Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 104, item 8

8 Zenderen (zee)dieren, olifantenjacht en CITES

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 juni 2012 over zenderen (zee)dieren, olifantenjacht en CITES.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik wil vier korte moties indienen. Daarin leg ik de nadruk op de woorden "gehoord de beraadslaging", omdat er veel informatie in het debat zat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een verbod in te stellen op het zenderen van zeezoogdieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (28286).

De heer Graus (PVV):

Ik dien deze motie in omdat de zelfredzaamheid van dieren in gevaar komt. Dat moet de regering meenemen. Door het regime kan ik niet veel constateringen en overwegingen opnemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de publieke geldstroom richting Institute for Marine Resources and Ecosystem Studies (IMARES) stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (28286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich binnen de Convention on International Trade in Endangered Species (CITES) in te zetten voor een verbod op de olifantenjacht, trophyhunting en de handel in ivoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (28286).

De heer Graus (PVV):

De laatste motie dien ik in ten behoeve van onze neushoorns, olifanten en leeuwen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een importverbod in te stellen op zogenoemde trophy's van dieren waaronder delen van neushoorns en olifanten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie werkt aan een positieflijst voor te houden zoogdieren en dat hij heeft toegezegd daarbij het principe te hanteren dat bij twijfel een dier niet op de lijst komt;

verzoekt de regering, volgens dit principe ook te werken aan een positieflijst voor andere dieren waarbij de domesticatie en natuurlijke behoeften van het dier, evenals risico's voor de volksgezondheid, dierziekteverspreiding, faunavervalsing en biodiversiteit als criteria worden gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Gerven en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (28286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dieren op verschillende plekken worden verkocht, zoals op internet, waar ze worden aangeboden op veilingsite Marktplaats die gericht is op de verkoop van "spullen";

overwegende dat de plaats waar dieren te koop worden aangeboden in meer of mindere mate ondoordachte aanschaffen kan uitlokken en illegale en malafide handel in de hand kan werken, met veel dierenleed tot gevolg;

verzoekt de regering, in de uitwerking van de Wet dieren beperkingen te stellen aan plaatsen waar dieren mogen worden verkocht, waarbij het risico op impulsaankopen als belangrijk criterium wordt gehanteerd en de verkoop van dieren via onder andere veilingsites en webwinkels wordt gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 577 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb het verkeerd gezegd: ik heb drie moties. Ik hoorde zojuist dat de heer Graus een motie heeft ingediend voor een verbod op het zenderen van zeezoogdieren. We hebben een discussie gehad over de welzijnsaantasting door het zenderen. Voordat daar duidelijkheid over is, kan de staatssecretaris in ieder geval een moratorium afkondigen als hij niet wil overgaan tot een verbod. Vandaar dat ik een extra motie indien om te ondervangen dat er niets gebeurt als de motie van de heer Graus niet wordt aangenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een moratorium in te stellen op het zenderen van zeezoogdieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 578 (28286).

De heer Graus (PVV):

Gezien het regime van de vergadering heb ik geen overwegingen en constateringen erin kunnen zetten, maar uit onderzoek is al gebleken dat de hydrodynamica in gevaar komt. Er zijn stuwingskrachten. Dat is grote energieverspilling. Gezenderde dieren spoelen dood aan. De zelfredzaamheid is dus in gevaar. Dat is aangetoond. Ik wil wel dat de hele Kamer hoort dat ik daarom de motie heb ingediend. Anders pas ik de motie aan en zet ik die constatering en overweging erin. In onderzoeken die door zeezoogdierspecialisten zijn uitgevoerd, is dit al aangetoond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Graus kan van ons aannemen dat wij bij twijfel zeggen: geen experimenten met dieren. Maar ik ben een beetje bang dat het gewoon doorgaat als de motie van de heer Graus het niet haalt. Het is dus een extra vangnet. We proberen op dezelfde manier zo veel mogelijk binnen te slepen voor de zeezoogdieren.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op Marktplaats uilen, eekhoorns en slangen te koop staan tussen het speelgoed en het tweedehands tuinmeubilair en dat het welzijn van deze dieren ernstig in het geding is;

van mening dat het onwenselijk is dat wilde dieren worden verhandeld via internet;

verzoekt de regering, de petitie hiertegen van Vroege Vogels te ondertekenen en met Marktplaats in gesprek te gaan;

