Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 82, item 13

13 Misstanden in jeugdzorginstellingen

Aan de orde is het VAO Misstanden in jeugdzorginstellingen (AO d.d. 17/04).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Misstanden in jeugdzorginstellingen. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren vaak voor langere tijd in instellingen verblijven;

overwegende dat om "zo thuis mogelijk op te groeien" de eigen kamer in een instelling ook een fijne en veilige plek moet zijn;

constaterende dat de faciliteiten in veel instellingen verouderd zijn, met soms kleine en kille kamers, dunne en veelgebruikte matrassen en oud meubilair;

verzoekt de regering om samen met jongeren een wensenlijst te maken over minimale faciliteiten als het gaat om de eigen kamer, het recht op activiteiten op en buiten de groep en het contact met familie en vrienden;

verzoekt de regering om vervolgens met jeugdzorginstellingen te overleggen over hoe deze wensenlijst gerealiseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (31839).

Mevrouw Tielen heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik voel heel erg met mevrouw Westerveld mee dat het gevoel van thuis heel belangrijk is. Ik zie ook wel dat dat gevoel van thuis er lang niet overal is. Maar pleit mevrouw Westerveld nou voor een centrale lijst, die wellicht wordt samengesteld in overleg met jongeren, maar die het ministerie dan heeft en waarbij dan inspecteurs op pad worden gestuurd om te controleren of de vierkante meters wel kloppen? Want dat lijkt me onnodige bureaucratie. Dat zou ook geen recht doen aan de terechte vraag die u stelt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou eigenlijk best wel voor een lijst zijn waarbij je de minimale faciliteiten gewoon heel duidelijk in wetgeving regelt. Maar ik besef ook wel dat dat onmogelijk is en dat dat ook kan zorgen voor onnodige bureaucratie. Daarom pleit ik voor een wensenlijst. Ik zou graag willen dat de minister eens samen met jongeren — bijvoorbeeld jongeren van Het Vergeten Kind, maar we kennen allemaal nog wel meer organisaties en meer jongeren die daar een graag een stem over willen hebben — zou praten over wat ze minimaal zouden wensen om zich in een instelling thuis te voelen. Dan kan het gaan om allerlei zaken. Ik heb hier zelf overigens ook al met jongeren over gesproken. Vervolgens zou de minister met instellingen zelf kunnen praten over de vraag: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die kamer waarin een jongere soms maandenlang zit, echt fijn is, echt een veilige plek is? Dus ik pleit niet voor een lijst die we wettelijk gaan vaststellen. Ik pleit er wel voor dat de minister met jongeren gaat praten, en vervolgens met instellingen, om op die manier faciliteiten gewoon veel beter te regelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe sympathiek de intentie ook is, ik denk dat u voorbijgaat aan het feit dat juist jeugdzorginstellingen met jongeren moeten praten om maatwerk te kunnen leveren in een veilige thuisomgeving. Als mevrouw Westerveld de minister opdraagt om dat te doen, gaat het veld het niet doen. Als ik mevrouw Westerveld goed hoor, zou ik eigenlijk meer de instellingen en de gemeentes die inkopen opdragen om dit gesprek te voeren en daar vorm aan te geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan kom je op het probleem met de decentralisatie, want wij gaan er niet over wat gemeenten en instellingen met elkaar afspreken. Daarom vraag ik aan de minister of hij dat gesprek wil gaan voeren. Ik zou allerlei extra zaken willen vragen aan gemeenten. In ieder geval zou ik heel graag willen dat gemeenten ook kijken naar wat het beste is voor de jongeren, ook op het gebied van faciliteiten. Maar daar gaan we niet over. Ik denk dat het heel goed zou zijn dat we allereerst beseffen dat op heel veel plekken faciliteiten verouderd zijn. We hebben dat gesprek gehad met jongeren van Het Vergeten Kind, waarin jongeren aangaven dat zij vaak op heel dunne matrasjes slapen. Een van de jongeren gaf aan dat ze zelfs rugpijn kreeg omdat het zulke slechte matrassen zijn. Dat zijn zaken die we volgens mij met elkaar niet willen. Ik sta open voor elke oplossing, maar het moet uiteindelijk wel werken. Daarom dien ik de motie op deze manier in.

De voorzitter:

U gaat door met twee moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja dat klopt, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetenschappelijk bewezen is dat de behandeling van jongeren beter aanslaat als zij zelf inspraak hebben;

overwegende dat artikel 4.1.3 van de Jeugdwet stelt dat een plan moet worden afgestemd op de wensen van de jongere en de ouders;

overwegende dat de Jeugdwet ook stelt dat de instellingen de taak hebben de jongeren te informeren over hun rechten;

overwegende dat jongeren zelf aangeven vaak geen inspraak te hebben in hun eigen behandeltraject en vaak onvoldoende geïnformeerd te worden over hun rechten;

verzoekt de regering om met jongeren en jeugdzorginstellingen afspraken te maken om in lijn met de Jeugdwet te zorgen dat ook in de praktijk jongeren inspraak krijgen in hun behandeltraject en adequaat geïnformeerd worden over hun rechten;

verzoekt de regering voorts om het AKJ en de inspectie te verzoeken extra aandacht te hebben voor dit onderwerp bij hun bezoek aan jongeren en instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En een laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meerdere actieplannen over jeugd zijn gemaakt, maar dat een financiële onderbouwing ontbreekt;

constaterende dat daardoor niet altijd duidelijk is wat de uitvoering van deze actieplannen in de praktijk gaat kosten en wie dit gaat betalen;

overwegende dat om deze actieplannen tot een succes te maken het financiële plaatje helder moet zijn;

verzoekt de regering een financiële doorrekening te maken van de actieplannen en aan te geven hoe de actieplannen bekostigd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (31839).

Het woord is aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. In het algemeen overleg vroeg ik onder andere naar het rapport van het onderzoek naar de tekorten en de volumegroei bij gemeenten. Dat rapport is er inmiddels en de eerste bedragen zijn naar buiten gekomen: 350 miljoen eenmalig en 190 miljoen structureel. Dat weegt niet op tegen de minimaal 420 miljoen die verklaard kan worden uit volumegroei. Ik zou graag een reactie van de minister willen.

