Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2014-2015 | nr. 71, item 7 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
7 Leerlingen met een ernstige meervoudige beperking
Aan de orde is het VAO Bekostiging onderwijs en zorg aan leerlingen met een ernstige meervoudige beperking (AO d.d. 25/03).
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef mevrouw Siderius namens de SP-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Dan ga ik snel van start, want ik heb drie moties. Wij hebben vorige week gesproken over het onderwijs aan ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen, de zogenaamde cluster 3-leerlingen, die een indicatie hebben voor de Wlz. Wij hebben een memo ontvangen, onder andere van de Emiliusschool, waar diverse Kamerleden op bezoek zijn geweest. In die memo staat onder andere dat er nog veel niet goed is geregeld en dat het ook met de brief die wij hebben gekregen van beide staatssecretarissen nog steeds niet goed is geregeld. Daarom dien ik de volgende moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zorg voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen individueel is georganiseerd, op individuele basis wordt toegekend en individueel verantwoord dient te worden;
constaterende dat scholen voor het verkrijgen van budget voor de zorg van ernstig meervoudig gehandicapte kinderen op school, per leerling moeten onderhandelen met zorginstellingen, ouders, zorgkantoren en zorgverzekeraars;
constaterende dat scholen uitsluitend maatwerk kunnen leveren door de diverse budgetten voor zorg op school te clusteren, zodat scholen zelf de benodigde kennis en expertise in dienst kunnen nemen;
van mening dat het onacceptabel is dat ouders voor het passend onderwijs aan hun ernstig meervoudig gehandicapte kind moeten onderhandelen met de school;
verzoekt de regering, in overleg met het onderwijsveld voor 1 augustus 2015 een regeling te ontwerpen om scholen per ernstig meervoudig gehandicapte leerling (cluster 3) met een indicatie voor de Wet langdurige zorg een vast bedrag per schooljaar centraal toe te wijzen om de zorg op school voor deze leerling te organiseren en dit te koppelen aan de teldatum in het onderwijs, en waarbij de zorg op school niet ten koste gaat aan de zorg thuis,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het budget voor zorg op school pas wordt toegevoegd aan de indicatie Wlz na een herindicatie;
constaterende dat Wlz-overgangsrecht behelst dat het Centrum indicatiestelling zorg (CIZ) een Wlz-indicatiebesluit afgeeft dat geldig is tot en met 31 december 2015;
verzoekt de regering, tot het moment waarop de individuele Wlz-indicatie verloopt het budget voor zorg op school aan de huidige Wlz-indicatie van ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen toe te voegen, zodat het overgangsrecht in de Wlz wordt gerespecteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onduidelijk is of de nieuwe regeling op basis waarvan scholen een aanvraag kunnen indienen voor een aantal uren extra ondersteuning op school voldoende budget bevat (6 tot 8 miljoen);
verzoekt de regering, in het eerste schooljaar van de inzet van deze compensatiemiddelen (2015-2016) de Kamer elk kwartaal te informeren over de hoeveelheid aanvragen die door scholen zijn gedaan en de bedragen die hiermee gemoeid zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Siderius (SP):
Nu ben ik buiten adem. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Voor de mensen die hebben meegeluisterd: u kunt altijd de moties nalezen in de Handelingen. Het was onverstaanbaar.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vrees dat ik ook drie moties heb. Ik hoop dat ik ze iets rustiger kan voorlezen, zodat de mensen kunnen meeluisteren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat leerlingen met een (ernstige) meervoudige beperking die extra zorg en ondersteuning op school nodig hebben, afhankelijk zijn van verschillende budgetten;
verzoekt de regering, te zorgen voor één loket voor ondersteuningsvragen en klachten van ouders en scholen en de Kamer hierover voor de zomer van 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat middels een motie is vastgelegd dat er vanaf 2016 een maatwerkprofiel zal zijn ontwikkeld voor cliënten die niet in standaardzorgprofielen binnen de Wlz passen;
van mening dat het eerder kunnen toewijzen van maatwerkprofielen met een toereikend budget een oplossing biedt voor het organiseren van de zorg op school voor kinderen met een meervoudige beperking;
verzoekt de regering, het maatwerkprofiel binnen de Wlz per 1 juni 2015 gereed te hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn derde en laatste motie gaat over een herindicatieproces dat we proberen te voorkomen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ouders zelf een Wlz-herindicatie dienen aan te vragen voor hun schoolgaande kind met ernstige meervoudige beperking om negen dagdelen toe te voegen aan hun indicatie;
van mening dat ouders hiermee onterecht belast worden wanneer er geen wijziging is van de zorgvraag;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het CIZ deze negen dagdelen automatisch toevoegt aan de indicatie zonder tussenkomst van een herindicatieproces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij met de toezegging in de brief van de staatssecretaris om de onderwijsgelden van 6 à 8 miljoen niet meer via de samenwerkingsverbanden, maar rechtstreeks aan de scholen uit te keren. Verder ben ik er blij dat er pgb-standaarden komen.
