3 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over de aankondiging om de miljard euro korting op ontwikkelingssamenwerking te "beperken" door de handel op te voeren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Oneliners, oneliners, oneliners. Ik ga van elke euro ontwikkelingsgeld een daalder maken, zei minister Ploumen in november. Hetzelfde resultaat voor minder geld, zei zij in december. Ik ben de eerste in de geschiedenis die ontwikkelingssamenwerking coherent gaat maken, zei ze een maand later. En nu? Ik citeer de minister: ontwikkelingssamenwerking gaat verdwijnen. Dat zei ze een jaar nadat de PvdA tegen kabinet-Rutte I zei dat bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking kwartetten met de allerarmsten is. Deze PvdA doet daar zelfs nog een korting van 1 miljard bovenop.

Het was een concessie die pijn doet, zei de PvdA. Het was niet onze keuze, zei de PvdA, maar ja, zo gaat dat met uitruilen. En wat kopte de Volkskrant afgelopen zaterdag? "Ontwikkelingshulp is passé". Ik vroeg mij af welke PVV'er dit zou hebben gezegd, maar het was onze eigen minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ploumen, tijdens haar werkbezoek in Ethiopië. Jammer dat zij er vandaag niet bij kan zijn om haar uitspraken voor ons te duiden.

Ontwikkelingshulp zal verdwijnen en de handel zal worden opgevoerd om de schade van 1 miljard te compenseren. Dit is meer dan een euforische uitspraak op de rode loper in een exotisch land. De minister weet dus wel degelijk waar zij naartoe wil met ontwikkelingssamenwerking. Zij kiest onverdeeld voor de visie van haar coalitiepartner, de VVD. Waarom doet zij dat, zo vraag ik de minister. Hoe is het mogelijk dat wij met twee PvdA-bewindslieden op buitenland, enkel VVD-beleid zien? Denkt de minister echt dat 1 miljard bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking kan worden opgevangen door meer handel?

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik ben er de heer Sjoerdsma dankbaar voor dat hij zijn eigen vragen duidelijk inleidde met: "oneliners, oneliners, oneliners". Dat bleek ook wel uit wat hij zei. De minister voor Buitenlandse handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft in het buitenland helder aangegeven dat de wereld verandert en dat dus ook de manier waarop wij samenwerken met het buitenland gaat veranderen. Zij heeft duidelijk aangegeven dat in sommige aspecten hulp niet meer het meest aangelegen instrument is, en handel een beter instrument is. Hulp is natuurlijk geen doel op zich. Wat wij willen bereiken, is de bestrijding van armoede wereldwijd en het genereren van economische groei wereldwijd, in de landen die het daarmee het moeilijkst hebben. Tien jaar geleden schreef The Economist nog: Afrika, het verloren continent. Vandaag zijn zes van de tien snelste groeiers ter wereld Afrikaanse landen. Die landen zitten niet meer te wachten op de traditionele hulpinstrumenten. Zij zitten te wachten op een andere vorm van samenwerking. Daarvoor zal ook ontwikkelingssamenwerkingsgeld nodig zijn, maar meer nog dan daarop, zitten zij te wachten op vrijmaking van de handel, op het stimuleren van investeringen, op goede regelgeving zodat investeringen uit het buitenland worden beschermd, op een toename van mogelijkheden om de Europese markt te bereiken. Dat zijn de zaken die in de combinatie handel en hulp in de toekomst van groot belang zullen zijn. Daar zit de wereld op te wachten, dat is een moderne vorm van beleid.