Ik heb twee moties. Ik maak me zorgen over met name de positie van grote jeugdzorginstellingen, waarvan een aantal nu dreigen om te vallen. Dat kan grote gevolgen hebben voor de jongeren die daar nu zorg krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel verschillende jeugdzorginstellingen kampen met financiële problemen;

overwegende dat in het geval van een plotselinge sluiting van grote jeugdzorginstellingen veel jongeren moeten worden overgeplaatst naar andere instellingen om hun veiligheid te borgen en de zorg voor hen te continueren;

constaterende dat enkele jeugdzorginstellingen daarmee te kwalificeren zijn als too big to fail;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar deze jeugdzorginstellingen en hun financiële gezondheid, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (31839).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor het grote aantal overplaatsingen. Een van de redenen is dat veel jeugdigen op leeftijd bij elkaar worden geplaatst. Volgens mij moeten we kijken of we dat kunnen doorbreken. Daarom een motie over een doorgroeimodel leefgroepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen het huidige model jongeren die verblijven in een jeugdzorginstelling worden opgedeeld in zogenaamde leefgroepen, die worden gecategoriseerd op leeftijd;

constaterende dat de consequentie van deze categorisering is dat jongeren elk aantal jaar van groep moeten wisselen;

overwegende dat het voortdurend herplaatsen van jongeren naar verschillende leefgroepen niet bijdraagt aan stabiliteit en de kans voor jongeren om zich te ontwikkelen, vrienden te maken en een zo normaal mogelijk leven te leiden;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er bestaan om tot een doorgroeimodel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (31839).

Dank u wel. Tot slot de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn heel grote problemen in de jeugdzorg en dat blijkt wel uit twee dingen: het feit dat de vakbonden een ultimatum hebben gesteld aan deze minister dat er acties zullen volgen als zij niet met geld over de brug komt, en de oproep van de gemeenten van vorige week, dat zij de taak van de jeugdzorg die zij gekregen hebben in 2015, overwegen terug te geven aan deze minister als er niet meer geld komt voor de jeugdzorg. Dat zijn heel serieuze bedreigingen, dreigementen. Ik hoop dat de minister deze serieus neemt en ik hoop ook dat hij daar vandaag op wil reageren.

Ik wil twee moties indienen om de problemen in de jeugdzorg te lijf te gaan. De eerste gaat over de jeugd-ggz.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medische zorg betaald wordt vanuit de Zorgverzekeringswet;

constaterende dat door de decentralisatie van de geestelijke gezondheidszorg voor jongeren de toegang tot deze zorg en de financierbaarheid van deze zorg onder druk is komen te staan;

constaterende dat gespecialiseerde instellingen en vrijgevestigde specialisten sinds 2015 met tientallen zo niet honderden gemeenten moeten onderhandelen, waardoor de administratie en bureaucratie flink zijn toegenomen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de jeugd-ggz vanuit de Zorgverzekeringswet betaald kan worden zonder de samenwerking tussen wijkteams en de jeugd-ggz tekort te doen, en de Kamer hierover in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (31839).

De heer Raemakers (D66):

D66 vindt de jeugd-ggz ook een heel belangrijk onderwerp. We hebben daarover de afgelopen twee jaar veel discussies gehad, ook met deze minister. De minister heeft vorig jaar juni eindelijk toegezegd om het hele stelsel van de jeugd-ggz intensief te onderzoeken. Nu komt dat onderzoek — dat staat ook in diverse Kamerbrieven — in juni of in juli en zijn we dus één maand verwijderd van de komst van dat heel grote onderzoek. Toch dient de heer Hijink alweer een motie in die pleit voor een volgend onderzoek. Eigenlijk wil ik de heer Hijink vragen of het niet verstandig is om nu even te wachten wat uit dat onderzoek komt en deze motie even aan te houden, en dan verder te kijken.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het prima om altijd van alles te onderzoeken. Ik luister gewoon naar wat ik hoor van de mensen die werken in de jeugdzorg en naar wat ik van gemeenten hoor. Die zeggen dat het nu helemaal mis dreigt te gaan. Ik vind het prima dat de minister daar onderzoek naar doet. Ik hoop dat hij dit voorstel meeneemt in dat soort onderzoeken, zodat we volgende maand misschien een volledig beeld kunnen krijgen. Dus laten we het omdraaien. Laat hij deze motie vooral aannemen. Ehm, hoe zeg je dat?

De voorzitter:

Overnemen.

De heer Hijink (SP):

Overnemen, voor mijn part, zodat we daarmee aan de slag kunnen. Kijk, ik zeg niet — dat staat nadrukkelijk niet in de motie — dat het nu, paf, meteen weg moet bij de gemeenten. Dat stel ik niet voor. Ik zeg alleen: kijk nu eens, gezien alle problemen die er zijn, of het niet veel slimmer zou zijn om de jeugd-ggz weg te halen bij de gemeenten.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb ook zeker sympathie voor het idee en ik deel veel van de zorgen van de heer Hijink, alleen hebben we daarom ook de minister gevraagd om daar heel uitvoerig onderzoek naar te laten doen en dat onderzoek is er nu bijna. Ik kan u nu al aangeven dat ik deze motie niet kan steunen, terwijl u als volksvertegenwoordiger toch ook op zoek zult zijn naar een meerderheid in dit huis. Dus ik snap niet waarom we niet een maand kunnen wachten. Dan kunnen we dat onderzoek allemaal goed lezen en dan kunnen we kijken hoe we het gaan oplossen.

De heer Hijink (SP):

De heer Raemakers kan deze motie prima steunen. Daar hoeft hij niet zo moeilijk over te doen. Hij kan gewoon zeggen dat er een onderzoek van de minister komt en dat de SP nu een aanvullend onderzoek voorstelt om te kijken of de jeugd-ggz eigenlijk wel bij de gemeenten thuishoort. Volgens mij is dit een zeer terechte vraag die de afgelopen jaren is opgekomen. Laten we die vraag dan ook volgende maand maar beantwoord zien.

De heer Peters (CDA):

Ik heb een vraag aan de SP ter verheldering. Als ik uw verhaal hoor, dan denk ik aan bipolaire stoornissen, anorexia en noem maar op. Een groot deel van de jeugd-ggz is eigenlijk zorg bij dyslexie en adhd, en lichte begeleiding van mensen met autisme. Kunt u daar een bespiegeling over geven? Overweegt u dat allemaal uit de Jeugdwet te halen of moet ik dat toch genuanceerder zien?

De heer Hijink (SP):

Het lijkt mij logisch dat de gemeente een belangrijke taak heeft bij de begeleiding van gezinnen met schulden of bij andere problemen die in een gezin spelen. Maar daar waar overduidelijk sprake is van medische problematiek, moet de gemeente er misschien niet over gaan. Als je je been breekt, kun je gewoon naar het ziekenhuis. Daar betaalt de zorgverzekeraar voor. Het is heel gek dat er een uitzondering is als het gaat om medische zorg en dat is de jeugd-ggz. Gek genoeg ligt de volwassen-ggz ook niet bij de gemeente, maar bij de zorgverzekeraar. Daar kunt u gewoon via de verzekeraar naartoe. Het is vreemd dat een uitzondering wordt gemaakt voor de jeugd-ggz. Kinderen die specialistische psychische hulp nodig hebben, krijgen die niet omdat de gemeente op grond van financiële overwegingen een andere keuze maakt of moet maken.