De voorzitter:
Precies binnen de twee minuten. Knap!
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretarissen in de brief van 20 maart 2015 hebben aangegeven dat er een gesprekshandreiking wordt samengesteld om het gesprek tussen ouders en school te ondersteunen;
constaterende dat deze handreiking zich uitsluitend richt op kinderen met emb in de Wlz;
van mening dat ook voor leerlingen uit de andere regimes (Zvw en Jeugdwet) dezelfde afbakeningsvragen spelen en er geen helderheid is over welke zorg en ondersteuning uit onderwijsgelden of andere regimes worden bekostigd;
verzoekt de staatssecretaris, de handreiking niet alleen te schrijven voor leerlingen met een Wlz-indicatie, maar ook voor leerlingen met een Zvw-indicatie of individuele voorziening uit de Jeugdwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beleidsregels van de Wet langdurige zorg ter kennisname naar de Tweede Kamer zijn gezonden;
constaterende dat er in de beleidsregels langdurige zorg geen duiding wordt gegeven aan hoe zorg in de onderwijssituatie geïndiceerd moet worden;
overwegende dat er bij meervoudig gehandicapte kinderen in de indicatiestelling van de Wlz terdege rekening mee moet worden gehouden;
roept de regering op, dit in de beleidsregels Wlz op te nemen, uit te werken en vervolgens duidelijk op de indicatie te vermelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan nog een vraag die in het AO niet duidelijk is geworden. Kinderen die op een cluster 3-school zitten, krijgen aftrek van negen dagdelen dagbesteding. De indruk is gewekt dat, als er een herindicatie komt, deze negen dagdelen hoe dan ook verstrekt worden aan de desbetreffende kinderen. Is dat zo?
De brief van 20 maart is wat het CDA betreft een tussenbrief geweest. De staatssecretarissen hebben toegezegd, met informatie naar de Kamer te komen waarin duidelijkheid wordt verschaft aan de ouders. Dat is voor het CDA aanleiding, in de procedurevergadering te vragen om een AO voordat de zomervakantie begint, zodat de ouders duidelijkheid hebben voor het nieuwe schooljaar.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO heb ik drie verhalen verteld. Het eerste ging over een oudere met een pgb, die zelf ondersteuning voor haar kind regelt. Het tweede ging over een schoolleider die tureluurs wordt van alle veranderende regelingen. Het derde ging over een jongetje dat door de inzet van zijn school een stukje meer zelfredzaamheid heeft gekregen. Maar naast deze drie verhalen zijn er nog duizenden, elk met hun eigen situatie, hun eigen context en hun eigen problemen. Dat maakt het zo lastig om het voor iedereen zo goed te regelen.
Om alles voor iedereen duidelijk te maken, vraag ik beide staatssecretarissen daarom om hier in de Kamer aan iedereen die betrokken is bij deze kinderen en die zich zorgen maakt over hoe het verder gaat, nogmaals te bevestigen wat zij in het AO hebben gezegd, namelijk dat ze in gesprek gaan met ouders en cliëntenorganisaties, scholen en andere betrokkenen over welke knelpunten er nou precies zijn, dat bij de uitwerking van de oplossing van deze knelpunten zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan de diversiteit van de doelgroep — of men nu via de Wlz, de Zvw of de Jeugdwet een beroep doet op onderwijs, zonder dat er echter onnodige bureaucratie ontstaat — dat knelpunten die ontstaan doordat regelingen niet goed op elkaar aansluiten, worden opgesloten en dat zij voor de zomer met oplossingen komen. Dat hebben zij ons toegezegd en dat willen wij vandaag nog graag een keer bevestigd zien.
