Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2017-2018 | nr. 101, item 38 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
38 Laaggeletterdheid
Aan de orde is het VAO Laaggeletterdheid (AO d.d. 26/06).
De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de onderwijsinspectie in de Staat van het Onderwijs signaleert dat het aantal leerlingen dat eind groep 8 niet goed kan lezen, de afgelopen twee jaren is gestegen en Nederlandse jongeren uitzonderlijk weinig leesplezier beleven;
overwegende dat leesvaardigheid onontbeerlijk is voor volwaardige deelname van jongeren in onze samenleving;
verzoekt de regering om met betrokken partijen afrekenbare ambities te formuleren voor de aanpak van de achterblijvende leesvaardigheid onder scholieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de capaciteit van de volwasseneneducatie niet in verhouding staat tot de wens die de Kamer in 2016 heeft uitgesproken dat vóór 2022 minimaal een derde van de laaggeletterden wordt bereikt met taalcursussen;
overwegende dat de ernst en omvang van de problematiek rechtvaardigen dat er extra capaciteit beschikbaar komt;
verzoekt de regering om vanuit onder andere haar huidige dialoogdagen met diverse betrokken organisaties en de gesprekken met gemeenten in kaart te brengen wat er nodig is en welke capaciteit er vereist is om de eerder door de Kamer uitgesproken ambitie te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan de heer Wiersma van de fractie van de VVD.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Zijn we ambitieus genoeg? Dat was de vraag die we in het AO besproken hebben. De minister kreeg twee weken de tijd om daarover na te denken. Dat kwam overigens niet door de minister, of niet helemaal. Het kwam door een VAO daarvoor, over cultuur, dat ook heel belangrijk was.
Wij hebben het gehad over de vraag of de lat hoog genoeg ligt. Eigenlijk heeft de minister gezegd dat het nog een stapje beter kan: meer bereik, meer gemeenten, meer evidencebased. De VVD is blij met een aantal toezeggingen op dat vlak.
We hebben twee moties om het iets meer kracht bij te zetten. De eerste motie is de volgende.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkgevers in steeds meer sectoren staan te springen om personeel;
constaterende dat Nederland circa 740.000 laaggeletterde werknemers op de arbeidsmarkt kent;
constaterende dat laaggeletterdheid volgens onderzoek de Nederlandse samenleving bijna 1 miljard per jaar kost;
overwegende dat wanneer jongeren vroegtijdig van school worden geplukt, dit het risico op laaggeletterdheid kan vergroten;
overwegende dat in de toekomst, vanwege onder andere de vergrijzing, steeds meer mensen snel nodig zijn op de arbeidsmarkt;
verzoekt de regering het behalen van een startkwalificatie voor iedere jongere voorop te stellen en uit te werken hoe werkgevers hieraan invulling kunnen geven, zodat het alsnog behalen van een startkwalificatie gedurende het dienstverband wordt bevorderd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rekenkamer in 2016 verschillende aanbevelingen heeft gedaan ter verbetering van de aanpak laaggeletterdheid;
overwegende dat de minister 2019 benut als transitiejaar om tot een vervolgaanpak te komen in 2020;
overwegende dat de aanbevelingen van de Rekenkamer van belang zijn voor deze verdere aanpak van laaggeletterdheid;
verzoekt de regering alle aanbevelingen van de Rekenkamer mee te nemen bij het invullen van die vervolgaanpak;
verzoekt de regering tevens om bij de vervolgaanpak uit te werken hoe de opbrengsten van leertrajecten in beeld gebracht kunnen worden om zo beter duidelijk te maken wat het effect van het beleid van laaggeletterdheid is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Tot zover?
De heer Wiersma (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt! Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Het woord is aan haar.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Mensen die laaggeletterd zijn, hebben vaak moeite met lezen en schrijven. Ze zijn niet dom, maar ze begrijpen vaak lange en ingewikkelde woorden en zinnen niet. Ik vind dat de overheid het goede voorbeeld moet geven door begrijpelijke brieven te schrijven, maar ook dat organisaties zoals de Belastingdienst, woningcorporaties en zorgverzekeraars helder moeten communiceren.
Ik heb daarover een motie, een voorstel geschreven, die we ook hebben voorgelegd aan een organisatie die zich bezighoudt met laaggeletterdheid. Die organisatie heeft dus ervaring met het vertalen van moeilijke brieven naar heldere taal. Het is al heel raar dat wij dit soort organisaties nodig hebben, maar dat laat meteen zien waarom ons voorstel zo nodig is.
