2 Vragenuur: Vragen Van der Molen

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Molen aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Grote ICT-projecten overheid zeker 1 miljard euro te duur".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vraag van de heer Van der Molen aan de minister van Justitie en Veiligheid, die de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vervangt. Ook de minister heet ik van harte welkom. De vraag gaat over grote ICT-projecten van de overheid. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Het Financieele Dagblad kopt deze week dat grote ICT-projecten bij de rijksoverheid minstens 1 miljard euro duurder gaan uitvallen dan op dit moment op papier staat. 125 projecten werden door de krant onderzocht. Ze vallen gemiddeld ongeveer een derde duurder uit en het duurt vaak ook een derde langer voordat ze klaar zijn. Een opvallende nieuwkomer in die treurige lijst is de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Die had een project van 1,2 miljoen euro, maar de teller staat nu op 29 miljoen. En dat project wordt vier jaar later opgeleverd.

Hoe zou de gemiddelde Nederlander daar nou naar kijken? Je zou kunnen zeggen: ze doen daar maar wat bij die ministeries, de ICT-bedrijven blijven hun rekeningen wel sturen en de Tweede Kamer weet amper wat er aan de hand is. Die laatste conclusie trekt het CDA ook. De commissie-Elias, die ooit in opdracht van de Kamer naar de ICT-projecten heeft gekeken, heeft gezegd dat de Kamer recht heeft op een samenhangende rapportage over alle lopende projecten. Is die er nu? Nee. Dus kunnen we hier in de Kamer amper controleren. Dat wordt, ook als je naar Het Financieele Dagblad kijkt, wel de hoogste tijd.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Ten eerste: kent de minister een aantal projecten die wél binnen het begrote bedrag en binnen de afgesproken termijn zijn opgeleverd en die ook nog werken? Ik zou zeggen: als u er drie kunt noemen, zijn we al een hele stap verder. Wordt het niet eens tijd, zo vraag ik de minister, om de Tweede Kamer voortaan jaarlijks een totaaloverzicht te geven van alle projecten en van hoe die lopen in plaats van een overzicht per ministerie, dat we vaak krijgen, of een rapportage als zich weer een incident voordoet? Nu is er een soort dashboard gemaakt dat we online kunnen bekijken, maar daarop lees je niet waarom iets is misgelopen. Dus die gegevens kloppen ook niet altijd. De Auditdienst Rijk heeft gezegd — dit is mijn laatste vraag, voorzitter — dat de administratie per ministerie verschilt en dat we dus ook niet kunnen zeggen dat de cijfers die de Kamer heeft, dat dat overzicht wel klopt. Het wordt echt tijd dat dat totaaloverzicht er komt.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Elk jaar biedt mijn collega van BZK de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk aan. Die rapportage bevat ook het overzicht van grote projecten met een ICT-component van meer dan 5 miljoen euro. Die lijst, waarop de heer Van der Molen doelt, heeft Het Financieele Dagblad gebruikt. Vooropgesteld: de minister van Binnenlandse Zaken is niet verantwoordelijk voor die projecten, maar de afzonderlijke ministers zijn en blijven zelf verantwoordelijk. Het is juist dat de projecten duurder zijn geworden, zoals in het artikel in Het Financieele Dagblad wordt gesteld. Het bedrag van in totaal ongeveer 1 miljard is ook juist. Dat duurder worden is ten opzichte van eerdere schattingen, soms ook van zeer vroeg, van de beginperiode van een project. Uit het onderzoek van professor Verhoef blijkt dat de schattingskwaliteit van de overheid redelijk op orde is. Dat zijn doorrekeningen uit 2011 en 2013. Aan de hogere kosten kunnen meerdere redenen ten grondslag liggen. Het zegt niet dat projecten mislukt zijn. Nieuwe inzichten of uitbreidingen van projecten kunnen daarvan een oorzaak zijn, of ook onvoorziene omstandigheden, die op zichzelf ook als "onvoorzien" te rechtvaardigen zijn. Het is van belang om doorlooptijden zo veel mogelijk te beperken en projecten in omvang en budget zo klein mogelijk te houden. Dat is een van de lessen van de commissie-Elias, evenals van de commissie BRP. Een andere is dat ICT-projecten zo moeten worden ingericht dat in kleine en beheersbare stappen naar een einddoel kan worden toegewerkt.

De voorzitter:

En nu het antwoord op de vragen van de heer Van der Molen.

