49 Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000 en Besluit rechtsbijstand- en toevoegcriteria

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit houdende aanpassing van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000 en het Besluit rechtsbijstand- en toevoegcriteria in verband met de invoering van bijzondere procedurele bepalingen in het Vreemdelingenbesluit 2000 (31753, nr. 134). 

De voorzitter:

De enige spreker is mevrouw Gesthuizen namens de SP. Dit is haar laatste optreden in deze plenaire zaal, dus ik geef haar met extra genoegen het woord. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar de ervaring leert: je kunt het nooit weten in deze heksenketel. 

De voorzitter:

En zo is het. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zo is het. 

Voorzitter. Ik heb zelf dit debat niet gedaan. Dat deed mijn collega Michiel van Nispen, ook woordvoerder Veiligheid en Justitie. Ik dien wel de moties in, omdat ze allebei in het bijzonder gaan over de rechtsbijstand voor vreemdelingen en ik heb mij altijd bijzonder druk gemaakt over zaken die met vreemdelingen te maken hebben, en met name met immigranten en asielzoekers. Vandaar de volgende twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het ontwerpbesluit rechtsbijstand vreemdelingen het aantal punten voor rechtsbijstand voor asielzoekers uit veilige landen van 12 naar 4 verlaagt; 

overwegende dat veel groepen van het veiliglandconcept worden uitgezonderd, omdat dit land voor hen niet als veilig beschouwd kan worden en de advocaat dan voldoende tijd moet hebben om aan te kunnen tonen dat een individu tot de uitgezonderde groep behoort; 

overwegende dat ook asielzoekers uit veilige landen die niet tot een uitgezonderde groep behoren, recht kunnen hebben op asiel als zij daarvoor individuele gronden hebben en dit de advocatuur méér werk kan kosten dan een asielaanvraag van een asielzoeker uit een land dat niet als veilig is bestempeld; 

verzoekt de regering, de punten voor rechtsbijstand voor asielzoekers uit veilige landen niet te verlagen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 135 (31753). 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn tweede motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat begin september 2016 de commissie-Van der Meer is ingesteld om de puntentoekenning gesubsidieerde rechtsbijstand te evalueren; 

constaterende dat het huidige ontwerpbesluit rechtsbijstand vreemdelingen nu al wijzigingen aan de puntentoekenning toebrengt terwijl de commissie haar werk nog niet heeft afgerond; 

van mening dat het vreemd is om een commissie in te stellen en vervolgens niet haar advies af te wachten en er geen reden is hier met haastige spoed te handelen; 

verzoekt de regering, het ontwerpbesluit rechtsbijstand vreemdelingen pas te nemen nadat de commissie-Van der Meer haar advies heeft uitgebracht, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 136 (31753). 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daarmee dank ik u hartelijk, voorzitter. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Blok:

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft twee moties ingediend naar aanleiding van een voorhang van een wijziging van de vergoeding voor rechtsbijstand in asielprocedures. Die voorhang, althans die wijziging, vloeit voort uit de wijziging van het Vreemdelingenbesluit die vorig jaar is ingevoerd. In die zin is het een puur technische maatregel die geen apart doel heeft. Het zou niet logisch zijn om daar waar de procedure zelf veranderd en vereenvoudigd is, de vergoeding voor rechtsbijstand ongewijzigd te laten. Dat zou betekenen dat we eigenlijk te veel gaan betalen voor een inmiddels vereenvoudigde procedure. 

Tegen deze achtergrond zal ik de twee moties van een advies voorzien. De motie op stuk nr. 135, van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Swinkels, verzoekt de regering, de punten voor rechtsbijstand voor asielzoekers uit veilige landen niet te verlagen. Een van de belangrijke vereenvoudigingen is dat voor asielzoekers uit een veilig land in de overgrote meerderheid van de gevallen de aanvraag versneld afgehandeld kan worden, wat dan ook zal resulteren in afwijzing. Het puntenaantal dat nu voorligt, is gebaseerd op de gemiddelde tijdsbesteding aan deze eenvoudige procedures. Het overgrote deel van deze zaken vraagt maar weinig werk. De vier punten die wij aan deze zaken willen toekennen, zijn toereikend voor een zaak in versnelde procedure. Daarnaast blijft de mogelijkheid bestaan om door te verwijzen naar een reguliere procedure als een zaak ingewikkeld is en niet versneld kan worden afgedaan. Hiervoor is een ruimere vergoeding voor rechtsbijstand beschikbaar. Het gaat dan om twaalf punten. Ik acht deze motie niet gepast, omdat het gaat om eenvoudige procedures en tegelijkertijd de mogelijkheid open blijft om, als het echt nodig is, door te stromen naar een zwaardere procedure. Ik ontraad deze motie. 

