Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 104, item 15

15 Sanctiebeleid SZW-wetgeving

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de wetgeving op het beleidsterrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kader van de harmonisatie en aanscherping van de sanctiemogelijkheden ter versterking van de naleving en handhaving en bestrijding van misbruik en fraude (Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving) ( 33207 ).

(Zie vergadering van 27 juni 2012.)

De voorzitter:

Wij beginnen met een voortzetting van het antwoord in eerste termijn. De Kamer heeft reeds een zeer uitgebreide brief van de staatssecretaris mogen ontvangen. Hij wil daaraan nog kort enkele zaken toevoegen. Daarna vervolgen wij met de tweede termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. U memoreerde zelf al dat wij, zoals wij vorige week hadden toegezegd, zouden reageren op de vragen uit de eerste termijn die nog waren blijven liggen. Dat hebben wij in deze brief gedaan. Niettemin wil ik graag de gelegenheid te baat nemen om op één specifiek onderdeel dat vorige week niet is besproken, wellicht het belangrijkste onderdeel, nog het een en ander te zeggen. Dit betreft het verlagen of buiten werking stellen van de beslagvrije voet in het geval van recidive.

Het kabinet heeft heel bewust voor deze systematiek gekozen. Het doel van het wetsvoorstel is om door verhoging van de boetes uiteindelijk te voorkomen dat mensen fraude plegen. Het instrument van het verlagen of het buiten werking stellen van de beslagvrije voet bij recidive, is een zwaar instrument. Ik realiseer me dat, maar het is in onze ogen wel noodzakelijk voor de effectiviteit. Omdat het een zwaar instrument is, heeft het kabinet besloten om het alleen in uitzonderlijke situaties in te zetten, namelijk alleen in het geval van recidive. Als dit instrument wordt ingezet, gaat het om mensen die er heel bewust voor hebben gekozen om ondanks volledige verrekening en 100% boete bij de eerste overtreding, de eerste keer fraude, nog een keer de gok te nemen om de boel te flessen, met als enig doel financieel gewin ten koste van degenen die hard moeten werken om de kosten van onze sociale zekerheid op te brengen. Dat moeten wij goed beseffen.

Wil je het instrument van de verhoogde boete in het geval van recidive effectief kunnen inzetten, dan moet er natuurlijk ook de mogelijkheid zijn om die boete effectief te innen. Met andere woorden, de boete is de straf en de verlaging van de beslagvrije voet, het buiten werking stellen daarvan, is geen sanctie maar het incasso-instrument dat bij de boete hoort. Als wij dat niet zouden doen, bestaat het risico dat boetes niet kunnen worden geïnd en dat het instrument boete derhalve zijn preventieve werking verliest, met name in die gevallen waarin "er niets meer te halen is", om het zo maar te zeggen. Het boete-instrument is dan een bot en ineffectief instrument geworden. Als wij dat niet willen, zullen wij sneller moeten terugvallen op verlaging van de boetes om die nog enigszins effect te laten hebben, of strafrechtelijk moeten ingrijpen, terwijl de bedoeling van het wetsvoorstel nu juist is om langs de bestuursrechtelijke weg effectiever lik-op-stukbeleid te kunnen voeren en de sancties makkelijker en sneller ten uitvoer te kunnen brengen.

Indien iemand recidiveert in een werknemers- of volksverzekering, bijvoorbeeld in de WW, is in zo'n geval terugval op de bijstand mogelijk. De beslagvrije voet in de bijstand blijft dan in stand. De bijstand is en moet als laatste vangnet beschikbaar blijven, ook in die gevallen waarin de beslagvrije voet in bijvoorbeeld de WW voor vijf jaar wordt verlaagd of buiten werking gesteld. Doen wij dat niet, dan kan iemand, of een gezin, vijf jaar volledig zonder inkomsten komen te zitten. Dit zou naar het oordeel van het kabinet disproportioneel zijn en strijd opleveren met de zorgplicht van gemeenten, met de Grondwet en met internationale verdragen. Bovendien zou een boete opleggen in de WW, gecombineerd met het buiten werking stellen van de beslagvrije voet, en daarna nog eens hetzelfde doen in de bijstand strijd opleveren met het beginsel dat iemand niet voor hetzelfde feit tweemaal mag worden bestraft.

Zeker dat laatste geldt natuurlijk niet als mensen tweemaal frauderen in de bijstand. Als dat gebeurt, gaan wij dit instrument uiteraard wel toepassen in de bijstand. Dan is er ook geen sprake van dubbel straffen. Omdat de bijstand echter het laatste vangnet is, en om te voorkomen dat strijd ontstaat met de zorgplicht van de gemeenten, heeft het kabinet de termijn waarin de beslagvrije voet buiten werking wordt gesteld, beperkt tot drie maanden. Deze termijn van drie maanden sluit aan bij de huidige mogelijkheden van de WWB. Het kabinet vindt deze maatregel niet alleen vanwege effectiviteitsoverwegingen noodzakelijk, maar ook omdat tegenover de zorgplicht van de gemeenten de plicht van de uitkeringsontvanger staat om, als hij een beroep doet op de solidariteit van de belastingbetaler, zorgvuldig met zijn verantwoordelijkheid om te gaan. Als iemand desondanks recidiveert, beschouwt het kabinet dit als een zeer ernstige schending van het vertrouwen van de samenleving en een zware schending van de verantwoordelijkheid van het individu, een verantwoordelijkheid die tegenover de zorgplicht van de gemeenten staat. Daarbij vindt het kabinet het ook van belang dat dit instrumentarium uniform wordt toegepast, dat het dus voor alle gemeenten verplicht wordt. Dit voorkomt dat een fraudeur in de ene gemeente anders wordt behandeld dan in de andere. Uit het oogpunt van rechtszekerheid en gelijke behandeling vinden wij het van belang dat dit uniform wordt ingezet. We weten bovendien uit onderzoek dat de effectiviteit van handhaving en daarmee de effectieve kracht ervan stijgt naarmate de voorspelbaarheid van ingrijpen hoger is. Een verschil tussen gemeenten staat daar haaks op. Wij vinden het daarom ook niet nodig dat de moet-bepaling voor gemeenten wordt vervangen door een kan-bepaling. In die gevallen waarin de buitenwerkingstelling van de beslagvrije voet tot onaanvaardbare consequenties zou leiden, staat de gemeente immers nog het instrument van de leenbijstand ter beschikking. Bovendien is in de wet een hardheidsclausule ingebouwd. Om dringende redenen kan het college besluiten om af te zien van de buitenwerkingstelling van de beslagvrije voet. Deze mogelijkheid bij dringende redenen bestaat nu al in alle socialeverzekeringswetten.

Of er al dan niet sprake is van een dringende reden, is ter beoordeling aan het college, afhankelijk van de bijzondere omstandigheden van het individuele geval. Uiteindelijk is het ter beoordeling aan de rechter, als het zover komt. Duidelijk is in ieder geval dat het uitzonderingen moeten zijn en dat er geen andere mogelijkheden zijn om die situaties op te lossen.

De inperking van de termijn van verlaging of van de buitenwerkingstelling van de beslagvrije voet tot drie maanden, de mogelijkheid van leenbijstand en de hardheidsclausule tezamen bieden naar het oordeel van het kabinet voldoende waarborgen om onaanvaardbare situaties tegen te gaan. Ik heb in de brief die ik vorige week heb gestuurd, aangegeven welke instrumenten de rijksoverheid heeft om in te grijpen, mochten gemeenten zich hier niet aan houden.

Tenslotte zou verruiming van de mogelijkheden tot het achterwege laten van het buiten toepassing laten van de beslagvrije voet ook tot gevolg hebben dat het incasso-instrument minder robuust wordt.

De voorzitter:

We gaan snel door naar de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Karabulut, de eerste spreker, staat reeds klaar, weliswaar bij de verkeerde microfoon. Kunt u uw vraag niet toevallig meenemen naar uw tweede termijn, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Alles kan, maar ik wil graag een interruptie plegen. Volgens mij hebben wij niet afgesproken dat dit niet zou mogen.

De voorzitter:

Ik probeerde het even.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is redelijk eenvoudig. De staatssecretaris heeft het over dringende redenen. Wat is een dringende reden? Bijvoorbeeld dat kinderen uit huis gezet dreigen te worden? Of dat kinderen niet meer iedere dag eten hebben? Is dat een dringende reden om de beslagvrije voet buiten werking te kunnen stellen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat hangt helemaal af van de bijzondere omstandigheden van het individuele geval. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan het geval van een ernstig ziek familielid dat op straat komt te staan. Of je zou kunnen denken aan het geval waarin het welzijn van kinderen ernstig in gevaar komt. Wat ik hier debiteer, zijn meer algemeenheden. Nogmaals, het is heel ingewikkeld om in te gaan op individuele gevallen. Of iets een dringende reden is, is ter beoordeling aan het college. Wel moet duidelijk zijn dat er sprake is van uitzonderlijke situaties in individuele gevallen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus als ik het goed begrijp, is het uit huis plaatsen van mensen zodat zij geen dak meer boven hun hoofd hebben, geen dringende reden. Als daarbij echter kinderen of zieken zijn betrokken, is er wel sprake van een dwingende reden.

Staatssecretaris De Krom:

Het hangt echt af van de individuele situatie. In het algemeen kan ik zeggen dat dit geen nieuw begrip is; het wordt al gehanteerd in de werknemersverzekeringen. Wij introduceren dit begrip nu ook via deze wet. In dat opzicht is er niet zo gek veel nieuws aan de hand. Ik heb alleen gezegd dat het instrument van de leenbijstand en de ingebouwde hardheidsclausule voldoende mogelijkheden geven voor het college om in individuele gevallen het nodige maatwerk te leveren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zie allerlei boze blikken van de voorzitter mijn kant uit, maar volgens mij is het niet zo dat wij hier dringend met het debat bezig zijn omdat er nog andere debatten te wachten staan. Ik hoop dus dat wij dit wetsvoorstel normaal kunnen behandelen.

De voorzitter:

Ja hoor. Ga uw gang.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat we dat even helder hebben.

