19 VAO Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 februari 2013 over pensioenonderwerpen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. De heer Knops aan de knoppen, dat is een nieuwe ervaring voor mij. Het valt tot nu toe niet tegen.

Wat wel tegenvalt en wat ook bijzonder nieuw is in dit huis is dat wij niet kijken naar werkelijke rendementen van pensioenfondsen, maar dat wij ons vastpinnen op hoe wij het rendement van pensioenfondsen zo negatief mogelijk kunnen afschilderen zodat pensioenen worden gekort. Dat is het ultieme doel van dit kabinet. Mijn fractie verzet zich daar met hand en tand tegen. Het korten van pensioenen is niet alleen erg voor de gepensioneerden, maar ook voor de Nederlandse economie. Het tempert immers opnieuw de binnenlandse bestedingen in plaats van dat het die aanjaagt. Jawel, daar gaan we weer, met dank aan de heer Rutte. Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat heel veel Nederlanders worden gekort op hun pensioen;

overwegende dat dit komt door een te lage dekkingsgraad;

overwegende dat door het hanteren van een vaste rekenrente van 4% de dekkingsgraden zouden voldoen en er niet gekort hoeft te worden op de pensioenen;

overwegende dat in het verleden deze rekenrente ook altijd heeft voldaan en dat het werkelijke gemiddelde rendement van pensioenfondsen aanmerkelijk hoger ligt dan 4%;

verzoekt de regering, voortaan weer een vaste rekenrente van 4% toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (32043).

De heer Van Vliet (PVV):

Deze prachtige motie is, zoals gezegd, mede ondertekend door de heer Klein van 50PLUS, ook een partij die zich zorgen pleegt te maken over gepensioneerden. Ik hoop dat deze motie op een brede steun rekenen in dit mooie huis.

De voorzitter:

Wij zullen het zien. Dank u wel, mijnheer Van Vliet.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Wij hebben de brief van de staatssecretaris van 1 maart gezien, die zij in aansluiting op het algemeen overleg heeft gestuurd. Die brief roept nogal wat vragen op. Daarom hebben wij vanmiddag in de procedurevergadering gevraagd om algemeen overleg, nog voor het meireces, om hier verder over te spreken. Er staan enkele dingen in die volgens ons extra steun geven aan de gedachte dat kortingen niet nodig zijn. Vooralsnog denk ik dat het verstandig is om daar nu alvast op in te spelen. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gepensioneerden door een stapeling van kabinetsmaatregelen met flinke koopkrachtdalingen worden geconfronteerd;

constaterende dat gepensioneerden met ingang van 1 april 2013 wederom worden geconfronteerd met een teruggang in inkomen door een korting op hun pensioen;

constaterende dat de komst van een nieuw financieel toetsingskader, dat het systeem beter bestand dient te maken tegen financiële schokken, is uitgesteld tot 1 januari 2015;

overwegende dat uitstel van het nieuwe financieel toetsingskader niet voor rekening en risico van de gepensioneerden dient te komen, die al buitenproportioneel geraakt worden door alle kabinetsmaatregelen;

verzoekt de regering, de Nederlandsche Bank de mogelijkheid te geven om met ingang van 1 april 2013 aangekondigde kortingen op te schorten totdat het nieuwe financieel toetsingskader in werking zal treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein, Krol, Van Vliet en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (32043).

De heer Klein (50PLUS):

Deze motie is mede ondertekend door mijn collega Krol en ook door de PVV, die hard staat voor de gepensioneerde. Net als de SP, die eveneens de gepensioneerden wil steunen.

Voorzitter. Het gaat ons als 50PLUS niet alleen om de ouderen, maar ook om de jongeren. Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de fiscale aftrekbaarheid van de pensioenpremies wenst te beperken door de opbouwpercentages te verlagen tot 1,75;

constaterende dat de regering er daarbij vanuit gaat dat ondanks deze verlaging het nog steeds mogelijk is om na 40 jaar werken een pensioen op te bouwen van 70% van het middenloon;

constaterende dat het met deze huidige opbouwpercentages al bijna niet mogelijk is om op 70% van het middenloon uit te komen na 40 jaar gewerkt te hebben;

constaterende dat deze verlaging zeer nadelig uitpakt voor de jongere generaties;

constaterende dat deze kabinetsmaatregel haaks staat op het kabinetsstandpunt dat gekort dient te worden om ook het pensioen van volgende generaties betaalbaar te houden;

verzoekt de regering, af te zien van een verlaging van de opbouwpercentages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):

Een vraag aan de heer Klein. Ik heb tijdens het algemeen overleg aangegeven dat het debat over de verlaagde opbouw voor werkenden kan worden gecombineerd met een debat over de doorsneepremie. Heb ik daarvoor de steun van de heer Klein?

De heer Klein (50PLUS):

Ik denk dat in het volgende AO over de diverse pensioenonderwerpen dit onderwerp uiteraard aan de orde kan komen. Mijn fractie wil nu echter al een duidelijke uitspraak doen over het opbouwpercentage. Bij de komende discussie kunnen wij kijken naar de doorsneepremie, of dat wel of niet een goede zaak is en of dat nadelig is voor de volgende generatie, al denken wij dat dit niet het geval is. Deze kwestie kan dus in het volgende AO aan de orde komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording tijdens het AO. Excuses voor het feit dat ik twee AO's simultaan probeerde te volgen.

