7 AIVD-rapport "Terugkeerders in beeld"

Aan de orde is het debat over het AIVD-rapport "Terugkeerders in beeld".

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het AIVD-rapport Terugkeerders in beeld. Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie én de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, alsmede de Kamerleden en de mensen die op de publieke tribune dit debat volgen.

Ik geef de heer De Graaf namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Onze nationale veiligheid staat onder grote druk, onder druk van moslimterroristen die goed getraind zijn, zelfs al op jonge leeftijd. Ze hebben vaak, meestal, een Nederlands paspoort, maar ook met paspoorten uit andere Schengenlanden vormen ze een gevaar want onze grenzen staan nog steeds wagenwijd open. Duizenden — duizenden! — lopen er los rond in het Schengengebied. Moslimterroristen zijn als het aan de Nederlandse en de Europese elites ligt nog steeds welkom in dit land. Daarnaast weten we dat moslimterroristen zich in de asielstroom verstoppen en zo meekomen naar Nederland. Tikkende tijdbommen zijn het en ons land loopt op dit moment meer gevaar dan ooit.

Vorige week bleek uit een AIVD-rapport dat Nederland rekening moet houden met een grotere stroom terugkeerders uit ISIS-gebied. De AIVD stelt dat moslims die daar kort geweest zijn, vaak goed getraind zijn en dat moslims die er langer verblijven, in veel gevallen hebben deelgenomen aan de gewapende strijd voor de islam. In het rapport staat bovendien dat ze ideologisch gehard zijn. Dat betekent zoveel als: ze hebben de islam leren kennen; de jihad is hun leven. De groep die nog terug in Nederland wordt verwacht, verblijft er vaak al langer dan een jaar, heeft over het algemeen deelgenomen aan gevechtshandelingen en vormt een gevaar bij terugkeer. Met andere woorden: er komen nog heel wat tikkende tijdbommen op ons af.

De aanslagen in onder meer Parijs en Brussel werden mede gepleegd door teruggekeerde moslimterroristen. Sommigen waren daarvoor of tussentijds in Nederland. De dader van de horroraanslag in Berlijn reisde via Nederland naar Italië, maar ook bij aanslagen als de onthoofde priester in Rouen, de Thalys in 2015 — een aanslag die ternauwernood is voorkomen door twee dappere mannen — Charlie Hebdo, de voorkomen aanslagen in Verviers en het Joods Museum in Brussel waren teruggekeerde moslimterroristen betrokken. Dat kan alleen maar door die open grenzen. Een vraag aan beide ministers: zijn zij eindelijk bereid in te zien dat de open grenzen een gevaar vormen voor ons land?

Het AIVD-rapport maakt gewag van het feit dat moslimterroristen na terugkeer in Nederland gebruikmaken van oude moslimterreurnetwerken in ons land. Uit berichten na de aanslagen in Brussel weten we dat deze netwerken de verstopplaatsen zijn van waaruit wordt geopereerd. Deze netwerken geven hun gewelddadige broeders niet bij de diensten of de politie aan. Als het erop aankomt, kiezen ze allemaal voor de islam, dus voor ellende, bloedvergieten en terreur. Ze worden niet alleen niet aangegeven, vandaag bleek uit journalistiek onderzoek dat er sowieso tientallen vrij rondlopen en dat daar niets mee gebeurt. Wanneer halen deze ministers deze figuren uit de maatschappij?

De regering heeft in 2014 een actieplan jihadisme opgesteld, tweeëneenhalf jaar terug. Dat waren een aantal losse maatregelen en plannetjes waar uit angst voor de PVV snel een kaft omheen en een nietje doorheen werd gedaan: kijk eens, wat hebben we een daadkracht. Dat was het doel, daadkracht veinzen. We zijn ondertussen tweeëneenhalf jaar verder en de dreiging wordt alleen maar groter. Hoeveel terugkeerders zijn er tegengehouden, teruggestuurd of in de cel gezet? Van hoeveel is het paspoort en de nationaliteit afgepakt? Hoeveel kunnen er nooit meer op Nederlandse bodem komen? Graag duidelijkheid. Het zal ongetwijfeld in de verschillende brieven staan — ik heb getallen gezien — maar het zou goed zijn om het hier nog eens een keer plenair duidelijk te maken.

Er lopen natuurlijk nog duizenden moordmachines rond in ISIS-gebied die ook via bijvoorbeeld de stroom asielmigranten uit Libië naar ons toe kunnen komen. We hebben verder duizenden ongedocumenteerden. We weten niet wie dat zijn en daar kunnen ook vechters tussen zitten. Nederland is onder Rutte II dan ook steeds onveiliger geworden. Waar wij als PVV al die jaren hebben gewaarschuwd, bevestigt de AIVD in het rapport van vorige week: nog veel meer onveiligheid dreigt. Wat gaan beide bewindslieden doen om de tikkende tijdbommen uit ISIS-gebied tegen te houden? Sluiten ze de grenzen? Worden er paspoorten afgenomen? Worden er mensen teruggestuurd? Of vinden beide bewindslieden het wel best zo?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Iedereen is zich bewust van de gevaren van terugkerende jihadisten. Ik denk dat wij hier op de laatste Kamerdag hier wel iets bijzonders over mogen zeggen. Onze veiligheid ligt vooral in handen van onze diensten. Laat mij dan namens het CDA die diensten zeer dankzeggen voor alles wat zij voor ons doen. Zij zorgen ervoor dat het zo veilig mogelijk is in Nederland. Het zijn de MIVD, de AIVD, de agenten in de wijken en de overige agenten. Wij zijn hun veel dank verschuldigd. Laten wij dat dan hier vandaag ook expliciet zeggen.

Wat staat ons dan te doen, als wij kijken naar deze vreselijk gevaarlijke groep? Er zijn drie dingen: voorkomen dat ze gaan, voorkomen dat ze terugkeren en ze aanpakken als ze terugkeren. Wat onderneemt het kabinet? Er is eigenlijk te weinig zicht op wie er gaat. De korpschef heeft niet voor niets aangegeven dat hij zich grote zorgen maakt over de doorgeslagen centralisering van de politie, waardoor zij zich eigenlijk uit de wijken aan het terugtrekken is. Wat is het antwoord van het kabinet op deze alarmkreet van de korpschef?

Mensen zouden liever niet moeten terugkeren. Wij begrijpen niet helemaal wat wij nu van het kabinet te horen hebben gekregen. De aanpak van het kabinet is er een van teruggeleiden met de Koninklijke Marechaussee. Dat kan toch niet waar zijn? Dat is wel een heel bijzondere aanpak. Wij laten ze toch niet vrijwillig terug begeleiden naar Nederland, zeker niet als ze over een dubbele nationaliteit beschikken? Kan de regering bevestigen dat de wet inzake intrekking van het Nederlanderschap daadwerkelijk van toepassing is, dat mensen tot ongewenst vreemdeling kunnen worden verklaard en dat dit ook daadwerkelijk gebeurt? Het is al erg genoeg dat dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer door een aantal partijen niet is gesteund. Ik noem de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid, D66 en GroenLinks. Gelukkig haalde het wel een meerderheid. We kunnen het dus doen, maar gebeurt het ook?

Als deze mensen toch daar zijn geweest en ze keren terug, wat dan? Het CDA heeft daarvan altijd gezegd: vastzetten.

De heer Recourt (PvdA):

Ik blijf even haken op de kritiek, zo leek het althans, van het CDA dat mensen begeleid naar Nederland terugkeren. Als de Nederlandse nationaliteit niet is afgenomen, is het toch heel goed dat we zien wie er naar Nederland terugkeren? Dan kunnen wij hen hier oppakken, vervolgen en hopelijk deradicaliseren. We kunnen toch niet zeggen: zoek maar een illegale weg om naar Nederland terug te keren? Dan hebben wij er helemaal geen zicht meer op. Dat lijkt mij pas echt gevaarlijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het echt de omgekeerde wereld. De mensen die in deze tijd toch nog uitreizen zijn niet de idealisten van vele jaren geleden die dachten dat zij daar mensen moesten gaan redden. Wij vinden dat de Nederlandse nationaliteit moet worden afgepakt van degenen die daar zitten: geen Nederlandse nationaliteit, intrekking van het Nederlanderschap. Tot op heden kan dit alleen bij een dubbele nationaliteit, maar er zijn inmiddels internationaal geluiden dat dit ook mogelijk zou zijn met een enkele nationaliteit. Daar moeten wij misschien nog eens een keer over spreken. Wij willen die mensen niet terug. Als hun Nederlandse nationaliteit is ingetrokken, willen wij dat zij tot ongewenste vreemdelingen worden verklaard. Daar past niet bij dat wij hen naar Nederland terug begeleiden. Wat ons betreft, is het weggaan en niet meer terugkeren.

De heer Recourt (PvdA):