De staatssecretaris spreekt over de beslagvrije voet. Er ligt een amendement van ons op dat punt. Ik worstel een beetje met de woorden van de staatssecretaris. Kan hij uitleggen waarom we een beslagvrije voet hanteren in geval van schuldenproblematiek?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is om te voorkomen dat mensen zonder inkomen op straat staan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Precies. Dat is waar de discussie volgens mij over gaat. Als er schulden zijn en mensen die de schulden claimen, willen we voorkomen dat mensen op straat komen te staan. We doen dat om te voorkomen dat het van kwaad tot erger gaat en dat uiteindelijk de burger betaalt voor de kosten die een individu heeft veroorzaakt, doordat die in de maatschappelijke opvang terechtkomt of andere kosten maakt die de gemeente uiteindelijk moet betalen. We hebben daar veel discussie over gehad toen we de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening bespraken. Juist daarom heeft de fractie van het CDA dit amendement ingediend. We willen daarmee voorkomen dat het in principe altijd zo is dat de beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd en er alleen maar in heel uitzonderlijke gevallen geen gebruik van wordt gemaakt. De staatssecretaris kan al bijna niet duidelijk maken hoe die heel uitzonderlijke gevallen er uitzien. In mijn amendement maak ik er een discretionaire bevoegdheid van. Ik interpreteer het dus iets ruimer. Daarmee doen we niets af aan de stelling dat boetes moeten worden terugbetaald, maar redeneren we wel consequent door dat we de beslagvrije voet niet voor niets hebben geïntroduceerd.

Staatssecretaris De Krom:

Schuldenproblematiek is toch echt iets anders dan fraude. Hier gaat het over mensen die willens en wetens en al voor de tweede keer de boel bedonderen; excusez le mot, mijnheer de voorzitter. Dat vind ik echt onvergelijkbaar met iemand die, soms ook nog eens buiten zijn schuld, in de schulden terechtkomt.

Ik heb al gezegd dat ik het amendement van mevrouw Sterk ontraad. Ik vind namelijk echt dat de uniformiteit van belang is. Ik vind echt dat de preventieve werking van een strafmaatregel heel erg samenhangt met de voorspelbaarheid ervan. Dit blijkt ook uit onderzoek. Ik zou dus echt niet graag zien dat de maatregel in de ene gemeente wel geldt en in de andere niet. Dat is echter wel de uiteindelijke consequentie van het amendement van mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is ook soms zo dat mensen herhaaldelijk in de schulden terechtkomen, soms moedwillig omdat zij fouten maken. Ik heb in het veld nagevraagd hoe gemeenten het begrip "verwijtbaarheid" precies hanteren. Ook de Raad van State maakt er namelijk een opmerking over. Ik begrijp dat in geval van strafrecht iets alleen wordt aangemerkt als fraude als er echt sprake is van opzet. Dan kom je al dicht bij het begrip "bedrog", waar de Raad van State het ook over heeft. Van verwijtbaarheid kan ook sprake zijn in situaties waarin mensen zich vergist hebben of niet wisten waar zij iets op moesten geven. De staatssecretaris zegt dat het mensen betreft die voor de tweede keer een fout maken. We zitten echter wel in een soort van keten. In de wet is in dat verband sprake van clusters; eerst heb je de WW, dan kom je soms in de ZW terecht. Laat helder zijn dat het er mij niet om gaat dat we mensen niet moeten straffen als ze frauderen. Ook ik vind dat we dat wel moeten doen. Ze moeten het bedrag terugbetalen. Over de hoogte van de boetes zijn we het eens en we staan achter alle aanscherpingen. Echter, wij willen wel voorkomen dat een individuele fraudeur uiteindelijk op kosten van de samenleving in de maatschappelijke opvang komt. Juist daarom hebben wij het amendement over de discretionaire bevoegdheid ingediend.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is heel eenvoudig te voorkomen, door gewoon niet te frauderen. Dat is ook uiteindelijk wat we willen met zijn allen. Dat wilt u, dat willen wij ook. Als je niet fraudeert, is er helemaal niets aan de hand. Dat is nu juist het hele punt. Je hebt al een boete gehad ter hoogte van het benadelingsbedrag. Dat hele bedrag is al ingevorderd. Dat is op zichzelf al een zware maatregel. Als je het dan willens en wetens nog een keer doet, vind ik deze maatregel volstrekt proportioneel en ook terecht, gezien de verantwoordelijkheid die iemand zelf heeft om, als er solidariteit wordt gevraagd van de belastingbetaler, dat vertrouwen niet te beschamen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het principe dat fraudeurs aangepakt moeten worden, delen we. Ik geloof ook niet dat daar discussie over is. Het punt van mevrouw Sterk is dat anderen, bijvoorbeeld de kinderen, in een situatie kunnen komen die we als een beschaafd land onwenselijk achten. Vandaar het amendement, waarin een kan-bepaling is opgenomen. Vandaar ook dat wij het amendement hebben ondertekend. Wil de staatssecretaris ingaan op de situatie dat mensen in een dusdanige situatie terechtkomen dat er voor de gemeente een mogelijkheid moet zijn om deze mensen te helpen en niet om drie maanden geen uitkering te verlenen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb ook twee mogelijke situaties genoemd waarin dat het geval zou kunnen zijn. Nogmaals, het hangt helemaal af van de individuele situatie en de appreciatie daarvan door het college. Het is echter onwenselijk dat, als er sprake is van recidive en het buiten werking stellen van de beslagvrije voet, automatisch maar wordt gezegd "laat maar zitten, want het is zo zielig". Als je fraudeert – dat delen mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Sterk en ik – moet je erop kunnen rekenen dat je het flink voelt. Dat is de bedoeling van het wetsvoorstel.

Ik kom even terug bij mevrouw Sterk en het vraagstuk van de verwijtbaarheid. De minister heeft vorige week in eerste termijn al gezegd dat er nu al in de praktijk mee wordt gewerkt. Wat dat betreft, verandert dit wetsvoorstel helemaal niets. We moeten echter goed in de gaten houden, dat er per definitie sprake is van verwijtbaarheid als je de inlichtingenplicht overtreedt. Er kunnen echter omstandigheden zijn waardoor er sprake is van verminderde verwijtbaarheid, bijvoorbeeld als er sprake is van vergeetachtigheid. Dat wordt nu zo in de praktijk al gehanteerd, ook door gemeenten. Daar is niets nieuws aan. Het wetsvoorstel verandert daar helemaal niets aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het verhaal van de staatssecretaris onderschrijft het punt van mevrouw Sterk. Als je de kan-bepaling erin fietst, kun je het gewoon zo doen.

Staatssecretaris De Krom:

De toets aan de verwijtbaarheid ligt al bij gemeenten. Daar verandert niets aan. Het amendement van mevrouw Sterk beoogt gemeenten de beleidsvrijheid te geven om de beslagvrije voet al dan niet buiten werking te stellen. Dat is iets anders dan verwijtbaarheid. Daarover heb ik gezegd, op basis van de argumentatie die ik zojuist heb gegeven, dat het kabinet daar geen voorstander van is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat betekent dan de verminderde verwijtbaarheid voor de beslagvrije voet? Je kunt die twee dingen toch niet helemaal van elkaar loskoppelen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp niet waarom mevrouw Koşer Kaya hier zo ingewikkeld over doet. Het is heel simpel. De gemeenten toetsen nu al aan het begrip "verwijtbaarheid". Als iemand verwijtbaar de inlichtingenplicht schendt met het oogmerk van financieel gewin, is er sprake van fraude. De gemeente hoeft daarbij geen opzet te bewijzen. Daar is geen sprake van. Dat is een strafrechtelijke term. Daar praten wij hier niet over. Wij praten over een bestuursrechtelijke sanctie. Dat is overigens een van de redenen waarom wij dat bedrag van bestuursrechtelijke afhandeling omhoog hebben getrokken. Daarover praten wij. Dus laten wij niet alles door elkaar halen. Die verwijtbaarheid is er al. Daar toetst de gemeente al aan. Is het verwijtbaar? Recidiveer je? Doe je het voor de tweede keer? In dat geval vind ik dat de boete, die wij om goede redenen verhogen, ook incasseerbaar moet zijn. Dus heb je een incasso-instrument nodig. Dat is het buiten werking stellen van de beslagvrije voet. Dan is het instrument van de boete ook effectief. Als je dat niet doet, hoef je die boete ook niet te verhogen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik heb ook u drie keer gehoord. Ik wil nu echt naar de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft als doel meer fraude op te sporen en meer fraudebedragen in te vorderen. Daar is niemand op tegen, zoals ook in eerste termijn is gebleken. Fraude bestrijden? Ja, graag. Misbruik? Nee. Dat zeggen wij hier allemaal. Maar van voorliggend wetsvoorstel zijn voor mij het nut, de noodzaak en de effectiviteit onvoldoende onderbouwd. Er bestaat eigenlijk geen kwalitatief en kwantitatief inzicht in hoe effectief het gemeentelijk handhavingsbeleid is. De minister schrijft bijvoorbeeld dat 7,7% van de fraudeurs verantwoordelijk is voor meer dan de helft van het openstaande fraudebedrag van meer dan 500 mln. Wie is deze groep? Hoe komt het dat die kleine groep klein blijft maar toch hardnekkig? Waarom lukt het niet om die 500 mln. te incasseren? Op die vraag krijg ik ook nog graag antwoord. Waarom zou dat met fors hogere boetes dan wel lukken? Wij kennen immers allemaal de spreuk dat je van een kale kip niet kunt plukken.

Ik heb op dat punt ook een amendement ingediend, om enerzijds aan te sluiten bij de huidige praktijk en anderzijds bij de systematiek die de minister feitelijk hanteert bij de boetes voor bedrijven. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. In eerste termijn heeft hij ook gezegd dat, als je fraudeert voor € 1000, wij die € 1000 afpakken en je daarbovenop nog een boete van € 1000 krijgt. Maar als ik in het wetsvoorstel kijk, dan lees ik dat iedereen de eerste keer een boete van € 3900 krijgt, ongeacht het bedrag, ook al zit je daar dus ver onder. Klopt dat? Kan de minister dat bevestigen? Waarom heeft hij dan in eerste termijn en in verschillende uitlatingen in de pers gezegd dat het boetebedrag met 100%, dus tien keer zo hoog zou worden?

Zojuist voerden wij de discussie: wat is verwijtbaar en wat niet? In eerste termijn heb ik de minister de volgende voorbeelden voorgelegd. In het bestuursrecht is het zo dat je, als je als fraudeur wordt aangemerkt, dat in eerste instantie ook bent en die boete ook krijgt. Dat bevestigde de staatssecretaris net ook al. Maar heel veel mensen maken niet bewust misbruik van een en ander of leveren verkeerde of te weinig informatie aan. Wat moeten die mensen dan? Hoe voorkomen wij dat juist zij het slachtoffer worden, terwijl de echte fraudeurs met dit soort maatregelen misschien buiten schot blijven?