De heer Peters (CDA):

Dat laatste mag gewoon niet. Dus dat zou opgelost moeten zijn. Het punt is natuurlijk dat het allemaal medisch is. We kunnen ons afvragen of iedere diagnose adhd correct is, maar als die correct is, is het een hersenafwijking. Dat is heel erg, maar dat is dan zo. Om die reden denk ik dat ik uw motie toch niet kan steunen.

De heer Hijink (SP):

Daar zijn we dan mooi klaar mee.

De voorzitter:

U had nog een motie die u wilt indienen?

De heer Hijink (SP):

Zeker, daar heb ik nog 31 seconden voor, dus dat gaat prima lukken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten forse financiële tekorten hebben op het budget voor de jeugdzorg;

overwegende dat dit een direct gevolg is van de bezuiniging van 450 miljoen euro door de vorige regering en de extra behoefte aan jeugdzorg als gevolg van de decentralisatie;

verzoekt de regering om tegemoet te komen aan de eisen van bonden en de jeugdzorgsector en extra budget vrij te maken waarmee de bezuiniging van 450 miljoen euro wordt teruggedraaid en gemeenten tegemoet wordt gekomen in de extra kosten door de stijgende zorgvraag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (31839).

Ik kijk even naar de minister. Hij heeft enkele minuten nodig om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik loop de moties na in de volgorde van binnenkomst. Er is één vraag gesteld door mevrouw Kuiken. Die is gerelateerd aan de laatste motie van de SP, dus ik zal die daarbij beantwoorden.

De motie op stuk nr. 646 verzoekt de regering om met jongeren een wensenlijst te maken over minimale faciliteiten en vervolgens met jeugdzorginstellingen te overleggen over hoe die wensenlijst gerealiseerd kan worden. Ik begrijp wel waar die motie vandaan komt. Een flink deel van de jongeren in de gesloten jeugdzorg is overigens echt wel prima op hun plek op de plek waar ze zitten. Op werkbezoeken kom ik hele mooie locaties tegen. Maar ik kom ook weleens locaties tegen waarvan ik denk dat daar wel wat meer geregeld zou kunnen worden als het gaat over: voelt dit nou als thuis? Ik begrijp eigenlijk wel goed wat mevrouw Westerveld bedoelt. Toch vind ik het verzoek een beetje merkwaardig om er in deze volgorde mee aan de slag te gaan. Ten eerste zijn wij hier toch het wetgevend orgaan. We hebben al in de wet geregeld dat er een cliëntenraad moet zijn, waar iedere instelling verplicht is om dit type gesprekken te voeren. Ten tweede bezoekt de inspectie alle jeugdzorginstellingen en zeker de gesloten jeugdzorginstellingen. Ze heeft altijd ook gesprekken met cliënten zelf. Daar komt een inspectierapport uit voort met als onderwerp de opdracht die een instelling heeft. Ik vind de volgorde niet goed als ik nu aan de slag zou gaan met een wensenlijstje van individuele jongeren. Ik ben er namelijk morgen niet bij om te zorgen dat dat gerealiseerd wordt. Dat is echt iets wat in een locatie moet gebeuren. De inspectie houdt toezicht op die locatie en houdt ook toezicht op het naleven van de wet. Eerlijk gezegd denk ik dat ik op de verkeerde stoel ga zitten, als ik deze motie zou omarmen. Daarom ga ik die ontraden, hoewel ik de achtergrond ervan goed begrijp.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 646 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kreeg net tijdens dit debatje een appje van een van de jongeren, die met mij meedacht. Zij appte mij dat ze heel graag een klok zou hebben gehad. Zelfs die is soms niet aanwezig bij instellingen. Ik hoor dat soort verhalen vaker van jongeren: geen klok, geen muziek, soms geen opschrijfboekje, hele kleine kamertjes; ik noemde het net ook al. Als we zoiets niet goed regelen, is de vraag natuurlijk waar de inspectie dan toezicht op moet houden. We hebben helemaal niets geregeld over minimale faciliteiten waar jongeren recht op hebben, dus er is niets waar de inspectie toezicht op kan houden. Ik zou nog één ding willen meegeven. Het maakt mij niet zoveel uit hoe we dat regelen, maar ik wil wel dat we met elkaar erbij stilstaan dat er op heel veel plekken onvoldoende faciliteiten zijn en overigens ook onvoldoende activiteiten worden georganiseerd. Ik wil graag dat we dat erkennen en er ook iets aan doen.

Minister De Jonge:

Ik denk niet dat mevrouw Westerveld van mij verwacht dat ik met iedere individuele jongere in de JeugdzorgPlus om de tafel ga zitten en ga vragen: wat had je graag op je kamer gehad willen hebben? Dat is gewoon niet het werk van een minister en ook niet het werk van een Kamerlid. Dat is gewoon niet wat we op deze plek moeten doen.

Wat natuurlijk wel moet gebeuren, is dat jongeren zich thuis voelen. Daar hebben we een aantal dingen voor geregeld. Een van de dingen die we daarvoor geregeld hebben, is bijvoorbeeld het instellen van een cliëntenraad. Dat is gewoon een wettelijke verplichting.

De inspectie komt niet zomaar met lege handen langs. Die komt natuurlijk wel degelijk langs op basis van het normenkader van de inspectie. Ze hebben een apart normenkader voor de JeugdzorgPlus. Daarin gaat het over een pedagogisch klimaat dat vereist dat je je veilig en thuis voelt. Dat biedt wel degelijk een mogelijkheid om dat gesprek te voeren. Ze spreken daarbij ook jongeren apart. Dan zullen ze nagaan of de wensen van jongeren voldoende worden gehonoreerd.

Daarnaast werken we aan de vernieuwing van de gesloten jeugdzorg. Daar hebben we het in het hele debat over gehad. Dat biedt ook een weg om dat pedagogische klimaat bij uitstek bespreekbaar te maken. Eerlijk gezegd denk ik dat er veel gebeurt, maar dat we de rollen en verantwoordelijkheden op de goede plek moeten laten. Het zijn instellingen en locatiedirecteuren zelf die de jeugdzorg op die locatie vormgeven.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We zien dus in de praktijk dat dat op een aantal plekken onvoldoende gebeurt. Ik ben bijvoorbeeld heel erg voor het versterken van de rechten van de cliëntenraad, maar die kan op dit moment niet afdwingen dat er in een instelling minimale faciliteiten zijn. Datzelfde geldt voor de inspectie. Ik begrijp het sentiment van mevrouw Tielen van zojuist best. Zij zei: we moeten geen lijstjes maken. Maar als we geen lijstjes hebben, kan de inspectie ook niet ergens op controleren. Daar schort het nu aan. Daarom stelde ik voor om dan te gaan werken met een wensenlijst. Maar de minister zegt dan dat er al van alles gebeurt, en hij verwijst naar de cliëntenraad. Op die manier zijn we met elkaar in een cirkeltje aan het draaien en worden er nog steeds geen minimale faciliteiten geregeld voor jongeren.