Ik dien drie moties in over nog openstaande punten. Deze luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat informatie over terugstortingen van fondsen aan werkgevers zo spoedig mogelijk openbaar dient te worden;

verzoekt de regering, in overleg met de pensioenfederatie ervoor zorg te dragen dat indien de medezeggenschapsraad of 2% van de deelnemers erom verzoekt, het pensioenfonds een onderzoek start naar terugstortingen in het fonds en daarover binnen zes maanden rapporteert naar haar deelnemers toe en het vermeldt in het eerstvolgende jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen door collectiviteit lagere kosten maken dan bij individuele polissen;

constaterende dat de uitvoeringskosten in Nederland beduidend hoger liggen dan in een aantal vergelijkbare landen en met € 243 per actieve deelnemer en pensioengerechtigde hoog zijn;

van mening dat zeker in tijden van bevriezingen en kortingen ook de kosten van pensioenfondsen zo veel mogelijk verlaagd dienen te worden;

verzoekt de regering, in overleg met de pensioenfondsen tot een plan te komen om de totale kosten van pensioenfondsen fors te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Europese Unie een kopgroep gevormd is die de invoering van een financiële transactiebelasting voorbereidt;

van mening dat een eventuele invoering van de financiële transactiebelasting in Nederland de pensioenfondsen niet mag raken;

verzoekt de regering, de Kamer binnen twee maanden te rapporteren hoe en in welke mate zo'n belasting in Europa Nederlandse pensioenfondsen kan raken, zelfs wanneer Nederland niet meedoet,

verzoekt de regering tevens, een lijst op te stellen van voorwaarden waaraan zo'n belasting moet voldoen om pensioenfondsen niet te raken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (32043).

De heer Omtzigt (CDA):

De derde motie is bedoeld om ervoor te zorgen dat, als een Nederlands pensioenfonds Duitse staatsobligaties koopt, dat fonds niet alsnog op de een of andere manier wordt geraakt als Duitsland de Financiële Transactiebelasting invoert. Daar willen wij graag een evaluatie over hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Een vraag over de tweede motie, want die zegt heel generiek iets over de uitvoeringskosten. In de brief wordt er ook in vrij generieke zin over gesproken. Als ik de brief goed lees, dan komt er nog een benchmark. Het is interessant om te kijken, als er 500 fondsen in Nederland zijn, naar de verschillen. Wil de heer Omtzigt daar niet op wachten? Misschien doen sommige het juist wel beter. Om dan in generieke zin al te spreken over het fors reduceren doet misschien onrecht aan de diversiteit in het Nederlandse pensioenlandschap, los van het feit dat ik het met de heer Omtzigt eens ben dat we moeten kijken naar het reduceren van de kosten waar dat mogelijk is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank mevrouw Vermeij voor haar steun om naar de mogelijkheid van reductie te kijken. Zo mag de motie ook worden uitgelegd. Fondsen die fors onder de benchmark zitten en het gewoon goed doen, hoeven niet te bewegen; andere fondsen natuurlijk wel. Er is iets heel uitzonderlijks met de motie aan de hand. Ik heb er namelijk geen termijn in gezet, iets wat ik eigenlijk altijd doe. Dat biedt de staatssecretaris inderdaad de gelegenheid om even te wachten op het onderzoek. Het heeft inderdaad geen zin om overleg te starten en aan te geven dat men klaar moet zijn, terwijl je weet dat twee dagen later de resultaten van een onderzoek bekend worden. Het is urgent, maar het hoeft niet volgende week te gebeuren.

De heer Van Vliet (PVV):

Een korte verduidelijkingvraag over de derde motie. Als ik de tekst lees, dan vind ik die voor meer uitleg vatbaar. Is het CDA nu voor of tegen de financiële transactiebelasting op Europees niveau?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben diverse moties ingediend, waarin wordt aangegeven dat wij tegen die transactiebelasting zijn. Wij zien nu echter dat die belasting door een kopgroep wordt doorgezet. Nederland heeft ja gezegd tegen die kopgroep. Dat was het enige formele punt waarop Nederland nog een veto had. Echter, die kopgroep komt met allerlei voorstellen die extra territorialiteit in zich hebben. Dat betekent dat als Duitsland staatsleningen uitgeeft, Duitsland zegt: waar deze ook verhandeld worden, wij zullen er transactiebelasting over heffen. Dat heeft als gevolg dat wanneer een Nederlands pensioenfonds Duitse staatobligaties, Bunds, in zijn portefeuille neemt, dat pensioenfonds niet kan ontkomen aan de transactiebelasting. Daar heeft Nederland dan geen zeggenschap over. Dat verontrust mij. Daarom vraag ik aan de regering om terug te komen op de vraag hoe het precies gaat en wat er precies is afgesproken in de Ecofin.