Minister Grapperhaus:

Ja. De heer Van der Molen heeft onder andere gevraagd naar het dashboard. Dat geeft niet alleen een overzicht per organisatie, maar ook van de betrokken bedrijven. De gedachte van een jaarlijks totaaloverzicht zal ik meegeven aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het is aan Binnenlandse Zaken om daar bij uw Kamer op terug te komen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik weet dat hier de minister van Justitie en Veiligheid zit omdat de betrokken staatssecretaris elders is. Ik neem aan dat het kabinet de Kamer in ieder geval op de hoogte stelt van hoe de staatssecretaris reageert op het verzoek om een totaaloverzicht te maken. Want als de Auditdienst Rijk zelf in zijn rapportage zegt dat het overzicht wellicht niet klopt, waar moeten wij als Kamer dan van uitgaan bij het beoordelen van een aantal misgelopen projecten? En zou het bij zo'n project geen standaardafspraak moeten zijn dat we stoppen op het moment dat het fout loopt? Nu wordt het elke keer toch weer doorgezet en wordt het toch weer langer en duurder. Zou de standaardafspraak niet gewoon moeten zijn: we stoppen, tenzij het er goed uitziet?

Dan heb ik nog een vraag over de bedrijven die betrokken zijn. Op de website komen een aantal bedrijven langs, zoals Capgemini, Atos, IBM, KPN en Ordina. Dat lijstje wordt alleen maar groter. In 2017 zijn deze bedrijven met nog meer projecten aan de slag gegaan en werden er nog meer rekeningen naar het Rijk gestuurd. Nu de minister de staatssecretaris toch een vraag voorlegt namens mij, wil hij hem dan ook vragen om per bedrijf een overzicht te geven van hoe het met de projecten zit? Want ik ben wel benieuwd of er een aantal notoire bedrijven tussen zitten, waarvan projecten continu ontsporen.

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. Het BIT is een begrip. Dat is het bureau dat toezicht moet houden op onze ICT-projecten. Naar aanleiding van het artikel in Het Financieele Dagblad werd opnieuw gevraagd: hoe onafhankelijk is dat nou, zo'n bureau dat binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken zit? Nou is er onlangs een aangelegenheid geweest waardoor het BIT tijdelijk bij een andere directie binnen Binnenlandse Zaken is ondergebracht. Dat had te maken met een relatie tussen de CIO van het Rijk en de manager van het bureau. Zou dat niet gewoon zo moeten blijven, dus geen tijdelijke voorziening moeten zijn? Zou het niet bij een andere directie moeten komen, zodat de onafhankelijkheid ook beter gewaarborgd wordt?

Minister Grapperhaus:

Om met dat laatste te beginnen: voor het eind van dit jaar zal er een besluit worden genomen over de definitieve ophanging van het BIT voor de periode na 1 januari 2019. Mij lijkt dat we moeten afwachten hoe dat precies gaat gebeuren.

Dan het punt van de bedrijven. Die krijgen de opdrachten toegespeeld via openbare aanbestedingen. Dat is een transparant proces. Die bedrijven staan genoemd op het dashboard. Ik zal zeker overbrengen aan de staatssecretaris dat u heeft aangegeven dat u daar ook iets over wil lezen in het totaaloverzicht. Dat zal ik hem meegeven, maar in beginsel is er dus wel transparantie over de bedrijven die de opdrachten krijgen.

Dan het punt van het durven stoppen. De staatssecretaris van BZK heeft naar aanleiding van de commissie BRP toegezegd dat de CIO Rijk de lessen van die commissie rijksbreed onder de aandacht gaat brengen, waaronder het punt van het durven om op enig moment het besluit te nemen om te stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank u wel, meneer Van der Molen.

Dan de heer Van Rooijen of de heer Alkaya. Wie was eerst? De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Als ik mijn badkamer laat renoveren en de aannemer op een gegeven moment aangeeft dat het project niet op tijd af komt, maar dat hij vanaf dat moment wel per uur betaald wil worden, dan zou het toch krankzinnig zijn als ik daarmee akkoord ga? Toch is dat wel wat er bij de rijksoverheid gebeurt. Bij de rijksoverheid missen wij de kennis om IT-bedrijven te kunnen afrekenen op resultaten, waardoor wij per uur blijven betalen voor projecten die nooit af zullen komen. Wat gaat de minister aan deze situatie veranderen?