Dan is er nog het grote punt van de beslagvrije voet. Daarbij wordt echt kortzichtig gehandeld en gedacht. Ik denk dat goedkoop duurkoop zal blijken, want de staatssecretaris kon net ook niet aangeven wat nou die bijzondere omstandigheden zijn waarin gemeenten die beslagvrije voet mogen hanteren. We zijn nog veel verder van huis met dakloosheid en alle ellende die dat verschijnsel met zich brengt voor de maatschappij. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.

Ik dien ook een motie in, omdat ik vind dat wij inzicht moeten krijgen in de gemeentelijke handhavingspraktijk en bijvoorbeeld in het aantal recidivegevallen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een onderzoek te verrichten naar de oorzaken, de omvang en de effecten van bijstandsfraude, waarbij tevens de kosten, de baten en de inzet van gemeenten bij de opsporing van bijstandsfraude in kaart worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33207).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook al is op dit moment de fraude op een totaal van 6,5 miljoen uitkeringen in Nederland gelukkig maar 1%, ook die 1% die willens en wetens fraudeert, mag hier niet mee wegkomen. Misbruik moet worden bestraft. Voor de SP zijn nut en noodzaak van dit wetsvoorstel om de fraude te bestrijden niet bewezen. Wij hebben dan ook een aantal amendementen ter verbetering ingediend.

Ik wil van deze gelegenheid ook gebruikmaken om een oproep te doen aan de bewindspersonen om alle grotere fraude ook wat beter aan te pakken. Met witwassen wordt jaarlijks naar schatting 18 mld. verdiend, en daarvan wordt nauwelijks iets geplukt en teruggehaald, namelijk slechts 0,2%. Als wij extra capaciteit zouden vrijmaken, zouden we hier op zijn minst een miljard mee binnen kunnen halen. Of wat te denken van de witteboordencriminaliteit, waarbij allerlei grote zaken worden geschikt? Of van de banken, die ons in een financiële en economische crisis hebben gestort? Een recent voorbeeld daarvan is Vestia. Ik vind dat mensen die op deze manier willens en wetens de boel flessen, ook wel eens in de gevangenis mogen belanden.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Zoals ik in eerste termijn al zei, is de langverwachte Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving een stap in de goede richting, maar is hij helaas nog niet helemaal de wet die hij had moeten zijn. Ik heb in eerste termijn dan ook een aantal voorstellen gedaan om de wet beter te maken. Fraude met uitkeringen is namelijk een klap in het gezicht van hardwerkende Nederlanders die iedere dag weer met moeite de eindjes aan elkaar moeten knopen en die intussen zien dat allerlei profiteurs de sociale zekerheid met hun fraudepraktijken om zeep helpen. Dat kunnen we niet accepteren.

De staatssecretaris heeft vorige week in antwoord op schriftelijke vragen van de PVV aangegeven dat bij mensen in de bijstand vorig jaar voor in totaal 10 mln. aan verzwegen vermogen is aangetroffen, zoals huizen in het buitenland. Het gaat om profiteurs met eigen stukken grond, landhuizen, appartementen, bedrijven of landerijen, die met hun fraudepraktijken de houdbaarheid van de sociale zekerheid in Nederland in gevaar brengen. Er zijn 403 onderzoeken uitgevoerd in meer dan 50 landen naar het bezit van mensen met een bijstandsuitkering. De meeste onderzoeken werden gedaan in Turkije, Marokko en Suriname. In 163 gevallen is daadwerkelijk niet toegestaan vermogen aangetroffen. Dat is 40% van de gevallen. Uit de beantwoording blijkt dat de staatssecretaris ondanks het grote aantal fraudegevallen geen aanleiding ziet om nader onderzoek te starten naar uitkeringsfraude door niet-westerse allochtonen met onroerend goed in het buitenland, zoals wij herhaaldelijk hebben gevraagd. Er is 40% fraude en de staatssecretaris ziet geen aanleiding om onderzoek te doen. Het is werkelijk onbegrijpelijk. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vorig jaar voor in totaal 10 mln. aan verzwegen vermogen van bijstandsgebruikers, zoals huizen, in het buitenland is aangetroffen;

overwegende dat er 403 onderzoeken zijn uitgevoerd naar bezit van mensen met een bijstandsuitkering en daarbij in 163 gevallen daadwerkelijk niet toegestaan vermogen in het buitenland is aangetroffen;

constaterende dat de regering ondanks het feit dat er bij dit onderzoek voor circa 40% aan fraude is geconstateerd, geen aanleiding ziet om nader onderzoek te starten naar uitkeringsfraude door niet-westerse allochtonen met bezit van onroerend goed in het buitenland;

verzoekt de regering, per direct een grondig onderzoek te starten naar bijstandsfraude door niet-westerse allochtonen waarbij sprake is van het overtreden van de vermogenstoets in de WWB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33207).

De heer De Jong (PVV):

Als uit kleinschalig onderzoek al zo veel fraude naar boven komt, kan het toch niet zo zijn dat de staatssecretaris zijn kop in het zand steekt? Ik gaf dat in eerste termijn ook al aan. Hij moet dit probleem, dat de houdbaarheid van de bijstand op het spel zet, serieus nemen en er alles aan doen om fraude tegen te gaan.

Naast het aanpakken van fraude is het hard nodig dat we de kans op het plegen van fraude zo klein mogelijk maken. Voorkomen is immers beter dan genezen. Wij moeten natuurlijk iedereen op zijn eigen verantwoordelijkheid blijven aanspreken, maar ik heb hierover ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat te allen tijde een vermogenstoets zal worden uitgevoerd naar alle bezit in binnen- en buitenland bij aanvraag van een bijstanduitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33207).

De heer De Jong (PVV):

De PVV kiest, zoals ook in het verkiezingsprogramma staat te lezen, onomwonden voor de verdediging van onze verzorgingsstaat. Die keuze leidt automatisch tot een afwijzing van de massa-immigratie, die ons 7,2 mld. per jaar kost. Het is kiezen of delen: je gaat alles en iedereen van een uitkering voorzien of je kiest ondubbelzinnig voor je eigen bevolking. De PVV kiest voor de eigen bevolking, kiest voor de hardwerkende Nederlander, kiest voor Henk en Ingrid. Om de bijstand te beschermen en houdbaar te houden voor de toekomst voor degenen die de bijstand echt nodig hebben, moeten wij dan ook nu ingrijpen. Wij kunnen toch niet accepteren dat niet-westerse allochtonen zes keer vaker een bijstanduitkering hebben dan autochtonen? Wij kunnen toch niet accepteren dat de helft van het geld in de bijstand naar allochtonen gaat? Deze oververtegenwoordiging zet de sociale zekerheid op het spel. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat immigranten pas nadat deze tien jaar in Nederland hebben gewoond en gewerkt en geen strafbare feiten hebben gepleegd, aanspraak kunnen doen op de bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33207).

De heer Klaver (GroenLinks):

Eigen bevolking eerst. Wat is precies eigen bevolking?

De heer De Jong (PVV):

In ieder geval kunnen mensen die moedwillig de sociale zekerheid om zeep willen helpen – en dat zijn er nogal wat! – er niet rekenen op dat zij pas bij een tweede keer aangepakt worden. Wij moeten ervoor zorgen dat bij de eerste keer direct de bijstanduitkering bijvoorbeeld voor het leven wordt stopgezet. Als je bewijst dat je de sociale zekerheid niet wilt gebruiken zoals die eigenlijk moet worden gebruikt, omdat de bijstanduitkering door je gedrag op het spel staat, behoor je niet tot die groep mensen waar wij voor staan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als iemand uit Scheveningen, die daar geboren en getogen is, misbruik maakt van de bijstand, is dat dus geen eigen bevolking. Begrijp ik dat goed?

De heer De Jong (PVV):

We hebben het over mensen die moedwillig de sociale zekerheid op het spel zetten. Als je de boel belazert, verdien je een kei- en keiharde aanpak. Daar heb ik voorstellen voor gedaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt hier over eigen bevolking gesproken, wat riekt naar "eigen volk eerst". Ik dacht dat de PVV een one-issuepartij was geworden die zich alleen op Europa focust, maar blijkbaar zijn ze bij de PVV hun oude veren nog niet verloren. Helaas, zou ik bijna zeggen. De wijze waarop hier nu over wordt gesproken, vind ik laf. Als je het over de eigen bevolking hebt, noem het beestje dan ook bij de naam. Kom er maar in. Ik vind dit niet getuigen van respect voor al die andere Nederlanders met wie wij samenleven.

De heer De Jong (PVV):

Dat interesseert me eigenlijk geen mallemoer. Van de niet-westerse allochtonen heeft 12% een bijstanduitkering. Dat is zes keer zo vaak als autochtonen. Als er fraude wordt gepleegd, is dat een groot probleem en zet dat de houdbaarheid van de bijstanduitkering in de toekomst op het spel. Dan moeten we gewoon ingrijpen. We kunnen natuurlijk achteroverleunen en niets doen, zoals de heer Klaver blijkbaar wil, maar wij kiezen ervoor om voor de verdediging van de verzorgingsstaat op te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat de PVV en de heer De Jong denken in verschillende categorieën Nederlanders, die zij verschillende rechten willen geven, was mij allang duidelijk. U noemt iedere keer de oververtegenwoordiging van immigranten, in termen van niet-westerse allochtonen, in de bijstand. Suggereert u nu ook dat die mensen die werkloos zijn en afhankelijk zijn van dat vangnet allemaal profiteurs en fraudeurs zijn? Suggereert u dat nou?

De heer De Jong (PVV):

Zeker niet! Wat wij zeggen, staat bijvoorbeeld ook gewoon in het re-integratierapport. Dat had mevrouw Karabulut kunnen lezen: 2010, 2011, het is allemaal na te slaan. Wij geven aan dat die oververtegenwoordiging in de bijstand van niet-westerse allochtonen uiteindelijk de bijstanduitkering op het spel kan zetten. Op het moment dat wij die oververtegenwoordiging zien, willen wij die ook benoemen, juist in het belang van de bijstanduitkering. Wij zien dat 12% van de niet-westerse allochtonen een bijstanduitkering heeft en dat dit zes keer vaker is dan de autochtone Nederlanders. Daar wordt gewoon overheen gesproken, maar wij hebben te maken met een groot probleem. Wij willen dat probleem oplossen door de mensen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om aan het werk te gaan en door hen keihard aan te pakken op het moment dat zij fraude plegen, want dan hebben zij nooit meer recht op een uitkering. Daar staan wij voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

De enige die hier met dit soort praat, het scheppen van vooroordelen en het verdelen van en haat creëren tussen verschillende groepen Nederlanders de sociale zekerheid op het spel zet, is de heer De Jong. Ik hoor van de heer De Jong nooit de oorzaken waarom bepaalde groepen Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in de uitkeringen. Ik hoor van de heer De Jong nooit dat het die groepen zijn die oververtegenwoordigd zijn in de onzekere tijdelijke banen en die telkens weer als eerste op straat staan. Ik hoor van de heer De Jong nooit dat de generatie van mijn ouders, samen met alle andere Nederlanders, dit land heeft helpen opbouwen en dat door omstandigheden hun arbeidscarrière niet is gelopen zoals zij dat allemaal hadden gewenst. Dat hoor ik nooit. Ik hoor van de heer De Jong ook nooit oplossingen. Het enige dat de heer De Jong doet, is het beeld scheppen alsof migranten profiteurs zijn en alsof zij de veroorzakers zijn van deze hele crisis. Dat is gewoon walgelijk.