Nu gaat de ideologie akelig in de weg zitten van de veiligheid in Nederland. Ik snap wat u zegt. Wij hebben in de Tweede Kamer ook voor die wet gestemd. Mensen komen terug, bijvoorbeeld omdat zij een enkele nationaliteit hebben. Dan moet je gewoon doen wat het veiligste voor Nederland is. Als je dan je principes zo vooropstelt dat je die mensen niet wilt begeleiden, komen ze illegaal terug en dan hebben wij er geen zicht meer op. Ik vind dat onbegrijpelijk en slecht voor Nederland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat er niet om dat ze terugkeren zonder dat er zicht op is. Wij zeggen: zorg dat ze niet terugkeren. Dat is onze verantwoordelijkheid. Daarvoor zullen wij alles op alles moeten zetten. Ik vind het een beetje een rare redenering en eigenlijk de omgekeerde wereld om onze marechaussees in gevaar te brengen om ervoor te zorgen dat deze mensen veilig kunnen terugkeren naar Nederland, terwijl zij zich totaal, maar dan ook totaal van deze democratische rechtsorde hebben afgekeerd. Je gaat niet met lampje op zoek naar terroristen om te zeggen dat zij naar het veilige Nederland kunnen komen. Dit geldt vooral omdat wij weten dat ze bijna nooit worden vastgezet. Van de 50 wandelen er 40 in Nederland rond. Dat is wat er uiteindelijk dus gebeurt. Haal ze dus niet naar Nederland.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan me de morele verontwaardiging heel goed voorstellen. Die deel ik. Als je het echter vanuit pragmatisch oogpunt bekijkt, doet zich toch gewoon de volgende vraag voor. Wat heb je liever? Heb je liever dat ze hier stevig achter slot en grendel zitten? We weten wie het zijn. Of heb je liever dat ze ergens in of buiten Nederland rondlopen en hun kwade plannen beramen? Is het niet gewoon een kwestie van pragmatiek om die hele morele kwestie van dat Nederlanderschap en nationaliteit weg te zetten en gewoon te zeggen: het gaat ons om het daadwerkelijk werken aan onze veiligheid?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het toch een beetje jammer dat ook GroenLinks dit vindt. Als we hier debatten voeren om ervoor te zorgen dat we zicht kunnen krijgen op deze gevaarlijke criminelen en terroristen, is GroenLinks namelijk de eerste die zegt: nee, geen bevoegdheden voor de AIVD en de politie om er zicht op te krijgen. En dan zegt GroenLinks nu: we hebben er straks geen zicht op, haal ze maar Nederland? Nee. Het CDA heeft een ander verhaal. Voorkom dat ze gaan en zorg ervoor dat je er zicht op hebt. Als ze daar zijn, zorg er dan voor dat ze niet kunnen terugkeren. Als ze hier zijn, zet ze dan vast. Dat is het pakket van het CDA. De visie van GroenLinks is consequent, dat snap ik, maar ze is niet de onze.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg maakt toch ergens een klein denkfoutje. Op het moment dat je zou kunnen beslissen om iemand zijn paspoort af te nemen, dan is die persoon dus bekend en in beeld. Anders kun je hem namelijk die nationaliteit niet afnemen. We hebben het hier dus niet over sleepnetbevoegdheden, enzovoorts. We hebben het hier over concreet aanwijsbare individuen, bij wie je vanaf dat moment voor de volgende keuze staat. Probeer je ze buiten de grens te houden, terwijl die grens natuurlijk nooit waterdicht is? Of pak je ze in hun kraag en zorg dat je ervoor dat ze berecht worden? Dat laatste lijkt me gewoon simpelweg het meest effectief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nu maakt GroenLinks echt wel een denkfout. Want voordat je weet wie een gevaar vormt, voordat je weet wie daar in een terroristisch netwerk zit en zich daarin begeeft, zullen onze veiligheidsdiensten daar zicht op moeten krijgen. En waar is GroenLinks stuiterend op tegen? Dat is het zicht krijgen op onze gevaarlijke, uitgereisde jihadisten. Als onze veiligheidsdiensten — we hebben ze vandaag weer in de "orkestbank", zeg ik altijd maar — die bevoegdheden dus goed willen gebruiken, met al hun integriteit, dan geven wij ze die mogelijkheid en GroenLinks niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is echt een aperte onwaarheid en dit kan ik echt niet laten gebeuren, voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat GroenLinks ertegen zou zijn dat we daadwerkelijk zicht krijgen op terroristen. Dat is apert onwaar en dat kan zij niet volhouden. Je kunt met elkaar meer in het algemeen discussiëren over privacy. Daarbij moet je een zorgvuldige afweging maken. Die afweging wordt door het CDA niet altijd even zorgvuldig gemaakt. Maar alle inzet, van de AIVD en van de politie voor het opsporen en in beeld krijgen van zowel uitreizigers als inreizigers, krijgt de warme steun van GroenLinks. Dat weet mevrouw Van Toorenburg net zo goed als ik!

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Grashoff.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik wil er toch graag op reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Als u maar niet uitlokt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, maar ik wil er toch op reageren. Helaas is dat niet zo. Wij willen bevoegdheden om zicht te krijgen op mensen. Er zijn echter enkele partijen in de Kamer die dat proberen te voorkomen. Dat vind ik jammer. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Verhoeven (D66):

Welkom in de zwart-witwereld van de CDA-fractie. Premier Rutte heeft ook weleens heel stoere taal gebezigd over dit onderwerp. Hij zei toen dat hij vond dat jihadisten maar beter in Syrië konden sneuvelen dan dat ze zouden terugkeren naar Nederland. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Van Toorenburg in deze discussie staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zo doen we alle debatjes opnieuw. Daarover heeft het CDA ook een vrij duidelijke uitspraak gedaan. Wij vinden dat niet. Wij vinden niet dat een minister-president moet zeggen: sterf maar. Ik vind dat geen geschikte terminologie voor een minister-president. Ik vind het ook niet een visie van de minister-president. Maar nu gaan we eigenlijk vanuit de Nederlandse overheid een soort veilig retour organiseren om onze jihadisten naar Nederland te halen. Dat is heel iets anders.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het op zich nog enigszins geruststellend dat de CDA-fractie de woorden van de minister-president niet overneemt. Dat is in ieder geval nog iets. Maar ik hoor mevrouw Van Toorenburg praten en het lijkt er toch op dat zij wel ongeveer hetzelfde vindt. Zij staat hier namelijk alleen maar dingen te zeggen …

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken, mijnheer Verhoeven. Het is erg rumoerig op de gang. Het debat is bijna niet te volgen.

De heer Verhoeven (D66):

Jongens, even stilte op de gang!

De voorzitter:

Goed zo, mijnheer Verhoeven. Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, als ik u in uw taak kan ondersteunen, dan doe ik dat natuurlijk.

De voorzitter:

U bent heel flexibel.

De heer Verhoeven (D66):

Zo kent u mij, en ik zal straks ook weer heel kort interrumperen en ook een korte inbreng leveren.

Mevrouw Van Toorenburg zegt: ik neem de woorden van de premier niet over. Daar ben ik blij om en dat is nog enigszins rechtsstatelijk. Maar verder heeft ze een betoog gehouden waarin ze toch wel heel ver uit de rechtsstaat stapt en eigenlijk suggereert dat ze alleen maar stoerheid wil, in plaats van effectiviteit. De CDA-fractie zegt aan de ene kant de woorden van de premier niet te willen ondersteunen, terwijl ze aan de andere kant ongeveer alles zegt en heel veel kritiek heeft op partijen die wél nadenken over de manier waarop de rechtsstaat in Nederland is georganiseerd. Er is daarom bijna geen tussenweg. Ik vind het eigenlijk wat slap dat mevrouw Van Toorenburg de hele tijd stoere praat staat te verkopen zonder concreet te worden, terwijl ze, als ik concreet word, zegt dat wat de premier zegt te ver gaat. Wat wil het CDA dan wel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik sta echt met stijgende verbazing te luisteren naar het verhaal van D66. Ik zie D66-fractievoorzitter Pechtold hier nog stuiterend bij de microfoon: hoe kunnen we voorkomen dat we geen zicht hebben op mensen, we moeten vanaf de grens weten waar ze zijn, we moeten de hele dag weten waar ze zijn, waarom weet het kabinet dat niet? Dan hebben we hier een wet om ervoor te zorgen dat we een beetje zicht krijgen op criminelen en dan stemt D66 tegen. Dat is één. Het andere is dat wij vinden dat mensen niet moeten vertrekken. Als ze de Nederlandse rechtsstaat hebben verlaten, willen wij niet dat ze met fantastische toeters en bellen naar Nederland worden gehaald. D66 vindt dan dat wij de rechtsstaat niet overeind houden. Ik herken me daar niet in.

De voorzitter:

Goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij willen als CDA voorkomen dat mensen terugkeren en ze in ieder geval niet onder bescherming van de veiligheidsdiensten terug laten komen. Want dan brengen we de veiligheidsdiensten ook nog in gevaar, dan zijn we daar ook nog verantwoordelijk voor. Als ze terugkomen — daar zal ongetwijfeld ook nog kritiek op komen — vinden wij als CDA dat deze mensen standaard moeten worden vastgezet. Daar is nog steeds geen standaardbeleid op. We hebben nu weer moeten horen dat van de 50 mensen die zijn teruggekeerd er 40 niet vastzitten. We hebben hier wel eens wetgeving gehad die met stoom en kokend water door de Kamer moest. Ik noem de naked short selling, handelend over een paar pegels, een beetje geld. In anderhalve week hadden we het wetsvoorstel daarover aangenomen. Hoe kan het zijn dat we de wet nog steeds niet hier kunnen behandelen die maakt dat het verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar is, zodat het OM iets kan doen en we de verlengde voorlopige hechtenis daadwerkelijk vorm hebben gegeven? Het is nog steeds niet geregeld. Dat verwijt ik het kabinet. Wanneer kunnen we dat heel snel wel doen? Verder worstelen we nog steeds met capaciteitsproblemen. In het veelbesproken rapport van politie en justitie lezen we dat rechercheteams alles uit hun handen moeten laten vallen, omdat er ineens weer iets is op het gebied van contraterrorisme, extremisme en radicalisering. waardoor die teams hun werk niet kunnen doen. We verwachten straks meer strijders terug. Krijgen we deze spanning dan op een nog grotere schaal?

Er is ook een lichtpuntje op dit ellendige dossier, want in Europa hebben ze het licht gezien. Goed nieuws vanuit het Europees Parlement: er komt een wetgevingspakket over terrorismebestrijding, waarin een van de minimumnormen de strafbaarstelling van het verheerlijken van terroristisch geweld is. Laten daar nou heel veel partijen voor zijn geweest, waaronder de Partij van de Arbeid en de VVD in Europa. Wanneer we hier steeds spreken over het verheerlijken van terroristisch geweld, dat het CDA strafbaar wil stellen, vinden wij ineens de Partij van de Arbeid en de VVD aan onze zijde in Europa. Gaan ze dat nou heel rap in orde maken? Dit zullen ze namelijk moeten implementeren. Of moeten we toch nog even voor het verkiezingsreces het voorstel dat we klaar hebben liggen, indienen?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat eerdere debatten opnieuw worden gevoerd.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is zo, maar toevallig net niet op dit punt. Tenzij u doelt op een debatje voor de radio, waar we het daar wel over hadden, maar dus niet in deze Kamer. Op de radio was ik nogal overvallen door dit nieuws. Toen ben ik gaan kijken wat er is gebeurd in Europa. Er is een heel pakket maatregelen voorgesteld. Terecht heeft mijn fractie voorgestemd, want er zitten heel veel goede maatregelen in dat pakket. Maar het CDA zegt nu: hé, dat is precies onze wet. Daarover verschil ik wel van mening. Wat mij betreft maken we de vragen aan de bewindslieden iets ruimer: zit in dat pakket precies de CDA-wet, of ligt het net een slagje anders?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, het is een heel pakket, en dat noemde ik ook. Maar een van de onderdelen van dat pakket is het strafbaar stellen van verheerlijking van terroristisch geweld. Het staat erin. Daar zijn jullie blijkbaar voor in Europa. Ik vond dat fijn, ik werd er blij van, dus ik denk dat we nu zaken kunnen doen. Als we vandaag van het kabinet horen dat het dat snel gaat implementeren, hoeven wij niet de laatste slag te maken om het voorstel naar de Kamer te sturen, want dan krijgen we het gewoon netjes. Maar dan alsjeblieft niet weer zo lang wachten.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn vraag bevatte een stelling, namelijk dat datgene wat in Europa voorligt, helemaal niet hetzelfde is als het CDA-voorstel. Het is gelukkig meer gekoppeld aan rechtsstatelijke waarborgen. Maar zullen we dat gewoon aan de minister vragen? Dan kan hij het ons uitleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het was mijn vraag, maar die stelde ik ook aan de heer Recourt. Ik heb daarvan helaas al een wat somberder beeld gekregen. Maar goed, we zullen zien.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Brussel, Parijs, Berlijn en Istanbul; het zijn allemaal mooie steden, niet ver van Nederland, waar in de afgelopen twee jaar aanslagen zijn gepleegd door terroristen die vaak terugkeerders bleken te zijn uit het IS-strijdgebied. Het ging om jihadisten die na de strijd in het kalifaat geradicaliseerd naar Europa terugkeerden om een aanslag te plegen. Met die realiteit en met de aanslagen in de landen om ons heen is het niet gek dat ook in ons land mensen bang zijn voor een aanslag. Het is daarom belangrijk om vandaag te spreken over het rapport van de AIVD over de 190 jihadisten die mogelijk in de komende tijd naar ons land zullen terugkeren.