Minister Grapperhaus:

De lessen die uit de commissie BRP zijn te trekken, zijn nadrukkelijk onder de aandacht van alle ministeries gebracht, zoals gezegd. Die worden ook in de praktijk gebracht. We zullen in de nabije toekomst moeten gaan toetsen of die inderdaad op een wijze worden opgepakt die daarmee voor honderd procent in overeenstemming is. Daar hoort natuurlijk ook bij dat er goed wordt gestuurd op een evenwichtige, aan de markt gerelateerde prijs. Daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

En BRP staat voor Basisregistratie Personen. Ik zeg dit even voor de mensen die deze afkortingen niet kennen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met de aandacht van de CDA-fractie voor dit probleem. Ik heb het FD-artikel uiteraard ook met zorg gelezen. Zes weken geleden stemde het CDA nog tegen een motie van 50PLUS —- en het kabinet verzette zich daar ook tegen — om de meerwaarde te onderzoeken van een ICT-vakminister. Kan ik ervan uitgaan dat, gelet op deze misère, het kabinet alsnog bereid zal zijn om de noodzaak van een vakminister te onderzoeken? En kan het CDA dat ook ondersteunen? Op die manier kan vastgesteld worden wat de meerwaarde van een ICT-vakman is.

De voorzitter:

Dank.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er is weer 1 miljard over de balk gegooid. Volgens de minister van Financiën zou het maar 2 fte kosten om een minister te ...

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Ik heb in mijn eerstetermijnantwoord aangegeven dat het beslist niet zo is dat er 1 miljard euro over de balk is gegooid. De overschrijdingen hebben voor een belangrijke mate te maken met uitbreidingen van projecten of met op zichzelf onvoorziene omstandigheden die nog steeds te rechtvaardigen zijn om daar in een project op door te gaan. Dat is één. En twee. Dit kabinet heeft een evenwichtige samenstelling qua inhoudelijkheid. De ICT van de overheid is nu juist goed belegd bij Binnenlandse Zaken, ook door middel van deze CIO Rijk, die ervoor zorgt dat ministeries wel degelijk ter harte nemen waar het om gaat en wat door die commissies is geadviseerd. Dat lijkt me een voldoende antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik waarschuw u. Als u nog een vraag stelt, kan mevrouw Van Brenk straks helemaal niks meer zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U hoeft mij niet te waarschuwen, want ik was niet van plan om een vraag te stellen.

De voorzitter:

O. U maakte zo'n gebaar. Nee, dan is het goed.

De heer Middendorp (VVD):

Het is interessant dat we nu over rijksbrede getallen praten voor ICT-overbudgettering. Ik had ze nog niet gehoord. De commissie-Elias heeft geschat dat ongeveer tussen de 1 miljard en 5 miljard per jaar verspild wordt aan ICT-projecten. Ik wilde de minister graag vragen of dit extra miljard erbij komt of dat die ons gaat helpen om de schatting van wat er extra wordt uitgegeven aan ICT door de overheid aan te scherpen?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat het uitgangspunt is dat de rijksoverheid die schattingen in de komende jaren moet gaan aanscherpen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

1 miljard is echt heel veel geld, belastinggeld. Om te kunnen controleren welke kant het opgaat met de besteding daarvan hebben burgers net als wij recht op informatie en bescherming, ook van de uitgaven. Is de minister het met mij eens dat we een mooie rapportage van al die ICT-projecten verdeeld over alle departementen moeten maken, zoals de commissie-Elias heeft toegezegd? De minister haalde de auditdienst aan. De auditdienst doet dat echter achteraf. We zouden graag willen dat aan de Kamer vooraf wordt gerapporteerd.

Minister Grapperhaus:

Om te rapporteren over dingen die nog moeten komen, lijkt mij een wat ingewikkeld gegeven. Ik denk overigens dat er rapportages zijn. De Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk is uiterst transparant. Uiteindelijk is die gewoon geraadpleegd door Het Financieele Dagblad. Ik zal de gedachte van de heer Van der Molen ten aanzien van een mogelijk andersoortig jaarlijks overzicht overbrengen aan de staatssecretaris en de minister van BZK. Die komen daar bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wilde nog even ingaan op de positie van het BIT. Er komen steeds meer opdrachten, omdat er door het BIT ook wordt gekeken naar de digitalisering van andere departementen. Is de minister met ons van mening dat we moeten kijken naar de positie van het BIT en dan niet alleen naar de aanhaking, maar ook naar de inhoudelijke kant en de sterkte?