De heer De Jong (PVV):

Wij komen als PVV op voor de verzorgingsstaat. Wij komen op voor de bijstanduitkering voor de mensen die het echt nodig hebben. Er is een werkplicht in de bijstand. Je moet gewoon aan de slag als je kunt werken. Als de mensen dat kunnen, moeten wij hen daarop aanspreken. Wij zien dat de helft van de bijstandgelden naar allochtonen gaat. Volgens de meest recente cijfers is het meer dan de helft; wij hebben het nu over cijfers uit 2009. Daar wordt weer overheen gesproken, ook door mevrouw Karabulut. Als de helft van de bijstandgelden naar allochtonen gaat, als zes keer vaker niet-westerse allochtonen in de bijstand zitten dan autochtonen, hebben wij te maken met een groot probleem. Dat probleem moeten wij aanpakken.

De heer Azmani (VVD):

Als ik de heer De Jong goed begrijp – ik heb zijn motie gelezen – wil hij bewerkstelligen dat een migrant niet eerder dan na tien jaar een beroep kan doen op de bijstand. De VVD heeft altijd gezegd dat mensen eerst in dit land moeten werken om, als dat nodig zou zijn, aanspraak te kunnen maken op sociale voorzieningen. Ik heb bij de begroting een voorstel gedaan om de bepalingen voor de IND en voor het aanvragen van bijstand om te draaien: als je een beroep doet op de bijstand, verlies je daarmee je rechtmatig verblijf en dien je te worden uitgezet. Die voorstellen passen binnen wat mogelijk is. De heer De Jong suggereert dat immigranten die minder dan tien jaar in Nederland verblijven geen beroep kunnen doen op de bijstand. Hoe wil hij dat het kabinet dat bewerkstelligt?

De heer De Jong (PVV):

Door ervoor te zorgen dat wij dat kunnen doen. Het is niet zo lastig. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Een volksvertegenwoordiger moet zijn plannen en zijn visie naar voren brengen. Wij hebben als PVV plannen om de bijstanduitkering te beschermen. Wij zijn geen antibijstandpartij; wij willen de bijstanduitkering juist beschermen voor de mensen die het echt nodig hebben. Als er een oververtegenwoordiging is van niet-westerse allochtonen in de bijstand, moet je daar iets tegenover stellen. Wij roepen het kabinet op om te bewerkstelligen dat je geen bijstanduitkering krijgt, als je niet tien jaar in Nederland woonachtig bent en niet tien jaar in Nederland hebt gewerkt. Pas na tien jaar kun je, als je geen strafbare feiten hebt gepleegd, aanspraak maken op een bijstanduitkering. Wij moeten ervoor zorgen dat de sociale zekerheid houdbaar blijft.

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect, maar dit is echt simpele politiek. De heer De Jong roept en toetert maar hoe hij het zou willen, zonder dat dat binnen de bestaande kaders kan. Hoe kan het kabinet volgens de heer De Jong bewerkstelligen dat mensen die hier negen, acht of zeven jaar zijn, geen aanspraak meer kunnen maken op bijstand, het laatste sociale vangnet?

De heer De Jong (PVV):

Door gewoon de wetten zo te wijzigen dat dit mogelijk is. Als je bewust fraude met de bijstand pleegt om er beter van te worden, dan verdien je je hele leven lang geen bijstandsuitkering meer. De staatssecretaris zegt dan dat daarvoor de Grondwet moet worden gewijzigd. Er zijn ook door de VVD in deze Kamer voorstellen zat gedaan waarvoor je de Grondwet moet wijzigen. Dat is helemaal niet zo raar. Wij vragen het kabinet gewoon om dit te bewerkstelligen. Daar is niets vreemds aan. Het kan gewoon. Het kan worden weggezet als roeptoeteren, maar wij komen op voor de sociale zekerheid, en het zou goed zijn als de heer Azmani daarin meegaat.

De heer Azmani (VVD):

Met heel veel dingen die heer De Jong zegt, kunnen wij samen verder komen, maar wij moeten ook reëel blijven. Als iets niet kan worden bereikt, dan moet je het niet voorstellen. Wij hebben ook te maken met internationale verdragen, zoals het Verdrag voor de Rechten van het Kind. Ik weet dat de heer De Jong het niet zo op dit soort internationale verdragen heeft, maar ze zijn wel eenmaal gesloten. Je komt er niet zo makkelijk vanaf. Als het effect van een motie nul komma nul is, heeft het niet zoveel zin om zo'n motie in te dienen.

De heer De Jong (PVV):

Laatst heeft de PVV een motie ingediend waarin staat dat bepalingen in internationale verdragen die het korten op een uitkering of het altijd terugvorderen van een bijstandsuitkering in de weg zitten, moeten worden geschrapt. De heer Azmani was daar, meen ik, toen voor. Nu zegt hij ineens dat hij dat niet wil. Hij trekt dus gewoon zijn keutel in. Dan gaat hij gewoon slaafs mee met het achter Europa aan hobbelen. Dat moet hij vooral helemaal zelf weten.

De voorzitter:

Wij proberen de taal een beetje te eren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij hebben ze bij de PVV bijzondere regels. Regel 1: het kan. Regel 2: als het niet kan, treedt regel 1 in werking. Dat gevoel krijg ik een beetje bij deze motie. Ik heb de motie vier keer gelezen, maar ik begrijp de inhoud gewoon niet.

De heer De Jong (PVV):

Zo moeilijk is het niet hoor, mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zal aan mij liggen. U zult het mij kunnen verhelderen. In de motie gaat het over "immigranten". Dat zijn dus mensen uit Amerika, uit Chili of waar dan ook vandaan. Die mensen moeten tien jaar in Nederland gewoond en gewerkt hebben alvorens zij aanspraak kunnen maken op bijstand. Maar volgens mij moet je Nederlander zijn om aanspraak te kunnen maken op een bijstandsuitkering. Hoe zit dat? Ben je geen immigrant meer als je genaturaliseerd bent?

De heer De Jong (PVV):

Volgens mij is het helemaal niet zo lastig. Als mevrouw Sterk drie seconden langer haar best had gedaan, had zij de motie heel goed begrepen. Pas als je tien jaar Nederlander bent, mag je aanspraak doen op de sociale zekerheid.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is een bevestiging van de regels die ik net gaf. Zo werkt het blijkbaar bij de PvdA. Het kan, en als het niet kan, kan het toch.

De heer De Jong (PVV):

Niets is onmogelijk …

Mevrouw Sterk (CDA):

Niet bij de PvdA, maar bij de PVV.

De heer De Jong (PVV):

De PVV kiest er inderdaad niet voor om te zeggen dat het allemaal niet mogelijk is. Het is zeker wel mogelijk. Als wij op een meerderheid van de Kamer kunnen rekenen, is het zeker mogelijk. Er is meer mogelijk dan mevrouw Sterk denkt. Daar geloof ik in.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat heel veel aan deze wet goed is. Het is goed dat fraude niet meer gaat lonen. Het is goed dat er hogere sancties komen, waar ongetwijfeld een afschrikwekkende werking vanuit zal gaan. Het is nodig, omdat wij de solidariteit die wij met elkaar hebben, en op basis waarvan de sociale zekerheid is opgebouwd, moeten behouden. Het is positief dat wij kunnen constateren dat er de afgelopen jaren meer fraude is opgespoord. Wat in het debat onduidelijk is gebleven, is of er echt meer wordt opgespoord of dat de pakkans vergroot is. Die vraag heb ik in eerste termijn gesteld. Er is moeilijk een antwoord op te geven; dat geef ik toe. Als wij het wisten, konden wij het makkelijker opsporen. Dan hadden wij die ingewikkelde wet er niet voor nodig.

Maar toch blijven wij op een punt van mening verschillen met het kabinet en dat is natuurlijk de beslagvrije voet. Het kabinet draagt wel het motto decentraal wat kan, centraal wat moet, maar ik heb toch het gevoel dat het de zaken op dit punt juist omdraait: centraal wat moet en decentraal wat kan. Wij zijn van de eerste uitleg: decentraal wat kan en centraal wat moet. Wij hebben meer vertrouwen in de decentrale overheid dan deze VVD-bewindspersonen. Daarom heb ik ook dat amendement ingediend. Er blijft spanning bestaan tussen de zorgplicht aan de ene kant en de handhaving aan de andere kant. Waar we bij de schuldhulpverlening ook niet zeggen dat mensen minder terug hoeven te betalen, maar wel een beslagvrije voet hanteren, zou dat in ons geval eigenlijk ook moeten. Wij doen het ook niet zomaar, maar omdat we niet willen dat mensen op straat terechtkomen en daarmee in nog grotere problemen komen.

Die discussie hebben we ook gevoerd bij de Wet op de gemeentelijke schuldhulpverlening en het minnelijke traject. Ook daarbij wilden we voorkomen dat de maatschappelijke kosten oplopen en dat we almaar door blijven gaan met het halen van geld bij mensen. Uitgangspunt is natuurlijk wel dat het geld gehaald moet worden. Mensen moeten gewoon terugbetalen wat ze hebben gefraudeerd, plus de boetes zoals die in de wet staan. Alleen moeten we wel voorkomen dat kosten die daarbij ontstaan, worden afgewenteld op de samenleving. Dat is wat er in mijn ogen wel kan gebeuren als ons amendement niet wordt aangenomen. Ook al is er misschien geen zieke echtgenoot in het spel, ook al is er misschien geen schrijnende situatie met kinderen aan de orde, toch kan het zo zijn dat mensen na twee maanden uit huis worden gezet, in de maatschappelijke opvang terechtkomen en allerlei ondersteuning van de gemeente moeten krijgen, wat dus niet door de individuele fraudeur wordt betaald, maar door de rest van de samenleving. Dat willen we niet. Het verbaast me dat de VVD dat blijkbaar wel wil, en ik zal het over de PVV maar even niet hebben. Daarom een amendement waarin wij zeggen: soms is het gerechtvaardigd. Als iemand inderdaad aantoonbaar een inkomen van € 30.000 heeft gegenereerd, dan komt hij of zij die drie maanden ook wel door. Maar soms ook niet, zodat we meer ruimte hebben, waartoe we hebben gekozen voor een amendement met daarin de discretionaire bevoegdheid voor gemeenten. Dat is een iets ruimere interpretatie dan op dit moment in de wet staat.