Daarnaast wil de VVD een vinger aan de pols houden en dient om die reden één motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er knelpunten zijn bij het onderwijs aan meervoudig gehandicapte kinderen;
constaterende dat deze zijn ontstaan doordat diverse regelingen, zowel op het gebied van de zorg als op het gebied van het onderwijs, tegelijkertijd zijn veranderd;
constaterende dat in 2012 hiervoor al aandacht is gevraagd middels de motie-Elias/Ferrier;
overwegende dat de staatssecretarissen van OCW en VWS nu samen gaan werken aan een oplossing;
verzoekt de regering, in het vervolg in de voortgangsrapportages over passend onderwijs apart aandacht te besteden aan het onderwijs aan meervoudig gehandicapte kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ouders in de zorg voor chronisch zieke kinderen en kinderen met ernstige meervoudige beperkingen (emb) te maken hebben met diverse wetten en geldstromen en daardoor met veel bureaucratie;
constaterende dat ouders van chronisch zieke kinderen en kinderen met emb met scholen moeten onderhandelen over de financiële dekking van de zorg voor hun kind op school;
overwegende dat deze ouders zich volledig moeten kunnen concentreren op de zorg voor hun kind en derhalve op bureaucratisch vlak ontzorgd dienen te worden;
verzoekt de regering, één loket op te richten dat ouders van chronisch zieke kinderen en kinderen met ernstige meervoudige beperkingen, indien zij dat wensen, kan helpen de praktische bureaucratische zaken over te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mogelijkheid bestaat om middels een herindicatie negen dagdelen extra onderwijstijd toegevoegd te krijgen aan de zorgindicatie van kinderen in de Wlz met een pgb;
constaterende dat een herindicatie een intensief en bureaucratisch proces is dat ouders veel stress en onzekerheid geeft;
constaterende dat de oorspronkelijke indicatie op een verantwoordelijke wijze tot stand is gekomen en dat bij deze kinderen sprake is van een eenduidige zorgvraag en een eenduidig ontwikkelingsperspectief;
verzoekt de regering, af te zien van de herindicatie en de extra dagdelen onderwijstijd automatisch toe te voegen aan de zorgindicatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens de Wet op de expertisecentra emb-jongeren recht hebben op onderwijs tot 20 jaar;
overwegende dat uit de praktijk blijkt dat emb-kinderen steeds vaker na hun 16de levensjaar geen onderwijs meer kunnen volgen;
verzoekt de regering, de garantie te geven dat emb-kinderen tot hun 20ste levensjaar onderwijs kunnen blijven volgen, indien ouders dit wenselijk vinden voor de ontwikkeling van hun kind,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering een enorme stap neemt door in de brief van 20 maart een compensatiefonds van 6 tot 8 miljoen euro toe te zeggen voor de zorg op school voor leerlingen die naast een categorie 3-bekostiging passend onderwijs (hoogste onderwijsbekostiging) ook een Wlz-indicatie hebben (er is blijvend 24 uur per dag zorg nabij of permanent toezicht nodig);
overwegende dat er desondanks zorgen zijn bij ouders en scholen voor het resterende stuk financiering van de zorg op school;
overwegende dat een deel van deze kinderen tot de "vergeten groep" behoort die eind 2014 toegang tot de Wlz kreeg maar nog geen garantie heeft dat hij na 2015 ook in de Wlz valt en ouders zich hier veel zorgen over maken;
verzoekt de regering, de garantie te geven dat het compensatiefonds na 2015 (ook) aangewend kan worden voor emb-kinderen die in 2015 aan beide voornoemde criteria voldeden, maar na herbeoordeling onder de Jeugdwet of Zorgverzekeringswet vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ypma (PvdA):
En dan nog één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering een grote stap heeft gezet doordat scholen vanuit het compensatiefonds een forse bijdrage per kind kunnen krijgen (waarschijnlijk tussen de €3.000 en €4.000);
overwegende dat hierbovenop per kind een maatwerkbijdrage voor de zorg op school nodig kan zijn, maar we zo veel mogelijk willen voorkomen dat ouders met de school in onderhandeling moeten over de vraag welk deel dit maximaal in hun situatie kan zijn;
overwegende dat de standaardaftrek van negen dagdelen dagbesteding met de invoering van de Wlz niet langer plaatsvindt, waardoor het trekkingsrecht pgb €15.000 tot €20.000 hoger ligt en van deze ouders die dus meer ruimte hebben in het pgb, een kleine bijdrage gevraagd kan worden, zonder dat dit ten koste gaat van de zorg thuis;
overwegende dat hierbij een uitzondering moet worden gemaakt voor de kinderen die vanwege een zware hulpvraag reeds negen dagdelen toegevoegd hebben gekregen aan het pgb in het kader van het realiseren van de meerzorg om de benodigde zorg thuis te kunnen realiseren;
overwegende dat geen kind tussen de wal en het schip mag vallen en ouders zich geen zorgen meer zouden moeten maken over de financiering van de zorg op school en thuis, zodat ze zich kunnen ontfermen over hun ernstige meervoudig beperkte kind;
verzoekt de regering, de herindicatie Wlz versneld mogelijk te maken voor ouders die dat wenselijk vinden, zodat er extra ruimte komt voor ouders van kinderen die veel zorg thuis en op school nodig hebben;
verzoekt de regering tevens, met het CIZ te gaan verkennen of het mogelijk is voor deze kinderen proactief dagbesteding toe te voegen aan hun profiel;
verzoekt de regering voorts, ervoor te zorgen dat het maatwerkprofiel in de Wlz voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking zo snel mogelijk gereed is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ypma, het is echt twee minuten spreektijd, inclusief het voorlezen van de moties.
De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.52 uur geschorst.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag het debat voortzetten dat we eerder ook al uitvoerig hebben gevoerd in de commissie. Het gaat over een bijzondere groep kinderen, over kinderen met wie vaak veel aan de hand is en die juist om die reden worden geraakt door enerzijds veranderingen op het vlak van onderwijs en anderzijds veranderingen op het vlak van zorg.
