Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2017-2018 | nr. 101, item 35 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
35 Pensioenonderwerpen
Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 20/6).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer, waarvan er zes gaan spreken. De eerste spreker is de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS. Ik geef hem graag het woord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de evaluatie van de Wet aanpassing financieel toetsingskader (ftk) een zeer beperkte scope heeft gehad;
overwegende dat er volgens De Nederlandsche Bank onder het huidige ftk kortingen dreigen voor 10 miljoen deelnemers;
overwegende dat de rentetermijnstructuur (rts), de relatie tussen de rts en de jaarlijks gerealiseerde rendementen, de gevolgen van het afdekken van renterisico's, de kosten daarvan alsmede de risico's wanneer de rente weer zou gaan stijgen, én de Ultimate Forward Rate (UFR) in de evaluatie van het ftk buiten beschouwing zijn gebleven;
verzoekt de regering om alsnog een evaluatie van het ftk te verrichten waarin al de genoemde elementen worden geëvalueerd, en de resultaten hiervan in het najaar aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vakbonden FNV, CNV en VCP gezamenlijk aandringen op vier pasklare voorstellen die het weer mogelijk maken om de pensioenen en de pensioenopbouw te indexeren;
verzoekt de regering om de vier maatregelen zoals voorgesteld door de vakbonden in hun brief aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 18 juni 2018 integraal over te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de huidige regels van het financieel toetsingskader (ftk) bij gelijkblijvend lage rekenrente voor een aantal pensioenfondsen vanaf 2020 definitieve kortingen dreigen voor opgebouwde pensioenrechten voor zowel gepensioneerden als actieve en gewezen deelnemers;
overwegende dat het ongewenst is dergelijke kortingen te eisen, terwijl zelfs bij een extreem lage rente verreweg de meeste pensioenfondsen nog een dekkingsgraad van meer dan 100% hebben;
overwegende dat het duidelijk is dat bij een dekkingsgraad van meer dan 100% door een pensioenfonds aan alle verplichtingen kan worden voldaan;
overwegende dat het tegenover betrokkenen niet is uit te leggen dat er prioriteit is voor het opbouwen van een minimale buffer ten koste van de hoogte van de pensioenopbouw of van de uitkering in een situatie waarin aan alle verplichtingen kan worden voldaan;
overwegende dat juist in de situatie die wij nu al jaren kennen, met een lage rekenrente, het risico op tegenvallende beleggingsresultaten veel lager is dan in tijden waarin de rekenrente veel hoger zou liggen;
overwegende dat zowel actieve als gewezen deelnemers en gepensioneerden door het jarenlange ontbreken van toekenning van indexatie al een aanzienlijke bijdrage leveren aan het gezond houden van de financiële toestand van de pensioenfondsen;
overwegende dat de periode van vijf jaar die is vastgesteld voor het onderschrijden van het minimaal vereiste eigen vermogen, waarna definitieve kortingen moeten worden doorgevoerd, willekeurig is gekozen, zeker in het licht van de lange duur van de periode met lage rente;
verzoekt de regering een voorstel te ontwikkelen waarbij er niet wordt gekort op opgebouwde pensioenrechten die door pensioenfondsen moeten worden doorgevoerd op grond van de onderschrijding van het minimaal vereiste eigen vermogen met een achtereenvolgende periode van vijf jaar, terwijl de dekkingsgraad hoger is dan 100%,
en gaat over tot de orde van de dag.
We zullen wat extra regenwoud moeten laten aanrukken om uw moties te verwerken. Dank u wel.
Dan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee punten nog expliciet benoemen. Het eerste punt is dat wij uitgebreid hebben gepraat over het omgaan met partners wanneer iemand overlijdt. Pensioenfondsen gaan daar verschillend mee om, wat soms tot zeer onaangename verrassingen leidt. Mensen dachten dat hun partner als nabestaande werd gezien, terwijl dat in de praktijk niet het geval bleek. Wij gaan daarover doorpraten. De minister is er terughoudend in om daar een wettelijk begrip voor te maken waardoor het gelijker zou worden. Mijn fractie is daar echt nog niet van overtuigd, maar we zullen dat debat hernemen als wij het wetsvoorstel gaan bespreken over de verevening bij scheiding, zoals dat in jargon heet.
Ik zie ook uit naar de brief waarin de minister nader zal ingaan op de vraag hoe wij kunnen organiseren, of misschien wettelijk moeten borgen, dat leden van het verantwoordingsorgaan, die toch echt de stem van de deelnemers vertegenwoordigen, niet kunnen worden ontslagen door het bestuur, dat zij op een bepaalde manier toch controleren. Ik vind dat onwenselijk. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat je dat niet juridisch moet regelen, maar de minister komt in september nog met een brief.