verzoekt de regering tevens, een plan op te stellen en naar de Kamer te sturen om in Nederland de handel in wilde dieren via internet te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (28286).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 572 verzoekt de heer Graus de regering om een algemeen, absoluut verbod op het zenderen van zeezoogdieren. Ik ben tegen zo'n absoluut verbod. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat wij strenger zullen zijn bij het toelaten van het zenderen in concrete gevallen. Wij zullen strengere eisen stellen. Ik wil de Kamer op een dilemma wijzen. Dat heeft ook betrekking op de motie-Ouwehand op stuk nr. 578 over het instellen van een moratorium. Mij is gemeld dat in september enkele zeehonden en bruinvissen in de Noordzee zullen worden gezenderd. Dat is nodig om onderzoek te kunnen doen naar de gevolgen van de bouw van fundamenten voor windmolens in de zeebodem. Wat is het effect hiervan op deze populaties? In het belang van de zeezoogdieren wordt er dus zeer beperkt gezenderd om de effecten van het opwekken van duurzame energie op zee in beeld te brengen. Ik ontraad de motie-Graus op stuk nr. 572 en de motie-Ouwehand op stuk nr. 578.

De heer Graus (PVV):

Ik weet dat de heer Bleker een diervriendelijke staatssecretaris is. Hij weet dat gezenderde zeehondjes vermagerd aanspoelen omdat zij last hebben van de stuwingskracht. De hydrodynamica komt in gevaar. Zij kunnen minder vissen vangen terwijl zij door hun hogere energieverbruik door de hogere hydrodynamische weerstand meer vis nodig hebben. Zij hebben meer vis nodig, maar krijgen minder, dus zij teren letterlijk weg. Dit is een heel diervriendelijke motie. De staatssecretaris sprak over een onderzoek in september. Daar ga ik, desnoods persoonlijk, dwars voor liggen. Het is immers aangetoond dat windmolens een negatieve invloed hebben op zeezoogdieren, ook op walvisachtige.

Staatssecretaris Bleker:

Er zijn inderdaad gevallen geweest waarin zeezoogdieren zoals zeehonden naar alle waarschijnlijkheid een zodanige hinder hebben ondervonden van het zenderen dat dit soort situaties zijn opgetreden. Van de tientallen gezenderde dieren is dit echter slechts bij een heel klein aantal vastgesteld. De Kamer vraagt om inzicht in de effecten op flora en fauna van het investeren in en realiseren van milieuvriendelijke energieopwekking op zee. Wij moeten de effecten op de flora en fauna schetsen. Daar heb je informatie voor nodig. Daar heb je dus onder andere deze zendertjes voor nodig. Dat is de wereld waarin wij leven. Het is geen volmaakte wereld, dat geef ik toe, maar zo hebben wij het met elkaar geregeld.

De heer Graus (PVV):

Een alternatieve methode is observeren. Dat is de beste methode die er is. Je kunt zeezoogdieren, met name zeehonden, heel gemakkelijk observeren. Laat dat zenderen toch achterwege, nu blijkt wat voor dierenleed dat brengt. Het is niet meer van deze tijd. De Kamer wil dit mogelijk gewoon niet. Als een meerderheid voor deze motie is, is het einde oefening met die zenders.

Staatssecretaris Bleker:

Als wij vandaag een alternatief zouden hebben dat goed uitvoerbaar is, zou ik meteen aan de kant van de heer Graus staan. Dat weet hij. Wij beschikken daar echter niet over. Wij zullen het zenderen dus nog moeten toepassen, als uiterste noodzaak en zo beperkt mogelijk, niet omdat ik het een te verkiezen methode vind, maar omdat we niet anders kunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is grappig dat de staatssecretaris over windmolens begint, terwijl wij weten dat het onderzoek in elk geval ook wordt uitgevoerd voor de bouw van de kolencentrale. De staatssecretaris zegt dat hij strengere regels wil stellen. Dat moet gebeuren in de Wet op de dierproeven. Deze week hebben wij een brief van het kabinet gekregen waarin staat dat die wijziging vertraging oploopt. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris de motie over het instellen van een moratorium ook ontraadt. Hij erkent dat er iets moet gebeuren omdat we nu ook niet blij zijn. Dan zou hij op zijn minst kunnen zeggen: totdat wij dit geregeld hebben, staan wij dit niet toe. Als de staatssecretaris dat toezegt, hoeven wij hier geen discussie te voeren over de systematiek van de Wet op de dierproeven. Het is namelijk geen hard gegeven dat het onderzoek moet worden uitgevoerd; er moet een afweging worden gemaakt.

