staat ook in onze wet. Waarom hebben wij dan een integriteitscode? Alles wat daarin staat, staat ook in onze wet. Staatssecretaris, het is te makkelijk om hier op deze manier mee om te gaan. Ik vind dat discriminatie op dit moment keihard aangepakt moet worden en dat het overal in elk beleid mag voorkomen om te kijken of wij deze discriminatie helemaal uit de wereld kunnen helpen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik snap niet waarom de heer Öztürk niet ziet dat ik aan zijn kant sta. Het hoogste goed is onze Grondwet en daarin staat dat het niet mag. Dus, voorzitter, jammer.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de in dit VAO ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.