De veiligheidsdiensten waarschuwen al langer voor een nieuwe lichting terugkeerders uit IS-gebied, zeker nu IS in het nauw wordt gedreven en de kans toeneemt dat strijders terug naar Europa willen. Het verschil met eerdere terugkeerders, zo blijkt uit het rapport, is dat het nu gaat om jihadgangers die langer in het kalifaat hebben verbleven. Ze zijn daardoor grondiger en langduriger getraind en opgeleid, en hebben als strijders voor IS meer gevechtservaring opgedaan. Van hen gaat, zo waarschuwen de veiligheidsdiensten, een nog grotere dreiging uit. Het is dus zaak om alert te zijn en te blijven, en om onszelf iedere keer opnieuw de vraag te stellen of we alles doen wat we kunnen om de kans op een aanslag in ons land zo klein mogelijk te maken.

Dit kabinet heeft de afgelopen jaren in dat kader niet stilgezeten. Er ligt sinds augustus 2014 een breed pakket aan maatregelen dat radicalisering tegengaat en potentiële terroristen aanpakt. Het kabinet is proactief en voortvarend te werk gegaan en heeft een groot aantal wetten door het parlement geloodst die ervoor moeten zorgen dat terrorisme geen grip krijgt op onze samenleving.

Dat we alert moeten blijven en niet achterover kunnen leunen, blijkt ook uit het rapport dat de aanleiding is voor het debat van vandaag. We hebben te maken met zo'n 190 veelal zwaar geradicaliseerde strijders die zich nu nog in het IS-gebied bevinden en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid van ons land. Het gaat om strijders die vaak een Nederlands paspoort hebben en bereid zijn om in ons land, in hun land nota bene, een aanslag te plegen, te helpen bij de voorbereidingen voor een aanslag of nieuwe strijders te rekruteren.

Het kabinet heeft een reeks belangrijke antiterreurwetten aangenomen die zowel uitreizigers als terugkeerders het leven zuur moeten maken. Het beleid is er nog steeds op gericht om te voorkomen dat mensen uitreizen. We kunnen potentiële uitreizigers hun paspoort en andere reisdocumenten afpakken om te voorkomen dat ze uitreizen. Met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kunnen burgemeesters vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen, zoals een uitreisverbod, een meldplicht of een gebiedsverbod aan mensen die willen meedoen met de gewapende strijd van IS.

Ook ten aanzien van terugkeerders is het nodige gebeurd. Sinds vorige week kan van jihadgangers die het toch is gelukt om uit te reizen, de Nederlandse nationaliteit worden afgenomen. Maar het kabinet komt met meer maatregelen die er vooral op zijn gericht om de opsporing en de veroordeling van terroristen te vergemakkelijken.

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw Tellegen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de VVD, houdt een lovend betoog over de daadkracht van het kabinet, maar aan het begin van haar inbreng zei ze dat Nederland meer gevaar loopt dan ooit. Dat zei ze niet met die woorden, maar dat blijkt wel uit de cijfers die ze noemt. Waarom staan de grenzen dan nog steeds open?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben inderdaad bezig met een betoog waarin ik opsom dat dit kabinet geen dag heeft stilgezeten, of op zijn handen heeft gezeten, om de kans op een aanslag in ons land zo klein mogelijk te houden. We gaan daarin ver; dat moge duidelijk zijn. Als het kan, nemen we mensen hun Nederlands paspoort af. In ons verkiezingsprogramma gaan wij zelfs nog verder. Wij gaan alleen niet zo ver als de PVV, die zegt: om dit land moet een hek.

De heer De Graaf (PVV):

Dat heb ik zelf niet gelezen. Wat grappig dat mevrouw Tellegen meeschrijft aan ons programma. Ze is altijd welkom. Als mevrouw Tellegen goede ideeën heeft, is dat natuurlijk prima. Ik heb dat hek zelf nergens teruggevonden bij de PVV. Waarom staan de grenzen nog steeds open?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben enigszins verbaasd over de bijdrage. Het gaat bij de PVV nergens anders om dan dat we ons land slechts op één manier kunnen veiligstellen, namelijk met een hek eromheen. Met die overtuiging wil de PVV ons land veilig maken. Dat is niet onze oplossing.

Zo gaat een lang gekoesterde wens van de VVD in vervulling: aanwezigheid op terroristisch grondgebied strafbaar stellen. De motie-Zijlstra wordt hiermee uitgevoerd. De termijn voor voorlopige hechtenis wordt verruimd, zodat teruggekeerde jihadgangers langer kunnen worden vastgehouden.

Het OM heeft een aangescherpte aanpak. Vorige week maakte het OM bekend dat de inzet ten aanzien van de 190 potentiële terugkeerders is dat alles op alles wordt gezet om hen niet te laten terugkeren. Hiertoe maakt het OM van iedere uitreiziger een dossier. Bewijsvoering kan soms lastig zijn, want de meeste strijders bevinden zich in het kalifaat. Vooral via het internet kunnen desalniettemin belangrijke gegevens worden verzameld. Ik hoor graag van het kabinet wat het verwacht van deze proactieve aanpak van het OM, die de VVD overigens van harte onderschrijft. Ook vraag ik in welke mate de nieuwe wet op de computercriminaliteit en de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in dit kader van belang zijn. Op 23 maart volgt zo'n eerste strafproces. De VVD is zeer benieuwd wat de uitspraak van de rechter in deze zaak zal zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We moeten constateren dat het Openbaar Ministerie op dit moment probeert om maar snel strafzaken rond te krijgen en verstekvonnissen binnen te krijgen, omdat het bang is dat die mensen terugkeren. Maar we hebben toch met elkaar afgesproken dat die twee wetten, over strafbaarstelling van verblijf op terroristisch grondgebied en over verlenging van de voorlopige hechtenis, snel naar de Kamer zouden komen? Vindt de VVD-fractie nou ook niet dat dat veel te lang duurt en dat we die wetten sneller moeten kunnen hebben? We spreken hier al maanden over en nog steeds hebben we de voorstellen niet gezien.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Naar mijn weten zijn die twee wetsvoorstellen, over de voorlopige hechtenis en over de strafbaarstelling van verblijf op terroristisch grondgebied, in voorbereiding. Misschien liggen ze op dit moment zelfs al wel bij de Raad van State. Laten we er wel voor zorgen dat het zorgvuldige wetten zijn, die straks daadwerkelijk tot effectief optreden kunnen leiden. Dat we er een paar maanden voor nodig hebben om die wetten zorgvuldig op te stellen, lijkt me relevant en ook voor het CDA van belang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Anderhalf jaar geleden hadden we het hier al over. We moeten in deze Kamer sleuren en trekken om het voor elkaar te krijgen. Uiteindelijk is het gelukt om het kabinet op het spoor te zetten. Dan begrijp ik werkelijk niet waarom het zo vreselijk lang moet duren. Soms zijn bepaalde wetten echt nodig. Ik noem het voorbeeld van een of andere financiële wet: ook heel ingewikkeld en complex. Dan worden alle registers opengetrokken. In anderhalve week tijd hadden we een wet. Nu hebben we de door de AIVD geschetste dreiging. We zien het Openbaar Ministerie het in paniek oplossen, terwijl het kabinet eindeloos lang sleept met een wetsvoorstel, dat volgens andere brieven nu al bij de Kamer had moeten zijn maar nu nog niet eens bij de Raad van State is.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Volgens mij is het CDA het roerend eens met het pakket aan maatregelen waarmee dit kabinet tot nu toe is gekomen en waarmee het nog van plan is te komen. Het enige commentaar dat ik nu van het CDA hoor, is dat het niet snel genoeg gaat. Laat dat zo zijn. Ik vind het van belang dat die wetten er komen. Ze zijn aangekondigd. Ik ga ervan uit dat ze binnen nu en enkele weken daadwerkelijk bij de Kamer liggen. Misschien kunnen we zelf aan de minister vragen om aan te geven hoe het ermee staat.