Mevrouw Straus vroeg aan mij en mijn collega Van Rijn om ook in de komende maanden de vinger aan de pols te houden, om te bekijken of er naast de knelpunten waarover we vandaag specifiek spreken - deze gaan over de financiering — nog andere knelpunten zijn. Ze vroeg om dit samen met de ouders en schoolorganisaties op te pakken en daarbij een pragmatische aanpak te volgen. Dat lijkt mij alleen maar goed. Wij zullen de Kamer daarover rapporteren in de voortgangsrapportage passend onderwijs. Volgens mij gaat een van de ingediende moties daarover. Daar kom ik straks nog nader op terug.
Met uw permissie, voorzitter, zal ik de moties langslopen. Ik begin met de als derde ingediende motie, de motie op stuk nr. 153. Mijn collega doet zo de eerste twee ingediende moties, op stuk nrs. 151 en 152. In die motie van mevrouw Siderius c.s. wordt gevraagd om per kwartaal te rapporteren over de aantallen kinderen voor wie de compensatiemiddelen zijn ingezet. Dit wordt een regeling met één aanvraagprocedure en één aanvraagmoment per jaar. Vier keer per jaar lijkt mij overbodig. Daarom ontraad ik deze motie. Uiteraard ben ik wel bereid om te rapporteren over die ene keer dat er aanvragen zijn ingediend.
De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
Het is mooi dat de staatssecretaris daarover wil rapporteren. Ik neem aan dat het aanvraagmoment in het begin van het schooljaar is, dus in september. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris kan aangeven dat hij ons in september, op 1 oktober of daaromtrent daarover informeert. Dan kan ik de motie, met permissie van mijn mede-indieners, ook weer schrappen.
De voorzitter:
Intrekken.
Staatssecretaris Dekker:
Ja, met die toezegging van mijn kant. Gelijk oversteken!
De voorzitter:
Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 154 lijkt heel erg op de motie op stuk nr. 160. Eigenlijk wordt daarin gevraagd of het voor ouders met ernstig meervoudig gehandicapte kinderen niet zo geregeld kan worden dat, als zij vragen hebben of hulp nodig hebben bij het doen van een aanvraag, zij niet naar verschillende loketten hoeven, maar dat er één plek is waar zij naartoe moeten. Mijn collega Van Rijn en ik hebben al aangegeven dat er zo'n expertteam komt. Het lijkt mij goed dat VWS en OCW hier de handen ineenslaan, zodat er niet twee aparte loketten komen voor het onderwijs en voor de zorgaanvraag, maar dat we ervoor zorgen dat er één plek komt waar ouders terecht kunnen. In die zin zie ik beide moties als ondersteuning van beleid.
In de motie-Keijzer/Voortman op stuk nr. 157 wordt de regering verzocht om de handreiking niet alleen te schrijven voor leerlingen met een Wlz-indicatie, maar ook voor leerlingen met een Zorgverzekeringswetindicatie of een individuele voorziening in de jeugdzorg. Volgens mij hebben wij dat vorige week al toegezegd. Ik zie dat ook als ondersteuning van beleid.
In de motie-Straus c.s. op stuk nr. 159 wordt de regering verzocht expliciet aandacht te besteden aan deze doelgroep. Ik gaf zojuist al aan dat dat me een goed punt lijkt. Dat nemen we mee. Ik zie dat als ondersteuning van beleid.
Ik kom op de motie-Ypma c.s. op stuk nr. 162. Het is nu al zo dat kinderen tot hun 20ste ingeschreven kunnen zijn in het onderwijs. Daarbij wordt altijd bekeken of school voor deze kinderen nog de meest passende plek is. Deze motie gaat net een stap verder. Er wordt in feite gezegd dat een school leerlingen altijd moet inschrijven als dat de wens is van ouders. Daarom vind ik haar te ver gaan. Ik vind dat je altijd moet bekijken of het in samenspraak met de scholen is, vanuit de gedachte van het passend onderwijs. Scholen en ouders moeten er in gezamenlijkheid uitkomen. Ik vind de motie in deze vorm te ver gaan en wil haar in die zin ook ontraden. Als ze zo wordt gewijzigd dat er samen met de school bekeken moet worden wat de meest passende plek is voor kinderen, zou ik er beter mee uit de voeten kunnen. In deze vorm ontraad ik haar helaas.