De Tweede Kamer,
zoals besproken tijdens de vergadering,
vinden 2,5 miljoen mensen in Nederland lezen, schrijven of rekenen moeilijk. Deze mensen moeten brieven sturen en krijgen. Ze moeten bellen en e-mailen met organisaties ...
De voorzitter:
Wacht even, bent u nu bezig met het voorlezen van een motie?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben bezig met het voorlezen van een voorstel. Ik heb daarna nog een motie.
De voorzitter:
Oké, gaat u verder.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ze moeten bellen en e-mailen met organisaties, zoals de Belastingdienst, zorgverzekeraars en woningverhuurders.
Daarom vraagt de Tweede Kamer aan de regering om met deze organisaties afspraken te maken over het gebruik van heldere taal, en daarover aan de Kamer een brief te sturen.
Omdat ik weet dat we tradities hebben in de Tweede Kamer, zal ik de motie ook in Tweede Kamertaal voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 2,5 miljoen mensen in Nederland moeite hebben met lezen, schrijven en/of rekenen;
overwegende dat heldere communicatie met organisaties zoals de Belastingdienst, zorgverzekeraars en woningcorporaties van groot belang is;
verzoekt de regering om met dergelijke organisaties afspraken te maken over helder taalgebruik en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ja, nog een traditie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind ook dat wetgeving begrijpelijk moet zijn, dus ik heb een tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 2,5 miljoen mensen in Nederland moeite hebben met lezen en schrijven en/of rekenen;
constaterende dat wet- en regelgeving voor iedereen begrijpelijk moet zijn;
overwegende dat wet- en regelgeving zelfs voor professionals moeilijk te begrijpen is;
verzoekt de regering een heldere toelichting te maken bij ieder wetsvoorstel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan gaan we luisteren naar de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie en die gaat over de digitale programma's.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat digitale programma's voor laaggeletterden een veel groter bereik hebben dan traditionele programma's die de laatste jaren vanuit de overheid werden aangeboden;
overwegende dat laaggeletterden nauwelijks geneigd zijn zich in te schrijven op reguliere onderwijsinstituten om hun basisvaardigheden bij te spijkeren, maar veel liever gebruikmaken van de anonimiteit die digitale programma's bieden;
overwegende dat de inzet van digitale programma's kan leiden tot een significante opschaling van de programma's voor laaggeletterdheid;
verzoekt de regering om verdere versnippering van de extra gelden laaggeletterdheid over de ruim 200 organisaties die veelal hetzelfde aanbieden tegen te gaan, door ze te concentreren op de organisaties die bewezen succes hebben met de ontwikkeling van digitale producten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, nu ik hier toch sta, zou ik met uw welnemen toch een opmerking willen maken over het debat van vanavond. We zijn er zojuist van in kennis gesteld dat minister Slob ziek is. Hij kan niet aanwezig zijn bij het belangrijke debat over de scholieren in Maastricht die hun diploma's niet krijgen. Ik vind de situatie zo urgent en er zitten zo veel mensen in Limburg te wachten dat ik er toch heel sterk op wil aandringen om dat debat wel te laten doorgaan met een vervanger van minister Slob; ik denk dan dat de aanwezige minister Van Engelshoven daartoe de meest aangewezen persoon is.
De voorzitter:
Ja, dat valt even buiten de scope van dit VAO'tje.
De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik, voorzitter.
De voorzitter:
De minister is ziek. Volgens mij is het dan zo dat het niet doorgaat.
De heer Beertema (PVV):
Maar, voorzitter, elke minister heeft een vervanger. De urgentie van dit debat staat buiten kijf. Er zitten ontzettend veel mensen in Limburg alvast voor de televisie om dat debat te gaan meemaken. Er staat nogal wat op het spel. Het kan niet zo zijn dat dit debat weer wordt uitgesteld, misschien wel tot na het zomerreces. Dat zou echt een knauw geven aan het vertrouwen in de politiek en daar maak ik mij grote zorgen om.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen wil er iets over zeggen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik deel natuurlijk de zorgen en ik wens minister Slob een heel spoedig herstel, maar ik weet niet of het zinvol is om dit debat te voeren met een minister die daar niet op is voorbereid. Dus ik zou mij ook nog kunnen voorstellen dat we zo meteen een ingelaste procedurevergadering hebben met de woordvoerders om te kijken wat we deze week nog kunnen doen. Bijvoorbeeld een AO met de minister van Onderwijs als minister Slob er dan nog niet is, maar dan heeft zij ook nog de gelegenheid om zich daarop voor te bereiden. Of vanavond alleen de eerste termijn zonder minister, maar ik weet dan niet waar dat verder toe moet leiden.