Dit gezegd zijnde, kom ik weer bij de oneliners. Minister Ploumen heeft helder gezegd dat zij op korte termijn met haar visie zal komen op het nieuwe beleid. De Kamer krijgt in april uitgebreid de gelegenheid om daarover met haar van gedachten te wisselen. Al deze aspecten kunnen dan uitvoerig aan bod komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister maakt er een beetje een woordspelletje van over oneliners, maar dit was eigenlijk nog niet het begin van een antwoord. Ik citeer minister Ploumen nog maar een paar keer: elke euro een daalder, evenveel resultaat voor minder geld, bevordering van de coherentie. Ze zei ook: ik hoop dat aan het einde van mijn ambtstermijn heel Nederland vindt dat er geen euro meer van het budget voor ontwikkelingssamenwerking af mag. Ik vraag deze minister hoe haar uitspraken hieraan bijdragen. Als u voorbij de oneliners wilt, kom dan met uw visie. De Tweede Kamer zit inmiddels een maand of vier, vijf in de wachtkamer. De oneliners worden naar ons toe gesmeten en wij moeten maar zien wat uiteindelijk het beleid wordt. Die visie moet niet via een "grote broek" in de media, maar graag via de beloofde brief naar de Kamer komen. We zitten allemaal te wachten op wat er gaat gebeuren. Wanneer komt de minister echt over de brug? Welke garanties biedt de minister dat we niet eenzijdig handel gaan drijven maar dat er wel degelijk samenhang zal zijn tussen handel en hulp?

Minister Timmermans:

Zo lust ik er nog wel een paar! Eerst wordt gezegd dat de Kamer een visie wil om te bespreken. Die visie komt eraan, zoals de Kamer weet. Er zijn al afspraken gemaakt om er in april uitvoerig over te spreken. Vervolgens word ik naar het vragenuurtje gehaald omdat mijnheer Sjoerdsma geen geduld heeft om op de visie te wachten. Het spijt me heel erg, maar het is van tweeën een. Als u een fundamentele discussie wilt voeren over dit fundamentele onderwerp, weten uw voorzitter en ik dat het vragenuurtje daarvoor niet geschikt is. Dan moet u gewoon wachten tot de brief er is en daarover ten principale met minister Ploumen in discussie gaan. Nogmaals, de wereld verandert zo snel. Afrika was eerst het verloren continent. Nu komen zes van de tien snelste groeiers daar vandaan. Dat zijn landen die behoefte hebben aan een toename van de handel, aan bescherming van de investeringen en aan kansen voor industriële ontwikkeling. Dat bleek ook vorige week bij het bezoek van minister Ploumen aan Ethiopië. Daar wil Nederland voor klaarstaan, omdat wij weten dat dit groei stimuleert en omdat wij weten dat het ook goed is voor de Nederlandse exportpositie. Het is helemaal niet verkeerd om die twee dingen met elkaar te combineren. Dat is modern ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Daarover gaat uw Kamer nog uitvoerig met minister Ploumen in debat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik haal u natuurlijk naar de Kamer omdat uw collega-minister wel te pas en te onpas in de media verschijnt met oneliners, maar niet in de Kamer wil komen met haar visie. Dat is de reden waarom ik heb gevraagd of u vandaag hier wilt zijn. Ik noem nog zo'n uitspraak van Ploumen: hier wordt iedereen beter van, maakt u zich maar geen zorgen over de aankomende bezuinigingen; vergeet u de internationale klimaatgelden die nog meer afbreuk zullen doen aan de traditionele ontwikkelingssamenwerking. Prima, ik wacht de plannen af. Ik hoop dat de visie snel komt en ik hoop dat zij ons ook kan geruststellen. Daar ben ik nog niet gerust op.

Minister Timmermans:

Die conclusie delen de heer Sjoerdsma en ik dan weer: we wachten de visie af en gaan erover in debat. Het is dan uiteraard aan de Kamer om de conclusies van het kabinet te delen of niet. Daarvoor is er het debat in de Kamer. Een ding is duidelijk en daarvoor kan ook D66 niet weglopen: de hele rijksoverheid moet de broekriem aanhalen en dat raakt ook de ontwikkelingssamenwerking. Ik hoor wat gelach in de zaal. Het weglachen van dit punt, op een moment dat heel veel Nederlanders hierdoor rechtstreeks worden geraakt, vind ik een vorm van elitair gedrag waarmee ik me niet wil associëren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De afgelopen tijd hebben wij van mevrouw Ploumen meermaals via de media stukjes en beetjes horen langskomen, als een meeuw die langskomt, krijst en de boel onder schijt, terwijl zij haar visie niet deelt met de Kamer. De CDA-fractie heeft daar grote moeite mee. Wij verzoeken de minister dan ook om heel snel met de visie te komen. Kennelijk is die al lang en breed af, dus kom er dan ook mee, minister! Wij verzoeken om dat vóór de helft van deze maand te doen.