Onder de 190 jihadgangers zitten ongeveer 80 kinderen. Dat is nauwelijks voorstelbaar en intens triest, want ongetwijfeld zijn veel van deze kinderen getraumatiseerd. Tegelijkertijd geldt dat ze ook een reëel gevaar kunnen vormen voor onze nationale veiligheid. Immers, kinderen vanaf 9 jaar krijgen in Syrië al gevechtstraining. Ze worden door IS opgeleid tot moordmachines en vormen daarmee, hoe triest ook, net als hun ouders een bedreiging. Hoe wil het kabinet omgaan met deze 80 kinderen, en specifiek met de kinderen onder de 12 jaar? Natuurlijk moet per casus worden bekeken welke zorg, welke veiligheidsmaatregelen en welke andere interventies passend zijn. Hoe zit het in dit kader met ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja. Ongeveer 60 van de uitgereisde jihadgangers zijn vrouw. Het blijkt veelal een illusie om te denken dat zij meegaan om hun man geestelijk te ondersteunen of om voor IS-strijders te koken. Ze ondersteunen IS door personen te rekruteren of door propaganda te maken en te verspreiden, of erger. In het buitenland zijn vorig jaar vrouwen met gasflessen en bomgordels aangetroffen. Hoe gaat het OM hiermee om in de voorafgaande dossiervorming? Zijn ondersteunende handelingen ten behoeve van terrorisme of de terroristische strijd ook al voldoende om iemand bij verstek te veroordelen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De jihad is de grootste bedreiging voor onze nationale veiligheid. Volgens de AIVD staan de waarschuwingssignalen op donkerrood. De komende tijd komt er een enorme stroom terroristen onze kant op. Deze terugkerende jihadisten zijn een stuk gevaarlijker dan hun voorgangers. Zij hebben immers veel gevechtservaring, kunnen omgaan met explosieven en zijn geïndoctrineerd door een levensgevaarlijke geweldsideologie. Door het naïeve opengrenzenbeleid kunnen zij zich ongehinderd door Europa bewegen. Het is het ideale recept voor chaos en terreur. Deze nietsontziende terroristen zetten zelfs jihadkinderen in voor hun gedachtegoed van dood en verderf. Het kabinet doet erg schimmig over de exacte status van de reeds teruggekeerde jihadisten. Nu blijkt uit onderzoek van Brandpunt dat maar liefst 40 van de 50 terugkeerders gewoon vrij rondlopen. In slechts drie rechtszaken is deelname aan de strijd in het kalifaat daadwerkelijk bewezen. Het zijn schokkende en zeer magere resultaten van het OM. De huidige aanpak van het kabinet faalt enorm. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Natuurlijk is het een verbetering dat het OM jihadisten al bij verstek wil laten veroordelen. Maar het gaat allemaal niet ver genoeg. In deze tijden van enorme dreiging zijn hardere maatregelen nodig om Nederland te beschermen. Daarom herhalen wij ons verzoek tot invoering van administratieve detentie. Zet terugkerende jihadisten meteen preventief vast. Bevriende democratische rechtsstaten als het VK, de VS en Australië kennen reeds deze mogelijkheid. Laten wij hun goede voorbeeld volgen. Met slechts een meldplicht of een enkelbandje blijven jihadisten een groot gevaar. Zij zijn uit op de vernietiging van alles waarvoor wij staan: onze democratie, onze rechtsstaat en onze vrijheid. Zij zouden nooit mogen terugkeren naar ons land. Als dat toch gebeurt, moeten zij ook zonder veroordeling bij verstek meteen worden vastgezet.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is de regering aan haar burgers verplicht. Speel niet langer spelletjes met de veiligheid van onze burgers. Wij kunnen het ons echt niet veroorloven.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. In 2003 gaf Nederland steun aan de oorlog in Irak, op initiatief van de Verenigde Staten, die in de Verenigde Naties hadden gewaarschuwd dat Irak massavernietigingswapens had en op het punt stond om die te gebruiken. Onze eigen AIVD had geen bevestiging van de claims van de Amerikanen en zette zelfs vraagtekens bij hun bewerkingen, maar onze regering besloot om toch liever blindelings de Amerikanen te volgen. De resultaten kennen we. Irak werd in puin geschoten en Al Qaida en IS grepen hun kans. Terreurbeweging IS slaagde er zelfs in om een zogenaamd kalifaat op te richten en de eigen burgers op barbaarse wijze te onderdrukken, en bloedige aanslagen te plegen in Brussel, Parijs, Londen, Berlijn, Kopenhagen en Istanbul.

Het is onbegrijpelijk dat jonge mensen die in Nederland zijn geboren en opgegroeid, kiezen voor een barbaarse ideologie van diepe haat tegen alles waar wij voor staan: vrijheid, democratie, gelijkwaardigheid en emancipatie. Het is ook onbegrijpelijk hoe wij in Nederland een voedingsbodem hebben laten ontstaan voor dit soort jihadisme. Decennialang hebben overheden gevaarlijke salafisten niet bestreden. Zij die haat prediken en geweld vergoelijken zijn aan tafel gehaald en hebben zelfs subsidie gekregen. Salafisten konden in ons land heimelijk hun gang gaan. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen, niet de laatste maar die daarvoor, hebben Emile Roemer en Halbe Zijlstra de regering gevraagd om zo snel mogelijk een lijst met salafistische organisaties openbaar te maken. Minister Asscher weigert tot op heden om dat verzoek uit te voeren. Ik vraag de nieuwe minister van Justitie of hij dat dan maar wil doen.

In de militaire strijd tegen IS worden steeds meer overwinningen geboekt, maar dit succes heeft ook een keerzijde: Nederlanders die in Irak en Syrië gingen strijden, zullen mogelijk terugkeren naar ons land. De AIVD laat zien dat dit waarschijnlijk geen spijtoptanten zijn maar militair en ideologisch geharde strijders, of dit nu mannen, vrouwen of zelfs kinderen zijn.

Vanochtend kregen we het bericht dat van de 50 jihadstrijders die de afgelopen jaren terugkeerden naar Nederland, er waarschijnlijk zo'n 15 worden vervolgd, dat slechts in 3 rechtszaken deelname aan de strijd of training in het kalifaat daadwerkelijk is bewezen en dat 40 van de 50 nog op vrije voeten zijn. Klopt dat? De SP wil dat mensen die terugkeren uit Irak of Syrië en zich daar hadden aangesloten bij een terreurorganisatie, worden opgenomen in een verplicht deradicaliseringsprogramma. Op deze manier voorkomen we dat mensen een gevaar vormen voor zichzelf en de samenleving. Op deze manier is ook maatwerk mogelijk, omdat elke terugkeerder weer anders is.

Mensen die terugkeren uit Irak of Syrië zullen zich niet netjes aan de grens melden, maar zullen gesmokkeld worden via internationale netwerken. De beste manier om dit te voorkomen, is betere samenwerking tussen de geheime diensten in Europa. Ik weet dat de regering wat dat betreft goede initiatieven heeft genomen. Ik weet ook hoe de AIVD zich hiervoor inzet. Toch zien we na elke bloedige aanslag dat terroristen bekenden waren, maar toch niet zijn opgepakt. Steeds zien we dezelfde netwerken, die toch niet zijn opgerold. Telkens zien we hoe aanslagplegers zonder veel problemen door Europa reizen, niet zelden ook via ons land. Dat kunnen we ons niet meer veroorloven. Dat moet echt afgelopen zijn. We kunnen niet meer volstaan met een regering die hier in de Kamer zegt dat de samenwerking tussen de geheime diensten op orde is, terwijl we in de krant moeten lezen hoe dat niet zo is. Daar ligt denk ik ook een belangrijke taak voor een nieuw kabinet.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het rapport van de AIVD waarover wij vandaag spreken, gaf opnieuw een helder signaal. Het aantal terugkeerders uit IS-gebied zal mogelijk stijgen. Deze terugkeerders zijn waarschijnlijk gevaarlijker omdat zij geharder in de strijd zitten. Het rapport laat opnieuw zien dat Nederland met terreurdreiging te maken heeft. Daarom is het goed dat de Kamer hierover spreekt. Het houdt de mensen bezig en, zonder onnodig angst te zaaien, moet het ook de politiek bezighouden.

D66 stelt de veiligheid van mensen voorop, maar we zien weinig in stoere taal en maatregelen die in werkelijkheid niet werken. Daarbij maken wij altijd een kritische afweging tussen wat effectief is in de strijd tegen terreur en wat onnodig de vrijheid en veiligheid van alle burgers inperkt.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Verhoeven ziet niets in stoere taal. Ik begrijp daaruit dat hij niets ziet in maatregelen. Maar als de PVV de verkiezingen zou winnen, komt er een hek om Amsterdam en scheidt Amsterdam zich af. Dan wordt het een volksrepubliek. Dat soort stoere taal wordt uitgeslagen door een D66-wethouder in Amsterdam. Hoe gaat de heer Verhoeven daar dan mee om?

De heer Verhoeven (D66):

Het is grappig. Hier kreeg ik vorige week ook al een vraag over. Toen heb ik geantwoord dat als er een kabinet komt onder leiding van de PVV, dat onze rechtsstaat en de grondrechten van mensen gaat schaden en ervoor zorgt dat mensen categorisch worden uitgesloten, D66 daar niet aan zal meewerken. Zo moet de opmerking van die wethouder gezien worden. Wij willen niet dat de grondrechten van Nederlanders worden geschonden. Wij willen niet dat mensen, bepaalde groepen, categorisch worden buitengesloten. Dat is wat de PVV wel wil. Daar zit gewoon een heel duidelijk verschil van mening.

De heer De Graaf (PVV):

Een heel belangrijke grondregel in Nederland waarop veel van onze wetten gebouwd zijn, is: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Als je met het zicht op of in de verwachting van een overwinning van de PVV — we moeten het nog zien natuurlijk — gaat brullen dat je Amsterdam moet afscheiden, dan bezig je wat mij betreft stoere taal. Dan zeg je dingen die niet kunnen. De heer Verhoeven staat dat hier gewoon te verdedigen. Het is "on-Democraten 66".

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben allereerst niet zo bang — ik geloof dat ik elke dag minder bang ben — voor een verkiezingsoverwinning van de PVV. Ik weet dat de PVV maar één ding doet, namelijk de hele dag door naar peilingen kijken. Die peilingen denderen naar beneden, die kelderen. Ik ben daar dus niet zo bang voor. Ik herhaal wat ik net heb gezegd: de PVV is een partij die een aantal dingen wil, waaronder het categorisch uitsluiten van mensen en het schenden van grondrechten. Daar zal D66 nooit aan meewerken.

Wij maken dus een kritische afweging tussen wat effectief is in de strijd tegen terreur en wat de vrijheid en veiligheid van burgers inperkt. Allereerst pleit D66 al vier jaar voor meer capaciteit bij cruciale diensten, zoals de Koninklijke Marechaussee, de politie, de recherche, het Openbaar Ministerie en de AIVD. Een aantal van die vergrote middelen en extra capaciteit is onder druk van de oppositie uiteindelijk gerealiseerd.

Ten tweede wil D66 een verplichte uitwisseling van informatie over terreurverdachten tussen de lidstaten. Ik geloof dat ik al twintig keer heb gezegd hoe belangrijk die maatregel is, want dit werkt veel beter dan het ongericht verzamelen van data van alle burgers. In een grote databerg is het immers moeilijk zoeken. Daar hebben wij vorige week nog een debat over gehad met de minister van Binnenlandse Zaken.

Ten derde staat D66 voor een goede screening aan de buitengrenzen van Europa om potentiële terroristen buiten te houden. D66 loopt dus ook niet weg voor een Europese aanpak van dit soort problemen, terwijl de meeste partijen elke keer zeggen dat we het toch maar nationaal moeten blijven regelen. Nee, D66 zegt dat je de buitengrenzen van Europa ook door Europa moet laten bewaken. Omdat deze screening helaas nog niet waterdicht is, is daarnaast een grondige en snelle screening van asielzoekers in Nederland nodig.

Ten vierde is de lokale aanpak van terrorismebestrijding essentieel: preventie door voldoende wijkagenten en door samenwerking tussen scholen, moskeeën, politie en andere lokale organisaties om radicalisering van jongeren vroegtijdig te signaleren en om erger te voorkomen.

Ten vijfde heeft D66 altijd gezegd dat je de basis op orde moet brengen voordat je allerlei nieuwe maatregelen, bevoegdheden en wetten optuigt. Dat betekent het opnemen van telefoongesprekken, het 24 uur per dag en 7 dagen in de week uitlezen van mailboxen en het geven van goede opvolging van meldingen. Want zolang dit soort basale aspecten niet op orde is, verdienen nieuwe antiterrorismemaatregelen een kritische blik.