De motie-Ypma op stuk nr. 163 moet ik helaas ook ontraden, omdat die compensatie juist bedoeld is voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen die zowel een Wlz-indicatie hebben als een cluster 3-bekostiging, de zwaarste vorm in het onderwijs. Voor de doelgroep waar die twee samenkomen is ook de bijdrage uit het compensatiefonds bedoeld. Mevrouw Ypma refereert volgens mij aan de doelgroep met kinderen van wie in een eerder stadium is gezegd dat ze dermate zware zorg nodig hebben dat het voor de hand ligt dat ze een Wlz-indicatie krijgen en die straks een herindicatie moeten krijgen. Ik vermoed dat het overgrote deel van de kinderen straks gewoon een Wlz-indicatie krijgt. Mijn collega Van Rijn vermoedt dat overigens ook. Maar er kan natuurlijk altijd een kind bij zitten waarvan bij nader inzien gezegd wordt dat hij niet die zware vorm van zorg nodig heeft. Als dat het geval is, zou je ook moeten bekijken of hij niet ten onrechte aanspraak maakt op dat compensatiefonds. In die zin denk ik dat deze motie haar doel enigszins voorbijschiet en wil ik haar ontraden.
De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris benadert de motie vanuit het systeem. Ik zou haar willen benaderen vanuit de mens, dus vanuit het kind. De kinderen kregen dus zorg op school. Ze zijn reeds een keer vergeten. Ze vielen onder de Wlz. Stel dat ze bij herindicatie niet onder de Wlz vallen, dan hebben ze nog steeds die zorg op school nodig. Ik zou van de staatssecretaris toch wat coulance willen vragen. Het gaat om die doelgroep met kinderen — zo mag hij het interpreteren — die al zorg kregen op school, onder een andere regeling komen te vallen, maar wel de zekerheid moeten hebben dat ze nog steeds die zorg op school krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma, het gaat er nu echt alleen om de moties aan te passen, te verduidelijken of in te trekken. Het debat heeft al plaatsgevonden en ik begrijp dat er in het algemeen overleg voldoende over van gedachten is gewisseld.
Staatssecretaris Dekker:
Het zou mijn voorkeur hebben om eerst eens te bekijken hoe het uitpakt. Ik denk namelijk dat het geval waarvoor mevrouw Ypma vreest, zich waarschijnlijk niet gaat voordoen. In die enkele gevallen waarin het zich wellicht wel voordoet, kun je je afvragen of er dan een zware vorm van zorg, zoals ook bij de Wlz-indicatie was voorzien, nodig is voor die kinderen. Maar dan kun je tegelijkertijd ook de vraag stellen of die zware vorm van zorg ook in het onderwijs nodig geweest zou zijn. In die zin hangen die twee wel enigszins met elkaar samen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zou de motie graag willen intrekken als ik de toezegging krijg van de staatssecretaris dat hij wel in de gaten houdt dat deze kinderen nog steeds de zorg krijgen op school die ze zo hard nodig hebben. Het kan niet zo zijn dat kinderen geen zorg meer krijgen op school omdat ze onder een andere regeling vallen, terwijl ze die zorg eerst wel kregen.
Staatssecretaris Dekker:
Misschien is het een goed idee dat ik ook hier expliciet op terugkom in de voortgangsrapportage of na de Wlz-herindicatie, om te bezien of het probleem zich überhaupt voordoet. Als er dan een probleem is, hebben wij hier opnieuw een punt op tafel.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog een verhelderende vraag aan de staatssecretaris van OCW.
De voorzitter:
Over?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Over de motie op stuk nr. 162. De staatssecretaris gaf zojuist aan dat hij deze motie te ver vindt gaan. Hij zei: er zijn situaties waarin kinderen …
De voorzitter:
Van mevrouw Ypma?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, daarvan ben ik medeondertekenaar. De staatssecretaris zei: deze motie gaat te ver, omdat er soms nu eenmaal kinderen zijn waarvan de ouders wel willen dat ze onderwijs blijven volgen, maar bij wie dat soms gewoon niet kan. Het feit dat in de eerste overweging staat dat deze motie moet worden gelezen binnen de Wet op de expertisecentra, geeft daaraan juist invulling. Wellicht geeft dat de staatssecretaris voldoende reden om de motie oordeel Kamer te geven.
Staatssecretaris Dekker:
Dan zegt mevrouw Keijzer in feite dat het dan binnen het stelsel van passend onderwijs is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor de Handelingen: ja.
Staatssecretaris Dekker:
Maar dan ga ik de vraag ook terugstellen aan de indieners, want dan vind ik de motie in die zin verwarrend. In de eerste overweging wordt dan gezegd: binnen het stelsel van passend onderwijs. Daarbij moeten de scholen en de onderwijsinstellingen het hierover in gezamenlijkheid eens worden. En in het dictum, dat natuurlijk het verzoek is aan het kabinet, staat: indien ouders … Daar worden de scholen achterwege gelaten. Ik vind dat meer onduidelijkheid scheppen dan helderheid. Als de indiener dus dat laatste onderdeel wil aanpassen en verduidelijken, wil ik mijn oordeel heroverwegen, maar op dit punt zou ik de motie toch echt blijvend willen ontraden.