De voorzitter:
Ik zie de minister daarover nee schudden. Dus ik stel even vast dat zij in ieder geval geen zin heeft om dat over te nemen op deze termijn, begrijp ik.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, het is geen kwestie van geen zin hebben, maar dit is een debat, hoewel ik er nauw met collega Slob naar heb gekeken, dat je in zorgvuldigheid moet willen doen. Ik vind ook dat we de kwestie geen recht doen om het debat maar even door een vervanger over te laten nemen. Het lijkt mij dan goed om te kijken of we het later deze week, bijvoorbeeld in een AO, kunnen doen. Misschien is de heer Slob er dan weer en anders heb ik nog de tijd om het voor te bereiden. Het lijkt mij anders geen recht te doen aan het onderwerp en zeker niet aan alle betrokkenen daar.
De voorzitter:
Ik vind dat een zinvol argument.
De heer Kwint (SP):
Eens met collega Beertema dat er absoluut over gesproken moet worden voordat de deuren hier acht weken dichtgaan. Eens dat dit zonder een goed voorbereide minister ingewikkeld wordt. Laten we dan donderdag een AO doen. Het is verre van ideaal.
De voorzitter:
Dat is zo.
De heer Kwint (SP):
We balen er allemaal behoorlijk van, maar ik zie op dit moment geen oplossing die meer recht doet.
De voorzitter:
Dat is dan allemaal iets om in een procedurevergadering binnen uw eigen commissie, de commissie OCW, voor te stellen en te bespreken. Mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het eens met de voorgangers, want ziek is gewoon ziek. Ik denk dat het goed is om hier later in de week naar te kijken. Hopelijk kunnen we wel het debat hebben, maar dan wel met minister Slob.
De voorzitter:
Dat is dan allemaal iets voor binnen uw commissie. Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, daar sluit ik me bij aan. Het is wel belangrijk dat we dit voor de zomer gehad hebben. Dus graag donderdag met de minister als die weer beter is, en anders met de vervanger.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, zelfde lijn: ziek is ziek. Donderdag het AO en desnoods met deze minister.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik sluit me aan bij wat hiervoor is gezegd, maar het allerbelangrijkst is: die leerlingen moeten niet nog langer in onzekerheid zitten. Dus we moeten hier zeker vóór het reces over spreken.
De voorzitter:
Dan moet u iets intern regelen in de commissie. De heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, ik wil mijn collega-woordvoerders dan toch nog één alternatief voorleggen, namelijk het debat vanavond wél te laten doorgaan, maar dat te beperken tot de eerste termijn. Dan hebben we die in ieder geval gehad.
De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer, bedoelt u dan.
De heer Beertema (PVV):
De eerste termijn van de Kamer. De agenda zit propvol. Dat geeft dan misschien toch wat lucht voor de rest van de week. Dan kunnen we alsnog de eerste termijn van de minister en de tweede termijn afhandelen.
De voorzitter:
Maar ik stel vast dat veel van uw collega's zeggen: we doen het intern in de commissie. Dit is een nieuw voorstel. Ik zie geen mensen naar de interruptiemicrofoon komen om u te ondersteunen.
De heer Beertema (PVV):
Jawel, de heer Van Meenen wil wel.
De voorzitter:
De heer Kwint?
De heer Kwint (SP):
Ja, ik wil altijd wel reageren. Ik waardeer op zich heel erg de pogingen van collega Beertema om het hier wel over te hebben. Dat heeft ook absoluut mijn voorkeur, maar ik denk dat het opknippen in een eerste termijn, waarin dan niemand kan reageren ... Ik weet niet of we daarmee meer recht doen aan de situatie dan wanneer we een commissievergadering inplannen, hoezeer ik het ook betreur.
De voorzitter:
Duidelijk. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou dat alleen willen als dat dan voortgezet kan worden in een AO. Ik denk dat het nog best moeilijk wordt om de mensen te bereiken die er allemaal op rekenden dat dit debat vanavond plaatsvindt. Dus in die zin leef ik wel mee, maar dan moet je nog wel een zinvolle voortzetting kunnen hebben.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hoezeer ik ook de urgentie deel — dat weet de heer Beertema — vind ik het opknippen van het debat niet wenselijk. Dat ben ik met collega Kwint eens. Ik denk dat we het wel deze week moeten proberen te doen.