Ten slotte is het heel goed dat deze wet er is en dat de boetes worden verhoogd en aangescherpt, maar uiteindelijk zal de pakkans gaan bepalen of we de fraudes daadwerkelijk gaan terughalen en boetes gaan opleggen. Graag nog één keer een reactie op hoe de pakkans door dit kabinet wordt verhoogd.

De heer Azmani (VVD):

Stel dat mevrouw Sterk wethouder wordt van een grote stad. De raad vraagt een beleidsplan naar aanleiding van de aanscherping van de fraudewet. Kiest zij ervoor om in dat beleidsplan, nadat er twee keer willens en wetens in de gemeenschapspot is gegraaid, de beslagvrije voet buiten werking te stellen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zou het doen zoals ik het in het amendement ook heb verwoord. In sommige gevallen zou ik het zeker doen. Als aantoonbaar is dat iemand inderdaad flink heeft bijverdiend, dan kan de beslagvrije voet best worden weggehaald. Die persoon heeft immers voldoende inkomsten. Maar als het verzaken van de inlichtingenplicht inhoudt dat mensen tot twee keer toe verkeerde gegevens hebben doorgegeven – misschien ook wel moedwillig, maar ze hebben daar geen extra geld mee gekregen – dan moet je kijken wat de consequenties zijn als je die voet wel hanteert.

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect, maar is het effect van het amendement van mevrouw Sterk niet juist dat er gemeenten in het land zullen zijn – ik hoef de politieke kleur niet te noemen – die de beslagvrije voet helemaal niet buiten werking zullen stellen? Zij zullen daar nooit voor kiezen. Dat bereikt mevrouw Sterk met haar amendement. De staatssecretaris geeft aan dat dat rechtsongelijkheid met zich meebrengt: in de ene gemeente word je daar wel mee geconfronteerd, en in de andere niet. Is dat niet juist datgene wat met het amendement wordt bereikt?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik hoor nu een VVD'er bijna centralistisch praten, om het niet anders te noemen. De VVD zei bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen, samen met het CDA; we hebben vertrouwen in die gemeentes. We willen ruimte geven aan die gemeentes. Het motto van dit kabinet is: decentraal wat kan en centraal wat moet, maar ook de VVD lijkt dat om te keren en niet alleen deze bewindspersonen. Wij hebben er vertrouwen in dat dit op een goede manier gebeurt. Wij hebben ook volksvertegenwoordigers bij de lokale overheid en wij maken blijkbaar een andere keus. Wij hebben er meer vertrouwen in dan de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Dit is wel heel erg gemakkelijk. Het gaat helemaal niet over de invulling van beleid, maar over welke sanctiemaatregel wordt toegepast. Dat is van een geheel andere orde. Ik vind dat wij op dit punt consequent en eenduidig moeten zijn. Het kan toch niet zo zijn dat men in de ene gemeente na een vergrijp niet drie maanden zonder bijstandsuitkering mag zitten en dat men in de andere gemeente op basis van hetzelfde vergrijp drie maanden geen bijstandsuitkering ontvangt. In de wet is neergelegd welke richting door het Rijk wordt aangegeven: in principe kan men, na twee keer willens en wetens in de gemeenschapspot gegraaid te hebben, geen aanspraak meer maken op een uitkering. 90% van de Nederlanders, zo blijkt uit een vorige week verschenen onderzoek, deelt die mening. Mevrouw Sterk stelt nu voor om er gewoon een kan-bepaling van te maken. In de wet is echter al de mogelijkheid opgenomen om juist in specifieke situaties de discretionaire bepaling toe te passen en …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Azmani (VVD):

Ik vraag mij sterk af of mevrouw Sterk wel weet wat de consequentie van haar amendement is. Er zullen gemeenten zijn die dat nooit ofte nimmer zullen doen. In hoeverre is er dan sprake van rechtsongelijkheid?

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Azmani refereert nu aan een onderzoek. Ik ben benieuwd hoe het antwoord geweest zou zijn als erbij was verteld dat als wij dat altijd doen, de kosten uiteindelijk ook voor rekening van de burger zullen komen. Ik denk dat er dan een heel andere uitslag was gekomen, dus laten wij het daar niet over hebben. Het gaat er niet om dat wij vinden dat het geld niet terugbetaald zou moeten worden, of dat de boetes te hoog of te laag zijn, want op die punten zijn wij het eens. De fraudeur moet tot op de laatste cent terugbetalen wat hij heeft genomen van anderen, los van de boete die hij krijgt. Het gaat erom of de zorgplicht ook een rol mag spelen en of wij de beslagvrije voet moeten inhouden op de uitkering. Wij hebben daar een andere visie op. Daarover zullen wij het niet eens worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de vragen. Ik heb de minister eerder een vraag gesteld die hij op dat moment niet kon beantwoorden. Hij zei dat het effect van de fraudebestrijding gemonitord zou worden. Ik heb hem toen gevraagd of het mogelijk is om ook de uitvoeringskosten en de hoogte van de gelukte invorderingen te monitoren, want ook die vinden wij belangrijk om het succes van de fraudebestrijding te kunnen beoordelen. Is de minister bereid om deze factoren mee te nemen in de jaarlijkse rapportage via de begroting?

Wij hebben lang gesproken over de verplichting tot buitenwerkingstelling van de beslagvrije voet in de bijstand. De staatssecretaris heeft mij niet overtuigd. Ik blijf erbij dat aan de gemeenten de mogelijkheid gegeven moet worden om op dit punt maatwerk te bieden. De staatssecretaris zegt dat die mogelijkheid al in de wet aanwezig is, maar het lijkt mij goed, ook kijkend naar de beleidsvrijheid en de zorgplicht van de gemeenten, dat het gestelde in het amendement een onderdeel gaat vormen van de wet. Voor mijn fractie is dat cruciaal.

De minister heeft een toezegging gedaan over de dagbladsector. Daar zijn problemen; men weet niet goed wat men moet doen om niet langer van verwijtbaar gedrag beschuldigd te worden. De minister heeft toegezegd dat hij met de dagbladsector in gesprek zal gaan. Graag hoor ik van de minister wanneer dat zal gebeuren en of hij de resultaten van dat gesprek wil doorgeven aan de Kamer.

Er zitten nog wat haken en ogen aan het wetsvoorstel. Ik ben blij dat ik de motie van de heer Klaver inzake de evaluatiebepaling heb mogen meeondertekenen, want wij vinden het belangrijk dat gemeten wordt welke impact het wetsvoorstel heeft op onze samenleving.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat de PvdA-fractie groot voorstander is van het aanpakken van fraude en dat het belangrijk is om dat te doen in een solidair sociaalzekerheidsstelsel. Het aanpakken van de fraude moet echter wel in proportie en bewijsbaar zijn. De beantwoording heeft daaraan niet veel veranderd. Wij vinden nog steeds dat in het wetsvoorstel alles op één hoop wordt gegooid en in het bijzonder de gemeenten niet de ruimte krijgen die zij nodig hebben.

Er blijven vragen over, die overigens ook al door collega's zijn gesteld. Op de vraag hoe de verwijtbaarheid kan worden vastgesteld, hebben wij geen bevredigend antwoord gekregen. Er is veel onduidelijkheid over de hoogte van het fraudebedrag. Als je de stukken goed leest en ze ondersteboven houdt, lijkt het erop dat je altijd die € 3900 boete houdt, ook al is het bedrag lager. Natuurlijk zijn er de problemen rond de beslagvrije voet, die de maatschappelijke kosten erg hoog maken en die buiten proporties zijn en ook anderen treffen, namelijk kinderen en partners, voor wie geen passende oplossing is gevonden in het wetsvoorstel. Wij zullen dan ook alle amendementen op dit punt steunen die het wetsvoorstel beter maken, zonder overigens steun aan het wetsvoorstel te verlenen.

De gemeenten hebben ons nadrukkelijk laten weten dat zij niet blij zijn met dit wetsvoorstel. Zij zijn juist bang dat zij minder in plaats van meer kansen krijgen om fraude aan te pakken. Dat blijft dan ook ons grootste bezwaar. Ik sluit mij in die zin aan bij de vragen die mevrouw Sterk heeft gesteld over de pakkans. Wij denken dat het veel beter is om de ketenbenadering te volgen die de gemeenten voorstaan. Wij blijven bij ons oordeel over het wetsvoorstel.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat deze wet daadwerkelijk hard nodig is. Uit het onderzoek in de Issuemonitor Fraudebestrijding over het tweede kwartaal bleek dat 93% van de Nederlandse bevolking vindt dat fraude tot de laatste cent zou moeten worden terugbetaald en dat 90% vindt dat bij herhaalde fraude de uitkering moet worden stopgezet. Deze wetgeving beantwoordt aan de wens van de Nederlandse bevolking.

In 2010 was er 119 mln. bijstandsfraude en in 2011 was dat 156 mln., een stijging van circa 30%. Volgens het Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs zou dit het topje van de ijsberg zijn. Fraude met uitkeringen is diefstal van gemeenschapsgeld. De VVD-fractie vindt dat elke euro moet worden teruggevorderd en dat fraude zwaar moet worden bestraft.

Ik heb vorige keer al gezegd dat deze bewindspersonen de grenzen hebben gezocht van wat toelaatbaar en mogelijk is, niet alleen op basis van de Grondwet maar ook binnen de internationale verdragen. Ik ben blij dat wij kunnen constateren dat fraude enorm wordt gesanctioneerd. In reactie op wat mevrouw Karabulut zei, wijs ik erop dat de sancties tien keer zo zwaar zijn voor de uitkeringen en in bepaalde situaties 70 keer zo zwaar als het bedrijfsleven in de fout gaat. Er wordt wel eens gezegd dat de bewindspersonen van Veiligheid en Justitie de crimefighters zijn, maar in mijn optiek zitten hier twee bewindspersonen van VVD-huize die de crimefighters zijn van de socialezekerheidsfraude.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie heeft een aantal punten aangegeven waar ze bezwaar tegen heeft of waar ze moeite mee heeft. Het eerste is de beslagvrije voet: drie maanden geen uitkering bij recidive zonder te kijken naar de verwijtbaarheid. Wat ons betreft is dit een onacceptabel punt. We hebben het amendement van mevrouw Sterk daarom mede ondertekend.