Minister De Jonge:

Ik ben het daar niet mee eens. Wat we daarmee doen, is het gesprek laten op de plek waar dat gesprek ook gevoerd moet worden en waar de vragen ook van antwoorden voorzien kunnen worden, namelijk op die locatie. Het is niet zo dat wij locaties inrichten vanuit het ministerie. Dat wil mevrouw Westerveld ook helemaal niet. We hebben niet voor niets een bewuste keuze gemaakt voor de decentralisatie van de zorg. Ik meen dat ook GroenLinks die keuze heeft gemaakt. Daarmee hebben we die verantwoordelijkheid nou juist op het bord van de gemeenten gelaten. Gemeenteraden controleren hun wethouders daarbij. Vervolgens hebben we natuurlijk de instellingen zelf, die de zorg vormgeven. In wetgeving stel je randvoorwaarden vast en regel je het toezicht in, maar het idee dat je op zo'n detailniveau met een checklist of een wensenlijstje langsgaat bij iedere individuele locatie om te kijken of er aan de checks wordt voldaan, doet volgens mij onrecht aan de verantwoordelijkheidsverdeling die er is. Dat doet volgens mij ook onrecht aan de mogelijkheden die er juist op locatieniveau zijn om in individuele gevallen daarin te voorzien.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Westerveld, ik zie dat u nog een keer wilt reageren, maar dat sta ik helaas niet toe. Er zijn nog een heleboel moties die van een oordeel moeten worden voorzien. Mevrouw Agema heeft op dit punt ook een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan toch de minister niet helemaal goed volgen. Op mijn initiatief kwam op enig moment de Wet Baz, de beginselenwet voor de zorginstellingen. Die werd aanvankelijk ook opgenomen in de Wlz, voordat, nou ja, D66 en GroenLinks het uit de wet sloopten en in een AMvB plaatsten. Dat is een beginselenwet voor zorginstellingen. Wat zijn nou de beginselen, wat zijn nou de verblijfsrechten als je in een instelling verblijft? Waarom zou het nou niet mogelijk zijn om zoiets ook in de Jeugdwet met een AMvB te organiseren?

Minister De Jonge:

Technisch gesproken zou het denk ik mogelijk zijn, maar ik denk dat het onverstandig is om daarvoor te kiezen. Je doet het daarmee in de eerste plaats voorkomen alsof je vanuit hier landelijk kunt bepalen wat in al die individuele situaties het beste zou zijn. En in de tweede plaats doe je het dan voorkomen alsof een locatieleiding, de medewerkers op zo'n locatie en jongeren zelf in zo'n instellingen niet in gezamenlijkheid tot dat gesprek zouden kunnen komen, om te kijken: op welke manier voel ik mij nou fijn en voel ik mij nou veilig en thuis? Dat je een pedagogisch klimaat hebt waarin je je veilig en thuis voelt, staat in het toezichtkader. Daarop controleert de inspectie. We hebben ook gezegd dat dat pedagogisch klimaat aandacht verdient, met name als het gaat over een te repressief klimaat in een aantal locaties van JeugdzorgPlus-instellingen. Kortom, er is werk aan de winkel; dat weten we ook en we zetten ons ook in. Maar we doen het niet in de vorm van het op landelijk niveau stellen van de vraag aan individuele jongeren wat ze graag gehad zouden willen hebben, om vervolgens iemand, bijvoorbeeld de inspectie, met een checklijstje op pad te sturen. Ik vind niet dat dat de manier is waarop we in de zorg moeten werken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 647.

Minister De Jonge:

In de motie op stuk nr. 647 wordt de regering verzocht om met jongeren en jeugdzorginstellingen afspraken te maken, om in lijn met de Jeugdwet te zorgen dat ook in praktijk jongeren inspraak krijgen in hun behandeltraject, en wordt de regering voorts verzocht om het AKJ en de inspectie te verzoeken extra aandacht te hebben voor dit onderwerp bij hun bezoek aan instellingen. Kijk, het gebeurt wel. Ik heb u in het algemeen overleg ook toegelicht dat de inspectie eigenlijk alle locaties JeugdzorgPlus onderzoekt en dat dat voor de zomer nog gereed is. Maar we hadden net een discussie, en we vinden dat juist op locatieniveau het in een gesprek tussen de medewerkers en de jongeren op zo'n locatie moet komen tot een goede en leefbare setting. Daarvoor moet die inspraak er natuurlijk ook wel zijn. Dus ik kan het eigenlijk wel volgen om de inspectie en het AKJ daar wat extra aandacht voor te vragen; dat vind ik wel goed. Dus ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

In de motie op stuk nr. 648 wordt de regering verzocht een financiële doorrekening te maken van de actieplannen en aan te geven hoe de actieplannen bekostigd worden. U doelt dan op de aanpak gesloten jeugdzorg. U doelt dan wellicht ook op de aanpak die we morgen in het algemeen overleg zullen bespreken die gaat over de gezinshuizen. Daarvan heb ik u én al toegezegd dat de implicatie van de kosten ... Ik kijk mevrouw Kuiken aan maar dat moet mevrouw Westerveld zijn. Excuus. Ik heb in het algemeen overleg al toegelicht dat de implicatie van de kosten die dat met zich meebrengt, deels goed te maken is, namelijk gewoon de programmakosten. Daarvan heb ik ook gezegd dat het departement die draagt. Dat is alles wat je aan projectleiding nodig hebt om dat programma of project tot uitvoering te brengen.