De heer Van Vliet (PVV):

Maar ik constateer dus wel dat het CDA in de basis nog steeds tegen die financial transaction tax is? Als dat zo is, kan ik zien wat ik doe met mijn stemadvies over deze motie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat kunt u concluderen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Een zestig- tot zeventigtal pensioenfondsen heeft aangekondigd per 1 april te moeten korten. De totale korting bedraagt dit jaar 200 miljoen euro. Nou is 200 miljoen heel veel geld, maar als de fondsen bij elkaar 800 miljard tot 900 miljard in kas hebben, valt het binnen iedere marge van beleggingsresultaten of wat dan ook. Mijn verwijt aan de staatssecretaris is dat zij als zij deze kortingen niet stopt, mede verantwoordelijk is voor het beschadigen van het vertrouwen in het pensioenstelsel. Daarom heb ik de motie van de heer Klein gesteund waarin wordt uitgesproken dat de kortingen per 1 april niet door moeten gaan. Ik had overigens zelf ook een dergelijke motie voorbereid.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Haar minister was erg blij dat de sociale partners komen onderhandelen. De FNV heeft aangegeven dat zij een fatsoenlijke overbruggingsregeling wil en dat zij ook wil dat het voor jongeren mogelijk blijft om pensioen op te bouwen tegen dezelfde fiscale condities als nu. Er is hier net een motie over ingediend. Zegt de staatssecretaris dat dit allemaal open is, dat het niet vastligt en dat zij open gaat onderhandelen? Of zegt de staatssecretaris dat zij vasthoudt aan het Witteveenkader van 1 miljard?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Hartelijk dank voor de brief die wij 1 maart hebben mogen ontvangen. De vraag is wanneer we de benchmark kunnen krijgen. Als ik het goed heb, komt die er snel aan. Wat gaat het kabinet ermee doen als die van de pensioenfederatie komt?

Tijdens het AO heeft mijn fractie een vraag gesteld over de iets bredere opdracht aan de UFR-commissie. Andere fracties refereerden er ook al aan. Wij willen weten in hoeverre de Ultimate Forward Rate (UFR) als onderdeel van de risicovrije rente een rol kan spelen en of de opdracht wat kan worden opgerekt. Wat heeft de staatssecretaris daarmee gedaan?

Ik dien een motie in, omdat wij toch nog steeds een prachtig pensioenstelsel hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse pensioenstelsel tot een der beste stelsels ter wereld behoort;

overwegende dat er vanaf 2010 gesproken wordt over een nieuw pensioencontract;

overwegende dat de uitgangspunten zijn: behoud van ons collectieve en solidaire pensioenstelsel, maar wel dat het stelsel schokbestendiger moet worden en meer duidelijkheid moet geven over ambities;

overwegende dat helderheid over de toekomst van ons pensioenstelsel het vertrouwen ten goede komt;

overwegende dat pensioenfondsen en pensioenuitvoerders tijd nodig hebben om tot een zorgvuldige aanpassing te komen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk aanpassingen van wetgeving, waaronder het financieel toetsingskader, in te dienen opdat de Tweede Kamer de voorstellen nog dit jaar kan behandelen;

verzoekt de regering tevens, voor 1 juli 2013 duidelijkheid te geven over het overgangsjaar 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32043).

De heer Klein (50PLUS):

Het is heel nobel dat de PvdA spoedige wetgeving op het financieel toetsingskader (ftk) wil hebben. Betekent dat ook dat de PvdA er op dit moment voor kiest om de huidige maatregelen te stoppen en af te wachten wanneer, zo snel mogelijk, dat nieuwe ftk er komt?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat is niet het geval. Laat ik daar in dit huis heel erg duidelijk over zijn. Wij voeren daar al sinds 2009 debatten over. Pensioenfondsen hebben een uitgebreide uitstelperiode achter de rug. Overigens betekent het nieuwe ftk niet per definitie dat er niet gekort gaat worden, wat de PvdA betreft. Sterker nog, het geeft de mogelijkheid om kortingen, mee- en tegenvallers meer te spreiden. Dat zal een groot voordeel zijn, maar over de maatregelen om dit stelsel duurzaam en robuust te houden verschillen wij van mening. Hier moeten wij deze periode doorheen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Juist bij zoiets complex als pensioenen is het buitengewoon van belang dat de aanbieders van pensioenen daar eerlijk en duidelijk over communiceren naar hun deelnemers. Tot verbazing van mijn fractie zijn de spelregels voor aanbieders van financiële producten nog steeds veel strenger dan voor aanbieders van pensioenen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pensioenregelingen zeer complex zijn;

overwegende dat er veel onzekerheid bestaat over aanvullende pensioenen en dat heldere communicatie daarom van groot belang is;

verzoekt de regering, te onderzoeken of aansluiting bij de normen "correct en niet misleidend" uit de Wet op het financieel toezicht mogelijk is voor de wettelijk verplichte informatie-elementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):

De goede verstaander kan denken: hé, dit hebben wij de heer Van Weyenberg eerder horen vertellen. Ik ga in het vervolg dan ook met nog meer belangstelling dan normaal het stemgedrag van collega Vermeij volgen. Het begin was er bij de collega van de Partij van de Arbeid, waarvoor dank.

Even bloedserieus, wij hebben een heldere brief van de staatssecretaris gekregen over de rekenregels voor pensioenfondsen, waarin zij helder maakte waarom de huidige rekenregels, de huidige manier waarop de dekkingsgraad wordt berekend, de goede manier is om ervoor te zorgen dat wij geen onbetaalde rekeningen doorschuiven, niet gaan toveren met de rekenrente en de belangen van de huidige werkenden en jongeren veiligstellen. Ik wens haar een heel rechte rug toe bij het overleg met sociale partners.