Tot slot doe ik nog één keer een oproep. We wachten al lang op een SER-advies. Het regeerakkoord heeft aansluiting geprobeerd te zoeken bij het jarenlange werk in de SER rond persoonlijk pensioenvermogen met collectieve risicodeling waar dat nuttig is. Ik doe nogmaals de oproep aan de Sociaal Economische Raad, sociale partners en kroonleden om nu eindelijk de vaart er verder in te brengen en met een goed advies te komen zonder sideletters, met open vizier, zodat we eindelijk op dit dossier de noodzakelijke stappen kunnen nemen naar meer maatwerk en vooral ook meer kans op indexatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Smeulders van GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg spraken we over de kloof tussen hoger- en lageropgeleiden bij de pensioenen. Vandaag lezen we in Het Financieele Dagblad dat de levensverwachting voor vrouwen met de allerlaagste inkomens zelfs is gedaald in de afgelopen tien jaar. De levensverwachting van een 40-jarige vrouw uit de 10% huishoudens met de laagste inkomens is met zeven maanden afgenomen naar 80 jaar. Een leeftijdsgenote met een hoog inkomen wordt gemiddeld 90 jaar oud. Dat is een stijging met 1,4 jaar. Mede daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat hoger- en lageropgeleiden volgens het CBS tien jaar geleden nog ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen gingen maar dat lageropgeleiden nu bijna een jaar langer doorwerken dan hogeropgeleiden;
overwegende dat lageropgeleiden gemiddeld niet alleen eerder zijn begonnen met werken, maar ook een veel kortere (gezonde) levensverwachting hebben dan hogeropgeleiden;
overwegende dat er aan de SER-tafel op dit moment wordt gewerkt aan een herziening van het pensioenstelsel;
spreekt uit dat de kloof tussen hoger- en lageropgeleid prioriteit heeft bij de herziening van het pensioenstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op zich hebben we een duidelijk algemeen overleg gehad. We hebben met elkaar overlegd dat we echt uitzien naar een gedragen SER-voorstel. Ik hoop dat daar een goed voorstel uit komt. Ik ga dit VAO voor twee andere punten gebruiken.
Het eerste punt gaat over Nederlanders die in Griekenland geleefd hebben. Ik heb daar al een keer of vier Kamervragen over gesteld en ik ben er nu vijf jaar mee bezig. Deze mensen krijgen hun pensioen niet uitgekeerd van de Griekse instellingen. Er is de afgelopen jaren ook een fusie geweest, maar dit is pure obstructie. Ik had dat punt aan de orde willen stellen in een wetsvoorstel dat nu een hamerstuk wordt. Dat gaat over de samenwerking. Ik vind dat het tijd wordt dat de Nederlandse regering en de Griekse regering er samen voor zorgen dat deze mensen gewoon hun pensioen krijgen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er al jarenlange problemen bestaan voor Nederlanders die een pensioenaanspraak hebben in Griekenland om het pensioen ook daadwerkelijk te innen;
verzoekt de regering direct in contact te treden met de Griekse regering en afspraken te maken waardoor mensen deze pensioenen kunnen innen, hetzij via een speciaal loket, hetzij via de SVB;
verzoekt de regering tevens over drie maanden te berichten over de gemaakte voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Omtzigt (CDA):
Ten tweede hebben wij eerder vandaag de antwoorden gehad op de IORP-richtlijn. Dat is de richtlijn waarmee pensioenfondsen kunnen verhuizen. Het is bloedlink als een pensioenfonds naar Spanje kan verhuizen, vooral nu uit de antwoorden blijkt dat pensioenfondsen, als ze naar Spanje verhuizen, in een keer wel een rekenrente van 3,5% mogen gebruiken, waardoor ze zichzelf totaal rijk mogen rekenen. We vroegen in dat verband wat het effect op een de collectieve waardeoverdracht is. Maar de antwoorden gingen allemaal over een individuele waardeoverdracht. Dat is een enorm verschil. Mijn vraag aan de minister is dus om de vragen te beantwoorden die wij gesteld hebben in dat verslag voordat we het hier behandelen. Want ik wil daar heel precieze antwoorden op hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over de opmerking over het stelsel. In een overleg met de AFM heb ik gehoord dat de heer Omtzigt zei dat de stelselherziening weleens twee tot vier jaar kon duren. Is hij dan bereid om onze motie te ondersteunen die in ieder geval kortingen binnen die twee of vier jaar onder het huidige ftk wil voorkomen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een heel lange motie gehoord. Ik ga daar zo rustig naar kijken. Dan hebben we die discussie zo meteen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan mijn tweede vraag. Het is goed dat de heer Omtzigt op de IORP wijst en ook op de gevolgen die hij aanduidde. Vindt hij de Spaanse rekenrente van 3,5% te hoog of de Nederlandse van 1,5% te laag? Want dat is natuurlijk de oorzaak. Als wij de laagste hebben, zoekt men naar en heeft men de voordelen van een veel realistischere rekenrente die ook rekening houdt met de beleggingsrendementen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat het handig is dat de Nederlandse pensioenfondsen de rekenrente niet kunnen kiezen. Want dat betekent dat Nederlandse pensioenfondsen de neiging zouden kunnen hebben om naar Spanje of Cyprus te verhuizen, omdat ze dan 3% tot 4% rente kunnen rekenen, terwijl ze hier 0% tot 1% kunnen rekenen. Als je wilt indexeren, moet daarboven trouwens ook nog de inflatie verdiend worden, dus je moet wel wat hogere rendementen dan deze maken. Ik denk dat dat onverstandig is. Ik vind het verstandig dat wij dat hier vaststellen. Uit de antwoorden blijkt dat de pensioenfondsen straks dus een enorme prikkel hebben om met z'n allen naar Spanje te verhuizen. Als ze dat rendement niet halen, zitten we over tien jaar met de gebakken peren. Dan komen er hier forse kortingen en staat het pensioengeld in Spanje. En dan kan Nederland er niet eens bij. Want het andere antwoord dat we van de minister kregen, was dat als Spanje op dat moment dan zin heeft om een extra belasting op Nederlands pensioengeld te heffen, het dat ook nog mag. Nou, dat is dubbel onwenselijk, zou ik zo zeggen.