Twee is dat het zal gaan over kosten die in de reguliere financiering zijn opgenomen. De gemeenten krijgen de jeugdzorg integraal bekostigd. Onderdeel daarvan is de gesloten jeugdzorg. Wat men moet doen, is op regionaal niveau komen tot een herontwerp van het aanbod gesloten jeugdzorg. Dat zal men in beginsel doen binnen de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Als u geïnteresseerd bent in wat dat ongeveer kan kosten, dan denk ik dat ik dat ongeveer in de implementatiefase van het plan kan weergeven. Dat heb ik u ook toegezegd. Ik heb u ook toegezegd dat, als wij die kosten in beeld brengen, ik meer dan bereid ben om die kosten ook aan u kenbaar te maken. Maar het is ondoenlijk om helemaal tot op het niveau van iedere individuele locatie landelijk de kosten daarvan uit te vlooien. Dat is ook niet nodig, want het is niet aan ons om dat type keuzen te maken. Dat type keuzen wordt nou juist in de jeugdzorgregio's gemaakt. Niettemin komt dat type kosten bij de implementatiefase boven water. Ik zal die u ook in beeld brengen. Dat heb ik al toegezegd. Daarom denk ik dat ik deze motie als overbodig zou willen zien en daarom zou willen ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 648 wordt ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister interpreteert de motie iets vrijer dan dat ik haar had bedoeld. Ik bedoel dat, als wij een actieplan krijgen van de minister, dat hij al dan niet samen met het veld maakt, ik graag op de laatste pagina een overzicht zou willen zien van wat die acties kosten en wie wat gaat betalen. In het vorige actieplan dat naar de Kamer kwam of in ieder geval dat ik heb gelezen, zien wij dat de minister met heel veel spelers in het veld allerlei afspraken maakt. Vervolgens horen wij van een aantal instellingen, een aantal partners die hun handtekening hebben gezet, dat ze naar de Kamerleden toe gaan om te vragen: regelen jullie dan het geld? Kennelijk is voor hen niet duidelijk hoe het precies zit met de begroting. Op die manier wordt het voor ons ook heel onduidelijk. Ik zou graag bij ieder actieplan van het ministerie een wat uitgebreidere berekening zien van hoeveel het ongeveer gaat kosten en wie dit gaat betalen.

Minister De Jonge:

Maar dat gesprek hebben wij al gehad. Als u van mij een programma krijgt, dan ziet u daar altijd een financiële paragraaf in staan waarin ik aanduid wat de aanvullende programmakosten zijn die zullen worden vrijgemaakt en ook wat vanuit de reguliere bekostiging wordt bekostigd. Het programma (Ont)Regel de Zorg, het programma Volwaardig leven, het programma Onbeperkt meedoen, het programma Zorg voor de Jeugd et cetera; alle programma's hebben ook een financiële paragraaf waarin de kosten helder worden gemaakt. Deels zijn dat programmakosten die je maakt, gewoon om überhaupt te kunnen doen wat je jezelf voorneemt te doen en acties in gang te kunnen zetten. En deels wordt dat natuurlijk altijd vanuit de reguliere bekostigingssystematiek betaald. Als je de zorg beter wilt maken, dan is dat zorg die er ook nu al is en ook nu al wordt bekostigd.

Hier gaat het erom dat ik niet zelf met mijn knietjes onder het bureau op het departement heb getypt aan een aanpak gesloten jeugdzorg. Ik heb gemeenten en Jeugdzorg Nederland juist gevraagd om hier een aanpak voor te maken; wij hebben de zorg niet voor niets gedecentraliseerd. Daar hebben wij natuurlijk wel mee geholpen. Sterker nog, wij hebben de projectleiding betaald om die aanpak tot stand te brengen. Wij hebben daar ook met elkaar over gedebatteerd. Tijdens dat debat heb ik u ook toegelicht dat een deel van de kosten die vervolgens zullen moeten worden gemaakt, namelijk voor het herontwerp van het zorglandschap als het gaat over de gesloten jeugdzorg, gewoon binnen de reguliere begroting zal plaatsvinden. Een flink deel zal overigens minder duur worden. Als je zegt "minder residentiële zorg", dan wordt het daar doorgaans goedkoper van. Dan zul je hooguit wat transitiekosten moeten maken. Daarnaast zijn er projectkosten. Daarvan heb ik gezegd dat we die voor onze rekening nemen. U hebt gezegd: ik wil zo veel mogelijk inzicht. Ik heb gezegd: dat inzicht komt op het moment dat we een implementatieplan maken dat bij deze aanpak hoort. Dat zal waarschijnlijk niet op het detailniveau zijn dat u graag wilt. Maar zover dat gaat, wil ik u daarvan graag op de hoogte stellen. Ik zal het iets bondiger doen, voorzitter. Maar ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 649. Daarin wordt de regering verzocht een onderzoek te doen naar de financiële gezondheid. Die motie ontraad ik, maar eigenlijk vanwege het woord "onderzoek". Want wat ik heel graag wil toezeggen aan mevrouw Kuiken is het volgende. Op dit moment bespreek ik met de VNG tal van maatregelen, waarvan we er een aantal al hebben genomen en waarvan ik een aantal maatregelen graag wil nemen. Daarbij doen we wel wat mevrouw Kuiken graag wil. We weten dat een aantal instellingen, zeker van een zekere omvang, financieel in zwaar weer zitten en we weten ook dat dat te maken heeft met een nogal versnipperd opdrachtgeverschap over meerdere gemeenten en de noodzaak voor wat grotere instellingen om ook bij een gemeente terecht te kunnen. Ik ben op dit moment bezig met het maken van afspraken rondom early warning, zodat je vroegtijdig weet of een instelling in financieel zwaar weer zit.

Twee. We hebben het fenomeen van regievoerende gemeente geïntroduceerd: voor instellingen van een zekere omvang moet een gemeente het eerste aanspreekpunt zijn. We hebben een aantal acties lopen vanuit de jeugdautoriteit, die de verantwoordelijkheid heeft overgenomen van de transitieautoriteit. Ik denk dat het goed is als ik in kaart breng, welke maatregelen we op dit moment nemen. Ik denk namelijk dat dat sneller gaat, en ik denk dat u daarmee een beter beeld krijgt dan eerst een onderzoek bij 6.000 partijen, nog los van het feit dat het niet zo makkelijk is zo'n onderzoek goed vorm te geven. Maar ik snap de zorgen van mevrouw Kuiken heel goed. Ik ben bezig daarop maatregelen te organiseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan houd ik de motie aan. Wanneer krijgen we dat overzicht van die maatregelen?

Minister De Jonge:

Ik ga daarvan een schets geven bij de volgende voortgangsrapportage, die uiterlijk in juni komt.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (31839, nr. 649) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 650 gaat over het doorgroeimodel leefgroepen. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken. Mag ik de motie zo uitleggen dat ik deze vraag eigenlijk stel aan Jeugdzorg Nederland en de inspectie, dus dat ik in plaats van te onderzoeken aan hen vraag welke mogelijkheden en welke noodzaak er zouden zijn om ertoe te komen dat er soms op leeftijd wordt gecategoriseerd en soms niet, en het fenomeen van leefgroepen afneemt, omdat men eigenlijk veel meer gelooft in meer gezinsgerichte omvang? Je ziet gelukkig ook dat het aantal voorbeelden van gezinsgerichte omvang toeneemt. Dus als ik deze motie zo mag uitleggen dat ik haar graag voor reflectie voorleg aan Jeugdzorg Nederland en de inspectie, wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zo mag de minister de motie uitleggen. Ik pleit ook voor gezinshuizen, waarover we morgen nog uitgebreid gaan spreken, maar zo ver zijn we nog niet. Dus in de tussentijd moet je wel kijken hoe, als dat een van de oorzaken is, je dat kunt doorbreken. Zo zie ik de motie. Dan kan ze in stemming komen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 650 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 651.