In de tweede motie van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Swinkels verzoeken zij de regering om het ontwerpbesluit rechtsbijstand vreemdelingen pas te nemen nadat de commissie-Van der Meer haar advies heeft uitgebracht. In de inleiding gaf ik al aan dat het voorliggende besluit logisch volgt uit een aanpassing van het vreemdelingenbesluit. Het is echt een technische aanpassing. Aan de commissie-Van der Meer is de vraag gesteld om structureel te kijken naar de vergoeding voor rechtsbijstand en het puntensysteem dat daarvoor wordt gehanteerd. Ik ben oprecht benieuwd naar de adviezen van de commissie-Van der Meer. Het feit dat er nu een technische aanpassing wordt gedaan naar aanleiding van de aanpassing van het vreemdelingenbesluit vormt voor mij geen reden om deze technische aanpassing nu uit te stellen. Het zou immers betekenen dat wij te veel gaan betalen voor simpele procedures. Ik moet ook deze motie ontraden. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik maak het even heel principieel. Ik krijg een hoop verzoeken van individuele asielzoekers die mij vragen nog eens naar hun zaak te kijken. In heel veel van die gevallen is er iets met de zaak misgegaan, omdat een advocaat in eerste instantie onvoldoende secuur is geweest en onvoldoende tijd aan de zaak heeft besteed. Ik krijg op dit moment van ook zeer goede asieladvocaten — ik ken ze in veel gevallen ook, omdat ik inmiddels al zeven jaar woordvoerder ben op dit terrein — te horen dat het niet meer uit kan. Hoe kan de minister in deze situatie nu zeggen dat het nog wel een tandje minder kan? Dat wil er bij mij gewoon niet in! Ook vreemdelingen hebben toch recht op goede rechtsbijstand? 

Minister Blok:

Vreemdelingen hebben recht op goede rechtsbijstand. Het is daarbij echter heel logisch dat wij onderscheid maken tussen vreemdelingen waarbij de kans, op basis van het sporenbeleid, op een succesvolle procedure groot en klein is. Wij laten voorts nadrukkelijk de mogelijkheid open om, wanneer daar aanleiding toe is, een intensievere procedure te volgen. Het is echter belangrijk dat wij van tevoren inschatten hoe kansrijk de procedure is. Als de procedure niet kansrijk is — het zal dan ook geen uitgebreide procedure zijn — zullen wij het vergoedingensysteem daarop aanpassen. Ik kan me voorstellen dat de advocaten daar verdrietig over zijn, maar in het kader van een verstandige afweging tussen enerzijds — daarin heeft mevrouw Gesthuizen gelijk — een zorgvuldige asielprocedure en rechtsbijstand en anderzijds het belang om geen kosten maken die niet strikt noodzakelijk zijn in het kader van de zorgvuldige afweging, is het sporenbeleid, en dus ook de aanpassing van de vergoedingensystematiek, een logische keuze. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In het belang van de mensen die rechtsbijstand nodig hebben, wil ik niets afdoen aan de integriteit van de advocaten die hen vertegenwoordigen. De kwalificatie van de minister dat de advocaten daar verdrietig van worden, doet je denken dat zij dat alleen maar zouden worden omdat zij daarmee in hun eigen portemonnee worden geraakt. Ik voorspel en daarmee zal ik dit afsluiten, dat dit voor meer problemen binnen het asielrecht zal gaan zorgen dan wij nu al zien. Dit betekent dat uiteindelijk het bureau van de staatssecretaris nog meer dan nu al bezaaid zal raken met verzoeken uit alle hoeken van de samenleving om nog eens naar die zaak te kijken, omdat het recht daar niet zijn beloop heeft gehad. 

De voorzitter:

Leidt dit voor u tot een ander advies? 

Minister Blok:

Nee. Ik ben het ook niet eens met de stelling dat wanneer je een goed gefundeerd onderscheid maakt tussen eenvoudig te beoordelen zaken en complex te beoordelen zaken, opeens de positie van asielzoekers of de zorgvuldigheid van de procedure in het geding zou zijn. Ik deel die analyse niet. Het is heel logisch om dat onderscheid te maken. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een vraag over de tweede motie. De strekking van die motie is: waarom wacht de minister niet op de commissie-Van der Meer? De minister is het toch met mij eens dat wij het hebben over de gemiddelde tarieven? Die term heb ik hem zojuist zelf horen gebruiken. Het gaat om een gemiddeld tarief waarbij zware en lichte zaken gemiddeld zijn. Dan kom je op een gemiddeld tarief uit. De commissie-Van der Meer gaat ook adviseren over de vraag of je dat tarief nu uit elkaar moet gaan trekken door de relatief lichtere zaken minder te belonen. Daarom nogmaals mijn vraag waarom dan toch niet gewacht op de commissie-Van der Meer. 

Minister Blok:

Ik heb het gehad over een gemiddeld tarief binnen een spoor. Binnen hetzelfde spoor, dat spoor van die simpele procedures, kan wat intensiever worden gekeken naar de ene zaak dan naar de andere. Dan nog is voor het gemiddelde daarvan dit puntentotaal passend. Nogmaals, de wijziging die nu voorligt volgt logisch uit de beslissing over het sporenbeleid van vorig jaar. We zouden echt de werkelijkheid tekortdoen door net te doen alsof die beslissing niet genomen is en geen consequenties heeft. Die beslissing is wel genomen en die heeft consequenties. Dan vind ik het ook niet te verdedigen om structureel meer te blijven betalen dan nodig is voor een goede rechtsbescherming. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Swinkels. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Juist dat staat nog ter discussie en juist daarover gaat de commissie-Van der Meer nog advies uitbrengen, over de vraag of dat zo is. 

Minister Blok:

Dat staat niet ter discussie ten aanzien van de gevolgen van de wijziging van vorig jaar, want die gevolgen zijn er. Daarnaast heeft de commissie-Van der Meer alle vrijheid om met een advies te komen. Het is niet zo dat we daar waar we de gevolgen nu al helder in kaart hebben, een reden hebben om te blijven betalen alsof die vereenvoudigingen niet hebben plaatsgevonden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik stel voor om vanavond over de ingediende moties te stemmen. Tevens stel ik voor om meteen door te gaan naar het volgende agendapunt. Ik zie namelijk dat de spelers al aanwezig zijn.