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik steun van harte de twee opmerkingen van mijn collega. Als we een heel lage rekenrente hebben, is de verleiding om naar een ander land te gaan, bijvoorbeeld Spanje, natuurlijk heel groot. Neem die aanleiding en verleiding weg.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat kan op twee manieren weggenomen worden. Dat betekent ofwel één uniform pensioentoezicht vanuit heel Europa, maar dat lijkt me onwenselijk, buitengewoon onwenselijk. De tweede manier om dat weg te nemen was geweest als partijen zoals de VVD, Partij van de Arbeid, D66 en GroenLinks, niet voor deze richtlijn gestemd hadden, waardoor pensioenfondsen nu mogen verhuizen. Ik vind het buitengewoon onwenselijk dat dat makkelijker geworden is.
De voorzitter:
Zullen we één vraag doen, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal het heel kort houden. Om te beginnen zegt De Nederlandsche Bank dat ze met die richtlijn juist beter toezicht hierop kan houden. Ik heb één vraag aan de heer Omtzigt. Wat heeft zijn fractie in het Europarlement gestemd? Kan hij bevestigen dat het CDA in Europa gewoon voor die richtlijn heeft gestemd?
De heer Omtzigt (CDA):
Hier zit een sleight-of-hand van de D66-fractie. Wij hebben deze stukken minder dan 24 uur van tevoren gehad en we hebben daar niet over gesproken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Gewoon antwoord op mijn vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Zo, wat een irritatie vandaag, meneer Van Weyenberg.
De voorzitter:
Het wordt reces, dus we zijn allemaal een beetje druistig.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat merk ik buitengewoon goed.
De voorzitter:
De heer Omtzigt maakt even zijn antwoord af.
De heer Omtzigt (CDA):
De opmerking van de heer Van Weyenberg was dat DNB beter toezicht kan houden, maar DNB mag onder deze richtlijn — lees de antwoorden van de minister — geen toezicht houden op arbitrage. Die mag slechts toezicht houden op of er voldoende geld is overgedragen. Die mag dus geen toezicht houden op of het wenselijk is en ook niet op of de toezichthouder in het andere land goed genoeg is.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik geef u één voorbeeld. De toezichthouder in Malta is onder versterkt toezicht van de Europese Centrale Bank gezet omdat het niet goed genoeg was. Wij hebben hier als CDA-fractie onze eigen verantwoordelijkheid en ik heb vol overtuiging tegen deze richtlijn gestemd.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar de CDA-fractie in Europa stemde gewoon voor. Dat is een feit.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Kent van de fractie van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Er dreigt een nieuw pensioencontract te komen, waarbij werknemers premie mogen inleggen maar geen idee hebben wat daaruit komt. Dat vindt de SP-fractie zeer onwenselijk. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onzekere casinopensioen in 2011 terecht tot veel weerstand leidde en uiteindelijk van tafel is geveegd;
constaterende dat op basis van uitgelekte plannen er opnieuw over soortgelijke voorstellen wordt gesproken;
spreekt uit dat in een eventueel nieuw pensioencontract het uitgangspunt moet zijn dat de premie moet leiden tot het toegezegde pensioenresultaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Kent (SP):
De heer Smeulders sprak net ook al over de berichtgeving over de steeds groter wordende kloof tussen mensen met een praktische en mensen met een theoretische opleiding. Hun levensverwachting verschilt enorm. De gemiddelde mens bestaat niet, maar door de koppeling van de AOW-leeftijd aan de gemiddelde leeftijdsverwachting komt een heel grote groep mensen in de problemen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de AOW-leeftijd is gekoppeld aan de gemiddelde levensverwachting;
constaterende dat de kloof in levensverwachting tussen lage- en hoge-inkomensgroepen de afgelopen tien jaar is gegroeid tot 8,6 jaar voor mannen en zelfs 9,4 jaar voor vrouwen;
constaterende dat de AOW-duur van lagere-inkomensgroepen verder wordt verkort, terwijl deze voor hogere-inkomensgroepen langer wordt;
overwegende dat de lage-inkomensgroepen vaak eerder beginnen met werken in zware beroepen en daardoor langer werken dan hogere-inkomensgroepen;
verzoekt de regering de AOW-leeftijd te ontkoppelen van de levensverwachting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we een goed algemeen overleg gehad. We hebben met name gesproken over de AOW, de toekomst van het stelsel en eerder stoppen met werken. Dat zijn de grote thema's waarover we het moeten hebben. Wij zijn nog in afwachting van de polder en van de Sociaal-Economische Raad. Het debat daarover gaat daarna vast verder.