Minister De Jonge:

Ik ontraad de motie op stuk nr. 651. In de motie wordt de regering namelijk verzocht, te onderzoeken of de jeugd-ggz vanuit de Zorgverzekeringswet betaald kan worden zonder de samenwerking tussen wijkteams en jeugd-ggz te kort te doen en de Kamer hierover in het najaar te informeren. Wat je daarmee zou doen, als je die kant opgaat, is dat je een deel van de decentralisatie terugdraait. Ja, zal de heer Hijink zeggen, dat wil ik ook, want dat lijkt me een verstandige gedachte. Maar dat lijkt mij echt een onverstandige gedachte. Procedureel argument is het onderzoek wat inderdaad door de heer Raemakers is genoemd. Dat onderzoek verwacht ik nog voor de zomer en dan kunnen we daarover het debat hebben. Maar een inhoudelijk argument om dit niet te willen, is dat het echt een stap terug in de tijd zou zijn. Als we bijvoorbeeld dat debat over gesloten jeugdzorg in ogenschouw nemen: waarom lukt het gelukkig steeds beter om de jeugd-ggz te integreren in de jeugdzorg-plus? Vanwege die verantwoordelijkheid van de gemeenten. Die zijn in gezamenlijkheid verantwoordelijk. Waarom lukt het steeds beter om de jeugd-ggz te integreren in de wijkteams? Vanwege die ene verantwoordelijkheid van de gemeente. Wat was de observatie voorafgaand aan de decentralisatie? Dat vanwege al die schotten en al die gescheiden verantwoordelijkheden de echte samenwerking nooit tot stand kwam tussen de verschillende domeinen van de jeugdzorg: J&O, de jeugd-ggz en de LVB-zorg. Er valt nog heel veel werk te doen, dat weten we ook, maar sinds de decentralisatie zie je juist hele mooie nieuwe voorbeelden van integratie van dat aanbod. Je ziet daarnaast ook enkelvoudige ggz, maar de route van de huisarts blijft ook gewoon open. Ik zie dus niet hoe het terugdraaien van de decentralisatie op dit punt een verbetering zou kunnen zijn ten opzichte van de praktijk die zich langzamerhand juist die kant op begint te bewegen. Dat zou echt zonde zijn.

De heer Hijink (SP):

Dit is de werkelijkheid van deze minister. Het werd net in het debat ook al gezegd: er zijn goede voorbeelden, het gaat op veel plekken de goede kant op. Maar wij horen tegelijkertijd juist het tegenovergestelde van jeugdpsychiaters, van gemeenten, van bestuurders en van jongeren zelf die ermee te maken hebben dat het helemaal niet de goede kant opgaat. Dat is nou precies de reden dat ik niet zeg: hup, haal het maar in één klap weg bij de gemeenten, maar onderzoek nou eens of het verhaal van de minister klopt, of dat het verhaal klopt van al die experts die wij horen. Onderzoek het en concludeer dan wat verstandig is voor de toekomst.

Minister De Jonge:

Daarmee doet de heer Hijink zijn eigen motie toch wel tekort. Deze motie vraagt inderdaad om te onderzoeken, maar toch wel met een vrij helder voorsorteren op wat de uitkomst van het onderzoek zou kunnen zijn, namelijk dat het vanuit de Zorgverzekeringswet betaald wordt. Wat natuurlijk wel leuk is, is het enthousiasme in deze motie van de SP voor zorgverzekeraars. Ik hoop dat Zorgverzekeraars Nederland meeluistert met dit debat, de taart gaat daar op tafel omdat zelfs de SP inmiddels enthousiast is over de zorgverzekeraars. Even in alle ernst, ik vind dat je daarmee een verkeerd signaal aan de sector afgeeft. Je zou doen voorkomen alsof terug naar vroeger een oplossing is voor de problemen van vandaag. Vroeger was nou juist de reden dat we hebben gekozen voor de decentralisatie, en de belofte die dat in zich had is nog lang niet ingelost. Dat ben ik zeer eens met de heer Hijink. Er is nog ongelooflijk veel werk te doen, maar terug naar vroeger is in ieder geval geen oplossing daarvoor.

De heer Hijink (SP):

Terug naar vroeger wordt altijd door bewindslieden gezegd die verder geen argumenten meer hebben. Dan is het terug naar vroeger als je iets anders voorstelt dan wat de minister wil. Als de minister voorstelt om het in de vorm van een nationaal zorgfonds onder te brengen zonder de verzekeraars, dan be my guest, we gaan dat morgen beter regelen dan met verzekeraars. Ik vraag niet om dat nu te doen, ik vraag om een onderzoek om de werkelijkheid van de minister die ik op heel veel plekken niet aantref te toetsen aan de werkelijkheid van de verhalen die wij horen van experts, van jongeren en van jeugdpsychiaters, die exact het tegenovergestelde zeggen. Zij zeggen dat het een historische fout was om de jeugd-ggz onder te brengen bij de gemeente. Het lijkt mij heel verstandig om op een bepaald moment te gaan toetsen of dat nou wel zo'n slim besluit was. Dat is het enige wat deze motie vraagt.

De voorzitter:

De minister tot slot.

Minister De Jonge:

We hebben een evaluatie van de Jeugdwet gehad. Daarbij kwam dit niet naar voren. De heer Raemakers heeft toen wel gezegd dat er exacter moest worden ingezoomd op de ggz en ik heb de heer Raemakers een actieonderzoek toegezegd. Dat actieonderzoek is in afronding, althans ik weet dat het voor de zomer komt. Ik zal het op dat moment naar de Kamer sturen en het lijkt mij dat wij op dat moment de tussenbalans kunnen opmaken ten aanzien van het functioneren van de jeugd-ggz en de mate waarin de belofte wel of niet is waargemaakt. Dat inhoudelijke debat ga ik niet uit de weg, sterker nog, ik faciliteer het juist met het onderzoek waar de heer Raemakers om heeft gevraagd.