De voorzitter:
Ja, dat hebt u eerder ook gezegd.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is inderdaad de bedoeling dat scholen en ouders daarover samen overleggen, maar ouders hebben daar uiteindelijk het laatste zegje in. Dus natuurlijk valt het binnen het stelsel van passend onderwijs; daarom heb ik ook verwezen naar de Wet op de expertisecentra. Zo kan de staatssecretaris de motie ook interpreteren.
De voorzitter:
De staatssecretaris, tot slot.
Staatssecretaris Dekker:
Als ik haar zo mag interpreteren dat ouders en scholen, als zij er niet uitkomen, de wegen bewandelen die de Wet passend onderwijs biedt, namelijk naar een geschillencommissie die uiteindelijk een uitspraak doet, die ook weer terugkomt bij de school en bij de ouders, dan zou ik daarin mee kunnen komen. Maar ook dan zeg ik tegen de indieners dat het een hoop zou schelen als dit niet alleen terugkomt in de Handelingen van dit debat, maar ook wordt aangepast in de motie zelf.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen en moties die vooral op mijn beleidsterrein liggen.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het zit met de herindicaties en de negen dagdelen. Een aantal kinderen heeft die negen dagdelen al. Dit zijn de nieuw geïndiceerden, voor wie immers is afgesproken dat er indicaties worden afgegeven zonder rekening te houden met de omgeving en andere factoren. Dan krijg je die negen dagdelen erbij in de zorg. In het kader van het overgangsrecht had een groep kinderen die door het overgangsrecht met een oude indicatie in het systeem zijn gekomen, die negen dagdelen niet. Zij krijgen die negen dagdelen er automatisch bij als de herindicatie beschikbaar is. Er is een aantal moties ingediend waarin de regering wordt gevraagd om het proces van herindicatie te versnellen. Ik kom daar in mijn beantwoording op terug.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dus de kinderen die de aftrek van negen dagdelen hebben omdat zij op school zitten, krijgen er bij een herindicatie negen dagdelen bij? Punt! Er wordt dan dus niet gekeken of dit alleen de woensdagmiddag moet zijn. Nee, negen dagdelen erbij.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is nog iets preciezer. Ik wil bezien of wij het precies eens zijn. In de huidige situatie wordt geïndiceerd zonder rekening te houden met dagbesteding op een andere plek. Dus geen vooraftrek voordat de zorgindicatie wordt gegeven. Of het gemiddeld negen dagdelen is, hangt een beetje af van de aard van de zorgindicatie. Voor een nieuwe groep kinderen wordt geen rekening meer gehouden met de vraag waar het geld wordt besteed. De zorg wordt geïndiceerd en daarna moet je zelf kijken hoe je dat doet. Er is echter ook een groep kinderen voor wie een soort vooraftrek plaatsvond voordat zij de zorgindicatie kregen. Dat is de oude situatie. Die wordt hersteld. Bij een herindicatie vindt geen vooraftrek plaats. De kinderen krijgen dan de indicatie waarop ook de nieuwe groep recht heeft. Dat komt er automatisch bij.
In de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 151 wordt de regering gevraagd één regeling in te stellen voor zorg en onderwijs, om het simpel te stellen. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken in het debat. Ik meen dat wij het daarover niet eens zijn geworden. Het is eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Keizer stelt, maar dan anders. Bij het bepalen van het recht op zorg staat de volledige zorgbehoefte van het kind centraal, los van de vraag waar die zorg geleverd wordt, of dat nu op school, thuis of in een instelling is. Daarom wordt bij het bepalen van het recht op zorg niet op voorhand geoormerkt welk deel van het budget moet worden besteed aan school. De kern van het pgb is dat de ouder het onder eigen regie kan besteden voor de keuzen die hij of zij maakt. Dan past het niet om daaroverheen te gaan en vanuit het bureau te bepalen welk deel naar school moet gaan. Dan verstoren wij de eigen regie van de ouder juist weer. Om die reden ontraad ik de motie.
In de tweede motie van mevrouw Siderius, de motie op stuk nr. 152, wordt de regering verzocht om tot het moment waarop de individuele Wlz-indicatie verloopt, het budget voor zorg op school aan de huidige Wlz-indicatie van ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen toe te voegen, zodat het overgangsrecht in de Wlz wordt gerespecteerd. Dit heeft betrekking op kinderen die onder het overgangsrecht van de Wet langdurige zorg vallen en op grond van een AWBZ-indicatie geen dagbesteding als onderdeel van hun zorgzwaartepakket geïndiceerd hadden gekregen. Kinderen die onder het overgangsrecht vallen, hebben een indicatie voor onbepaalde tijd. Daarnaast is er een groep cliënten met een bijzondere extramurale zorg; zij hebben overgangsrecht tot het einde van 2015.