Minister Timmermans:

Ik geef het verzoek graag door aan mijn collega Ploumen. Ik weet dat zij er keihard mee aan het werk is. Ik zal de wens van de CDA-fractie om er heel snel mee te komen, onverwijld aan haar doorgeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De reden dat de minister, naar het lijkt een beetje tegen zijn zin, naar de Kamer moet komen is natuurlijk dat de visie al door minister Ploumen naar voren wordt gebracht. Zij gaat op bezoek in Ethiopië. Zij laat zich tijdens dat bezoek vergezellen door een aantal Nederlandse bedrijven. Zij komt terug met de boodschap dat in landen zoals Ethiopië handel de plek van hulp zal innemen. Nu heb ik een vraag aan de minister. Ethiopië staat 175e op de lijst van arme landen. Nederland heeft zich verplicht tot het nastreven van de millenniumdoelen. Die verplichting is niet door Bavaria of Heineken, maar door de Nederlandse overheid aangegaan. Hoe lang denkt de minister dat een land als Ethiopië nog mede aangewezen zal zijn op Nederlandse hulp?

Minister Timmermans:

The Economist kon tien jaar geleden geen stickertje plakken waarop stond hoe lang het nog zou duren voordat Afrika omhoog zou komen. Dat heeft iedereen verrast. Net zo min is het voor mij nu mogelijk om te zeggen dat de hulprelatie met Ethiopië nog een x-aantal jaren zal duren. Maar dat er een hulprelatie met Ethiopië zal blijven bestaan, lijkt mij evident. Als minister Ploumen zegt dat wij meer gaan investeren in handel en dat de handel een grotere bijdrage aan economische groei zal leveren dan in het verleden met alleen hulp kon worden bereikt, bedoelt zij dat generiek. Wat Ethiopië betreft zal de combinatie van handel en hulp wel degelijk tot in lengte van jaren blijven bestaan. Als de heer Van Ojik mij vraagt om het precieze aantal jaren te geven, kan ik hem dat niet zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik deel de ergernis van D66 over het feit dat wij moeten wachten op een visie, terwijl wij in de tussentijd de reclamepraatjes van de staatssecretaris en de minister moeten geloven. Ik wil weten of het kabinet zich structureel gaat bezinnen op een goede verdeling van de welvaart. Dat betekent dus ook dat wordt nagedacht over de vraag wat dit betekent voor onze consumptie hier. Ik ben benieuwd of de minister kan uitleggen wat er precies duurzaam is aan het kweken van rozen in Ethiopië voor de Nederlandse en Europese markt.

Minister Timmermans:

Uitgangspunt voor wat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan het schrijven is, zijn natuurlijk de Millennium Development Goals. Daarin neemt duurzame ontwikkeling een heel prominente plaats in, dat lijkt mij evident. Daarbij zal uiteraard ook gekeken worden naar de footprint voor het milieu van economische activiteiten. Inderdaad, ik kan mij de vraag heel goed voorstellen of het in het kader van duurzaamheid verstandig is om rozen te kweken op een bepaalde plek en ze dan over de halve wereld te vervoeren. Dat zijn typisch vragen die in de nota en in de brief aan de orde zullen komen en waar de minister op zal ingaan.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dit kabinet bezuinigt Nederland kapot. Ondertussen zien wij de belastingen gigantisch stijgen, maar dit kabinet besluit om 4,3 miljard in de bodemloze put van de ontwikkelingshulp te storten. Mijn vraag is: waarom kiest de minister voor Afrika en niet gewoon voor Nederland?

Minister Timmermans:

Wij kiezen onder andere voor Afrika om verschillende redenen. In de eerste plaats doen wij dat omdat wij vanuit onze levensovertuiging vinden dat je mensen niet moet laten creperen als je de kans hebt om ze te helpen om zichzelf uit de ellende omhoog te werken. In de tweede plaats zijn wij van oordeel dat een grotere economische groei en een betere ontwikkeling tot vermindering van de spanningen in de wereld zullen leiden en de kans op conflicten en oorlogen zullen doen verminderen. In de derde plaats zijn wij ervan overtuigd dat economische groei in Afrika, zeker met deze groeipercentages, goed nieuws is voor de Nederlandse economie, die op export gericht is. Dat zijn heel belangrijke redenen waarom wij vinden dat je moet investeren in Afrika. Ik dank de heer Van Klaveren voor de gelegenheid om dat nog eens precies toe te lichten.