Ik heb enkele vragen aan het kabinet naar aanleiding van het rapport van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ten eerste blijken, zoals gezegd, de toekomstige terugkeerders gevaarlijker te zijn. Betekent dit dat de AIVD meer mensen 24/7 moet schaduwen? Kan de AIVD dit aan qua capaciteit? Ten tweede lees ik dat het kabinet een wetsvoorstel voorbereidt om verblijf op terroristisch gebied strafbaar te stellen. De minister plakt daar nog wat extra maatregelen aan vast, zoals het verruimen van de mogelijkheid van een DNA-onderzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Wij hebben het in dit debat over 190 potentiële terugkeerders. Zij worden door de veiligheidsdiensten bestempeld als zeer gevaarlijk. Zij kunnen een grote bedreiging voor de nationale veiligheid van Nederland vormen. Dit kabinet heeft een trits aan maatregelen genomen waar D66 uit volle overtuiging tegen heeft gestemd. Ik noem de Wet computercriminaliteit III. Ik noem de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik noem de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding.

De heer Verhoeven (D66):

Absoluut.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik noem de wijziging van de Paspoortwet in verband met het intrekken van de nationaliteit. Ik noem ook een aantal belangrijke moties over het uitbreiden van de voorlopige hechtenis en de strafbaarstelling van verblijf op terroristisch grondgebied die vandaag door het kabinet worden uitgewerkt. Hoe wil D66 omgaan met deze 190 terugkeerders? Want ik ben hartstikke voor alle maatregelen die D66 voorstelt, zoals screening van de EU-buitengrenzen, meer capaciteit en betere informatie-uitwisseling.

De heer Verhoeven (D66):

Oké.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Maar daarmee voorkomen wij toch niet dat die 190 terugkeerders hier straks aankloppen?

De heer Verhoeven (D66):

Er is een aantal partijen in deze Kamer — laat ik ze even samenvatten als het "rechter blok", dus PVV, CDA en VVD — die bedacht hebben dat je terrorisme maar op één enkele manier kunt aanpakken. Vaak gaat het daarbij om symbolische en stoer klinkende maatregelen die in werkelijkheid niet blijken te werken. Die partijen zeggen voortdurend tegen de andere partijen die kritisch zijn en andere maatregelen voorstellen: jullie zijn vóór terrorisme, want jullie steunen onze maatregelen niet. Daarom heb ik net in mijn betoog vijf manieren aangegeven waarop D66 terrorisme wil bestrijden. Die maatregelen moeten eerst maar eens goed worden uitgevoerd, want die worden nu allemaal niet uitgevoerd. Daaronder vallen het versterken van de buitengrenzen, het geven van meer capaciteit aan de AIVD en het op lokaal niveau ervoor zorgen dat radicalisering sneller wordt ontdekt. Dat zijn allemaal voorstellen die wat ons betreft veel beter werken dan de vier voorstellen die mevrouw Tellegen net noemde.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Die 190 uitreizigers zitten op dit moment in het kalifaat. Zij hebben veelal de Nederlandse nationaliteit. Ik ga het anders vragen. Is D66 er voorstander van dat deze 190 mensen allemaal gewoon terugkeren en opnieuw met open armen worden ontvangen in deze samenleving? Hoe gaat D66 met de voorstellen, die ik overigens ook onderschrijf, op korte termijn ervoor zorgen dat deze mensen niet terug kunnen keren?

De heer Verhoeven (D66):

Dit is echt een heel vreemde manier van redeneren. Mevrouw Van Toorenburg deed dat net ook. Mevrouw Tellegen doet alsof Nederland een soort feest gaat organiseren voor de mensen die terugkeren, alsof ze allemaal warm worden ontvangen en wij hen een geweldige tijd gaan geven. Als die mensen terugkomen, worden ze opgepakt en berecht. Zo hoort te gaan, in plaats van hen het paspoort af te nemen en dus zeggen dat ze daar kunnen sterven, zoals de premier ook heeft gezegd. Wij vinden dat de rechtsstaat moet worden gehandhaafd. Dit betekent dat als hier mensen komen die bepaalde vergrijpen hebben gepleegd, ze worden opgepakt en worden berecht. Zo simpel is het. Zo werkt de rechtsstaat in Nederland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal dit niet herhalen. Ik vond de interruptie briljant en ook heel terecht.

De heer Verhoeven (D66):

Hebt u ook naar het antwoord geluisterd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb ook naar het antwoord geluisterd en dat vond ik vrij erbarmelijk. Vooral ook omdat wij doen alsof het een zonder het ander moet gaan. Wij zijn het erover eens dat het moet gebeuren, maar D66 kiest maar één kant.

Ik ben nog benieuwd naar iets anders. Het Openbaar Ministerie probeert nu uit alle macht bewijs te vergaren om de terroristen uiteindelijk bij verstek veroordeeld te kunnen krijgen. Ik ben benieuwd hoe D66 hiernaar kijkt. Er zijn nogal wat advocaten die hiertegen te hoop lopen. Ik meen dat dit een slimme zet is van het Openbaar Ministerie en dat het niet anders kan. Ik ben benieuwd wat D66 daarvan vindt.

De heer Verhoeven (D66):

Dat ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Weer een lichtpuntje.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is grappig, want mevrouw Van Toorenburg is altijd alleen blij met antwoorden die overeenkomen met haar antwoorden. Het is jammer dat wij in een debat over zo'n belangrijk onderwerp als dit, niet van mening kunnen verschillen over de manier waarop wij het beste tegen terrorisme kunnen strijden. Er zijn namelijk 150 zetels in deze Kamer, dit is voor en na de verkiezingen niet anders, en alle leden zullen terrorisme willen bestrijden. Zij willen allen de veiligheid van alle Nederlanders verdedigen. Ik vind dat je moet kunnen debatteren over de wijze waarop je dat doet. Daarom heeft D66 een aantal voorstellen van het kabinet wel gesteund. Daarom vinden wij het voorstel van het Openbaar Ministerie wel een goed idee. Maar daarom vinden wij een aantal andere voorstellen geen goed idee. Die afweging maken wij. Het gaat ons maar om één ding: effectiviteit. En ten tweede: het handhaven van de rechtsstaat. Geen wildwestgedrag in Nederland, omdat wij mensen bang willen maken met maatregelen die niet werken.

De voorzitter:

Waarom zo'n ….? Nou ja.

De heer Monasch (Monasch):

Wij staan allemaal voor de rechtsstaat; de vraag is natuurlijk alleen hoe wij hem verdedigen. Ik krijg een beetje het gevoel dat de beantwoording van de heer Verhoeven erop neerkomt dat daar 190 Nederlandse terroristen zitten — zij zitten daar al lang en zij zijn tot alles bereid — die wij laten terugkomen waarna wij vervolgens een en ander afwikkelen alsof zij het Wetboek van Strafrecht hebben overtreden. Alsof iemand een fiets heeft gestolen — daar krijg je in Nederland niet eens meer straf voor — of een ander vergrijp heeft begaan; je krijgt een half jaartje en je kunt weer terug de samenleving in. Dat is toch bespottelijk! Wij zullen er toch alles aan moeten doen om die 190 mensen daar te laten en nooit meer op Nederlands grondgebied toe te laten?

De heer Verhoeven (D66):

Het zijn mensen met een Nederlands paspoort die verdacht worden van iets. Als zij terugkeren, bekijk je in een rechtsstaat wat zij hebben gedaan, waarvan zij worden verdacht en dan zorg je ervoor dat zij een rechtszaak krijgen en de straf die zij verdienen. Zo werkt een rechtsstaat. Dat is iets heel anders dan het beeld dat de heer Monasch nu schetst in navolging van de twee dames van CDA en VVD die doen alsof het hier een feest is als die mensen hier terugkomen, dat er slingers worden opgehangen en dat het allemaal fantastisch is. Natuurlijk niet, die mensen worden behandeld zoals zij behandeld moeten worden, maar wel volgens de grenzen van de rechtsstaat. Wij mogen de rechtsstaat niet zomaar loslaten omdat wij vinden dat deze mensen op een andere manier moeten worden behandeld dan alle andere mensen in Nederland die ook iets verkeerd hebben gedaan. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die mensen op een goede manier berechten als er voldoende bewijs is. Daar hebben wij al die belangrijke diensten voor. De AIVD doet het werk om ervoor te zorgen dat die mensen in beeld zijn.

De heer Monasch (Monasch):

Nu zegt de heer Verhoeven het nog een keer: wij moeten ze niet anders behandelen dan andere mensen die ook iets verkeerd hebben gedaan. Hoe kan hij deze groep vergelijken met allerlei andere mensen die helaas het Wetboek van Strafrecht overtreden? Hoe kan hij hen vergelijken met iemand die een fiets steelt? Hoe kan hij terroristen in Syrië die bereid zijn om vrouwen te verkrachten, kinderen in te zetten in de strijd en hele steden op te blazen, in vredesnaam over een kam scheren en zeggen: ach, het zijn ook mensen die iets verkeerd hebben gedaan? Dat zegt hij toch?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Monasch doet nu net alsof ik ze vergelijk met mensen die een fiets gestolen hebben, maar dat doet de heer Monasch zelf. Voor de rechtsstaat geldt dat iedereen de straf krijgt die hij verdient op basis van een verdenking, een zaak en een veroordeling. Dat is hoe de rechtsstaat werkt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben blij dat D66 de rechtsstaat zo'n warm hart toedraagt. Daar heb ik wel een zorg bij. De heer Verhoeven omarmt de plannen van het OM om mensen te veroordelen zonder dat ze er zelf bij zijn, onvoorwaardelijk. Dat vind ik opmerkelijk voor D66.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker.

De heer Recourt (PvdA):

Je zou zeggen: iemand moet zijn eigen verdediging kunnen voeren. Er zijn voorwaarden aan verbonden en we zijn aan het EVRM gebonden. Iemand moet een eerlijk proces krijgen. We willen geen Kafka in Nederland. Hoe staat D66 daartegenover?

De heer Verhoeven (D66):

Op de derde bladzijde van mijn betoog kom ik met een aantal vragen over dit plan, maar het feit dat het Openbaar Ministerie op een voortvarende wijze probeert zo veel mogelijk te doen om de veiligheid van Nederlanders te beschermen, vinden wij positief. Wij hebben nog een aantal vragen, die ik zo zal stellen, want de vragen van de heer Recourt zijn uitermate terecht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

Waar was ik gebleven ...

De voorzitter:

Ja, waar was u gebleven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet alleen ik. O ja, het DNA-onderzoek. Wat bedoelt de minister precies met het uitbreiden van het DNA-onderzoek? Voor wie gaat het gelden en wat is het doel? In de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben we juist voor de AIVD en MIVD al de mogelijkheden voor DNA-onderzoek geregeld. Worden ze nu ook voor politie en justitie verruimd? Zo ja, op welke gronden?