De heer Klein (50PLUS):

Hoe kan de heer Van Weyenberg de conclusie trekken dat het allemaal heel helder en redelijk is, terwijl er in de brief van uit wordt gegaan dat er risicovrije rentes zijn? Daar hebben wij ook een vervolg-AO over. Risicovrije rentes bestaan helemaal niet. Sterker nog, die zijn net zo volatiel als beleggingsresultaten. Het is helemaal niet zo helder. De vervolgdiscussie is dus absoluut noodzakelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook ik voer graag een vervolgdiscussie over de pensioenen, de vraag hoe wij daarmee omgaan en het nieuwe contract. Alleen stelt de heer Klein voor: als wij de rekenrente op 4% stellen, dan hebben wij het probleem weg gedefinieerd. Dan weten wij het beter dan de markt dankzij de glazen bol van de heer Klein. Dan nemen wij het risico dat toekomstige generaties helaas onvoldoende pensioen krijgen omdat er achteraf toch te veel geld is uitgekeerd. Dat gokken en die risico's nemen wil mijn fractie niet. Dat doet er niets aan af dat ook ik de kortingen heel pijnlijk vind, maar het probleem nu weg definiëren, draagt niet bij aan de oplossing.

De heer Klein (50PLUS):

Er is absoluut geen sprake van dingen weg definiëren. Het gaat erom dat mensen geen rad voor de ogen wordt gedraaid. Reële rendementen en de systematiek waar de heer Van Vliet het in zijn motie ook over had en waarbij 4% tot 2007 realistisch en goed werkbaar was, zijn alleen maar een wijze om een en ander te kunnen berekenen. Het gaat helemaal niet om dingen wegschrijven. Ik begrijp die opmerking dan ook niet. Integendeel, dat is een bron voor verdere discussie over hoe wij ervoor zorgen dat ons pensioenstelsel niet alleen goed is voor de mensen die nu recht hebben op pensioen, maar ook voor toekomstige generaties.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Klein zit hier anders in dan ik. Hij heeft blijkbaar een beeld van hoe die rente er moet uitzien. Bij het contract dat wij op dit moment hebben en de zekerheid die daarbij hoort, past dat je werkt met risicovrije rente. Als hij iets anders wil, dan kan dat. Ik wacht zijn voorstellen over een nieuw pensioencontract met belangstelling af.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien is de motie gericht op mevrouw Vermeij, maar ik zou de motie ook graag begrijpen. Wat wil de heer Van Weyenberg precies bereiken met deze motie? Wordt pensioen in één keer een financieel product in plaats van een arbeidsvoorwaarde als de AFM zich er zo heftig mee moet bemoeien? Kan hij het uitleggen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Ik dank de heer Omtzigt voor deze gelegenheid. Als iemand nu een financieel product aanbiedt, geldt voor alle communicatie daarover dat die niet misleidend mag zijn. Bij pensioenen geldt die eis alleen voor de officiële pensioenpublicaties, bijvoorbeeld het UPO. Wat een aanbieder daarna echter in een glossy magazine opschrijft, wordt niet getoetst door de AFM. Dat leidt zelfs tot de ridicule situatie dat de Reclame Code Commissie de Pensioenfederatie tot de orde moet roepen over haar reclame-uitingen. Daar wil ik van af. Ik vind dus dat de AFM alle communicatie van pensioenfondsen moet kunnen toetsen. Die communicatie mag niet misleidend zijn, en moet recht doen aan de feiten.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké, dan is dat helder. Het is feitelijk een amendement in de vorm van een motie, maar dat kan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat het helder is en ben graag bereid tot nadere toelichting. De motie is inderdaad een oproep aan het kabinet om te bekijken of de wet moet worden aangepast; dat klopt.

De heer Van Vliet (PVV):

Mijn fractie is tegen het puriteinse rookverbod in kleine kroegen, want daar hangt minder mist dan rond de motie van collega Van Weyenberg. Ik moet even iets afbakenen, alvorens ik mijn fractie een stemadvies kan geven. Is er een relatie tussen de motie van de heer Van Weyenberg en moties die bijvoorbeeld gaan over een vaste rekenrente van 4%?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, daar is geen relatie tussen. Een debat over de rekenrente die we hanteren, voeren we in dit huis. Daar is dit huis ook voor. De motie gaat erover dat in de communicatie van fondsen geen dingen mogen worden gesteld die volgens de toezichthouder evident niet correct zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Wederom dank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng en wederom ga ik staccato de moties af.

In de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 152 wordt de regering verzocht voortaan weer een vaste rekenrente te hanteren. Daar hebben we het in het algemeen overleg natuurlijk breedvoerig over gehad. Ik moet deze motie ontraden, omdat ik recht in de leer ben en het pad van de septemberafspraken afloop. Dat geeft namelijk helderheid voor iedereen.

De heer Van Vliet (PVV):

Recht in de leer? Wij zullen hier in ieder geval op blijven terugkomen zolang de werkelijke rendementen van fondsen hoger zijn dan 4%.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb natuurlijk niet voor niets de brief van 1 maart naar de Kamer gestuurd. Daarin adstrueer ik nog eens hoe rendementen en rekenrentes met elkaar corresponderen. Je kunt niet zonder een stevige dekkingsgraad "potverteren", want alle generaties moeten in ons land staat kunnen maken op een goed pensioen.