De voorzitter:
Helder. De heer Wiersma?
De heer Wiersma (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan, met één extra verzoek: misschien kunnen we voorafgaand aan het debat van donderdag nog een brief krijgen met de stand van zaken die op dat moment bekend is.
De voorzitter:
Prima. De heer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Daar moet ik me dan maar bij neerleggen, voorzitter. We weten natuurlijk niet hoelang de ziekte van minister Slob duurt, maar misschien kunnen we dan het volgende aan de minister voorleggen: als er deze week inderdaad toch een debat komt, dan neemt deze collega-minister dat voor haar rekening. Ik zie haar knikken. Dat stel ik zeer op prijs.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, tot zover deze bijdrage annex ordedebat.
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, voorzitter, en ik ga het weer hebben over laaggeletterdheid.
Goed dat de minister zelf ook in het AO heeft aangegeven dat we ambitieuzer kunnen zijn als het gaat om het tegengaan van laaggeletterdheid, en dat ze grondig aan de slag gaat met de vervolgaanpak. Hierbij heeft de minister gezegd dat een aantal elementen in die nieuwe aanpak moeten terugkeren. Ten eerste: meer doelgroepen bereiken, waaronder de NT1-doelgroep, via de inzet van digitale vaardigheden. Ten tweede: de kwaliteit van de cursussen en trajecten verbeteren. Ten derde: dat werknemers hun verantwoordelijkheid nemen om mensen de benodigde basisvaardigheden aan te leren om veilig en verantwoord te kunnen werken.
Voorzitter. De doelgroep "laaggeletterden" is divers, waarbij het lastig blijkt om mensen die Nederlands als moedertaal hebben, te bereiken. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de groep van 2,5 miljoen laaggeletterden grote verscheidenheid bestaat, dit gaat onder andere over de gradatie van laaggeletterdheid, de moedertaal (NT1, NT2), de soort laaggeletterdheid (taal, rekenen en/of basisvaardigheden), de leeftijd en achtergrond, hierop hebben we nog onvoldoende zicht;
constaterende dat de doelgroep "laaggeletterden met Nederlands als moedertaal" moeilijk te bereiken is;
constaterende dat we de komende jaren 5 miljoen euro per jaar extra investeren in laaggeletterdheid;
verzoekt de regering om in de vervolgaanpak die in het voorjaar van 2019 naar de Kamer komt een analyse mee te nemen van de groep "laaggeletterden met Nederlands als moedertaal" en hoe deze groep het beste bereikt kan worden met effectieve programma's;
verzoekt de regering tevens om in deze vervolgaanpak nadruk te geven aan programma's waar met name de groep met Nederlands als moedertaal profijt van heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan de heer Kwint nog. Het woord is aan hem, als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Kwint (SP):
Dank voor uw coulance, voorzitter. Ik heb een extreem korte motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onderwijs een kerntaak is van de overheid en niet aan de markt moet worden overgelaten;
verzoekt de regering bij nieuw beleid omtrent laaggeletterdheid zo veel mogelijk aan te sluiten bij publieke onderwijsinstellingen en niet bij commerciële aanbieders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kwint (SP):
Ik vond het zelf een dusdanig redelijk geformuleerd voorstel, zeker naar mijn maatstaven, dat ik reken op een haast ontroerend positief advies van de minister.
De voorzitter:
Dus u geeft de motie zelf "oordeel Kamer".
De heer Kwint (SP):
Ja, zeker.
De voorzitter:
Die steun heeft u dan alvast in de zak, zou ik zeggen.
Tot zover de termijn van de Kamer. Deze motie is in ontvangst genomen door de Kamerbewaarder. Dat is meneer Marck van de Klundert. En er is iets heel ergs aan de hand, want hij gaat ons verlaten na twintig jaar moties in ontvangst te hebben genomen en heel veel ander werk gedaan te hebben als Kamerbewaarder, als smeerolie, als zichtbare en onzichtbare man in de Kamer. Marck heeft ons twintig jaar gediend. Hij gaat weg. Dat is heel erg. Hij was Kamerbewaarder, maar heeft hier heel veel functies vervuld. Toen een dierbaar iemand van ons kwam te overlijden, heeft hij — dat toont zijn menselijkheid — de kinderen, die wees waren geworden, opgenomen in zijn gezin. Dat toont dat Marck van de Klundert niet alleen een geweldige werknemer is, maar ook iemand met een ontzettend groot hart.