Tot slot heb ik enkele vragen over het voornemen van het Openbaar Ministerie om uitreizigers al bij verstek te veroordelen. D66 is daar positief over. Het is goed dat na de NCTV ook het OM zich afkeert tegen de eerdere verkiezingsretoriek van de heer Rutte. Hij was nog geen premier maar lijsttrekker van de VVD toen hij stelde dat jihadisten beter in Syrië kunnen sneuvelen. Natuurlijk niet, zoals het een rechtsstaat betaamt: we sporen misdadigers gewoon op en berechten ze, zoals ik net ook tegen de heer Monasch zei. D66 is dus positief over de voortvarendheid, maar de vraag is hoe het OM voor voldoende bewijs zorgt om bij bestek te kunnen veroordelen. Is het wel mogelijk om vanuit IS-gebied voldoende bewijs te vergaren? Is er ook zicht op de benodigde capaciteit van het OM om dit op een zorgvuldige wijze te doen?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. In de strijd tegen terrorisme mogen we uiteraard niet stilzitten. Alle maatregelen die nodig zijn en die werken binnen de democratische rechtsstaat moeten daarom worden genomen. Iedereen die kan helpen, moet erbij worden betrokken.

De Partij van de Arbeid vecht tegen terrorisme, maar niet tegen een geloof. De Partij van de Arbeid vecht met de wet en niet tegen de wet. De Partij van de Arbeid vecht voor een vrije en verbonden samenleving, waarin we voorkomen dat onze jongeren de terroristen van morgen worden.

Dat Nederland tot nu toe ontkomen is aan een aanslag mag nooit leiden tot tevredenheid en rust. We moeten scherp blijven en keer op keer bekijken of onze verdediging nog op orde is, niet een tandje scherper kan en of we echt alle lessen hebben getrokken uit incidenten in binnen- en buitenland.

Daarom is het goed dat we hier vandaag debatteren over het meest recente rapport van de AIVD, hoewel dat rapport op zichzelf feitelijk niets nieuws brengt. Maar als je het op een rijtje zet, zie je opnieuw dat we het risico van terugkeerders nooit mogen onderschatten.

Gelukkig wachten de autoriteiten niet af, en de politiek ook niet. Er wordt van alles gedaan om te voorkomen dat mensen uitreizen, zoals het afpakken van hun paspoort en een Europees arrestatiebevel. Als men toch uitgereisd is, wordt alvast een strafrechtelijk dossier opgebouwd.

Deze week hoorden we dat het Openbaar Ministerie met vervolging bij verstek gaat beginnen. Daarover heb ik een vraag. De rechtbank heeft het in een aantal gevallen toegestaan. Welke voorwaarden heeft de rechtbank hieraan verbonden, in het kader van een eerlijk proces? Net bij interruptie zei ik al: Kafka willen we in Nederland ook niet hebben.

Het kabinet doet veel, zowel aan de acute aanpak als aan preventie. Je zou dan kunnen zeggen: waar maken we ons druk om, want alles is toch onder controle? Nee dus, helaas niet. Wat mis ik nog?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb nog een interruptie over de veroordeling bij verstek. Ik deel de opvatting van de heer Recourt dat daar risico's aan zitten. Hij vat dat even samen onder Kafka. Is de heer Recourt het ook met mij eens dat het mogelijkerwijs in heel veel gevallen nogal contraproductief is, omdat je misschien beter eerst een strafdossier klaar kan hebben liggen om dan hier tot berechting over te gaan in de aanwezigheid van de verdachte in plaats van een veroordeling bij verstek waarbij iemand dan het vonnis zal kunnen kennen en om die reden al direct de illegaliteit in duikt of andere snode plannen maakt?

De heer Recourt (PvdA):

Uiteraard moet het strafdossier op orde zijn voordat men bij verstek of op tegenspraak aan een proces begint. Dat het OM nu al die dossiers klaarmaakt, vind ik heel erg verstandig en daar heb ik dan ook grote complimenten voor. Vervolgens zijn er gewoon voorwaarden waaronder je bij verstek kunt veroordelen. Als er aan die voorwaarden voldaan wordt, dan vindt mijn partij dat ook nog een goed idee, maar wij maken ons wel met GroenLinks zorgen over het overtreden van die voorwaarden. Er zit een redelijke grens aan. Uiteindelijk is het ontzettend belangrijk dat er van iedereen die terugkomt, gekeken wordt of die strafbare feiten heeft gepleegd — we hebben in rapporten gezien dat dit eigenlijk altijd wel het geval is — en dat vervolgens de straf volgt die nodig is en dat meteen met deradicalisering begonnen kan worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk dat we het over de juridische aspecten volstrekt met elkaar eens zijn. Het ging mij om het pragmatische element dat effectiviteit van vervolging juist weleens in de weg gezeten kan worden door een veroordeling bij verstek. Deelt de heer Recourt die analyse?

De heer Recourt (PvdA):

Op het moment dat dit zo is, deel ik dat. Ik kom er later in mijn betoog nog op terug dat we vooral pragmatisch moeten kijken en we het aspect van ideologie daarbij wat minder in de weg moeten laten zitten. We moeten doen wat werkt om Nederland veilig te maken.

De heer Verhoeven (D66):

De PvdA-fractie in de Eerste Kamer heeft tegen de wet inzake bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding gestemd.

De heer Recourt (PvdA):

Even voor de goede orde: ik weet dat ze gestemd heeft tegen het opnemen van de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit te ontnemen, maar ik dacht dat ze voor het pakket bestuurlijke maatregelen heeft gestemd, zeg ik nu uit mijn hoofd.

De heer Verhoeven (D66):

Dan ga ik dat nog even checken. Als de heer Recourt gelijk heeft, dan kom ik hem natuurlijk mijn excuses aanbieden en anders zal ik hem er een paar kritische vragen over stellen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel goed.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor de heer Recourt van de Partij van de Arbeid zojuist zeggen: we moeten doen wat werkt. Uit het AIVD-rapport blijkt echter dat alle maatregelen die genomen zijn en die nog genomen moeten worden eigenlijk helemaal niet werken, aangezien er nog steeds mensen terugkomen; er zitten er overigens nog tienduizenden daar die straks de Middellandse Zee over kunnen steken en naar ons toe kunnen komen. Het werkt dus niet. Veiligheid is ook een van de grondrechten van Nederlanders. Waarom wil de PvdA die Nederlanders dan niet ter wille zijn en zeggen: we gaan grenscontroles herinvoeren zodat we weten we er binnenkomt?

De heer Recourt (PvdA):

We zijn het erover eens dat Nederland zo veilig mogelijk moet worden gemaakt, voor zover het dat niet is. Voor het overige zijn we het echt radicaal met elkaar oneens. Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid met iedereen strijdt tegen terrorisme, dus ook met de moslimgemeenschap die er zelf vaak ook slachtoffer van is. We stellen realistische maatregelen voor en niet irreële maatregelen door te zeggen: zet maar een hek om Nederland en dan zijn al onze problemen opgelost en dan is het veilig. Dat werkt niet. Wat wij doen, is heel erg intensief zoeken naar wat werkt en wat effectief is.

De heer De Graaf (PVV):

Ik geloof dat de Partij van de Arbeid weer een zetel of drie is kwijtgeraakt met deze tekst van de heer Recourt. We moeten doen wat effectief is om Nederland veiliger te maken. Dan is een van de maatregelen die je kunt nemen, mensen bij de grens controleren. Heel simpel. Dan weet je wie er binnenkomt. Dan heb je nog een hoop mensen binnen, natuurlijk, maar daar moeten we met z'n allen aan werken; daarover zijn we het eens. Maar waarom Nederland nog steeds onveiliger maken door mensen binnen te laten komen van wie je weet dat ze gewoon slechte zin hebben in Nederland? En dan zeg ik het nog heel netjes.

De heer Recourt (PvdA):

Er moeten natuurlijk geen mensen binnenkomen die terroristische plannen hebben. Mensen worden ook aan de grens gecontroleerd. Nederland zit in het Schengengebied waarin we de buitengrenzen streng controleren. Wat wij niet willen, is Schengen opheffen met schijnmaatregelen, want op die manier maak je Nederland niet veiliger, tenzij je à la mijnheer Trump een enorm hek gaat bouwen, maar zelfs daarvan weten we uit de bezette gebieden, dat je er gewoon onderdoor kan.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het natuurlijk eens met de heer Recourt dat het uitermate vreemd is dat de PVV de hele tijd zegt "grenzen dicht", maar daar gelijk achteraan zegt: we willen geen hek om Nederland. Ik vraag mij dan ook af: hoe gaan die grenzen dan wel dicht?

Ik moet de heer Recourt ook mijn excuses aanbieden. Het is inderdaad niet de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, maar het gaat om het intrekken van het Nederlanderschap. Blijft de vraag over hoe ik het voortschrijdend inzicht van de PvdA-fractie op dit gebied moet duiden.

De heer Recourt (PvdA):

Het is geen voortschrijdend inzicht. De fracties in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer stemmen weleens verschillend, die van D66 niet uitgezonderd.

De heer Verhoeven (D66):

Eens. Daar heeft de heer Recourt gelijk in, maar de Eerste Kamer noemt zichzelf altijd de chambre de réflexion, de Kamer die kijkt naar de houdbaarheid, de kracht en de effectiviteit van wetgeving. De Eerste Kamerfractie van de Partij van de Arbeid vindt dit blijkbaar geen effectieve en houdbare oplossing. Hoe kijkt de heer Recourt naar het oordeel van zijn fractie in de Eerste Kamer?

De heer Recourt (PvdA):

In de Tweede Kamer hebben wij een andere afweging gemaakt. Zo werkt onze Nederlandse democratie.

De heer Verhoeven (D66):

Wil de heer Recourt daar toch iets inhoudelijks over zeggen? Het gaat namelijk over effectiviteit en rechtsstaat. Daar gaat dit debat over. Ik mag best vragen wat de Tweede Kamerfractie vindt van maatregelen die misschien niet effectief zijn en wel de rechtsstaat schaden.

De heer Recourt (PvdA):

Wij hebben het debat hierover uitgebreid gevoerd. Wij hebben gezegd dat wij het op dit specifieke onderwerp een moeilijke afweging vonden, maar wij hebben de afweging gemaakt om voor te stemmen, mits het beperkt en alleen in uiterste noodzaak wordt ingezet. De Eerste Kamerfractie heeft er net anders over gedacht.