We hebben ook gesproken over de uitzendbranche, over mensen die uitzendkracht zijn en die een wettelijke wachttijd hebben voordat ze pensioen opbouwen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het regeerakkoord spreekt van een nieuwe balans tussen flex en vast;
constaterende dat de wettelijke wachttijd bij pensioenen in de uitzendbranche uitzonderlijk is en ervoor zorgt dat uitzendkrachten goedkoper zijn dan werknemers met een vast contract;
overwegende dat iedereen zeker moet zijn van een goede pensioenopbouw;
verzoekt de regering om bij de voorstellen rond vast en flex de nadelige wettelijke uitzondering voor de uitzendbranche bij de wachttijd voor pensioenen aan te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.52 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister was toch sneller klaar met de motie-Van Rooijen dan verwacht. Het viel eigenlijk ook wel mee als je die terugleest. Daarom kan ik de minister nu reeds het woord geven. Het woord is aan de minister.
Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de ingediende moties en een aantal vragen. De heer Van Rooijen heeft drie moties ingediend. In de motie op stuk nr. 413 wordt de regering verzocht om alsnog een evaluatie van het ftk te verrichten waarin al de genoemde elementen, zoals de rentetermijnstructuur en de UFR, worden meegenomen. Voor de volledigheid: de UFR was geen onderdeel van de wetswijziging van het nieuwe ftk, waarmee het ook geen onderdeel is geworden van de evaluatie. We hebben natuurlijk wel de Commissie Parameters gehad. Er is ook aangekondigd dat er in 2019 een nieuwe Commissie Parameters wordt ingesteld, omdat het gebruikelijk is om dat eens in de vijf jaar te doen. Omdat het geen onderdeel was van het nieuwe ftk ontraad ik deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 414. Eigenlijk hebben we het daarover al gehad in het debat. Inderdaad die ochtend is er een brief binnengekomen van de vakbonden met vier concrete voorstellen voor de korte termijn. Daarvan heb ik in het debat betoogd dat dit onderdeel is van een bredere stelseldiscussie en dat je niet aan een kant van het contract of de regels versoepelingen kunt toestaan zonder naar het totaal te kijken. Ik heb in het debat verder gezegd dat ik niet van plan ben om het geïsoleerd over te nemen maar het echt onderdeel vind van de stelseldiscussie. Daarom ontraad ik ook deze motie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister is bekend met de brief, zoals mij uiteraard ook is gebleken. In die brief staat op bladzijde 2 dat men overigens werkend aan een nieuw stelsel, absoluut wil dat er op de meest korte termijn naar deze voorstellen wordt gekeken en dat deze maatregelen eenvoudig door te voeren zijn. De partners die nota bene aan het onderhandelen zijn, vinden dat op korte termijn die vier maatregelen genomen moeten worden. Dan is dat toch niet onredelijk?
Minister Koolmees:
Volgens gaat het maar om een deel van de partners. Het zijn namelijk de vakbonden die dat zeggen. Daarnaast hebben we natuurlijk de werkgevers en de kroonleden die in de SER samen bezig zijn met een stelseldiscussie. Ik begrijp vanuit het belang van de vakbonden zeker de wens die mij ook niet onbekend voorkomt, maar vanuit het evenwicht en de toekomstbestendigheid van het stelsel vind ik het goed om het totale contract te bekijken en er niet elementen uit te lichten.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Zo-even bij de interruptie op de heer Omtzigt heb ik er ook al op gewezen: niemand weet of en welk stelsel er de komende jaren gaat komen. Het kan best twee tot vier jaar duren, zei de heer Omtzigt in een overleg onlangs. Als dat zo lang duurt, wat is er dan tegen om op korte termijn samen met de werkgevers te kijken of deze vier maatregelen genomen kunnen worden om te zorgen dat indexatie mogelijk wordt? Dan heb ik het nog niet eens over kortingen die ook nog mogelijk moeten zijn.