Het tweede is de evaluatie. Het is belangrijk dat op zo'n kort mogelijke termijn wordt gekeken hoe we deze wet kunnen verbeteren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat hij echt gaat werken en dat fraude werkelijk wordt aangepakt.

Verder moet de pakkans vergroot worden. Daarover heeft mevrouw Koşer Kaya een motie ingediend. Uiteindelijk wil je ervoor zorgen dat er minder fraude wordt gepleegd. Alle criminologisch onderzoek laat zien dat niet de hoogte van de straf maar de pakkans hierbij het belangrijkste is. Over die pakkans is nog te weinig bekend.

Tot slot zetten wij grote vraagtekens bij de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van het voorliggende wetsvoorstel met enige onzekerheid zijn omgeven;

overwegende dat er nu nog nauwelijks onderzoek is naar eventuele (gedrags-) effecten bij aanscherping van het sanctieregime;

verzoekt de regering, een artikel 2 Financiële-verhoudingenwetonderzoek in te stellen om de kosten en baten beter in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Koşer Kaya en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33207).

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Klaver zei het al in eerste termijn en herhaalt nu dat nut, noodzaak en effectiviteit en aspecten als de pakkans onbewezen en onvoldoende onderbouwd zijn. Gaat de GroenLinks-fractie het wetsvoorstel steunen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, wij steunen het wetsvoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe verhoudt zich dat tot de grote kritiekpunten van GroenLinks?

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij hebben een aantal kritiekpunten gegeven. We hebben moties en amendementen ingediend of ondersteund. Hiermee proberen wij het wetsvoorstel nog een stuk te verbeteren. Verder is het gewoon een onderdeel van het akkoord dat we hebben gesloten, dus steunen wij het.

Mevrouw Karabulut (SP):

Aha, anders was het inderdaad een heel rare zaak geweest: dat de GroenLinks-fractie iets steunt waarvan ze zegt dat effectiviteit, nut en noodzaak niet bewezen zijn. Maar omdat dit deel uitmaakt van het Kunduzakkoord kan ze op deze manier wel dit soort heel hoge stoere straffen invoeren, zonder te weten wat het effect ervan is. Jammer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben er helder over geweest. De effectiviteit is wat ons betreft onvoldoende bewezen. We hebben een aantal moties en amendementen ingediend om het wetsvoorstel te verbeteren. Laat ik het daarbij laten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. D66 heeft het amendement van mevrouw Sterk over de beslagvrije voet gesteund. Gemeenten dienen hier gewoon beleidsvrijheid en beoordelingsvrijheid te krijgen, simpelweg omdat we niet willen dat straks heel schrijnende situaties ontstaan en dat wij vervolgens de maatschappelijke kosten moeten dragen.

Een ander punt is de evaluatie. Het amendement van de heer Klaver hebben we mede ondertekend. Dit punt is ook van belang.

Ik heb zelf nog drie moties, te beginnen met een motie over de pakkans. Ik lees haar direct voor want de inhoud lijkt me duidelijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving tracht, fraude aan te pakken door achteraf strenger te straffen;

overwegende dat het vergroten van de pakkans minstens zo belangrijk is om fraude aan te pakken;

constaterende dat er – naast dit wetsvoorstel – beleid in gang is gezet om de pakkans te vergroten, bijvoorbeeld door het uitwisselen van informatie tussen verschillende instanties;

verzoekt de regering, te monitoren of de pakkans – dus de kans dat een fraudeur daadwerkelijk wordt gepakt – door deze maatregelen stijgt en de Kamer hierover periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Ortega-Martijn en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33207).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het tweede punt betreft preventie. Dat is ook een belangrijk onderdeel als wij willen voorkomen dat mensen in een dusdanige situatie terecht komen en dat zij keihard de gevolgen voelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek "Wat beweegt de fraudeur?" door Research voor Beleid blijkt dat fraude niet altijd bewust wordt gepleegd, maar vaker voortkomt uit veronachtzaming;

van mening dat dit betekent dat er ruimte bestaat om fraude terug te dringen door in te zetten op preventie en het bewust maken van de consequenties van fraude;

constaterende dat in datzelfde rapport aanbevelingen worden gedaan om fraude te voorkomen, zoals een regeling voor spijtoptanten, integratie met schuldhulpverlening en dwingendere voorlichting;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over aanvullende voorstellen om fraude te voorkomen en daarbij de aanbevelingen uit het rapport mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33207).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Algemene Maatregel van Bestuur zou naar de Kamer worden gestuurd. De minister heeft nu een soort samenvatting toegestuurd. Ik wil toch graag dat de Kamer deze Algemene Maatregel van Bestuur ontvangt voor die in werking treedt. Daartoe dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving per Algemene Maatregel van Bestuur de hoogte van boetes en het verwijtbaarheidscriterium worden vastgesteld;

overwegende dat de Kamer alleen een samenvatting heeft ingezien van deze Algemene Maatregel van Bestuur, terwijl hier belangrijke onderdelen in worden uitgewerkt;

verzoekt de regering om deze Algemene Maatregel van Bestuur tijdig aan de Kamer te sturen alvorens deze inwerking treedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Klaver en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33207).

Mevrouw Karabulut (SP):

Stel dat de bewindslieden zeggen dat zij dit niet doen. Gaat mevrouw Koşer Kaya dan een amendement indienen zodat dit bij wet kan worden geregeld?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een motie ingediend. Ik hoor eerst graag de reactie van de minister daarop. Dat lijkt mij een logische volgorde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gaat mevrouw Koşer Kaya hoe dan ook regelen dat die Algemene Maatregel van Bestuur eerst naar de Kamer komt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft gezegd dat die naar de Kamer zou worden gestuurd. Wij hebben nu een samenvatting gekregen. Ik hoor graag van hem wanneer de Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer kan worden gestuurd, voor inwerkingtreding.

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben gevraagd om een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 20.23 uur tot 20.45 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik begin met de vraag van mevrouw Karabulut over het bedrag van € 3900. Wij hebben het hierbij over verwijtbare schendingen van de inlichtingenplicht. In gevallen waarin dat leidt tot een benadelingsbedrag, spreken wij van fraude, want van fraude is sprake als er sprake is van financieel gewin. In situaties waarin er sprake is van een benadelingsbedrag, is de boete even hoog als het benadelingsbedrag. De boete bedraagt dus 100% van het benadelingsbedrag. Het kan ook zijn dat de inlichtingenplicht wordt geschonden maar dat er geen sprake is van een benadelingsbedrag, bijvoorbeeld in het geval dat iemand de inlichtingenplicht overtreedt door bepaalde informatie twee dagen te laat te geven. Strikt genomen is dan de inlichtingenplicht overtreden, maar dan is er geen sprake van een benadelingsbedrag. Je kunt in dat geval de boete dan ook niet relateren aan het benadelingsbedrag. In die gevallen kan er een boete worden opgelegd tussen € 150 minimaal en € 3900 maximaal, zo hebben wij gezegd. Ik verwacht dat men in de praktijk in veruit de meeste gevallen bij het lagere bedrag zal uitkomen.

Voorts heeft mevrouw Karabulut een amendement ingediend op stuk nr. 14 met als doel en strekking om de beslagvrije voet in stand te houden voor alle socialezekerheidswetten. Het moge duidelijk zijn dat ik dit amendement ontraad, omdat het een belangrijk instrument, namelijk de incasso van de boetes, uit de wet haalt. Dit is nu juist een van de kernelementen in het wetsvoorstel, zoals wij in eerste termijn hebben betoogd. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Karabulut heeft ook de motie op stuk nr. 17 ingediend met als strekking, onderzoek te doen naar de oorzaken, de omvang en de effecten van bijstandsfraude, waarbij tevens de kosten, de baten en de inzet van gemeenten bij de opsporing van bijstandsfraude in kaart worden gebracht. Ik heb hier geen behoefte aan. Ik heb veel liever dat de capaciteit die wij ter beschikking hebben, niet alleen bij het ministerie maar ook bij de uitvoerende diensten en de gemeenten, wordt ingezet om de bijstandsfraude zo effectief mogelijk op te sporen, om de voorlichting te verbeteren, om beter te handhaven en om bestanden te koppelen. Laten wij die capaciteit daarvoor inzetten, zou ik zeggen. Bovendien zou dit leiden tot een substantiële informatieaanvraag van het Rijk bij de gemeenten, terwijl het Rijk nu juist met de gemeenten heeft afgesproken om die informatieplicht te beperken. Ook daarmee zou ik dit dus in strijd vinden. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer De Jong heeft de motie op stuk nr. 19 ingediend waarin wordt verzocht om een grondig onderzoek te starten naar bijstandsfraude door niet-westerse allochtonen. Laat ik daar heel helder over zijn: ik vind dat elk geval waarbij er sprake is van een aanwijzing of een vermoeden van fraude, moet worden nagetrokken. Het maakt mij daarbij helemaal niet uit of iemand nu wit, zwart, paars of geel is. Voor mij telt niet wat iemands afkomst is maar wel wat iemand doet. Deze motie heeft als resultaat dat iedereen van allochtone afkomst als potentiële bijstandsfraudeur, als een potentiële verdachte, wordt weggezet. Dat kan wat het kabinet betreft niet de bedoeling zijn. Wat heeft het dan nog voor zin voor iemand met een allochtone afkomst om in dit land zijn best te doen om mee te draaien en vooruit te komen? Om die reden wil ik deze motie ontraden.

De heer De Jong (PVV):

De staatssecretaris gebruikte woorden als "wegzetten" en "potentiële verdachte". Dat zijn allemaal elementen waarin ik me totaal niet kan vinden. Als je een klein onderzoekje doet en als uit dat kleine onderzoekje blijkt dat er in 40% van de gevallen waarin er bijstand was, sprake was van fraude, is dat toch een signaal dat je daaraan iets moet doen? Daarover ging mijn verzoek aan de staatssecretaris. Het kan dan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris zegt: ach ja, wij lopen maar verder? Het is een oververtegenwoordiging. Doe er alsjeblieft iets aan.

Staatssecretaris De Krom:

Dat doen wij ook. Om die reden wordt er vermogen in het buitenland opgespoord. In elk geval waarin er sprake is van een aanwijzing of een vermoeden, doen wij daar iets aan. Wij gaan niet allemaal onderzoeken doen als daarvoor geen aanwijzingen zijn. Dat zou ook praktisch niet mogelijk zijn.