Ik heb tijdens het algemeen overleg toegezegd dat ik zou verkennen of het mogelijk is, voor al deze kinderen proactief dagbesteding toe te voegen aan het profiel. Wij hebben hierover zojuist al gesproken. Die gesprekken vinden nu plaats en het CIZ heeft aangegeven dat dit mogelijk kan zijn. Dit betreft dan zowel kinderen in het Wlz-overgangsrecht als kinderen die onder de categorie Wlz-indiceerbaar vallen. Dit is dus geen oormerking in die zin dat wij zeggen: u krijgt dat budget en wij bepalen dat een zeker gedeelte voor school is. Het budget wordt toegevoegd, of je nu onder het overgangsrecht valt of niet.
De vraag om dagbesteding toe te voegen aan de herindicatie is dus ondersteuning van het beleid. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Mevrouw Siderius had dit misschien niet verwacht, want ik zie dat zij schrikt.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius kijkt inderdaad verbaasd.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik raak een beetje in verwarring door het antwoord van de staatssecretaris. Hij begon zijn reactie met de opmerking dat hij tijdens het algemeen overleg heeft toegezegd dat hij de mogelijkheid zou verkennen. Nu geeft hij eigenlijk aan dat hij de onzekerheid bij ouders over de herindicatie wil wegnemen. Ik ben benieuwd wanneer de staatssecretaris die verkenning naar de Kamer verwacht te sturen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan de Kamer in de eerstvolgende voortgangsrapportage melden of dat is gelukt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 155 gaat over het maatwerkprofiel. Ik heb een beetje de behoefte om de Kamer in herinnering te roepen wat we eerder met elkaar hebben besloten. Bij de behandeling in de Tweede Kamer van de Wet langdurige zorg is de motie-Bergkamp aangenomen. In die motie werd de regering verzocht om onderzoek te laten doen naar de haalbaarheid van een maatwerkprofiel. Nu wordt hierover gediscussieerd en wordt in een motie aangegeven dat dat maatwerkprofiel er moet komen, en bovendien op 1 juni. Dat is dus een heel grote oprekking van datgene wat de Kamer mij destijds heeft gevraagd. Ik wijs erop dat de uitwerking daarvan zorgvuldig moet plaatsvinden en echt nog wel het nodige werk zal vergen. Dat maatwerkprofiel kan er dus niet op een heel korte termijn komen. Dat vereist ook een advies van het Zorginstituut Nederland.
Ik heb in het debat en de discussie hierover gezegd dat in de huidige situatie maatwerk mogelijk is door het bestaande profiel te voorzien van een aantal extra toevoegingen; dat betreft het overgangsjaar. Conform de destijds aangenomen motie-Bergkamp onderzoeken wij of dit ertoe moet leiden dat je in de nieuwe situatie tot een nieuw maatwerkprofiel komt. In 2015 leveren we dus zo veel mogelijk maatwerk door het bestaande profiel te nemen, eventueel opgeplust met meerkosten die ook in het huidige systeem mogelijk zijn. Daarnaast hebben we afgesproken dat we zouden onderzoeken of er een specifiek maatwerkprofiel moet worden ontwikkeld. Daar heb ik ja op gezegd, maar ik kan niet toezeggen dat dat op 1 juli van dit jaar gereed is. Om die reden zou ik de motie dan ook willen ontraden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp best dat hiervoor meer tijd nodig is, maar die ouders zitten in onzekerheid. Kan de staatssecretaris wel garanderen dat die kinderen niet per 1 september van school worden gehaald?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het zijn eigenlijk twee dingen. Ten eerste: hoe kom je tot een goed profiel voor de zorgbehoefte? Dat kun je met de bestaande profielen doen, eventueel opgeplust met andere zorgcomponenten. Dat leidt tot het zorgprofiel. Ik heb al gezegd dat in de nieuwe situatie geen vooraftrek meer zal plaatsvinden van de zorg die je op school krijgt. Je krijgt dus je zorgprofiel, ongeacht waar je de zorg haalt. Vervolgens ga je je budget besteden aan de zorg thuis, de begeleiding op school of op een andere school. Het is dus niet zo dat je dan als gevolg van het niet-hebben van een maatwerkprofiel van school wordt gehaald. Dat is niet de situatie. De situatie blijft zoals die is: je hebt een profiel voor de zorg; voor sommige kinderen worden daar dagdelen aan toegevoegd en vervolgens gaan ouders die besteden.