Minister Koolmees:
Naar mijn idee is dit een herhaling van het debat over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen, dat nog steeds hangt. Ook daar is dit aan de orde geweest. De tweede termijn van de behandeling van het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen en dat van mijzelf moet nog worden ingepland. In die eerdere discussie heb ik er ook op gewezen dat je naar het stelsel in totaliteit moet kijken, omdat we een gebalanceerd stelsel hebben waarbij er wat betreft de kortingen, het uitspreiden over de jaren, de hersteltermijnen en de rekenregels een balans is gevonden door mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, in het nftk, en ik het onverstandig vind om daar losse elementen uit te halen.
Dan kom ik op de lange motie van de heer Van Rooijen en mevrouw Van Brenk van 50PLUS, de motie op stuk nr. 415. Daarin wordt de regering verzocht een voorstel te ontwikkelen waarbij er niet wordt gekort op opgebouwde pensioenrechten die door pensioenfondsen moeten worden doorgevoerd op grond van de onderschrijding van het minimaal vereiste eigen vermogen met een achtereenvolgende periode van vijf jaar, terwijl de dekkingsgraad hoger is dan 100%. Dit is eigenlijk het verlengde van de motie op stuk nr. 414. Mijn reactie is dan ook ongeveer dezelfde. Dit is een onderdeel van de huidige wet- en regelgeving als het gaat over het prudentieel kader van pensioenfondsen. Natuurlijk, kortingen zijn niet leuk, maar het is wel onderdeel van de systematiek. We hebben de hersteltermijnen en de uitsmeerperioden in 2015 verlengd. Daarmee zijn abrupte kortingen voorkomen. De termijnen zijn verlengd maar dit blijft wel onderdeel uitmaken van de systematiek. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zegt dat deze motie een verlengde is van mijn tweede motie. Die tweede motie ging over die vier maatregelen die de vakbonden voorstellen. Wat ik voorstel, wat 50PLUS voorstelt is een vijfde maatregel, dus niet een van die vier. Die vijfde maatregel houdt heel simpel in dat er niet wordt gekort zolang je vijf jaar onder de 104% blijft maar dat dit pas kan gebeuren als je vijf jaar onder de 100% zit. Dat is een hele andere motie. Dit heeft ook niks te maken met mijn initiatiefvoorstel, want dat gaat over de rekenrente. Dit gaat er gewoon over dat als de pensioenfondsen een dekkingsgraad van 100% hebben en aan alle verplichtingen kunnen voldoen, er geen reden is om tot korting over te gaan. En De Nederlandsche Bank zegt dat die dreiging er de komende jaren voor 10 miljoen deelnemers is.
Minister Koolmees:
Bij de vaststelling van het nftk door mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, is er bewust voor gekozen om het minimaal vereiste eigen vermogen op die 104,2% te zetten. Dat heeft ook een relatie met de hersteltermijn, en met de 90% en de 110%. Het was geïndexeerd vanaf een dekkingsgraad van 110%. Het is een samenspel van afspraken die we met elkaar hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen generationeel evenwichtig blijven. Hier wordt er weer één element uitgepikt. Ik begrijp de politieke wens van de heer Van Rooijen, alleen ik vind het onverstandig. Ik wil er integraal naar kijken bij de stelseldiscussie. Dus mijn oordeel blijft dat ik de motie ontraad.
De voorzitter:
Prima. Afrondend, kort.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb zelf uiteraard die nftk-debatten in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer destijds gevolgd. Niemand heeft destijds voorzien dat de rekenrente zo hard zou dalen. We hebben een dekkingsgraad van 100%, bij een rekenrente die de laagste in de wereld is en ook de laagste die Nederland heeft gekend. Als je bij 100% met een hele lage rekenrente nog zou moeten korten, dan is dat toch absoluut niet uit te leggen? Die 100% is nu gekoppeld aan de 1,5.
Minister Koolmees:
Een zin die de heer Van Rooijen uitsprak, geeft precies aan waar volgens mij de schoen wringt. In 2018 communiceerde het ABP nog dat de rente toen historisch laag was. Die stond toen op 4,5%, zeg ik uit m'n hoofd. Sindsdien hebben we een forse daling van de rente gezien. Dus we hebben geen glazen bol en weten niet wat er gaat gebeuren met de rente. Eigenlijk zie je dat de rente al sinds de jaren tachtig trendmatig aan het dalen is. Als ik zou weten wat de rente gaat doen de komende jaren, zou ik rijk zijn en dat ben ik niet. Vanuit prudentiële overwegingen hebben we er dus bewust voor gekozen om waarborgen in het systeem op te nemen; generationeel evenwichtig. Daar horen die hersteltermijnen bij en daar horen die 90% en 110% bij. Dus mijn oordeel over deze motie blijft hetzelfde: ik vind het niet verstandig om daar één element uit te halen.