Minister Grapperhaus:

Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris eind van dit jaar, begin volgend jaar zal kijken naar de definitieve ophanging. Waar zou BIT nou precies moeten plaatsvinden? Ongetwijfeld zal bij die toets ook gekeken worden of er aanleiding is om nog bepaalde andere dingen in de organisatie aan te passen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Iedere keer als het misgaat met ICT-projecten staat de overheid er gekleurd op en vragen belastingbetalers zich af of dit nu hetgeen is waar ze het geld aan uitgeven, maar de gevolgen kunnen ook nog groter zijn dan dat. Dus ik wil graag aan de minister vragen of het kabinet het acceptabel vindt dat als gevolg van ICT-projecten die niet gaan zoals gepland, er risico's of gevaren ontstaan voor mens en dier.

Minister Grapperhaus:

Vooropgesteld zij, dat niet gezegd is dat ICT-projecten misgaan. Waar we het vandaag over hebben, is dat er sprake is van een overschrijding van de totale projectkosten, rijksbreed. Daar heb ik ook een toelichting op en een uitleg over gegeven. Als u het heeft over de veiligheid van mens en dier, dan spreekt het vanzelf dat in het kader van ICT-projecten en de aanbesteding daaromtrent daarnaar ook gekeken zal worden.

De voorzitter:

Tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is slim geformuleerd maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of het kabinet het acceptabel vindt dat de veiligheid van mens en dier als gevolg van ICT-projecten die meer tijd en meer geld kosten dan begroot, in gevaar komt. De tweede vraag zou dan natuurlijk zijn of het kabinet uitsluit dat dit gebeurt. Dus ik wil graag een helder antwoord op die vragen. Vindt het kabinet het acceptabel en kan het dit uitsluiten?

Minister Grapperhaus:

Zeker als ik kijk naar mijn eigen portefeuille van Justitie en Veiligheid, dan is het zo dat de overheid ervoor is om ervoor te zorgen dat burgers en dieren in de samenleving een veilig bestaan hebben. Dat is uitgangspunt één. Uitgangspunt twee is dat bij het aanbesteden en vervolgens managen van de uitvoering van ICT-projecten natuurlijk in de gaten moet worden gehouden of door dingen die bijvoorbeeld misgaan in de uitvoering, er geen gevaren voor de maatschappij, voor bepaalde individuen of voor individuele dieren ontstaan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het verstandig is om met name te kijken naar de oorzaken. Reeds op 29 november 2007 heeft de Algemene Rekenkamer daar een prima analyse van gemaakt. En die is dat het mislukken van de ICT-projecten met name komt omdat de overheid vaak te ambitieus en te complex te werk gaat, waarbij politieke, organisatorische en technische factoren meespelen, dus dat het eigenlijk gewoon niet kan. Dus we beginnen elke keer aan een technisch complex project en vervolgens is er geen balans tussen ambities, beschikbare mensen, tijd en middelen. Daardoor komen we elke keer op hetzelfde punt uit. Wat is er met die aanbeveling, waarvan het toenmalige kabinet zei die te zullen omarmen, gebeurd?

Minister Grapperhaus:

De grootste gemene deler bij ICT-projecten is dat ICT vaak een voortschrijdende ontwikkeling heeft. Dat betekent dat als er gaande dat project gedurende meerdere jaren nieuwe inzichten kunnen ontstaan, die tot voordeel van de uitvoering van zo'n project strekken. Dat betekent dus dat je altijd bereid moet zijn om de horizon en de doelstellingen van je project enigszins bij te stellen en misschien zelfs in verdere mate, omdat er in de technologie voor het project gunstige ontwikkelingen kunnen zijn. Als we dat met elkaar hebben vastgesteld, ontslaat ons dat als rijksoverheid of departementen overigens niet van een goed huisvaderschap wat betreft het managen van die projecten. Tegelijkertijd moeten we niet te verlegen zijn om in sommige situaties te zeggen: het is goed dat we deze nieuwe ontwikkelingen ook meenemen in het project, ook al kost dat misschien meer geld.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het is een prachtig antwoord maar geen antwoord op mijn vraag. Ik stelde een simpele vraag. Als uit onderzoek blijkt dat we vaak te complexe projecten willen uitvoeren die in één keer al onze ambities willen realiseren, dan zegt de Algemene Rekenkamer dat dit gedoemd is te mislukken. Dus misschien moet je je ambitieniveau wat bijstellen of moet je het misschien iets minder complex maken. Mijn vraag is of dat ook wordt meegegeven als het gaat om het afwegen van welke projecten we doen.

Minister Grapperhaus:

Ik zal het heel kort beantwoorden. Dat ambitieniveau kan dus in de loop van je project anders worden, bijgesteld worden doordat er allerlei nieuwe ontwikkelingen zijn. Ik heb net gezegd: dat neemt niet weg dat je nog steeds vanaf het begin als een goede huisvader moet inschatten of de doelstellingen realistisch zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.