De heer Van Vliet (PVV):

We praten echt volledig langs elkaar heen. Dat is jammer. Dit is geen uitgestrekte hand. Wat zeg ik, dit is nog niet eens een uitgestrekte pink. En als die er was, zou ik 'm afhakken, want dit kan dus niet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hé, hé, hé!

De heer Van Vliet (PVV):

Een pink van een figuurlijke hand, bedoel ik. Wij willen niet dat er gekort wordt op de pensioenen. We kunnen dat voorkomen, dus laten we daar met zijn allen voor blijven knokken.

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben daar natuurlijk al menig woord aan gewijd over en weer. Ik kies voor een dekkingsgraad zodat in de toekomst alle generaties, niet alleen de jonge generatie, maar ook de huidige 65-plussers, er gebruik van kunnen maken. We moeten er namelijk met zijn allen voor gaan staan.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, hebt u een opmerking over deze motie?

De heer Klein (50PLUS):

Ja, uiteraard, anders durfde ik hier niet te staan. U zou mij dan wegsturen.

De voorzitter:

U kwam een beetje twijfelend naar voren.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ben bescheiden. 50PLUS heeft nog maar twee zetels, dus dat vraagt bescheidenheid. In de brief van 1 maart geeft de staatssecretaris nadrukkelijk aan dat er geen probleem zou zijn geweest als we 4% hadden gehad. Dat komt voort uit de gedachte dat het daadwerkelijke rendement veel hoger is geweest dan 4%. De logica waardoor de staatssecretaris zo recht in de leer is, kan ik niet helemaal volgen. Als 4% geen problemen oplevert volgens de brief van de staatssecretaris en de dekkingsgraad goed is en de rendementen hoger zijn, dan is het vreemd om vast te houden aan een zogenaamd risicovrije rente van ongeveer 2%.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gewoon heel eerlijk en oprecht geantwoord op de vraag van de heer Klein. Wat zou er gebeuren als je 4% zou hanteren? Hij had ook kunnen vragen wat er zou gebeuren als je 10% zou hanteren. Dan hoef je inderdaad niet af te waarderen. Ik weet dat wij hierover van mening verschillen, maar ik vind het heel belangrijk dat wij de afspraken die gemaakt zijn tussen alle partners – sociale partners, fondsen, de Nederlandsche Bank en de overheid – gestand doen; ook als het moeilijker is en niet alleen als het buiten zomer is. Ik vind het ook moeilijk dat een groot aantal Nederlanders geconfronteerd wordt met minder pensioen dan oorspronkelijk gedacht. Natuurlijk is dat beroerd. Ik vind echter dat je recht in de leer moet blijven. Daarover verschil ik van mening met de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ben het met de staatssecretaris volkomen eens dat we ons niet rijk moeten rekenen. In een theoretisch model waarin je 10% of 15% hanteert, lijkt een dekkingsgraad inderdaad geweldig. Dan hoef je inderdaad niet te korten. Als je de 4% afzet tegen de werkelijke rendementen die tussen de 6% en 7% zitten, zou dat helemaal geen irreëel percentage zijn, dan zou het heel goed zijn om de pensioenen juist niet aan te tasten en ervoor te zorgen dat de pensioenkorting niet nodig is. Daardoor kun je daadwerkelijk een sociaal beleid voeren. Dat heeft niets te maken met je rijk rekenen. Moet je, als je recht in de leer bent, niet ook hart houden voor de mensen en zorgen dat ze recht houden op datgene waar ze recht op hebben?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat doe ik nu juist op dit moment. Er is helder gecommuniceerd hoe wij met zijn allen opereren rond de dekkingsgraden. De heer Klein weet – die discussie hebben we gevoerd en heb ik nader ingekleurd in de brief – dat juist door de heel lage rente van nu de potten van de pensioenfondsen heel vol lijken. We moeten echter heel eerlijk zeggen dat die lage rente zo meteen weer zal blijken te vergaan. Dat is het grote probleem. We willen de dekkingsgraad stevig houden. Daar sta ik voor.

De heer Ulenbelt (SP):

Gepensioneerden hebben in januari een klap gehad. Nu komt er in april een klap. In de Pensioenwet staat dat korten het laatste redmiddel is. Het gaat dit jaar om een bedrag van 200 miljoen. De vorige minister heeft gezegd dat premiestijgingen niet hoeven in het herstelplan. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om een bijdrage aan de werkgevers te vragen om die kortingen onmogelijk te maken? Dat lijkt mij heel sterk en vooral ook heel sociaal.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is altijd aan sociale partners om samen dingen rond pensioenen af te spreken, ook in cao's. Dat is niet iets wat de staatssecretaris al dan niet fourneert. Het is aan sociale partners. Het enige wat ik nu doe, is in de kaders die we met zijn allen scheppen, de rug recht houden in de context van de afspraken.

De heer Ulenbelt (SP):

Toen de variabele rente, de 4%, werd losgelaten in 2006 zei toenmalig minister Donner dat we dat zouden opvangen met premieschommelingen. De vorige minister heeft gezegd: niks premieschommelingen; het blijft vaststaan en daar mogen werkgevers ook van uitgaan. Waarom zegt de staatssecretaris niet in het sociaal overleg: werkgevers, kom op met die 200 miljoen, want dan kan ik de gepensioneerden recht in het gezicht kijken en hoef ik hun niet nog een tweede klap geven?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nogmaals, dit is iets tussen sociale partners onderling. Het is niet aan mij om hier voorzetten op te plegen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. De motie-Klein c.s. op stuk nr. 153 gaat over het opschorten van de kortingen. Ook deze motie moet ik ontraden. Daarover hebben we al menig woord gewisseld.