De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat we naar de motie op stuk nr. 416 gaan, want het is niet uw motie, meneer Van Kent. Het lijkt me dus ook niet dat u hier heel veel aan toe te voegen heeft. Kort, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik zou graag één vraag willen stellen.
De voorzitter:
Eén hele korte vraag.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de minister hier namelijk drie moties ontraden. Ik wil de minister vragen of hij van plan is om de komende jaren in afwachting van een nieuw pensioencontract, en allereerst een pensioenakkoord, op z'n handen te blijven zitten en niks te doen en toe te kijken. Of wil de minister, daarop vooruitlopend, voorkomen dat de pensioenen van hardwerkende mensen en van onze gepensioneerden worden verlaagd?
Minister Koolmees:
Ik ben gemotiveerd om een toekomstbestendig stelsel te gaan maken, samen met de sociale partners. Daarover hebben we in het regeerakkoord ambitieuze afspraken gemaakt over een stelselherziening. Daarbij is het draagvlak van de sociale partners van groot belang. Daarom wachten wij nog op het advies van de Sociaal-Economische Raad, met daarin werkgevers en werknemers en kroonleden. Daar zit mijn ambitie.
De voorzitter:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 416.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik ga eerst nog even langs de opmerkingen van de heer Van Weyenberg. Hij heeft geen moties ingediend, maar wel een paar opmerkingen gemaakt. Op een aantal onderwerpen, zoals de partners en het verantwoordingsorgaan, komen we later nog te spreken. Het staat scherp op het netvlies.
De heer Smeulders heeft de motie op stuk nr. 416 ingediend met het dictum: "spreekt uit dat de kloof tussen hoger- en lageropgeleid prioriteit heeft bij de herziening van het pensioenstelsel". In de eerste plaats is dat een motie die niet aan mij is gericht, maar meer aan de Kamer. Ik wil er wel kort iets over zeggen. Ik ga er dus geen oordeel over geven en als ik een oordeel geef, dan zou ik haar ontraden. Waarom? Onderdeel van de discussie over het stelsel is bijvoorbeeld de doorsneesystematiek. Daar hebben we het in het algemeen overleg ook uitgebreid over gehad. Onderdeel van de doorsneesystematiek is ook de verdeling tussen hoog- en laagopgeleid en tussen hoge en lage inkomens. Door de doorsneesystematiek zit daar nu eigenlijk een herverdeling die we ongewenst vinden en die we daarom ook willen aanpassen. Dat zijn in ieder geval de plannen uit het regeerakkoord. Maar daarmee maken ze ook onderdeel uit van de discussie die op tafel ligt, ook bij de SER. Daarnaast is de levensverwachtingsdiscussie veel breder dan alleen maar het onderwerp pensioenen. Het gaat ook over preventie — de minister van Volksgezondheid is in de zaal — over gezond leven en over sporten. Dat soort verklaringen zijn natuurlijk relevant voor de levensverwachting. Maar ja, dat gaat buiten de pensioenen om. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 417 van de heer Omtzigt. Ik heb inderdaad begrepen dat de heer Omtzigt al een aantal jaar vragen stelt over de situatie in Griekenland. Ik heb ook begrepen dat er een reorganisatie aan de gang is bij de Griekse socialezekerheidinstellingen. Die heeft ertoe geleid dat er echt problemen zijn ontstaan voor mensen die in Griekenland hebben gewoond, daar pensioen hebben opgebouwd en weer terug zijn gekeerd naar Nederland. De motie vraagt om contact te hebben met de Griekse regering. Dat wil ik zeker doen. Ik kan dit punt via de Nederlandse ambassade onder de aandacht brengen van de Griekse autoriteiten. Dat ga ik doen, maar ik kan geen belofte doen over het resultaat, want het zijn kwesties waar ik niet op kan ingrijpen. Het gaat over Griekse wetgeving en Griekse pensioenen. Overigens is de Sociale Verzekeringsbank ook regelmatig in overleg met zijn Griekse counterpart over dit onderwerp. Ik kan geen succes garanderen, maar ik kan wel toezeggen dat ik u binnen drie maanden informeer over de gemaakte voortgang. Ik heb begrepen dat aan het einde van dit jaar de reorganisatie bij de Griekse diensten voltooid zou moeten zijn. Ik hoop en verwacht dat het dan ook beter gaat, maar daar ga ik niet over. Die belofte zou ik niet waar kunnen maken. Met deze opmerking wil ik de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat hier om mensen die al sinds 2008, 2009 niks krijgen en de fusie tussen de Griekse overheidsinstellingen is al sinds ongeveer 2013, 2014 aan de gang. Was het maar een halfjaar, dan had ik u niet op pad gestuurd.