Marck, ik ga je ontzettend missen, jongen. Jammer dat je weggaat. Ik wens je veel succes in je volgende functie. Ik weet dat je gewoon weer met hangende pootjes terugkomt, want je krijgt er spijt van. Je hebt de mooiste baan ter wereld en je bent een perfecte Kamerbewaarder. Het ga je goed, veel succes. Bedankt voor alles.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik schors even en dan gaat de minister de moties becommentariëren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het was een algemeen overleg met een beetje horten en stoten, want aanvankelijk werd ik opgehouden door de Kamer en vervolgens moesten de leden tijdens het AO alsmaar stemmen. Maar we hebben een goed debat gehad met daaruit voortvloeiend toch nog een heel aantal moties, die ik graag van een appreciatie voorzie.
Voorzitter. Ten eerste de motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 72 over de leesvaardigheid, waarin het gaat over "afrekenbare ambities te formuleren". Die afrekenbare ambities hebben we natuurlijk, want er gelden sinds 2010 referentieniveaus voor taal en rekenen. Bij de uitwerking van die referentieniveaus zijn ook streefcijfers bepaald voor niveau 1F en 1S/2F. We rapporteren hier ook jaarlijks over. Op schoolniveau gaat de Inspectie van het Onderwijs op basis van de CBS-indicator meer differentiëren in de beoordeling van de leerresultaten om te kijken of de variatie ook rekening houdt met de populatie. Bij de curriculumherziening komend jaar worden de referentieniveaus opnieuw tegen het licht gehouden. Ik ontraad deze motie dus, want dit is iets wat we al hebben. We hebben referentieniveaus waaraan concrete doelen zijn verbonden. Die zijn vastgesteld door de commissie-Meijerink en daar rapporteren we ook over.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het was ons niet zozeer te doen om die differentieniveaus. Het was ons meer te doen om de aanpak. We hadden het in het AO bijvoorbeeld al even over de bibliotheken. Er zijn natuurlijk veel partijen betrokken bij de aanpak van de leesbevordering, zoals Stichting Lezen en andere organisaties in het veld. Daar was het ons om te doen: om in dat hele veld te komen tot een aanpak met doelen die door alle betrokkenen worden onderschreven.
Minister Van Engelshoven:
Ja, maar dat hebben we in het debat gewisseld. Vele partijen zijn hierbij betrokken, zoals de bibliotheken en de Stichting Lezen. Het is niet alleen de leesvaardigheid, maar ook het leesplezier. In het debat heb ik u ook gezegd dat er komend jaar een advies wordt uitgebracht door de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur gezamenlijk over hoe langs die route het leesplezier en daarmee ook de leesvaardigheid kan worden bevorderd. Ik heb u in het debat gevraagd om eerst dat advies af te wachten. Dat deed ik niet voor niets. Het gebeurt niet zo vaak dat twee organisaties een advies uitbrengen. Ik zou dus zeggen: houd de motie tot die tijd aan.
De voorzitter:
Dat is een verzoek?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Over dat verzoek heb ik zojuist overlegd met mijn mede-indiener. Wij willigen dat graag in.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (28760, nr. 72) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Ik zei eerst "ingetrokken", maar de motie is aangehouden. Ik was iets te voorbarig.
Minister Van Engelshoven:
Dan de motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 73 over de uitbreiding van de capaciteit van de volwasseneneducatie. Mevrouw Van den Hul zei zelf ook dat we de komende tijd in gesprek gaan met gemeenten over hoe de vervolgaanpak vorm gaat krijgen. Daarin wordt meegenomen hoe we zo veel mogelijk laaggeletterden bereiken. Gemeenten hebben eerder, in reactie op de eerdere motie-Asante/Van Meenen, aangegeven dat zowel de gemeenten als ikzelf stevige ambities hebben, maar dat we wel heel realistisch moeten zijn. We gaan nu met gemeenten in gesprek, tijdens de dialoogdagen maar ook anderszins, en zullen u in het voorjaar een plan voorleggen hoe we ervoor zorgen dat het bereik wordt uitgebreid. Ook dat is in het debat gewisseld, dus ik ontraad deze motie. Als we het bereik willen verhogen, gaat het om veel meer dan uitbreiding van de capaciteit van de volwasseneneducatie. Ik wil hier ook niet de illusie wekken dat ik volgend jaar opeens een zak met geld heb om de volwasseneneducatie enorm uit te breiden. We zullen dus slimme manieren moeten bedenken om met de beschikbare budgetten, bij het Rijk en bij de gemeenten, het bereik te vergroten. Dus de motie is ontraden.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat vermoeden had ik al. Het is ons niet te doen om een zak met geld. Het is ons er vooral om te doen dat overzicht te bewaren waar juist de minister het ook zelf over had. Er gebeurt heel veel op verschillende plekken. Het gaat erom juist in de dialoog die al gevoerd wordt of nog gevoerd gaat worden, het capaciteitsvraagstuk mee te nemen. Dat is eigenlijk het enige waar deze motie toe oproept.