De heer De Jong (PVV):

Uit een paar honderd onderzoeken in het afgelopen jaar is gebleken dat in 40% van de gevallen er sprake is van fraude. Dat is een signaal dat er iets goed mis is. Vorig jaar heeft De Telegraaf een onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat er 10% fraude was. De 1% die nu wordt genoemd, is dus veel lager dan het werkelijke percentage, dat blijkt uit dit soort kleine onderzoekjes. Ik roep de staatssecretaris op om dit beeld door middel van onderzoek weg te nemen als hij van mening is dat er geen signaal voor is.

Staatssecretaris De Krom:

Ik herhaal. In elk geval waarin er sprake is van een aanwijzing of een vermoeden van ontduiken of van overtreden van de inlichtingenplicht, moeten wij daar achteraan gaan. We moeten daar bovenop zitten. Dat geldt ook voor vermogensfraude in het buitenland en voor vermogensfraude in het binnenland. Dat gebeurt dus ook. Gemeenten doen dit. Ik kan voorbeelden geven van gemeenten die duizenden euro's besteden om gevallen in het buitenland op te sporen. Het kost vaak veel geld, maar je krijgt het ook weer terug. Het gebeurt dus en als er aanwijzingen of vermoedens zijn, dan moet fraude worden opgespoord.

In motie op stuk nr. 19 van de heer De Jong staat het verzoek aan de regering om te allen tijde een vermogenstoets te doen naar alle bezit in binnen- en buitenland bij de aanvraag van een bijstandsuitkering. Deze motie is praktisch onuitvoerbaar. Dit zou betekenen dat de gemeente bij iedereen die een bijstandsaanvraag doet, vermogens in het buitenland moet natrekken. Ik heb de discussie hierover al eerder gevoerd met de heer De Jong. Omdat de motie onuitvoerbaar is, ontraad ik haar.

Ik ga verder met de motie-De Jong op stuk nr. 20. Dit kabinet neemt geen nieuwe initiatieven en laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Sterk heeft amendement op stuk nr. 13 ingediend. Dit amendement is medeondertekend door mevrouw Ortega-Martijn, de heer Klaver en mevrouw Koşer Kaya. De strekking en het doel van het amendement is om bij de beslagvrije voet in de WWB de moet-bepaling te veranderen in een kan-bepaling. Ik heb geconstateerd dat er overeenstemming bestaat over het doel van deze wet, het instrumentarium van de boete, alsook over het buiten werking stellen van de beslagvrije voet, zowel in de volksverzekeringen als in de werknemersverzekeringen. Deze overeenstemming bestaat tussen het kabinet en mevrouw Sterk en kennelijk ook tussen het kabinet en de medeondertekenaars van het amendement.

Ik heb in de eerste termijn de redenen aangegeven waarom de regering het liefst zou zien dat de moet-bepaling in de wet blijft staan. Kennelijk heb ik mevrouw Sterk nog niet helemaal kunnen overtuigen van de argumenten. Ik denk ook niet dat het zin heeft om de discussie nog eens te voeren. Mevrouw Sterk en de andere indieners realiseren zich natuurlijk wel dat er verschillen tussen gemeenten kunnen gaan ontstaan op dat punt. Dat staat er wel tegenover. Daarom heb ik gezegd dat het kabinet liever een uniforme uitvoering zou zien, om de redenen die ik heb gegeven. Het is een kwestie van weging. In de eerste termijn heb ik al de redenen aangegeven waarom ik het amendement zou willen ontraden.

De minister zal de overige amendementen en moties van commentaar voorzien.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik begin meteen met de amendementen. Het eerste amendement waarop ik wil reageren is het amendement-Klaver c.s. op stuk nr. 11. Hierin staat dat er na één jaar een evaluatie moet komen en dat er vervolgens iedere vier jaar geëvalueerd moet worden. De Kamer moet oppassen dat er niet te lichtvaardig wordt omgegaan met de huidige praktijk van evaluaties om de vijf jaar. Het is nogal wat om een evaluatie op te zetten. Wij hebben daar een routine in ontwikkeld, een routine van eenmaal per vijf jaar. Ik denk dat het goed is om die te handhaven. Dit is al het tweede amendement waar ik vandaag mee te maken krijg waarin sprake is van een evaluatie om de vier jaar. Het is goed om de periode van vijf jaar als uitgangspunt te behouden.

Ik merk op dat het ook de tweede keer vandaag is dat ik een amendement krijg voorgelegd waarin wordt gevraagd om een evaluatie na al één jaar. Ik heb één keer meegemaakt dat er een evaluatie na een jaar in gang werd gezet. Toen was de zaak nog nauwelijks geïmplementeerd. Terwijl we nog bezig waren met het implementeren waren we ook al bezig met het voorbereiden van de evaluatie. Daarvan kwam dan ook helemaal niets terecht. Dat zal ook in dit geval zo zijn. Er moet nieuw beleid worden geïmplementeerd. Er ligt een nieuwe wet waarvoor een heleboel moet gebeuren. Als je over een jaar al een evaluatie wilt hebben, ben je echt te vroeg. In de onderliggende materiewetten vinden nu wijzigingen plaats; het fraudebeleid wordt aangescherpt. Het is beter om dat fraudebeleid als onderdeel van de materiewetten te zien. Als we eenmaal in de vijf jaar die materiewetten evalueren, kijken we natuurlijk ook naar wat er op fraudegebied gebeurt, wat we daarvan hadden verwacht en wat daarvan is uitgekomen. Dat lijkt mij veel beter dan onszelf nu in een keurslijf te dwingen van evaluaties na één jaar en vier jaar.

Dit wil niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de lopende periode in afwachting van de volgende reguliere evaluatie. Die gaan we ook zeker bekijken. De beschikbare relevante informatie met betrekking tot fraudebestrijding en met betrekking tot hetgeen we met dit wetsvoorstel willen bereiken zal ik verzamelen en met enige regelmaat aan de Kamer ter beschikking stellen, bijvoorbeeld bij de kerncijfers die we opnemen in de begroting en bij tussentijdse rapportages. Het lijkt mij beter om dat te doen en voor wat betreft de evaluaties alles bij het oude te laten. Ik ontraad dus het amendement-Klaver c.s. op stuk nr. 11.

In het amendement-Karabulut op stuk nr. 16 is sprake van een boete van 10% als er gefraudeerd wordt en van een boete van 20% als er nogmaals gefraudeerd wordt. Daaruit spreekt echt een wereld van verschil met wat wij beogen. Het is een beetje vergelijkbaar met de discussie over arbeidsongeschikten. De een zegt: probeer het te voorkomen. Dat hebben we gedaan en dan blijken er op een gegeven moment 700.000 minder arbeidsongeschikten te zijn. Daar was de Socialistische Partij tegen. In dit geval zijn wij bezig om de fraudebestrijding aan te scherpen. Wij zeggen dat als mensen frauderen zij het betreffende bedrag terug moeten betalen en een boete krijgen van 100%. Bijna iedereen zal hier de logica van inzien. Mevrouw Karabulut, echter, ziet die niet. Zij zegt: houd het maar bij 10%. Als we dat zouden doen, blijft er van de meeropbrengst, die we hebben geraamd op 180 mln., nog 40 mln. over. Het voorstel zet dus echt de bijl aan de wortel van dit wetsvoorstel. Daarom ontraad ik met heel veel genoegen de Kamer om dit amendement te steunen.

De voorzitter:

Dat is een nieuwe categorie: met genoegen ontraden.

Minister Kamp:

De staatssecretaris heeft al enkele moties behandeld. Die kan ik dus overslaan. Ik kan het echter niet nalaten om nog een opmerking te maken tegen de heer De Jong, in aanvulling op de opmerkingen die de staatssecretaris al heeft gemaakt. Stel, je hebt 100 mensen met een uitkering, van 10 van die mensen heb je een aanwijzing dat er gefraudeerd wordt en in al die gevallen duik je erbovenop en zoek je het uit. Dan blijkt dat in 4 gevallen gefraudeerd is. De heer De Jong zegt dan dat dus in 40% van de gevallen wordt gefraudeerd. Maar dat is niet waar. Er wordt in 4% van de gevallen gefraudeerd. Je had er 100, je hebt er voor 10 aanwijzingen, je vindt er uiteindelijk 4. Dan kun je zeggen dat het 4% van het totaal is en niet 40%, zoals de heer De Jong doet. Hij zet het onnodig scherp neer. Ik ben helemaal niet bang om het scherp neer te zetten en de staatssecretaris is daar ook allerminst bang voor, maar scherper dan noodzakelijk is, dat dient geen doel meer.

De heer Klaver en mevrouw Koşer Kaya zeggen in de motie op stuk nr. 21 dat onderzoek moet worden gedaan op grond van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet om de kosten en baten beter in kaart te brengen. Dat is een goed idee. Daarom hebben we dat ook gedaan. Het artikel 2-procedureonderzoek is uitgevoerd en daarvan is verslag gedaan in hoofdstuk 4 van de toelichting bij het wetsvoorstel. Daarin staan ook alle financiële gevolgen voor de gemeenten uitgewerkt. De gemeenten zijn dus op hun wenken bediend. Vandaar dat we deze motie kunnen ontraden.

In de motie op stuk nr. 22, ondertekend door mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Ortega en de heer Klaver, staat dat wij moeten gaan monitoren om te zien of de pakkans stijgt, en dat we de Kamer daar periodiek over moeten informeren. Ook mevrouw Sterk heeft gezegd dat zij wil dat het nodige gaat gebeuren wat de pakkans betreft, want daar gaat het toch uiteindelijk om. Daar gaat het inderdaad uiteindelijk om. Het gaat erom dat je je apparaat op orde hebt, dat je de pakkans opvoert en dat, als je mensen pakt, je zodanig reageert dat mensen het niet meer in hun hoofd halen om hetzelfde nog een keer te gaan doen. De pakkans vinden wij dus ook van groot belang. Op de gemeenten is de staatssecretaris bij verschillende gelegenheden al ingegaan. Laat ik met betrekking tot het UWV zeggen dat het UWV op dit punt duidelijk vooruitgang boekt. Dat blijkt uit de cijfers van het UWV. Als het nieuwe mogelijkheden ziet en daar extra geld voor vraagt, geef ik dat extra geld ook. Ik heb het UWV zowel voor het jaar 2012 als het jaar 2013 gehonoreerd in zijn aanvraag, waar het mogelijkheden zag om de pakkans te vergroten.