Ik kan toch niet heen om de formulering die de heer Hijink zelf heeft gekozen in zijn motie waarin hij vraagt te onderzoeken of de jeugd-ggz vanuit de Zorgverzekeringswet betaald kan worden. Dat was zo voorafgaand aan 2015, vandaar mijn stelling dat het terug naar vroeger zou zijn. Het is juist een inhoudelijke stellingname, want met die decentralisatie hebben we schotten weggenomen die vanaf 2007, 2008 en 2009 in alle onderzoeken, zelfs in het parlementaire onderzoeksrapport dat de Kamer zelf heeft gemaakt, altijd als problematisch werden gezien. Altijd kwam de voltallige Kamer in al zijn breedte tot de conclusie: neem de schotten tussen die verschillende jeugdzorgvormen weg. Dat hebben we gedaan, maar daarmee is de belofte nog niet helemaal ingelost; dat zie ik ook. Maar wat je op z'n minst moet zeggen, is dat dan weer teruggaan naar een situatie waar die schotten wel weer tussen zitten geen oplossing is voor de problemen van vandaag. Als bureaucratie een probleem is, laten we die bureaucratie dan aanpakken.

De voorzitter:

Mag ik de heren onderbreken? We gaan het debat hier niet zo uitvoerig voeren. Dit is een VAO.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ik geloof ...

De voorzitter:

Ik geloof dat het duidelijk is dat de minister zijn oordeel op deze motie op stuk nr. 651 gegeven heeft en de motie ontraadt. Er is nog een motie over.

Minister De Jonge:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 652 van de heer Hijink en mevrouw Agema, en die combineert met de vraag van mevrouw Kuiken. Die motie verzoekt de regering om tegemoet te komen aan de eisen van de bonden in de jeugdzorgsector om de bezuiniging van 450 miljoen uit de vorige kabinetsperiode terug te draaien. In de afgelopen periode hebben daarover veel artikelen in de krant gestaan, ook naar aanleiding van de open brief van de VNG waar u kennis van heeft genomen en waarop u een reactie heeft gevraagd. Die reactie heeft u gisteren gekregen. In gedachten nemend wat de voorzitter zojuist heeft gezegd, denk ik dat we in het bestek van dit VAO over het AO dat we gehad hebben, niet uitputtend genoeg het gesprek kunnen voeren over de uitkomsten van die onderzoeken.

U heeft eerder — mevrouw Kuiken herinnerde ons daaraan — in het AO gevraagd: geef ons die onderzoeken, ook als er nog geen beleidsreactie bij zit. Ik had daar wat aarzelingen bij, dat heeft u gezien, maar ik heb dat gedaan. Ik heb die onderzoeken naar de Kamer gestuurd. Twee. U heeft vorige week aan mij gevraagd: geef ons een reactie op de open brief van de VNG. Ik heb u die reactie gestuurd. Wat u daarin niet heeft zien staan, zijn twee dingen. Een. De getallen die onderdeel zijn van de Voorjaarsnota. Twee. De inhoudelijke afspraken die we te maken hebben. Naar mijn stellige overtuiging is dat wat er aan de hand is. Ja natuurlijk, het kabinet heeft gemeenten tegemoet te komen in de financiële zorgen die gemeenten hebben opdat gemeenten in staat worden gesteld om hun wettelijke opdracht waar te maken. Dat is de ene kant van het verhaal. Maar het is en-en, dat heb ik ook in de brief geschreven. Het zal ook gepaard moeten gaan met inhoudelijke afspraken.

Als je ziet dat aanbieders last hebben van die toegenomen bureaucratie, is geld daarvoor niet de oplossing. Als je ziet dat er grote verschillen zijn in hoe gemeenten de jeugdzorg organiseren en dat aanbieders last hebben van de omvang van die verschillen, dan is geld daarvoor niet de oplossing. Als je ziet dat er heel veel aanbieders zijn bijgekomen en dat er ruimte voor verbetering is in de sturing en regie van gemeenten, dan is geld daarvoor niet de oplossing. Kortom, het zal altijd en-en moeten zijn, én geld én inhoudelijke afspraken. Daarover heb ik nog het gesprek met de gemeenten. De financiële besluitvorming is onderdeel van de voorjaarsnotabesluitvorming, dus ik verwacht u daarover met enkele weken te kunnen informeren. Ik zal geen dag langer aarzelen met het informeren van de Kamer als we geld en afspraken aan de Kamer kunnen meedelen, opdat we daarover het debat kunnen hebben, want ik denk dat het goed is om dat debat te hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het heel vreemd dat de minister hier stelt dat wij niet op zaken vooruit mogen lopen, die we wel hebben besproken in het algemeen overleg. Ik heb namens mijn fractie wel gezegd dat er voldoende geld moet komen en dat de minister moet onderhandelen bij de voorjaarsnota. Maar in de krant lezen we alvast dat er 350 miljoen beschikbaar komt. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt en of hij hierbij kan bevestigen dat dit te weinig is. Kan hij bevestigen dat het eigenlijk een hanengevecht is tussen hem en minister Hoekstra over wie nou eigenlijk de kroonprins van het CDA is? Meneer Hoekstra wil als minister van Financiën een beetje zuinig zijn, dus dan wordt het 350 miljoen of iets minder. En dan hebben we hier de minister die tegelijkertijd vicepremier is en achter het net vist met te weinig geld voor de jeugdzorg, want zo zit het toch.

Minister De Jonge:

Ik vind het een heel interessante bespiegeling van mevrouw Agema, origineel gevonden ook. Het geld is uiteraard onderdeel van de voorjaarsnotabesluitvorming, die aan het einde van de maand mei naar buiten komt. Getallen die u in de krant heeft gelezen, bevestig ik niet, al was het maar omdat dat gesprek gaande is over het geld en de inhoudelijke afspraken die we maken. Ik heb u zojuist gezegd: zodra ik daaruit ben, zal ik u daarover informeren opdat wij het debat op dat moment kunnen hebben. Dat debat kunnen we nu niet hebben op basis van telkens een flardje informatie dat u via de krant krijgt.

Mevrouw Agema (PVV):

Begrijp ik nou goed dat de minister zegt dat die 350 miljoen niet klopt en dat er nog steeds een tarief op tafel kan komen dat wel kostendekkend is? Als hij daarop met ja antwoordt en er kan een kostendekkend tarief komen, steun ik hem natuurlijk van harte in zijn kroonprinsidealen. Anders ga ik voor kroonprinses Mona Keijzer.

Minister De Jonge:

Dat laatste zal ik met graagte overbrengen aan mijn goede collega Mona Keijzer. Ze zal het in enthousiasme ontvangen, denk ik.

De voorzitter:

Ik vraag de minister zich niet te laten uitdagen.