Staatssecretaris Bleker:

Als ik nu zou weten dat er in het komende jaar geen noodzaak zou bestaan voor dit soort zenderingen voor het verkrijgen van informatie, kan ik de motie voor een tijdelijke stopzetting overnemen. Ik geef echter aan dat in september een aantal dieren moet worden gezenderd vanwege onderzoek naar de effecten van het plaatsen van windmolens in de zee. De collega's van mevrouw Ouwehand op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening zeggen: wij hebben die informatie nodig om te kunnen beoordelen of het verantwoord is. Het is dus van tweeën één.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In dat geval, als de staatssecretaris nu al weet dat er een onderzoek komt, kan hij de afweging wellicht aan de Kamer voorleggen omdat er discussie over is.

Staatssecretaris Bleker:

Ik doe het als volgt. Ik ben best bereid om de Kamer in de loop van september te informeren over de vraag wat vanaf september dit jaar tot september volgend jaar de voornemens voor zenderen zijn en welke doelen daarmee gediend zijn. Dan weet de Kamer daar in ieder geval van. Mevrouw Ouwehand mag van mij aannemen dat elke zeehond die niet gezenderd hoeft te worden, wat mij betreft winst is.

De voorzitter:

Dat is duidelijk; de staatssecretaris gaat verder met de behandeling van de ingediende moties.

Staatssecretaris Bleker:

Ik kom op de motie op stuk nr. 573. Ik heb de Kamer toegezegd dat er inzicht zal worden gegeven in de financiële stromen richting IMARES. Het lijkt mij verstandig om pas te oordelen als die informatie beschikbaar is. Ik ben tegen een absolute stopzetting van geldstromen op voorhand. Daarnaast zal er nog deze zomer overleg plaatsvinden tussen IMARES en de zeehondencrèche in Pieterburen. Wij proberen ook op die manier dingen te verhelderen. Ik stel daarom voor dat de heer Graus deze motie aanhoudt, want hij gaat nu heel snel.

De heer Graus (PVV):

Ik ben bereid om de motie aan te houden totdat er nadere informatie naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 573) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 574. Een verbod op de olifantenjacht ten behoeve van het beheer is uitgesloten en onverstandig. Ik ben wel bereid om mij in internationaal verband in te zetten voor de overige punten die in de motie zijn genoemd. Dat is trouwens ook ondersteuning van beleid. Het eerste punt is echter niet realistisch, omdat voor het beheer van bepaalde populaties jacht plaatsvindt in bepaalde delen van de wereld. Ik ontraad de motie dus vanwege het eerste punt.

De heer Houwers (VVD):

Is een verbod op trophy hunting wat de staatssecretaris betreft ook ondersteuning van beleid? Trophy hunting is volgens mij namelijk nog wel toegestaan.

Staatssecretaris Bleker:

Ja, dat is in internationaal verband nog toegestaan, maar ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik liever een alternatief wil. Dan vindt er geen trophy hunting meer plaats, maar krijgen lokale gemeenschappen een vergoeding voor adequaat beheer, los van trofeeën die geld opbrengen.

De heer Graus (PVV):

Dat werkt dus niet. Het Wereld Natuur Fonds is daar ook op teruggekomen. De plaatselijke bevolking denkt namelijk: wat die dikke, volgevreten Duitse, Nederlandse en Belgische jagers kunnen, kunnen wij nog veel beter. Ik heb de voorganger van de staatssecretaris, toenmalig minister Verburg, een aantal jaren geleden voorspeld dat de stroperij zou toenemen als je dit toestaat. Wij moeten voor een verbod op olifantenjacht zijn, want die dieren kunnen ook met hormoondarts worden behandeld. Op die manier worden zij door dierenartsen onvruchtbaar gemaakt. Dat is diervriendelijk; dan krijgen zij een pijltje in hun bil waardoor zij onvruchtbaar worden. Dat kan heel gemakkelijk. Ik heb daar wereldwijd tal van dierenartsen over geraadpleegd. Waarom moet je dieren toch doodschieten? De staatssecretaris heeft niet in de gaten dat met name een olifant gevoeliger is dan een mens. Olifanten hebben een langere rouwperiode dan mensen. Het is dus misdadig dat er gewoon dieren uit zo'n grote kudde worden geschoten. Er zijn veel te weinig olifanten. Waarom zouden wij dat doen?