Daarnaast heeft de staatssecretaris ook de mogelijkheden benut die bestandskoppelingen bieden. Daar kun je pakkans echt mee vergroten. De staatssecretaris heeft zelf geïnventariseerd wat er allemaal mogelijk is met bestandskoppelingen en we maken daar een wetsvoorstel voor. Dat gaat na de zomer naar de Kamer toe. Daarna hebben we met de gemeenten gepraat en gevraagd wat zij voor mogelijkheden zien met bestandskoppelingen. Ze hebben ons een groslijst met mogelijkheden aangereikt. Die heeft de staatssecretaris vervolgens met de gemeenten, het UWV en de SVB doorgesproken en er daar een pakket van gemaakt. Over dat pakket hebben we de Kamer al eens schriftelijk geïnformeerd. We gaan de gemeenten via de verzamelbrief nog informeren over wat er allemaal mogelijk is. We gaan het wettelijk mogelijk maken via het wetsvoorstel bestandskoppeling. Ik denk dus dat we, met het creëren van aandacht hiervoor, met de activiteiten die de gemeenten op dit punt al ontplooien, met de bestandskoppelingen die we nu gaan doorvoeren, met het extra geld dat ik beschikbaar stel aan het UWV en met de extra resultaten die het UWV en de Sociale Verzekeringsbank al geboekt hebben, de pakkans de aandacht geven die zij verdient.

Wij weten niet precies, zeg ik tegen mijnheer Klaver, hoe het zit met de omvang van de fraude. Dat weet je nooit. Je weet niet precies wat de fiscale fraude is in Nederland en wat de sociale fraude is. We weten wel dat er in Italië een zwart circuit van 20%, 30% schijnt te zijn. Ik ken ook landen waar er bijna alleen een zwart circuit is. In Nederland wordt gezegd dat het grijze en het zwarte circuit ongeveer 10% kan zijn; ik weet het niet precies. De heer Klaver zegt echter dat hij dat graag wil weten en dat hij wil weten welke verbeteringen worden gerealiseerd van de pakkans. Ik deel die belangstelling. Ik zal dit niet maar eventjes eenmalig bekijken. Nee, ik zal ermee bezig zijn om te bezien wat de mogelijkheden zijn om een zo goed mogelijk inzicht te krijgen in de omvang van de sociale fraude. Als we daarvoor op de een of andere manier een redelijke benadering kunnen vinden, kunnen we vervolgens ook bekijken hoeveel we er daarvan pakken, hoe het verloop is in het aantal mensen dat we pakken en hopelijk hoe dat procentueel vooruitgaat. Ik kan het de heer Klaver dus niet hard toezeggen en ik wil ook geen verwachtingen wekken, maar ik zie dat hij een reëel punt heeft en ben van plan om me ervoor in te zetten om die nuttige informatie beschikbaar te krijgen op de manier die ik net heb gezegd. Met de toelichting die ik heb gegeven, ontraad ik dus de motie op stuk nr. 22.

De voorzitter:

De zaal wil weten of u dit met genoegen doet of dat u de motie gewoon ontraadt.

Minister Kamp:

Deze ontrading doe ik met enige nuance. Die nuance heb ik net voor de heer Klaver naar voren gebracht.

De voorzitter:

We zijn vanavond wel bezig staatsrecht te schrijven, geloof ik.

Minister Kamp:

Dat is geweldig. Dat is me nog niet eerder gebeurd.

Ik zal proberen om daarmee door te gaan en daarvoor pak ik de motie op stuk nr. 23. Daarin wordt aangegeven dat de Kamer moet worden geïnformeerd over aanvullende voorstellen om fraude te voorkomen en dat daarbij de aanbevelingen uit het rapport Wat beweegt de fraudeur moeten worden meegenomen. Het maakt mij allemaal niet zo heel veel uit wat de fraudeur volgens dat rapport beweegt. Wat is het geval? Mensen die frauderen, proberen zichzelf te verrijken ten koste van de gemeenschap. Ze halen dus gemeenschapsgeld naar zich toe waarvoor anderen met hard werken belasting mogen betalen. Het is het bevoordelen van jezelf ten koste van een ander. Zo gaat het altijd en zo gaat het ook bij sociale fraude. We willen heel graag dat daarop een simpele reactie komt. Mensen weten donders goed dat, als hun wordt gevraagd of ze bijverdiensten hebben en ze opgeven dat ze die niet hebben, ze frauderen en ten onrechte een uitkering krijgen. Daar gaat het uiteindelijk allemaal in essentie om. We moeten daar zo op reageren dat de mensen snappen dat, als ze dat doen, ze het moeten terugbetalen met 100% boete en dat, als ze het voor de tweede keer doen, ze 150% boete krijgen, wat wordt verrekend met hun uitkering, en dat het zelfs kan gebeuren dat ze vijf jaar geen uitkering krijgen. Als dat eenmaal tussen de oren komt, dan hebben we bereikt wat we willen.

In dit verband is het ook nog interessant om te zeggen dat er een overgangsrecht is. Als eenmaal het nieuwe stelsel ingaat, is er een periode van een maand waarin mensen hun fraude kunnen melden. Als ze hun fraude melden, is er nog het oude regime, met die 10%. Melden ze hun fraude niet, dan is er het nieuwe regime, met 100% boete. Bovendien zal het, in geval van herhaling, worden verrekend met hun uitkering, nadat er ook nog eens 150% boete is geweest, en zal de uitkering mogelijk tot maximaal vijf jaar helemaal worden gestopt. Aan die helderheid heeft de fraudeur behoefte. Die helderheid krijgt hij van ons. Met die toelichting ontraad ik de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Koşer Kaya.

Ik kom op de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Koşer Kaya. Daarin wordt gevraagd om de Algemene Maatregel van Bestuur tijdig aan de Kamer te sturen alvorens deze in werking treedt. Ik ben mevrouw Koşer Kaya ervoor erkentelijk dat ze dit punt in de vorm van een motie heeft gegoten. Ik schat in dat mevrouw Koşer Kaya zich heeft gerealiseerd dat, als we dit in de vorm van een amendement zouden hebben gedaan en vast zouden hebben gelegd dat er een voorhangprocedure moet komen, een groot deel van de voorhangprocedure buiten het reces moet zijn en dat we dus pas half oktober met de procedure kunnen beginnen, waarbij het ook nog via de Raad van State moet en zo. Dan zullen we volgend jaar de opbrengst van 180 mln. zeker niet halen, omdat die wet dan pas van kracht kan worden bij de volgende invoeringsdatum, 1 juli 2013. Dan zouden we een halfjaar vertraging hebben en dus een heel groot verlies aan opbrengst hebben, en bovendien een verlies van een halfjaar aan effectief fraudebestrijdingsbeleid. Met deze motie zegt mevrouw Koşer Kaya: de minister heeft me in de memorie van toelichting al aangegeven wat de inhoud is van die Algemene Maatregel van Bestuur en ik heb daar nu al een uitgebreide samenvatting van gekregen, maar wil ook nog de definitieve tekst zien. Dat lijkt mij redelijk en dat zal ik dus ook doen. Zodra die Algemene Maatregel van Bestuur zijn definitieve vorm heeft, wordt die naar de Kamer gestuurd. Dat betekent dat ik deze motie met genoegen aan het oordeel van de Kamer overlaat.

Mevrouw Ortega heeft mij een vraag gesteld over de dagbladpers. Ik heb toegezegd dat daar nog een gesprek mee wordt gevoerd over de problemen die zich bij de uitvoering voordoen. Dat gesprek zal uiterlijk in september gevoerd worden. Er is nog een tweede punt vanuit de dagbladuitgevers bij mij naar voren gebracht. Dat zal ik ook bij dat gesprek betrekken. Wij zullen die zaak dus grondig met hen doorspreken en bekijken wat wij naar aanleiding daarvan menen te moeten doen. Ik zal de Kamer daar in september ook over informeren.

Mevrouw Ortega vroeg ook de uitvoeringskosten voor de invordering bij de begroting mee te nemen in de jaarlijkse rapportage aan de Kamer. Dat zou ik niet willen doen. Ik hoop dat zij zich realiseert dat de directe uitvoeringskosten die gemaakt moeten worden voor de invordering, naar de betrokkene zelf worden toegeschoven. De regel is immers als volgt. Je fraudeert. Je krijgt 100% terugbetalingsplicht. Je krijgt 100% boete, maar je moet ook de invorderingskosten plus de rente die daarbovenop komt, zelf betalen. Dat is een onderdeel van de rekening die wij bij de desbetreffende persoon neerleggen. De overige behandelingskosten die de uitvoeringsinstanties moeten maken, kan ik er niet zo uithalen. Die zijn een onderdeel van de totale uitvoeringskosten van de instanties. Ik heb daarover geen informatie beschikbaar die ik jaarlijks aan de Kamer kan presenteren. Ik denk ook dat het niet zo nuttig is. De uitvoering ziet voor een belangrijk deel hierop. Dit is een onderdeel van de totale uitvoeringskosten, die als geheel in de gaten worden gehouden via rapportages daarover, ook aan de Kamer. De heel specifieke uitvoeringskosten komen dus, zoals gezegd, bij de betrokkenen terecht die de kosten hebben veroorzaakt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik had het niet zozeer over invorderingskosten, maar over het aantal gelukte invorderingen. Dat is wat anders. Ik had het over het aantal keren dat het lukt om in te vorderen. Daar komt het op neer, want het ging over het succes van de fraudebestrijding.

Minister Kamp:

Het spijt mij dat ik mevrouw Ortega niet goed begrepen heb. Deze informatie is dan dezelfde informatie waar ook de heer Klaver naar gevraagd heeft. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Ik hoop dat, als ik doe wat ik aan hem heb toegezegd, het ook naar tevredenheid van mevrouw Ortega is.

De heer Azmani realiseerde zich dat de staatssecretaris en ik met dit wetsvoorstel de grenzen hebben opgezocht. Dat hebben wij bewust gedaan. Wij hebben gekeken wat er binnen de juridische kaders die gelden in Nederland, onze eigen Grondwet en de internationale verplichtingen, mogelijk is om maximaal effectief te zijn in fraudebestrijding. Fraudebestrijding moet onze hoogste prioriteit hebben, omdat wij geld van mensen vragen en dat aan andere mensen overdragen. Dat geld moet alleen terechtkomen bij de mensen die daar echt recht op hebben. Als mensen ons geld laten vragen, belasting laten innen om het vervolgens ten onrechte in de vorm van een uitkering te verkrijgen, dan is het onze verantwoordelijkheid om binnen de grenzen alles te doen wat wij kunnen om dat tegen te gaan. Dat hebben wij ook gedaan. De staatssecretaris en ik zijn blij dat dat naar tevredenheid van onder anderen de heer Azmani is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris. Wij gaan hier morgen waarschijnlijk bij de stemmingen van 9.00 uur over stemmen en anders bij de stemmingen om 4.00 uur 's nachts.

Sluiting 21.14 uur.