De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 418.
Minister Koolmees:
Maar ik ga op pad, of in ieder geval: de Nederlandse ambassade gaat op pad.
De motie op stuk nr. 418. Nee, sorry, de heer Omtzigt had nog een vraag over de IORP-richtlijn. Vorige week heb ik de tweede ronde schriftelijke vragen beantwoord over de IORP-richtlijn. Blijkbaar is daar iets misgegaan in de verwachtingen: individuele waardeoverdracht versus collectieve waardeoverdracht. Ik zal uw Kamer voorafgaand aan de plenaire behandeling van het wetsvoorstel een brief met een nadere toelichting doen toekomen, in lijn met de vragen van de heer Omtzigt, zodat dat punt opgehelderd wordt.
Dan de motie op stuk nr. 418 van de heer Van Kent. Die spreekt uit "dat in een eventueel nieuwe pensioencontract het uitgangspunt moet zijn dat de premie moet leiden tot het toegezegde pensioenresultaat". Daar heb ik wel wat filosofische problemen mee. Een van de problemen die we de afgelopen jaren met de pensioenen hebben gehad, is dat de pensioenresultaten niet gegarandeerd konden worden. We hebben al negen jaar de situatie dat er niet geïndexeerd wordt en dat er bij sommige pensioenfondsen zelfs gekort wordt. Dat is nou juist een van de problemen als het gaat over de rekenrente, de zekerheid in het contract en de zekerheidsmaatstaven die erin zitten. Dat is juist onderdeel van de discussie die we nu hebben over het toekomstbestendige pensioenstelsel. Vanuit die optiek kan ik niet anders dan deze motie ontraden.
De heer Van Kent (SP):
De motie gaat daar niet over. Daar komt bij dat de premies de afgelopen jaren juist te laag zijn geweest en niet of in ieder geval onvoldoende hebben bijgedragen aan herstel. Deze motie geeft aan dat we niet toe moeten naar een stabiele, vaste premie-inleg, maar dat in de toekomst het toegezegde pensioen leidend moet zijn en dat de premie daarop afgestemd moet zijn.
Minister Koolmees:
Sowieso is het uitgangspunt dat we proberen een kostendekkende premie met elkaar af te spreken. Nu hebben we natuurlijk een te lage premiedekkingsgraad, ook door de lage rente, maar een toegezegd pensioenresultaat is juist een van de kernelementen van de discussie van de afgelopen jaren, waar ook heel veel onvrede over is. Heel veel mensen dachten dat ze een toegezegd pensioenresultaat hadden in het huidige stelsel met nominale zekerheid. Zij zijn de afgelopen jaren van een koude kermis thuisgekomen, omdat er ofwel gekort is, ofwel jarenlang niet geïndexeerd is. Dat is juist een van de grote problemen in het huidige stelsel. Deze motie spreekt uit dat in een eventueel nieuw pensioencontract het toegezegde pensioenresultaat een belangrijke rol speelt, terwijl die verwachtingen van de toekomst onzeker zijn; dat is inherent aan de toekomst. Dat is juist de les van de afgelopen jaren. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Kent (SP):
Deze motie verzoekt de Kamer de uitspraak te doen dat we niet los moeten laten dat wij toewerken naar een bepaald pensioenresultaat in plaats van dat we gaan toewerken naar een premie-inleg door werknemers, waarbij je nog maar moet zien wat je gaat krijgen. Ik weet dat deze minister daar voorstander van is, maar de SP-fractie heeft daar een heel groot probleem mee. In het verleden is het wel het "casinopensioen" genoemd. Ik hoop dat de Kamer de SP hierin zal volgen.
Minister Koolmees:
We zullen het zien.
De tweede motie van de heer Van Kent, op stuk nr. 419, verzoekt de regering om de AOW-leeftijd te ontkoppelen van de levensverwachting. In de kern is dat dezelfde discussie als die de heer Smeulders heeft aangeraakt in zijn motie over de verschillen in levensverwachting. Daar heb ik net al op gereageerd. Wat ik wel opvallend vind aan deze motie is dat door de AOW-leeftijd te ontkoppelen het verschil blijft bestaan; alleen zullen hogeropgeleiden daar dan langer van profiteren. Het belangrijkste punt is dat we de AOW-leeftijd de afgelopen jaren niet voor niks hebben verhoogd; dat was vanwege de toekomstbestendigheid van onze sociale voorzieningen en onze welvaartsstaat. Dat heeft natuurlijk forse budgettaire effecten. Ook daarom ontraad ik deze motie.
De heer Van Kent (SP):
Door de extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd nemen de verschillen tussen praktisch opgeleiden en theoretisch opgeleiden juist toe. Dat moet de minister erkennen. Daarbij wordt door het verlagen van de AOW-leeftijd het voor werknemers en werkgevers veel makkelijker om afspraken te maken op individueel niveau om mensen of eerder te laten stoppen met werken of, indien mogelijk, langer door te laten werken. Ik begrijp deze reactie van de minister dus absoluut niet.