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik begrijp uw emotie, maar wij gaan het algemeen overleg niet overdoen.

Staatssecretaris Bleker:

In het algemeen overleg heb ik mijn opvatting over trophy hunting gegeven. Ik ben een tegenstander van de wijze waarop het volgens de heer Graus wordt gedaan. Ik zet mij ervoor in dat dit wordt uitgebannen. De geldt evenzeer voor de handel in ivoor. De jacht als vorm van beheer door de lokale gemeenschap, vind ik echter een aanvaardbaar instrument. Dus om die reden ontraad ik de motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 575. Ik wil mij er in Europees verband voor inzetten om dit punt in bespreking te krijgen, maar het is niet mogelijk om als Nederland een specifiek importverbod zoals genoemd in de motie, te hanteren.

De heer Graus (PVV):

Alles is mogelijk. We lopen rond op de maan, we klonen schapen en dan gaat u zeggen dat een importverbod niet mogelijk is. Alles is mogelijk, het is gewoon een kwestie van willen. De regering kan een importverbod voor trophy's van dieren instellen. Dat is heel gemakkelijk. De douane en de dierenpolitie die straks terugkomt, kunnen erop controleren en kunnen die mensen bij de kraag pakken en in de gevangenis gooien en kunnen de boel in beslag nemen.

Staatssecretaris Bleker:

Het is misschien een beetje moeilijk te accepteren voor de heer Graus, maar als hij echt betekenisvol dat importverbod voor het welzijn van de dieren wil invoeren, dan is er maar één manier waarop dat het beste kan, en dat is wanneer het voor heel Europa wordt ingevoerd. Daarom zeg ik: laten we dit punt in Europees verband aankaarten. Soms kan Europa zelfs goed voor de dieren zijn, zeg ik in de richting van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Daar ben ik het mee eens. Liefst natuurlijk in Europees verband, maar wij moeten het goede voorbeeld geven. Wij tolereren niet dat ivoor of delen van neushoorns of leeuwen Nederland binnenkomen. Dat is hufterig gedrag. Het dierenwelzijn is in gevaar en daar moeten wij voor opkomen, u als staatssecretaris en ik als dierenambassadeur en iedere fatsoenlijke meerderheid in de Kamer.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb er niets aan toe te voegen. Ik vind dat het de meest effectieve manier is om het in Europees verband te doen.

De motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 576, die ertoe strekt om bij twijfel een dier niet op de positieflijst te plaatsen, zie ik als ondersteuning van beleid. Dus oordeel Kamer.

In de motie van mevrouw Ouwehand en de heer Van Dekken op stuk nr. 577 wordt de regering verzocht in de uitwerking van de Wet dieren beperkingen te stellen aan plaatsen waar dieren mogen worden verkocht. Met enige interpretatieruimte zie ik die motie als ondersteuning van beleid. Ik zal kijken wat ik kan doen.

De motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 579 vind ik eigenlijk veel te algemeen geformuleerd. Derhalve ontraad ik deze motie.

De heer Van Gerven (SP):

Dat lijkt mij een wat vreemde move van de staatssecretaris. De motie is mijns inziens behoorlijk concreet. Maar laat ik het concreet maken. Wil de staatssecretaris een petitie van Vroege Vogels tegen Marktplaats ondertekenen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik zal die petitie even goed lezen. Ik sluit dat ondertekenen helemaal niet uit. Ik ben eigenlijk ook wel een vroege vogel. Misschien is het u ontgaan, maar de staatssecretaris is vandaag door een panel van Nederlanders tot een van de vijf groenste politici van het land uitverkoren, dankzij de Tweede Kamer natuurlijk. Dus ik ga die petitie van Vroege Vogels echt even heel goed bekijken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris de motie ontraadt, want die lijkt toch wel heel erg op de voorgaande moties van mevrouw Ouwehand en de heer Van Dekken.

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind die veel te algemeen geformuleerd. Die andere moties zijn veel gerichter en daar kan ik beter mee uit de voeten. Dus om die reden ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. De stemmingen over de moties zullen morgenochtend plaatsvinden.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.50 uur geschorst.