Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 104, item 12

12 Herziening volkshuisvesting

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Herziening van de regels over toegelaten instellingen en instelling van een Nederlandse Autoriteit toegelaten instellingen volkshuisvesting (Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting) ( 32769 ),

en van:

  • - de motie-Ortega-Martijn over het goedkeuringsvereiste (32769, nr. 79);

  • - de motie-Ortega-Martijn over het ontzien van de kleinere toegelaten instellingen bij de administratieve scheiding (32769, nr. 80);

  • - de motie-Van Bochove over het overleg tussen huurders en verhuurders (32769, nr. 82);

  • - de motie-Monasch/Van Bochove over de (kern)taken van woningcorporaties (32769, nr. 84);

  • - de motie-Monasch over kleine en middelgrote corporaties (32769, nr. 85).

(Zie vergadering van 26 juni 2012.)

De voorzitter:

Er is vandaag een extra termijn. Afgesproken is dat ik als eerste het woord zal geven aan de heer Van Bochove van de CDA-fractie, wat ik bij dezen doe.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Na afronding van de tweede termijn zijn er meerdere amendementen ingediend en/of gewijzigd. Ondanks de schriftelijke reactie van de minister op die amendementen leven er bij de CDA-fractie nog enkele vragen. Vandaar mijn verzoek om heropening van het debat. In mijn inbreng concentreer ik mij op een drietal amendementen. De brief van de minister naar aanleiding van de zware voorhang, waarop het amendement van mevrouw Karabulut betrekking heeft, brengt mij tot de volgende vragen. Is de conclusie juist, zo vraag ik de minister, dat de AMvB die het BBSH gaat vervangen, op basis van het nu ingediende amendement ook, of misschien wel juist, onder de zware voorhang gaat vallen? Is dit amendement dan niet feitelijk een poging om via een omweg mogelijk nu nog afgestemde amendementen later via de wet alsnog te regelen? Misschien moet ik dat ook wel aan mevrouw Karabulut vragen. Of geef ik de verkeerde interpretatie aan de materiële betekenis van dit amendement?

De minister geeft aan dat de in de wet voorziene voorhang de Kamer voldoende ruimte biedt om invloed uit te oefenen. Dit betekent toch niet meer of minder dan dat de Kamer via het debat en een meerderheid de minister kan "dwingen" de AMvB aan te passen en de minister eventueel via een motie kan uitnodigen om eventueel tot wetswijziging/aanvulling van de wet te komen? Daarbij geldt dan toch het beginsel dat de minister in het debat met de Kamer de opvatting van de Kamer, geformuleerd in een motie die in meerderheid is aanvaard, respecteert? Met andere woorden, als dit amendement wordt aanvaard, staan wij op het punt om in een proces te geraken dat vele malen zwaarder is dan feitelijk mogelijk is, terwijl de Kamer op dit punt al over heel veel instrumenten beschikt. Kan de minister daarop reageren?

Het amendement van de heer Monasch "sloopt" de Europese paragraaf uit de wet. Ik zeg het even plastisch in mijn eigen woorden. Het is, zo begrijp ik, de bedoeling van de indiener om pas na afronding van het huidige overleg dat de minister voert over mogelijke aanpassingen van de Europese beschikking, tot invulling van deze paragraaf in de wet te komen. Kan de minister nog eens precies aangeven wat wij nu in de wet regelen en waar de AMvB op dit punt toe leidt? Is het inderdaad zo dat de resultaten van de gesprekken, zowel wanneer de beschikking gelijk blijft als wanneer zij verandert, feitelijk worden geregeld in de algemene maatregel van bestuur? Klopt het dat de wetsartikelen niet wijzigen, wat ook de uitkomst van het overleg is? Als dat zo is, is het amendement dan niet feitelijk gewoon een destructief amendement? Kan de minister iets zeggen over de risico's die Nederland loopt bij het nu niet in de wet opnemen van feitelijk onschuldige artikelen, omdat zij zonder AMvB feitelijk geen betekenis hebben? De minister schrijft dat het amendement, mits aangenomen, de loop van de onderhandelingen doorkruist. Kan zij dat toelichten en kan de minister aangeven dat een AMvB pas na de uitkomst van de gesprekken aan de Kamer zal worden voorgelegd, ook ten aanzien van de huidige beschikking, waardoor de Kamer dan alsnog haar invloed op de feitelijke uitvoering kan doen gelden? Is daarmee de aanvaarding van dat amendement eigenlijk overbodig, omdat het eigenlijk al geen inhoud heeft?