Waar maken wij ons druk om? Dat zou je kunnen denken, maar er is voldoende om ons druk over te maken, bijvoorbeeld over de opvang van terugkeerders. Hoe eerder terugkeerders in beeld en in de greep van de Nederlandse autoriteiten zijn, hoe beter. De AIVD en justitie hebben er in sommige gevallen al voordat iemand naar Nederland komt, zicht op. Het zou goed zijn dat iemand die de grens van Syrië of Irak overgaat, meteen in beeld komt. Ik vind dat daarin een rol is weggelegd voor de Nederlandse ambassades, de Nederlandse overheid. Laten wij veiligheid en praktisch optreden vooropstellen. Dat doe je door terugkeerders zo snel mogelijk in beeld te krijgen, door ervoor te zorgen dat ze niet onzichtbaar in Nederland verblijven, door ze meteen te vervolgen en door meteen te kijken welke informatie ze ons kunnen geven. Praktisch dus.

Er is de afgelopen tijd al veel wetgeving aangenomen die kan helpen om uitreizigers te dwarsbomen. Er is minder gedaan om de aanpak van terugkeerders hier in Nederland te versterken. Ik wijs, met anderen, op de motie-Segers/Samsom om de duur van voorlopige hechtenis bij terroristische misdrijven te kunnen verruimen. Waar blijft dat wetsvoorstel?

Tot slot: de thuisblijvers. Jihadisten van vandaag moeten niet als voorbeeld dienen voor die van morgen. Vooral bij gezinnen waarvan bekend is dat iemand naar IS-gebied is afgereisd, mogen wij niet gaan afwachten tot broertjes of zusjes misschien ook radicaliseren en afreizen. Collega Marcouch heeft er al eerder op aangedrongen dat er mogelijkheden moeten komen om bij die gezinnen achter de voordeur te kijken: gewoon bemoeien en niet laten gebeuren. De pilot met een jihadistisch interventieteam was in eerste instantie niet geslaagd, zo leek het, omdat er handelingsverlegenheid zou zijn. Daar zijn wij het niet mee eens. Concrete signalen van jihadisme, zoals bekende gevallen van Syriëstrijders of pogingen om af te reizen, zijn wel degelijk aangrijpingspunten om achter de voordeur te gaan kijken. Het zou wel degelijk aanleiding moeten zijn om achterblijvers altijd te corrigeren of op te voeden. In december is er een nieuwe motie-Marcouch ingediend, waarin opnieuw gevraagd is om ervoor te zorgen dat professionals alsnog kennis, durf en bevoegdheden krijgen om achter de voordeur van gezinnen te kijken om hulp te bieden en te voorkomen dat andere gezinsleden ook radicaliseren. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

De heer Monasch (Monasch):

Omdat de heer Recourt richting het einde van zijn betoog gaat, merk ik op dat ik in zijn verhaal volledig mis de opmerking van de burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb. Hij heeft gezegd: je moet er alles aan doen om te voorkomen dat ze terugkeren in Nederland. Ik hoor de heer Recourt alleen maar over terugkeren, faciliteren en een cursus in de gemeente, maar niet over het uitgangspunt van een heel belangrijke burgemeester in Nederland, die vrij goed weet wat er in de steden speelt en die dat ook vanwege zijn achtergrond goed kan beoordelen. Hij zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat ze daar blijven. Waarom hoor ik de heer Recourt daar niet over en is hij alleen maar bezig met het toelaten van gevaarlijke Syriëgangers in Nederland?

De heer Recourt (PvdA):

Mijn hele betoog was erop gebaseerd om realistisch te zijn en om niet in retoriek en idealen te blijven hangen, want je weet dat er altijd mensen zullen terugkeren, welk beleid je ook voert. We hebben gehoord dat er zo'n 190 uitreizigers zijn. We weten dat niet alle 190 zullen terugkeren. Het zal een deel zijn. We hebben een wet aangenomen op grond waarvan je hen hun nationaliteit kunt ontnemen en ongewenst kunt verklaren. Daardoor kunnen ze niet terugkomen. De PvdA heeft dat gesteund, maar we zijn wel zo realistisch om ons ook te realiseren dat er toch nog steeds mensen zullen blijven terugkomen. Je moet daar wel wat voor doen en je kunt dus in ieder geval niet zeggen: omdat ik zo ideologisch was aan de andere kant, ga ik nu op mijn handen zitten.

De heer Monasch (Monasch):

De heer Recourt laat het over aan de vrijwilligheid van terroristen en Syriëgangers of ze nog wel naar Nederland willen komen, ja of nee. De burgemeester van Rotterdam draait het om en zegt gewoon: we willen ze hier niet meer hebben. Waarom is dat niet de rode lijn in uw betoog en kijkt u alleen maar hoe we de terugkeer kunnen faciliteren, zodat ze na een jaar gevangenis, volledig gehersenspoeld in Syrië, gewoon weer hun gang kunnen gaan in de Nederlandse straten, ook in Rotterdam?

De heer Recourt (PvdA):

Ik blijf herhalen dat dit fijne retoriek is, maar dat je Nederland wel onveiliger maakt als je niks doet voor mensen die tóch terugkeren. Wij willen ook niet dat iedereen terugkeert, maar wij realiseren ons dat dat wel gaat gebeuren. En dus realiseren we ons ook dat we onze maatregelen daarvoor op orde moeten hebben en dat we niet onze kop in het zand moeten steken.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, voorzitter.

Van een stuitende triestheid is het overigens dat IS ook jonge kinderen inzet. Kan de minister zeggen hoe we deze kinderen gaan ontgiften?

Terrorisme bestrijd je en voorkom je door iedereen te verbinden die kan helpen, door praktisch te doen wat nodig is, door te doen wat werkt en door de ideologie bij de terroristen te laten. Ministers, gaat u verder!

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De AIVD waarschuwt terecht voor terugkeerders uit terroristisch gebied. Uitgereisde jihadgangers die terugkeren, kunnen een buitengewoon gevaar zijn voor onze samenleving. Dat moeten we dus zeer serieus nemen. Ook naar het oordeel van de fractie van GroenLinks zullen we daar heel specifiek en zo effectief mogelijk beleid op moeten voeren met elkaar.

Daarbij is het "goede nieuws" dat in elk geval onze AIVD het nodige weet van deze groep. Dat blijkt uit de rapportage die ons is toegestuurd. De AIVD weet ongeveer over hoeveel mensen het gaat en om hoeveel mannen, vrouwen en kinderen het gaat. Ik mag dan ook aannemen dat er een zekere dossiervorming achter aanwezig is. Dat is goed, want daarmee kan gericht onderzoek worden gedaan en dat gerichte onderzoek is zeer belangrijk. Mijn fractie ondersteunt dan ook expliciet datgene wat in de brief van het kabinet is geschreven over het al bij afwezigheid en bij verblijf in Syrië en Irak een strafrechtelijk onderzoek beginnen. Niet genoeg kan benadrukt worden dat hoe degelijker het dossier is dat wordt aangelegd, des te duidelijker en steviger en rechtmatiger een goede veroordeling in Nederland kan plaatsvinden.

Daarbij heeft mijn fractie wel ernstige twijfel over de optie van veroordeling bij verstek. De principiële zaken die daarachter zitten, zijn door de heer Recourt uitstekend verwoord. Ik deel die opvattingen, maar daarnaast lijkt het mij — ik krijg daarop graag een reactie van de bewindspersonen — in hoge mate contraproductief. Juist als er iemand in beeld is en er dus een veroordeling kán plaatsvinden, zou mijn fractie zeggen: we hebben hem liever hier achter slot en grendel dan dat we met een verstekveroordeling wellicht veroorzaken dat de persoon zich hier helemaal niet meer meldt maar natuurlijk wel blijft bestaan en in de illegaliteit voor Nederland een specifiek gevaar zal blijven zijn.

Het afnemen van de nationaliteit is eerder uitvoerig bediscussieerd. In de ogen van mijn fractie is dat in hoge mate onwenselijk, ook met het oog op de effectiviteit van de vervolging. Dat is nu juist het vreemde misverstand bij de ideologisch gedreven opmerkingen die ik van de zijde van VVD, CDA en PVV hoor. Het gaat er natuurlijk om dat je iemand wel zijn nationaliteit kunt afnemen, maar dat daarmee de persoon niet is veranderd. Het blijft iemand die blijkbaar banden heeft met Nederland, die hier vandaan komt, die hier familie heeft, die in contact staat met een groep, die de taal spreekt en die dus bij uitstek voor Nederland en Nederlanders een gevaar zou kunnen vormen. Het domste wat je kunt doen, is denken dat je ze wel buiten de deur kunt houden en dat ze Nederland niet binnen zullen komen. Deze mensen zijn in hoge mate bereid en in staat om Nederland binnen te komen. Dan heb ik ze liever in beeld. Ik zorg er liever voor dat ze hier op een correcte manier berecht worden. Dat is nodig.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het geheel eens met deze analyse van de heer Grashoff. Ik kom even terug op het bij verstek veroordelen door het OM. Als het OM wel voldoende bewijs kan vinden om dat te doen, hoe kijkt GroenLinks er dan naar?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat in een hoogst uitzonderlijk geval een veroordeling bij verstek zinvol kan zijn, maar dan vooral als de kans op terugkeer zeer klein tot niet aanwezig is. Ik kan mij die gevallen niet precies voor de geest halen, maar die zullen bestaan. We willen ook niet uitsluiten dat dit een keer gebeurt. Dit heeft echter zowel op principiële gronden als op pragmatische gronden helemaal niet onze voorkeur. Je waarschuwt dan iemand wel heel erg makkelijk dat hij bij ons haarscherp in beeld is en dat er een concrete aanklacht ligt die tot een veroordeling kan leiden. Dan laat ik hem liever tot aan de grens begeleiden door de marechaussee. Dat is geen begeleiding voor zijn of haar veiligheid, maar voor onze veiligheid. Dan kan iemand hier direct in hechtenis genomen worden en kan er binnen de kortste keren een rechtszaak plaatsvinden.

Hoe dan ook, daders van soms gruwelijke misdrijven tegen de menselijkheid mogen hun gerechte straf niet ontlopen. Daar is alles op gericht. Dat is een heel andere discussie dan die over sleepnetten en dergelijke. Het gaat hier om een concrete groep. Wij weten in grote lijnen over wie wij het hebben en daar kan onderzoek naar gedaan worden.

Binnenkort krijgt de minister de bevoegdheid om de Nederlandse nationaliteit in trekken. Dat neemt niet weg dat het kabinet van die bevoegdheid geen gebruik hoeft te maken. In het licht van de analyse die ik zojuist heb gegeven, wil ik de ministers nog eens voorleggen in hoeverre men nu voornemens is om daarvan gebruik te gaan maken of dat men het hoofd koel houdt en voor een zo effectief mogelijke aanpak kiest, dus hier berechten.