Minister De Jonge:

Ik corrigeerde mezelf, voorzitter, en ging naar de inhoud van de vraag. Ik bevestig geen getallen. Ik bevestig dat we in gesprek zijn met gemeenten, onder andere naar aanleiding van de open brief die ze hebben gestuurd, over zowel het geld als de inhoudelijke afspraken die daarbij horen, want het zal altijd en-en zijn. Met geld alleen kun je de jeugdzorg niet verbeteren, echt niet.

De heer Hijink (SP):

Het heeft nu ongeveer een jaar geduurd, een jaar, om deze minister zo ver te krijgen dat hij überhaupt wil erkennen dat er een financieel probleem is in de jeugdzorg. Een jaar. En nu zijn we op het punt gekomen dat gemeenten zeggen dat ze dreigen de hele jeugdzorg terug te sturen naar de minister. We zijn zo ver dat de sector zegt: wij komen in opstand. De bonden zeggen: wij gaan actie voeren omdat het een puinhoop dreigt te worden onder zijn bewind.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Hijink (SP):

En nu nog steeds durft deze minister zich niet uit te spreken over het geld dat erbij moet komen om de bezuinigingen in de jeugdzorg goed te maken. Ik kan me er echt helemaal niets bij voorstellen dat zo schouderophalend wordt omgegaan met een hele sector die onderuit dreigt te gaan.

De voorzitter:

Meneer Hijink, sorry dat ik u onderbreek, maar u weet dat dit onderwerp eind deze maand opnieuw op de agenda staat. Met het oog op de planning van deze plenaire zaal — we hebben het over de door u ingediende motie — zou ik willen vragen om heel kort te zijn. Dan kunnen we dit VAO afronden.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar mevrouw Agema heeft natuurlijk wel een punt. Als er wel cijfers in de krant kunnen worden gelekt over 300 miljoen euro en nog wat die wel beschikbaar zouden komen en wij mogen er niks over zeggen en de minister wil er niet over praten, dan staan die cijfers wel in de krant. Rara, hoe komen die in een krant? Daar mogen wij dan toch vragen over stellen?

De voorzitter:

Ik begrijp uw ergernis. Ik denk alleen dat dit VAO vandaag niet het geëigende moment is om daar breed over te spreken. We weten dat we er eind deze maand een debat over zullen voeren, want dan zijn die cijfers hopelijk wel bekend. Dat is het enige dat ik u wil meegeven.

De heer Hijink (SP):

Mij gaat het erom — en ik wil graag die toezegging van de minister hebben — dat hij zijn zorgen uitspreekt en dat hij richting de gemeenten, de vakbonden, al die mensen die werken in de jeugdzorg en de jongeren die afhankelijk zijn van de jeugdzorg durft te zeggen dat hij ze niet in de steek laat en dat hij ze straks niet met een paar kruimels het veld in stuurt omdat hij niet de portemonnee durft te trekken. En dat terwijl er vorig jaar 11 miljard euro is overgebleven op de overheidsbegroting. En nu kan er geen geld worden gevonden om de meest kwetsbare jongeren in ons land te helpen. Die toezegging wil ik van de minister hebben.

Minister De Jonge:

Ik geloof dat de heer Hijink met al die flinke en grote woorden geen recht doet aan de afspraken die wij hier in dit huis hebben gemaakt en ook niet aan de inzet die ik de afgelopen tijd heb gepleegd. Ik heb gezegd dat ik de signalen zou onderzoeken die er waren. Die onderzoeken hebben we gedaan. Ik heb gezegd dat ik er de voorkeur aan geef om die onderzoeken aan de Kamer te sturen op het moment waarop we er ook een beleidsreactie bij kunnen geven. Uw Kamer besloot anders. Prima, dan stuur ik u de onderzoeken, maar dan is het ook logisch dat de beleidsreactie, die een inhoudelijke en een financiële kant heeft, niet op hetzelfde moment aan de Kamer gestuurd kan worden. Die beleidsreactie is namelijk onderwerp van gesprek. Dat is een logische volgorde. Ik doe de dingen in de goede volgorde. Ik hoop u, zoals de voorzitter zegt, eind deze maand de uitkomst daarvan te kunnen geven en dan zullen we het gesprek daarover hebben.

Dat ik hardop heb uitgesproken dat het kabinet meer dan bereid is om gemeenten tegemoet te komen, mag u zien als een gevoelde urgentie van mijn kant. Uit het feit dat ik heb gezegd dat we met geld alleen nooit tot een oplossing kunnen komen voor alle zorgen die er op dit moment zijn, mag u afleiden dat ik vind dat het niet alleen met geld kan, maar dat je het ook met inhoudelijke afspraken zult moeten doen.

De voorzitter:

Even terug naar de motie die voorligt.

Minister De Jonge:

Die ontraad ik.

De voorzitter:

Die ontraadt u. Mevrouw Kuiken tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog even een vraag naar aanleiding van het rapport. Erkent de minister dat de volumegroei minimaal 420 miljoen euro bevat van het geraamde tekort van 1,2 miljard euro?

Minister De Jonge:

Nee, maar dit vergt echt een beter debat. Dan gaan we namelijk over de duiding van de cijfers spreken en dat vergt echt meer tekst dan we in het bestek van dit VAO kunnen wisselen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar ik heb in het algemeen overleg gevraagd om dit rapport. Dat is toen gestuurd en dit is het eerste moment in het VAO waarop ik hierop terug kan komen. Ik stel een heel simpele vraag op basis van 12% volumegroei die is becijferd. Daarmee concludeer ik dat het minimaal 420 miljoen euro is uit die 1,2 miljard euro van het tekort dat nu is becijferd.

Minister De Jonge:

Dat zijn allemaal appels en peren. Het is een hele fruitmand bij elkaar. We moeten hierover echt een beter gesprek hebben. Laten we alsjeblieft op basis van de brief die ik zal sturen een inhoudelijk debat voeren over wat we zien, wat de observaties zijn die we doen en ook wat we daaraan doen om gemeenten niet alleen financieel tegemoet te komen, maar ook op de inhoud een antwoord te vinden.

De voorzitter:

Dat lijkt me voor nu voldoende, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat mij dan afconcluderen. Ik ben volgens mij met die 420 miljoen euro nog mild. Ik vind het flauw dat ik geen antwoord krijg op een heel feitelijke vraag die ik stel. Ik hoor de minister zeggen dat hij nog in onderhandeling is. Dat betekent dat ik moet concluderen dat die 350 miljoen euro en 190 miljoen euro niet het eindspel kunnen zijn, dat er straks betere onderhandelingen zijn, ook gelet op de bedragen die ik alleen al bereken met die 420 miljoen euro, en dat het debat wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zowel over de moties die ingediend zijn bij het VAO Huiselijk geweld als bij dit VAO Misstanden in jeugdzorginstellingen zal op dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.