Minister Van Engelshoven:
Maar dan zeg ik tegen mevrouw Van den Hul: dat is nou precies waarom ik ook in het debat heb gezegd dat ik 2019 als een tussenjaar zie om juist met gemeenten te bekijken hoe we het bereik van de aanpak kunnen vergroten en hoe we de aanpak effectiever kunnen maken. Dat komt bij het plan van aanpak. Dan kunnen we alles wat ik in het AO rond het plan van aanpak heb gezegd, nog een keer in een motie neerleggen, maar volgens mij is dat niet het idee. Dit komt echt in het plan van aanpak terug. Dus ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 74 van de heer Wiersma c.s. over het belang dat jongeren een startkwalificatie halen. Ik wil het hier nogmaals heel strak onderstrepen, want we kunnen het niet genoeg benadrukken: het blijft van belang dat zo veel mogelijk jongeren een startkwalificatie halen. Onder druk van de krapte op de arbeidsmarkt zien we inderdaad de neiging tot groenpluk ontstaan. "Groenpluk" is eigenlijk een heel onaangenaam woord als het gaat om jonge mensen, maar zo heet het nu eenmaal. Wat er in de motie wordt gevraagd, is om niet alleen werkgevers op te roepen om voor een en ander te zorgen, maar ook te kijken wat we in het aanbod kunnen doen — althans zo lees ik uw motie — om ervoor te zorgen dat het realistisch is. Het lijkt me heel belangrijk dat dat gebeurt. Ik zou bijna uw Kamer willen oproepen tot het steunen van deze motie, zodat wij ook met z'n allen een helder signaal afgeven aan werkgevers. Dus ik laat deze motie graag aan het oordeel van de Kamer. Ik beveel haar zelfs warm bij u aan.
Dan de motie-Wiersma op stuk nr. 75 over de leeropbrengsten. Ook daar hebben we het in het debat over gehad. Wat de heer Wiersma vraagt, is: zorg er bij de vervolgaanpak voor dat we scherper kunnen krijgen wat de opbrengsten zijn van de verschillende leertrajecten. Mag ik daar wel aan toevoegen dat we niet iedere laaggeletterde die een traject volgt aan de voorkant en aan de achterkant gaan toetsen, omdat we anders ook mensen zouden verliezen? Maar ik wil wel dat we scherper in beeld krijgen of de trajecten die we aanbieden, effectief zijn. Dat neem ik graag op mij. Ik zal er ook voor zorgen dat daar in de vervolgaanpak aandacht voor is.
Dan de motie op stuk nr. 76 van mevrouw Westerveld. Uw verzoek is helemaal terecht. Dat verzoek is: kijk nou hoe met die organisaties afspraken te maken zijn om te zorgen dat er helder wordt gecommuniceerd. Maar ik wil u toch even wijzen op pagina 19 van het stenogram van het AO, want daarin kunt u lezen dat ik al heb toegezegd dat ik precies dat wil gaan doen. Er zijn bij die organisaties immers nog slagen te maken. Ik wil dat dus graag gaan doen. We kunnen het ze niet verplichten, maar ik kan ze daar wel toe oproepen. Ik kan het gesprek aangaan. Dat heb ik al toegezegd. Ik zou zeggen: lees het na. Vanwege de overbodigheid ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 76.
Minister Van Engelshoven:
Ja.
De voorzitter:
Over de motie-Wiersma op stuk nr. 75 wilden we nog even uw oordeel hebben.
Minister Van Engelshoven:
Het oordeel over de motie-Wiersma op stuk nr. 75 laat ik aan de Kamer.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel.
Minister Van Engelshoven:
Excuus. Ik dacht dat ik dat al had gezegd.