We moeten ervoor waken dat de Nederlandse aanpak uiteindelijk gevoelens van uitsluiting en discriminatie alleen maar voedt. Dat kan als wij alleen maar spreken over de veroordeling van jihadgangers — wat wij absoluut moeten doen — maar te weinig aandacht besteden aan gevoelens van discriminatie in Nederland. Het Sociaal en Cultureel Planbureau meldt dat migranten zich in toenemende mate niet thuis voelen in Nederland, minder positief zijn over hun kansen in Nederland en steeds vaker discriminatie ervaren. Hoe je het ook wendt of keert, dat is en blijft van buitengewoon belang om de diepere voedingsbodems voor jihadisme ook in Nederland geen enkele kans te geven.

De voorzitter:

Mijnheer Monasch, een korte vraag graag. Het is niet onbeperkt interrumperen.

De heer Monasch (Monasch):

Dat begrijp ik, maar puur door deze laatste opmerking heb ik een vraag. Moet ik het zo begrijpen dat de heer Grashoff vindt dat Syriëgangers minder hard aangepakt moeten worden omdat wij anders bang moeten zijn dat wij gevoelens van discriminatie opwekken?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is een goede vraag, want zo heb ik het absoluut niet bedoeld.

De heer Monasch (Monasch):

Dan is het goed, voorzitter.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het gaat mij vooral om de wijze waarop wij in Nederland met onze burgers omgaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb begrepen dat uit de doorrekening van het programma van GroenLinks blijkt dat alle korte gevangenisstraffen niet meer ten uitvoer hoeven te worden gelegd. Als je een maand gevangenisstraf heb gekregen — je moet in Nederland heel wat gedaan hebben om een maand gevangenisstraf te krijgen — moet je die maar thuis uitzitten en niet meer in een gevangenis. Geldt dit ook voor mensen die zich op een of andere manier met terreur bezig hebben gehouden?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als iemand zich serieus met terreur bezig heeft gehouden, dan moeten er aanklachten liggen in de sfeer van moord, doodslag en excessief geweld. Dan hebben wij het over een heel andere categorie misdrijven. Dan gaat het niet om een kort gevangenisstrafje, maar om een zeer serieuze zaak. Ik hoop en verwacht dat deze mensen in de Nederlandse rechtsstaat voor de nodige jaren achter de tralies gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Was dat maar zo. Helaas blijkt uit de cijfers wat anders. Daarom is mijn vraag terecht, denk ik. Sommigen komen zelfs met een taakstraf weg als zij bepaalde banden hebben gehad. Dat is helaas de realiteit. Ik wil vandaag graag expliciet van het volgende van GroenLinks horen. GroenLinks wil een maand gevangenisstraf helemaal niet meer laten uitzitten. Een vrij bizar voorstel als je het over de rechtsstaat hebt, maar goed. Ik hoor nu graag van GroenLinks dat dit in ieder geval niet geldt voor iedereen die op welke manier dan ook iets te maken heeft gehad met terrorisme. Zegt GroenLinks dat vandaag expliciet?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat kan je op die manier helemaal niet stellen. Een dergelijk soort rabiate toezeggingen ga ik natuurlijk helemaal niet doen. Waar het om gaat, is dat je alleen van geval tot geval kunt bepalen wat het feitelijke misdrijf is, wat de strafmaat is en wat daar bij elkaar hoort. Op die manier ga je dat bekijken. Overigens is het niet zo dat GroenLinks voorstelt om mensen maar te ontslaan van strafvervolging. We hebben het dan ook over alternatieve straffen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Het is duidelijk dat een aantal partijen in deze Kamer anders wil omgaan met die 190 uitgereisde jihadisten. Ik hoor D66, maar ook GroenLinks zeggen dat ze eigenlijk liever hebben dat alle 190 terugkeren, want dan hebben we ze in beeld. Dat zij zo, de VVD heeft liever dat ze alle 190 niet terugkeren. Maar als ze dan terugkeren, dan doet het OM inderdaad goed werk, want het bouwt proactief hun dossiers op. Ook de VVD is daar natuurlijk voorstander van. Realiseert de heer Grashoff zich echter dat de opbouw van die dossiers veelal via internet gebeurt en dat de bewijsvoering tegen deze jihadisten dus veelal via internet wordt vergaard? Realiseert hij zich dat de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hier een cruciale rol in kan spelen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

De uitbreiding van bevoegdheden speelt hier nou juist niet zo'n grote rol in, want het gaat hier om mensen tegen wie er een gerichte verdenking bestaat. Daar mogen natuurlijk inlichtingen op ingewonnen worden. Volgens mij is dat echt een andere discussie.

De voorzitter:

Die discussie is ook gevoerd.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Die discussie is inderdaad gevoerd. Waar het mij echter om gaat, is dat als wij dossiers willen opbouwen, het OM alle bevoegdheden en mogelijkheden moet hebben om ook toegang te krijgen tot versleutelde informatie. Deze jihadisten communiceren namelijk inmiddels vaak versleuteld via de kabel. Op welke manier denkt de heer Grashoff dan dat het OM gericht tot die informatie kan komen, als er zo veel versleutelde informatie wordt verstuurd waar we anders niet bij kunnen? Dat zou ik dan ook graag via de heer Grashoff aan de minister vragen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is ook nu al een ruime bevoegdheid om onderzoek te doen en inlichtingen in te winnen als er concrete verdenkingen zijn. Wat dat betreft biedt de wet een uitstekende instrumentenkist. Laten we die nu eens goed gaan gebruiken. Daar spelen natuurlijk wel elementen als capaciteit, beschikbaarheid, en dergelijke een rol in. We hebben natuurlijk ook met elkaar discussies gevoerd over eerdere bezuinigingen van dit kabinet op de AIVD. Dat heeft GroenLinks niet gedaan, maar het kabinet. We moeten niet bezuinigen op de AIVD. We hebben die diensten immers keihard nodig en we hebben die recherchecapaciteit keihard nodig. Ik ben het met iedereen eens die zegt: het zou te zot voor woorden zijn als we aan dit soort zaken onvoldoende onderzoekscapaciteit zouden kunnen besteden. Daarin vinden we elkaar.

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter. Het rapport van de AIVD over de terugkeer van Syriëgangers was even schokkend als voorspelbaar. Ze blijven er langer, ze zijn meer geïndoctrineerd en ze zijn tot nóg zwaardere terroristische aanslagen in staat. Als je de brief van het kabinet leest, merk je dat daarin één werkwoord centraal staat, namelijk het werkwoord "terugkeren". Terugkeren, terugkeren; ik heb al die woordjes "terugkeren" maar eens onderstreept en ik raakte gewoon de tel kwijt. Nergens heb ik echter de woorden "daar blijven" gevonden. Waarom is het beleid in deze brief niet gericht op "daar blijven" in plaats van op "terugkeren"? Is het voor de veiligheid van Nederland niet beter om terugkeerders uit Syrië en Irak gewoon de toegang tot Nederland te verbieden? Kijk naar alle aanslagen en kijk naar de heilige oorlog die men hier denkt voort te zetten. Moeten wij niet alsnog de mogelijkheid onderzoeken om mensen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen die in den vreemde terroristische daden hebben gepleegd, zoals het in dienst treden van een vreemde krijgsmacht?

Dit brengt mij bij mijn slotvraag. Terugkeren of daar blijven? Vindt het kabinet dat het in de afgelopen jaren voldoende heeft gedaan om Syriëgangers daar te laten? Nu ontvangen wij alleen een brief die volstaat met het werkwoord "terugkeren".

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nou ben ik zo benieuwd wat de heer Monasch bedoelt met "daar". Waar is dat "daar"?

De heer Monasch (Monasch):

Misschien dat de heer Grashoff problemen heeft met die positiebepaling, maar daar kunnen we wel uit komen. Als hij het met mij eens is dat ze vervolgens ook daar blijven, kunnen we met elkaar zakendoen. Als het er bij deze vraag van GroenLinks om gaat, over dat "daar" wat coördinaten af te spreken, zou ik zeggen: laten we dat gewoon doen en laten we, na advies van de AIVD, bekijken welke coördinaten het zijn. Laten we vervolgens kiezen voor beleid waardoor ze ook daar blijven in plaats van terugkeren. Als ze terugkeren, krijgen ze vervolgens van GroenLinks een taakstraf.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb zelden een onzinniger antwoord gehoord. De heer Monasch weet precies waar ik op doel: wij weten niet waar "daar" is. Dat kan namelijk overal zijn. Als ik de heer Monasch goed begrijp — zo niet, dan kan hij mij ongetwijfeld tegenspreken — heeft hij liever dat iemand in Frankrijk een aanslag pleegt dan dat hij in Nederland achter de tralies komt. Want dat is de consequentie van de opvatting van de heer Monasch.

De heer Monasch (Monasch):

Ik debatteerde de afgelopen maanden al een paar keer met de heer Grashoff, waarbij het mij opvalt dat hij, elke keer als het hem niet uitkomt, zijn opponent beschuldigt van onzinnige antwoorden. Dat is echt schering en inslag; het is altijd onzinnig. Laten we proberen fatsoenlijk met elkaar te debatteren. Ik ben het niet met hem eens, hij is het niet met mij eens, maar laten we een voorbeeld geven en ophouden zaken voortdurend als onzinnig te bestempelen. Dat is mijn oproep aan de heer Grashoff.

Wij weten heel goed waar mensen zitten. Anders zouden we ze ook niet bij verstek kunnen beoordelen, wat ook in het AIVD-rapport staat. Als we precies weten waar mensen zitten, ook mensen die gevangen zitten bij organisaties in Syrië die op dit moment niet terug kunnen keren, kunnen ze geïdentificeerd worden. Die 190 mensen hebben we in beeld. Dan zorgen we dat ze daar blijven en niet meer terugkeren. Daar moet het hele beleid op gericht zijn. Dat beleid is volledig gericht op terugkeren, in plaats van op daar blijven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kán niet anders dan constateren dat de heer Monasch van mening is dat wij blijkbaar jurisdictie over de hele wereld hebben om te kunnen bepalen waar iemand blijft. Maar die jurisdictie hebben we niet! We hebben jurisdictie binnen de grenzen van Nederland. Hier kunnen we iemand veroordelen en berechten, maar dat kan niet op een andere plek. Als iemand ergens echt gevangen zit, komt hij niet terug. Dat weet de heer Monasch ook. Waarom deze ideologisch gedreven benadering, in plaats van een heel scherpe, pragmatische en effectieve benadering?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Monasch (Monasch):

Het is buitengewoon raar dat een vertegenwoordiger van de partij van het Kunduzakkoord, waarin werd besloten om troepen in te zetten in een ander land, zegt dat daar geen jurisdictie over bestaat. Wij zijn daar voortdurend aan het interveniëren. Dat zou niet mijn keuze zijn geweest, maar de heer Grashoff is voortdurend allerlei missies aan het steunen. Dan heeft hij ineens wel jurisdictie. Nu gaat het om terroristen die naar Nederland terugkeren, en dan zegt hij: daar ga ik niet over, laat ik ze maar hiernaartoe halen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.11 uur geschorst.