De motie-Klein/Krol op stuk nr. 154 gaat over het afzien van de verlaging van de opbouwpercentages. Ook die motie ontraad ik.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp dat de staatssecretaris de motie ontraad, maar waarom doet zij dat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Omdat we in het regeerakkoord het een en ander hebben afgesproken rond het Witteveenkader. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Klein (50PLUS):

We hebben inderdaad gezien wat in het regeerakkoord is afgesproken. Het punt is nu juist dat het regeerakkoord nog moet worden uitgewerkt. Het levert heel veel problemen op. Met name voor de jongere generatie is het probleem dat zij te weinig opbouwt. De vraag is waarom je niet zou doen wat in de motie wordt gevraagd. Er zijn wel meer dingen die door het kabinet verlaten zijn, zoals de 4,5% WOZ-waarde als basis voor de huren. Er zijn dus nog wel meer dingen die het kan verlaten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet constateren dat we een aantal gaten in de rijksbegroting zien. Ik sta voor het regeerakkoord. Ik ben tegen het afzien van de verlaging van de opbouwpercentages.

De heer Ulenbelt (SP):

Weet de staatssecretaris wel wat zij zegt tegen sociale partners? De FNV vraagt uiterst nadrukkelijk om af te zien van het Witteveenkader, omdat het de jongeren benadeelt. De staatssecretaris spreekt over potverteren, maar zij benadeelt de jongeren. Dat wil de FNV niet, dat wil de SP niet en dat willen nog een paar partijen hier niet. Als de staatssecretaris open en reële onderhandelingen wil voeren met sociale partners, kan zij toch niet vasthouden aan het Witteveenkader en aan de korting van de opbouw?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Ulenbelt is onderhandelaar genoeg om te weten dat voor beide sociale partners duidelijk is dat het regeerakkoord er ligt. De komende tijd zal er onderhandeld worden over tal van zaken, maar de Kamer zal begrijpen dat ik gewoon zeg dat het regeerakkoord het regeerakkoord is. Op basis van het regeerakkoord voer ik dit debat.

De heer Ulenbelt (SP):

Het kan dus betekenen dat deze motie alsnog zou worden uitgevoerd. Zou dat een uitkomst van het sociaal overleg kunnen zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat zou ik graag vooruitlopen op het sociaal overleg en wat zou ik graag weten wat wij aan het einde van deze maand met elkaar kunnen wisselen in deze zaal! Ik kan echter geen koffiedik kijken. Op dit moment heb ik gezegd wat ik gezegd heb.

Ik kom bij de moties van de heer Omtzigt. De motie op stuk nr. 155 gaat over de terugstortingen. Daarover hebben wij al menigmaal van gedachten gewisseld. De heer Omtzigt vraagt de regering, ervoor zorg te dragen dat indien de medezeggenschapsraad of 2% van de deelnemers een verzoek indient, het pensioenfonds een onderzoek start naar terugstortingen in het fonds. Het is niet aan mij om daar zorg voor te dragen. Dan kom ik bij het tweede deel van het dictum. Als een pensioenfonds een onderzoek is gestart, vind ik het wel belangrijk om de Kamer door middel van de jaarverslagen inzicht te geven in waar dat gebeurd is en wat dat heeft opgeleverd.

De heer Omtzigt (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om ten minste een brief te schrijven aan de Pensioenfederatie met de mededeling dat zij dit idee ondersteunt en wil zij dan over een jaar vragen welke onderzoeken hebben plaatsgevonden? Dan zijn wij een eind verder, denk ik.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij heb ik al toegezegd dat ik de Pensioenfederatie een brief zal sturen om dit onder de aandacht te brengen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt. De staatssecretaris heeft zelfs al een brief ondertekend. Er komt nu echter een dingetje bij. Het betreft nu de mogelijkheid van een onderzoeksverzoek van niet alleen de deelnemersraad, maar ook een substantieel aantal deelnemers; ik heb het aantal in de motie op 2% van het totale deelnemersaantal gezet. Tevens vraag ik in deze motie om dat onderzoek dan ook binnen zes maanden uit te voeren en daarover te rapporteren. Als de staatssecretaris het op die manier uitlegt, verwachten wij gewoon over een jaar een brief om na te gaan hoe het verlopen is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat dit debat ertoe bijdraagt dat de Pensioenfederatie en de pensioenfondsen op deze manier te werk kunnen gaan. Het is belangrijk dat het verzoek uit de burelen van de fondsen en van de achterban van de fondsen zelf komt. Hoe dat vervolgens precies wordt vormgegeven, is aan de fondsen. Mijn brief aan de Pensioenfederatie was volgens mij niet mis te verstaan. Ik vind dat wij nu echt even moeten bezien welke inzichten daaruit voortvloeien. Daarover wil ik graag rapporteren.

De voorzitter:

Wat is het eindoordeel van de staatssecretaris over deze motie?

Staatssecretaris Klijnsma:

De motie is overbodig, dus ik ontraad haar formeel.