Mevrouw Maij (PvdA):

Minister Ploumen spreek over een combinatie van hulp, handel en investeren. Die combinatie, in een geïntegreerde aanpak, spreekt de Partij van de Arbeid zeker aan. Recentelijk spraken wij hier in de Kamer met mevrouw Johnsons Sirleaf, de president van Liberia. Zij vroeg zich ook af waar de westerse bedrijven blijven. Waar blijven de Noord-Amerikaanse en westerse investeringen in Afrika? Waarom laten jullie ons over aan de Chinezen? Zo vroeg zij. Ik denk dat dit een handschoen is die wij moeten oppakken. Mijn zorg is wel, hoe de regering ervoor zorgt dat het beleid van minister Ploumen gericht blijft op de allerarmsten in de wereld en op de allerarmste landen. Hoe zorgt de regering ervoor, dat er naast hulp, handel en investeren ook duurzame ontwikkeling en behoud van mondiale publieke goederen in dat beleid terechtkomen?

Minister Timmermans:

Doordat wij dat precies gaan opschrijven in de nota waarover de Kamer nog uitvoerig met minister Ploumen van gedachten zal wisselen. Ik zeg het mevrouw Maij na: naast de instrumenten die zij noemt, zoals toenemende handel, het vrijmaken van de wereldhandel en het stimuleren van investeringen, zal het hulpinstrument tot in lengte van jaren nodig blijven om met name de armste landen van de wereld over het drempeltje heen te helpen dat hen naar economische groei leidt. Dat kunnen zij vaak niet op eigen kracht. Daar zijn de instrumenten die wij hebben vaak nog steeds voor nodig. Het is in die zin dus niet zo dat je met meer hulp de ontwikkelingssamenwerking naar de geschiedenis kunt bevorderen. Dat gezegd zijnde, is natuurlijk het ultieme doel van ontwikkelingssamenwerking om zichzelf overbodig te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister houdt een goedvol betoog over de zin van ontwikkelinghulp vandaag de dag. Ik herinner mij een opinieartikel van augustus vorig jaar, dus nog voor de verkiezingen, van het Kamerlid Timmermans. Het was een goedvol betoog waarin hij stelde dat wij niet populistisch moeten gaan bezuinigen, dat dit dom zou zijn. Feit is dat dit kabinet snoeihard 1 miljard bezuinigt op ontwikkelingshulp. En dat niet alleen. Er wordt ook geld weggehaald uit het budget voor ontwikkelingshulp voor defensie, voor klimaat en voor bedrijven, door middel van een fonds. Hoe voorkomt de regering nu dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de minister voor hulp en vrijhandel gaat worden in plaats van de minister voor hulp en eerlijke handel? Kan de minister eens wat voorbeelden geven?

Minister Timmermans:

Het is duidelijk – daar heeft de heer Van Dijk gelijk in – dat dit kabinet op een heleboel dingen bezuinigt, ook op ontwikkelingssamenwerking. Dat is in het regeerakkoord afgesproken en daar loop ik niet voor weg. Als de heer Van Dijk daar de vinger bij legt, heeft hij volkomen gelijk. Het is waar. Hoe voorkom je in die context dat je inderdaad alleen nog maar met exportpromotie bezig bent? Ik meen ten minste dat de heer Van Dijk dat bedoelde. Dat kan de regering doen door in overleg met de Kamer tot een kader te komen waarbinnen Nederland actief is waarin een verstandige balans wordt gevonden tussen het stimuleren van investeringen en het bevorderen van de handel en het realiseren van ontwikkelingsdoelen als het bestrijden van armoede, duurzame ontwikkeling, het vermijden van conflicten en het helpen van mensen om zichzelf naar een hoger plan te tillen. Die moet je goed ingebed houden. Je loopt namelijk inderdaad altijd het risico, als je niet oppast, dat je alleen nog maar een minister voor exportbevordering overhoudt. Dat is absoluut niet de bedoeling van minister Ploumen. Vandaar dat zij zich sterk verheugt op de gelegenheid om met de Kamer van gedachten te wisselen over haar brief over de toekomst van ontwikkelingssamenwerking.