Dan de motie-Westerveld op stuk nr. 77 over een heldere toelichting bij elk wetsvoorstel. Ik geloof dat mevrouw Westerveld niet zal bedoelen dat alle memories van toelichting voor iedereen toegankelijk moeten zijn, want daarbij zit je, net zoals bij moties in de Kamer, niet alleen vast aan tradities, maar soms ook aan juridische correctheid en aan heel precieze formuleringen. Wat zij volgens mij bedoelt te zeggen, is dat er wel een plek moet zijn waar iedere burger in dit land in begrijpelijke taal kan lezen wat de wet van hem verwacht. Op overheid.nl kun je die informatie vinden en daar wordt op niveau B1 gecommuniceerd. Daarnaast heeft de Dienst Publiek en Communicatie zich dit jaar als prioriteit gesteld om te zorgen dat er meer in beeldtaal en begrijpelijker wordt gecommuniceerd. Dus eigenlijk is dat wat er al gebeurt. Ik ontraad dus deze motie, omdat zij overbodig is. Hier wordt al aan gewerkt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de reactie van de minister best, want er wordt op verschillende plekken informatie aangeboden over wet- en regelgeving. Wat ik bedoel, is dat mensen ook bij de wetten zelf moeten kunnen vinden waar die over gaan. Dan bedoel ik inderdaad niet dat we de hele wetstekst gaan vertalen, maar wel dat er bij iedere wet een duidelijke inleiding komt of een toelichting over waar de wet over gaat en dat dat in heldere taal gebeurt. Want dat is er nog niet.
Minister Van Engelshoven:
Dat is wel wat we op overheid.nl proberen te communiceren. Ik geloof niet dat mensen op zich op zoek gaan naar de wet. Ze willen weten wat de overheid van ze verwacht. Ze gaan op zoek naar de vraag wat de overheid van ze verwacht, dus ze komen via dat soort vragen binnen. Daar waar we dat communiceren — dat hebben we ook gezegd — moet het taalniveau B1 zijn. Als er bij ieder wetsvoorstel een aparte tekst moet, wat heel veel inspanning gaat kosten, zijn we volgens mij bezig met iets waarvan ik me afvraag of dat nou doelmatig is. We proberen dat nou juist te doen via het kanaal waarmee de overheid communiceert.
Dan de motie op stuk nr. 78 van de heer Beertema over de versnippering. Je kunt het versnippering noemen. Om de soms ook heel diverse doelgroep, die ook heel groot is, te bereiken, heb je nou eenmaal een divers palet aan producten, trajecten en maatregelen nodig. Het is ook niet zo dat iedere laaggeletterde via de digitale weg wordt bereikt. Ik ben het met u eens dat we via de digitale weg misschien meer kunnen doen, maar het is zeker niet het enige traject. Dus alleen daar de focus op leggen, vind ik te eenzijdig. En alleen dat gebruiken of het accent leggen op wat digitaal is en een bewezen succes is? We moeten ook durven blijven vernieuwen. Ik zou juist de diversiteit in de aanpak die we hebben graag overeind houden. Met de motie van de heer Wiersma gaan we kijken — dat vind ik ook belangrijk — wat nou echt effectief is. Maar door zo het accent te leggen op digitaal en alleen wat al bewezen effectief is, gaan we volgens mij én een groep missen die we digitaal niet bereiken én innovatie missen. Deze motie wordt onraden.
De heer Beertema (PVV):
In het dictum staat het verzoek om die extra gelden te concentreren op organisaties. Er staat niet dat het uitsluitend naar die organisaties moet. Mijn inlichtingen zijn dat juist die digitale producten tot een behoorlijke opschaling kunnen leiden — dat hebben ze al gedaan — dat er te weinig geld is om die dure digitale producten te ontwikkelen. Dus daar doelt die motie eigenlijk op, op concentratie. Dus niet uitsluitend, maar gewoon wat meer geld naar die digitale organisaties.
Minister Van Engelshoven:
Het gaat toch over concentratie. Ik heb toegezegd dat er in 2019 een vervolgaanpak komt. Mede met steun in de rug van de motie-Wiersma ga ik kijken wat nou effectief is, maar ik hecht er ook aan dat we verschillende wegen kunnen blijven bewandelen om zo veel mogelijk laaggeletterden te bereiken. Dus de vraag is of je nou echt die extra middelen zou moeten concentreren. Laten we eerst maar eens die aanpak zien. Ja, soms kun je digitaal goed opschalen. Maar dat betekent niet dat het alleen moet gaan om programma's die nu al bewezen effectief zijn, dus ik hou graag nog even open op welke manier we dat gaan doen.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben in elk geval blij met de toezegging die u gedaan heeft om die digitale organisaties wel te betrekken bij de samenwerking.