Minister Koolmees:
Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al aangegeven, toen in de richting van de heer Gijs van Dijk — het staat overigens ook in het regeerakkoord — dat opties als deeltijdpensioen en mogelijkheden om eerder te stoppen met werken onderdeel zijn van de discussies over het toekomstige stelsel. Dat zijn generatiepactregelingen waarbij je bijvoorbeeld een 80-90-100-regeling doet: 80% werken, 90% uitbetaald, 100% pensioenopbouw. Dat is ook onderdeel van de gesprekken, maar het generiek ontkoppelen van de AOW-leeftijd en de levensverwachting is geen kabinetsbeleid. Daarom ontraad ik deze motie.
De laatste motie, die op stuk nr. 420, is van de heer Gijs van Dijk, de heer Van Kent en de heer Smeulders. In het AO hebben we het uitgebreid gehad over de wettelijke wachttijd bij de pensioenen in de uitzendbranche. "Verzoekt de regering om bij de voorstellen rond vast en flex de nadelige wettelijke uitzondering voor de uitzendbranche bij de wachttijd voor pensioenen aan te pakken". In het AO hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld over de wachttijd, die maximaal twee maanden mag bedragen. Dat is de wettelijke wachttijd. Er is een uitzondering gemaakt voor de uitzendbranche vanwege uitvoeringsoverwegingen. Daar is de wachttijd zes maanden. Er zijn heel veel mensen die kort werken in de uitzendbranche en dat zou voor pensioenfondsen heel veel uitvoeringskosten met zich meebrengen. Daarom is toen een wettelijke uitzondering mogelijk gemaakt. Daarnaast hebben de cao-partners, dus de werkgevers en werknemers aan de onderhandelingstafel in de uitzendbranche, wel degelijk de mogelijkheid om het naar beneden te brengen. Sterker nog, ze kunnen ook een andere systematiek kiezen met een omgekeerde periode, een wachtperiode waarin je achteraf toch pensioen opbouwt. Dat mag in de Pensioenwet, maar dat is aan de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners, dus de werkgevers en de werknemers. In het Wetsvoorstel arbeidsmarkt in balans hebben wij als kabinet een aantal voorstellen gedaan om het verschil tussen het vaste contract en het flexibele contract kleiner te maken, maar deze maatregel is geen onderdeel daarvan. Tegen die achtergrond moet ik helaas ook deze motie ontraden.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb het idee dat de minister en ik, net als bij het AO, wellicht wat langs elkaar praten. In artikel 14, lid 2 van de Pensioenwet staat die uitzonderingsmogelijkheid voor de uitzendbranche.
Minister Koolmees:
Voor de uitzendbranche, ja.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mijn vraag is heel simpel. Als de Wet arbeidsmarkt in balans wordt behandeld, is de minister dan bereid om ook dit in ogenschouw te nemen? Het is gek dat dat een wettelijke uitzondering is. Het is altijd aan sociale partners, maar dit is een gekke wettelijke uitzondering die niet meer van deze tijd is. Misschien willen we pensioenen meenemen. Misschien willen we ook voor mensen in de uitzendsector een goede pensioenopbouw.
Minister Koolmees:
Nu ga ik even improviseren; dat is altijd gevaarlijk. Maar volgens mij is deze wettelijke uitzondering voor de uitzendbranche in de wet gekomen op verzoek van de sociale partners, omdat er ontzettend veel kleine pensioentjes worden opgebouwd door mensen die een paar dagen werken voor een uitzendbureau. Als je dat allemaal zou moeten registreren, is dat in de uitvoering ontzettend lastig voor het pensioenfonds van de uitzendbranche. Tegelijkertijd staat het de sociale partners binnen de Pensioenwet vrij om die wachttijd korter te maken. Naar mijn idee — ik ga straks kijken of dat klopt; ja, het klopt — is deze uitzondering juist op verzoek van de sociale partners toegevoegd aan de Pensioenwet, vanwege de uitvoerbaarheid van de regelingen. Het staat de sociale partners dus vrij om dat in te perken als ze daar een onderhandelingsresultaat op bereiken.
De voorzitter:
Duidelijk. Afrondend, kort, puntig.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Afrondend: het is meer dan tien jaar geleden dat die uitzondering is gecreëerd. Inmiddels wordt in ieder geval vanuit de vakbeweging gezegd: laten we dit artikel schrappen.
Minister Koolmees:
Dat ken ik. Die discussie ken ik ook, maar dan moeten werkgevers en werknemers er samen uitkomen.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Donderdag stemmen wij over de moties. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors een klein minuutje voor een mise-en-scènewijziging.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20172018-101-35.html