De motie op stuk nr. 156 gaat over de uitvoeringskosten. Dat is lastig omdat wij daartoe geen plan van aanpak kunnen opstellen. Dat is echt aan de sociale partners. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

Dit begrijpt de heer Omtzigt niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar begrijpt de heer Omtzigt inderdaad helemaal niets van; dat begrijpt de voorzitter erg goed.

De fondsen stellen zelf dat het deels ligt aan de overheid, die te veel gedetailleerde regelgeving opstelt. Daarom is het volgens mij wel degelijk aan de overheid en de pensioenfondsen samen om ook naar dat gedeelte van de klachten van pensioenfondsen te kijken om na te gaan of de regelgeving – ik denk aan AFM-regelgeving, toezicht of waar men maar mee komt – de uitvoeringskosten in de hand werkt. Dan kunnen overheid en pensioenfondsen gezamenlijk nagaan wat zij eraan kunnen doen en welke doelen zij kunnen stellen. Is de staatssecretaris daartoe bereid, of vindt zij de € 243 die wij per jaar geven, maar die niet naar pensioenen gaat, daar niet belangrijk genoeg voor?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik maak daarbij de kanttekening dat die € 243 niet voor ieder pensioenfonds aan de orde is. Er staat dat er een plan moet komen om de totale kosten van pensioenfondsen fors te reduceren. Zo'n belofte kan ik niet gestand doen. Als ik zeg dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat, dan moet ik daar ook voor gaan staan. Dat kan ik gewoon niet gestand doen. Natuurlijk wil ik in overleg treden met de pensioenfondsen. Ik wil met de Pensioenfederatie nog eens heel nauwgezet kijken naar de manier waarop onze regelgeving interfereert met de uitvoeringskosten. Wij hebben die regelgeving in Nederland natuurlijk wel behoorlijk stevig aangezet. Dat hebben wij niet voor niets gedaan. De Kamer heeft daar terecht steeds de aandacht voor gevraagd. Ik wil er gewoon heel duidelijk over zijn. Als de Kamer vraagt om de uitvoeringskosten te reduceren, dan weten wij met zijn allen dat wij de wetgeving op dit punt ook moeten reduceren. Dan sta je voor dat dilemma. Ik kan niet toezeggen dat ik door met de pensioenfondsen in conclaaf te gaan de uitvoeringskosten fors kan reduceren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag een plan van aanpak. Het gaat om 0,43%, maar dat is 3,6 miljard aan beleggingskosten en ongeveer 2 miljard aan beheerskosten. Dat is samen dus 5,6 miljard euro kosten die wij maken. Vergelijk dat even met die 200 miljoen euro kortingen waar de heer Klein terecht vragen over stelde. Het is dan toch onze uiterste, maar dan ook echt uiterste plicht om te bekijken hoe wij die kosten naar beneden kunnen krijgen? Als het niet lukt, horen wij dat achteraf wel, maar de staatssecretaris moet toch bereid zijn om dat overleg aan te gaan in het belang van de deelnemers?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kijk goed naar het dictum; ik ben zelf ook Kamerlid geweest. Als ik dit verzoek aan de regering echt zou overnemen, dan betekent dat dat ik niet alleen met de pensioenfondsen in conclaaf ga – dat wil ik natuurlijk graag doen – maar ook dat ik de totale kosten fors ga reduceren. Dat kan ik niet toezeggen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt weer wil interrumperen, maar hij heeft dat al twee keer gedaan. De staatssecretaris gaf een helder antwoord. Misschien dat de heer Van Weyenberg de heer Omtzigt kan helpen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is dan weer collegiaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat lijkt mij een kwestie van afwachten. Stel dat de indiener de staatssecretaris vraagt om in overleg te treden met de pensioenfondsen om te kijken hoe zij, daar waar relevant geholpen door het kabinet, de kosten kunnen verlagen. Zou de staatssecretaris met zo'n dictum wel uit de voeten kunnen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is alsof ik zo'n dictum zelf aan het papier heb toevertrouwd. Hier zou ik goed mee kunnen werken, maar het is natuurlijk aan de indiener.

De heer Klein (50PLUS):

In het dictum van de motie wordt niet om een forse reductie van de kosten gevraagd, hoewel wij dat heel belangrijk zouden vinden, omdat het in het belang is van de deelnemers. Het dictum vraagt om een plan. Als de regering met een plan komt waarin staat dat het helaas niet kan omdat de salarissen al zo laag zijn, dan houdt het gewoon op. Er wordt niet zozeer gevraagd om te komen tot een reductie, als wel om een plan dat eventueel leidt tot zo'n reductie. Dat zou toch heel goed kunnen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ik heb net gezegd dat dat aan de pensioenfondsen zelf is. Ik treed heel graag via de Pensioenfederatie met de pensioenfondsen in overleg. Daar waar het aan onze regelgeving ligt dat die kosten zo hoog zijn, wil ik dolgraag naar die regelgeving kijken, in nauwe samenspraak met de Kamer, want die regels zijn natuurlijk samen met het parlement niet voor niets tot stand gebracht. Er wordt terecht de nadruk gelegd op communicatie en transparantie. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de uitvoeringskosten. Ik heb echter gezegd dat ik met de federatie uiteraard nader wil kijken naar de uitvoeringskosten. Daar ben ik ook al mee bezig.