Minister Van Engelshoven:
Zeker.
De heer Beertema (PVV):
Want dat hebt u gedaan, hè?
Minister Van Engelshoven:
Ja. Dat vind ik zeer van belang. Zoals ik ook in het debat heb gezegd, geloof ik ook dat je via de digitale weg een groep mensen kunt bereiken die je misschien anders niet bereikt, maar vice versa ook.
Dan de motie op stuk nr. 79 van mevrouw Kuik. Haar vraag is om bij de vervolgaanpak te kijken naar de groep mensen met Nederlands als moedertaal, omdat we die eigenlijk nu nog te weinig bereiken. Deze oproep neem ik graag ter harte. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
Dan tot slot de motie van de heer Kwint op stuk nr. 80. Die is inderdaad heerlijk kort. Daarom zou je zeggen dat ze enige sympathie verdient, maar ik ga haar toch ontraden, en wel om de volgende reden. Veel trajecten bij de bekostigde publieke onderwijsinstellingen zijn heel goed en helpen ons ook heel erg bij de aanpak van laaggeletterdheid. Maar ook worden heel veel effectieve trajecten uitgevoerd door bibliotheken, door vrijwilligers en door stichtingen. Dat zijn allemaal geen publieke onderwijsinstellingen, maar natuurlijk wel niet-commerciële aanbieders. Maar wat ik wel hoop te bereiken is het volgende. Een heel groot deel van bijvoorbeeld de laaggeletterden met Nederlands als moedertaal, heeft gewoon een baan. Ik hoop dat we werkgevers kunnen stimuleren om ook die mensen, bijvoorbeeld op de werkvloer, te scholen. Als die werkgever daarvoor een commerciële aanbieder inhuurt van prima kwaliteit, zou ik niet begrijpen wat daartegen is. Overigens, als gemeenten bij hun inkoop van aanbieders een commerciële aanbieder vinden die hele goede kwaliteit tegen een redelijke prijs levert, zou ik ook niet begrijpen waarom we die weg bij voorbaat zouden afsluiten. Dus ik ontraad deze motie.
De heer Kwint (SP):
Nou schrijf ik zo'n korte motie en dan zoekt de minister er allemaal dingen bij die er niet in staan. De motie verzoekt de regering "zo veel mogelijk", dus niet exclusief, aan te sluiten bij publieke onderwijsinstellingen. Vervolgens noemt de minister een hele trits aan organisaties, zoals bibliotheken en stichtingen, allemaal niet-commerciële aanbieders. Daar gaat deze motie niet over. Daar zegt deze motie ook niets over. Vervolgens dus zo min mogelijk bij commerciële aanbieders. Daarvan wordt niet gezegd: het mag niet, we zetten er een slot op, werkgevers mogen dat niet doen. Overigens lijkt het mij in het geval van gemeenten een vrij inefficiënte manier, maar dat moeten gemeenten zelf weten. Ik vraag alleen "zo veel mogelijk" aan te sluiten bij publieke onderwijsinstellingen. Dat is toch niet zo gek?
Minister Van Engelshoven:
Waar wij vooral naar kijken, zijn kwaliteit en effectiviteit. Als gemeenten inkopen, moeten ze kijken wie het beste aanbod heeft voor de middelen die zij hebben, wie het het meest effectief kan doen. Ook voor werkgevers geldt — en ik hoop dat zij heel veel gaan aanbieden — dat hen de vrije keuze wordt gelaten. Ik denk met u dat wij waarschijnlijk uitkomen bij heel veel publieke aanbieders en bij heel veel niet-commerciële aanbieders, maar om nou aan de voorkant al daarvoor een voorkeur uit te spreken ... Laat dat hele palet wat er is, gewoon bestaan. Voorzitter, ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Tot twee keer toe zelfs. Dat kunt u in uw zak steken, mijnheer Kwint.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen donderdag over de moties. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.
Ik stel vast dat de beide debatten van vanavond niet doorgaan. U moet er zelf binnen uw commissie iets mee doen, als u daar behoefte aan heeft. Dat is verder aan de commissie OCW. Ik stel vast dat dit meteen het einde was van de vergadering in de plenaire zaal vanavond.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20172018-101-38.html