In de motie op stuk nr. 156 wordt gevraagd om de herindicatie centraal te organiseren. Ik heb het daar al even over gehad. Ik heb in het AO toegezegd om met het CIZ te verkennen of het mogelijk is om de proactieve dagbesteding toe te voegen aan het profiel. Dat is mogelijk. Op dit moment vinden de gesprekken plaats, zoals ik zojuist al zei. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
De motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 158 raakt hieraan, maar gaat nog een stapje verder. De strekking van de motie is dat het CIZ bij de indicatiestelling zou moeten zeggen welk gedeelte aan school moet worden besteed. Zojuist heb ik in reactie op de motie van de SP al gezegd dat bij het bepalen van het recht op zorg de zorgbehoefte centraal staat, dus niet de plaats waar die zorg wordt gegeven. Het CIZ kan dus niet beoordelen welk deel van het budget aan welke dagbesteding, waar dan ook, moet worden besteed; dat zou het CIZ naar mijn smaak ook niet moeten willen doen. Het is aan de ouders om te bepalen bij welke school zij hun kind aanmelden en te bespreken welke zorg voor hoeveel dagdelen aanvullend op de onderwijsondersteuning nodig is. Met de maatregelen die mijn collega van OCW heeft genomen ten aanzien van de onderwijsmiddelen, hebben ouders het zorgbudget dat zij nodig hebben om die afwegingen te kunnen maken. Ik ben er dus niet voor om het CIZ, als het dat al zou kunnen doen, een oordeel te laten geven over de vraag hoeveel dan aan de school moet worden besteed. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft een korte vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het eigenlijk een beetje gek. Deze staatssecretarissen gaan een gesprekshandreiking doen op basis waarvan gezegd kan worden: dit deel is voor school en dit deel is van thuis. Dat zijn de onderhandelingen waarvan mensen zeggen: moet dat nou? Maar als ik daar een oplossing voor heb, namelijk om het gewoon in de indicatie te zetten, gaat die weer te ver.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dit nu echt wijsheid?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat vind ik wel. We vragen aan het centrale indicatieorgaan om de zorgbehoefte te bepalen, ongeacht waar die wordt uitgeoefend. Ik denk dat het dan niet goed is om achter het bureau even voor de ouders te bepalen waaraan het geld moet worden uitgegeven. Dat is nog ongeacht de vraag of het CIZ in staat is om te beoordelen of de begeleiding op school een adequate invulling is van de zorgbehoefte. Want daarover heeft het CIZ natuurlijk geen oordeel. Ik blijf dus bij mijn duiding.
De voorzitter:
U bent nu toe aan de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 161.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 161 worden wij verzocht om af te zien van de herindicatie en om de extra dagdelen onderwijstijd automatisch toe te voegen aan de zorgindicatie. Net heb ik bij het behandelen van andere moties aangegeven dat ik met het CIZ in overleg ben om te zorgen dat we die dagdelen proactief toewijzen. Met mijn toezegging denk ik dat deze motie overbodig is. Om die reden zou ik haar willen ontraden.
Ten slotte ga ik in op de motie op stuk nr. 164. Daarin worden twee dingen gevraagd. Ten eerste is dat het versneld mogelijk maken van de herindicatie Wlz. Ik denk dat ik net al heb toegezegd dat dit kan, zodat er extra ruimte komt. Ten tweede wordt de regering verzocht om er zorg voor te dragen dat het maatwerkprofiel in de Wlz voor kinderen met emb zo snel mogelijk gereed is. Daarover hebben we net even een debat gevoerd. Ik wil dat ook zo snel mogelijk, maar we hebben in de Kamer afgesproken dat we gaan bekijken wat er allemaal voor nodig is om dat voor elkaar te brengen. In 2015 hebben we een overgangsjaar. We bekijken of het vervolgens gesteld kan worden. Aan de motie is geen termijn verbonden. Ik ben ook voor zo snel mogelijk. Als ik het zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja hoor, zo mag de staatssecretaris het interpreteren.
De heer Van Meenen (D66):
Nog even voor de helderheid: de motie op stuk nr. 156 van de heer Voordewind gaat over het schrappen van de herindicatie en het automatisch toevoegen van de negen dagdelen. In de motie op stuk nr. 161 wordt dat ook verzocht. Over de motie op stuk nr. 156 is het oordeel van de staatssecretaris als ik het goed heb "ondersteuning beleid". Over de motie op stuk nr. 161 is dat "overbodig". Dat kan ik niet helemaal rijmen, want volgens mij wordt in beide moties om precies hetzelfde gevraagd.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zij het dat ik dacht dat de motie op stuk nr. 161 erop ziet dat de herindicatie helemaal achterwege moet worden gelaten.
De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt, maar dat staat volgens mij ook in de motie op stuk nr. 156. Niet dat ik de heer Voordewind in de problemen wil brengen, maar ik lees die motie wel zo.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een herindicatie nodig, en in de motie op stuk nr. 156 wordt gevraagd of je dat proactief kunt doen, zodat niet iedere ouder apart naar het CIZ moet om te vragen om die herindicatie. Daar heb ik met het CIZ over overlegd, en dat acht zich in staat om dit te doen. Dat betekent niet dat we zeggen: er is geen herindicatie meer. Nee, in het proces om er te komen, zeggen we: het is er niet van afhankelijk of ouders het aanvragen, met alle toestanden van dien. We vragen het CIZ om het als het ware proactief te doen richting de ouders.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van dit VAO. We stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20142015-71-7.html