De voorzitter:

Ik zie een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon. Hierna is er nog een VAO en om 18.30 uur start een heel belangrijk debat waaraan heel veel mensen gaan deelnemen en waarvoor mensen zijn uitgenodigd. Ik zou de leden willen verzoeken om de interrupties kort te houden – er is ook al een geheel algemeen overleg geweest – zodat we dit VAO ordentelijk maar ook spoedig kunnen afronden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan heb ik twee vragen, één minder serieuze en één serieuze. Het zou interessanter zijn om te bekijken hoe dat bedrag staat in relatie tot een aantal in de Kamer aangenomen moties. Misschien zijn wij hier mede debet aan. Dat zou ik onszelf en mijzelf als spiegel willen voorhouden. Het tweede punt is dat ik hierover in mijn bijdrage zojuist heb gevraagd wanneer die benchmark komt. Het is immers niet zozeer de totale som die mij interesseert; het zijn juist de verschillen die mij interesseren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Die benchmark komt zeer binnenkort op de website van de federatie. Daarmee kan dus inzicht worden verschaft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan heb ik een vraag die ook een handreiking is aan de heer Omtzigt: wat gaat u daarmee doen? Die verschillen zijn namelijk interessant voor ons.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik herhaal dat ik het natuurlijk bijzonder de moeite waard vind – en meer dan dat – om met de federatie te bekijken hoe we hier met z'n allen uit kunnen komen. Daarbij doe ik ook weer een appel op mijzelf en op beide Kamers, zoals mevrouw Vermeij zelf ook deed in haar interruptie, om in voorkomende gevallen naar de regelgeving te kijken. Ik weet immers dat die regelgeving veel vergt van de fondsen.

De motie op stuk nr. 157 van de heer Omtzigt gaat over de Financiële Transactiebelasting. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat het BNC-fiche hier binnenkort landt en dat de minister van Financiën zich natuurlijk hiervoor verantwoordelijk voelt. De Kamer zal hierover dus ongetwijfeld met de minister van Financiën van gedachten wisselen.

De motie op stuk nr. 158 van mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders gaat over het nieuwe pensioencontract. Ik zou die motie graag als volgt willen interpreteren. Ik heb de Kamer verteld hoe ik in de tijd denk om te gaan met de nieuwe wetgeving. Ik wil heel graag voor de zomer de consultatieronde aanvangen. Dan komt de conceptwetgeving natuurlijk ook naar de Kamer. Ik wil de inzet plegen om het wetsvoorstel ruim voor de kerst hier neer te leggen, maar ik wil daarbij wel vermelden dat dit niet echt een resultaatverplichting in zich draagt. Ik wil immers heel zorgvuldig met al mijn partners kunnen verkeren. Die zorgvuldigheid is in deze wetgeving echt zeer wezenlijk. Ik snap dus dat het de Kamer een lief ding waard zou zijn als de behandeling in dit huis voor de kerst afgerond zou kunnen worden. Laat ik het zo zeggen: dat zou ook mij een lief ding waard zijn. Ik hoop echter dat de Kamer mij niet houdt tot het onmogelijke. Als ik de motie zo mag duiden, kan ik daarmee uit de voeten. Ik wil voor 1 juli tevens duidelijkheid geven over wat er precies in het overgangsjaar 2014 gaat geschieden; ook dat is een verzoek aan de regering in de motie. Als de motie zo mag worden geduid, laat ik het oordeel daarover over aan de Kamer.

De laatste motie gaat over de communicatie. Daarover hebben wij breedvoerig gesproken. De heer Van Weyenberg zal begrijpen dat ik die motie ontraad.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mij staat toch echt bij dat de staatssecretaris de vorige keer het oordeel over deze motie overliet aan de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ja, ja. Dit is niet de rol van de AFM. We hebben het rapport Pensioen in duidelijke taal. Dat werken wij nu uit. Dat is de stand van zaken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga heel langzaam praten, want ik zag iets voorbij flitsen. Ik doe nogmaals een beroep op de staatssecretaris. Ik vraag niets anders dan een onderzoek. Volgens mij hadden wij de vorige keer elkaar erin gevonden dat dit een onderzoek zou zijn om te bekijken of het toch niet logisch was om aan pensioenfondsen dezelfde eisen voor de communicatie te stellen als aan financiële instellingen, als deze een financieel product aanbieden. Ik herhaal dus mijn vraag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik dank het lid Van Weyenberg, want ik vind dit wel mooi. Ik ga daar verder niet op in. Een onderzoek op zichzelf kan natuurlijk geen kwaad. Als het daartoe leidt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg knikt tevreden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is een soort "revisited", als ik het zo mag duiden.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Dit kan het eind zijn van de behandeling van de diverse moties door de staatssecretaris, maar mevrouw Vermeij stelde zonet een uitstekende vraag over de verbreding van de Commissie UFR. Volgens mij heeft de staatssecretaris daar nog geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is waar, dat is een omissie mijnerzijds. Ik heb dat overgebracht, inderdaad naar aanleiding van de vraag van mevrouw Vermeij. Dit betekent dat de relatie met betrekking tot risicovrije rente en UFR nu door deze commissie wordt geduid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan dit debat. Over de moties die in dit debat zijn ingediend, zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.