Ik maak één opmerking over het aangepaste amendement van mijn hand. Dit betreft de rol van de Algemene Rekenkamer. De minister gaat er bij het ontraden van het amendement vanuit – en dat is ten onrechte – dat ik de Algemene Rekenkamer een zelfstandige taak of bevoegdheid bij de toegelaten instellingen, lees "corporaties", wil geven, op basis van artikel 91 van de Comptabiliteitswet. Die keuze heb ik echter niet gemaakt. Ik wil juist de Algemene Rekenkamer in de gelegenheid stellen om de nieuwe autoriteit beter te controleren, en ook om ter plaatse informatie in te winnen, ter verificatie van wat bij de autoriteit wordt aangetroffen. Als je dit niet doet, moet de Algemene Rekenkamer zich alleen baseren op de bij de autoriteit beschikbare dossiers. De Rekenkamer wordt dan als het ware "ingesloten". In artikel 91, waaraan ik zojuist refereerde, is geregeld dat de Algemene Rekenkamer ook controleobjecten heeft buiten de rijksdienst. Aan die objecten dient de Algemene Rekenkamer aandacht te besteden. Het zijn zogenaamde rechtspersonen met een wettelijke taak. De toezichthouder of autoriteit is zo'n rechtspersoon en heeft dus ook controle van de Algemene Rekenkamer te duchten. Het amendement ziet op het verkrijgen van voldoende bevoegdheden om die taak goed te kunnen doen, namelijk de bevoegdheid om corporaties ter plaatse te kunnen controleren. De minister beantwoordt mijn amendement alsof ik had gevraagd om de corporaties zelf onder de taak van de Algemene Rekenkamer te brengen. Dat doe ik dus niet. Graag hoor ik op dat punt een ander oordeel over dit amendement.

Voorzitter. Daarmee sluit ik mijn termijn af.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut nog een vraag heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over het amendement van mijn hand over de zware voorhangprocedure. Ik wil de heer Van Bochove op deze plaats meegeven dat het niet mijn bedoeling is om obstructie te plegen of via een achterdeur van alles en nog wat te regelen. Wat ik wel wil, is dat wij als Kamer zwaardere instrumenten krijgen en de mogelijkheid behouden om zaken alsnog bij wet te kunnen regelen, mocht de Algemene Maatregel van Bestuur niet afdoende zijn. Wat is daarop tegen?

De heer Van Bochove (CDA):

Het feit dat de procedure in een zware voorhang een bepaald traject met zich meebrengt. In een normale voorhangprocedure hebben we dezelfde gelegenheden, alleen kan dan sneller geopereerd worden. Een normale voorhang geeft de Kamer de gelegenheid om een debat met de minister te voeren. Dat kan zelfs schriftelijk gebeuren en dan mondeling worden afgerond. Een normale voorhangprocedure biedt ook gelegenheid tot het indienen van moties. Daarin heeft de Kamer eveneens de mogelijkheid om allerlei punten te regelen. Als zij het alsnog opgenomen wil hebben in de wet, kan ze de minister vragen om met een wetsvoorstel te komen of met een aanvulling op de wet. De Kamer kan zelf het initiatief nemen. Die mogelijkheden raakt de Kamer niet kwijt. Juist omdat zij die niet kwijtraakt, zeg ik dat de zware voorhangprocedure op voorhand een wel heel zware hypotheek legt op alle ontwikkelingen en de Algemene Maatregelen van Bestuur die de minister heeft aangekondigd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is uw interpretatie. Blijkbaar vertrouwt u de Kamer dit zwaardere instrument op dit heel belangrijke onderwerp niet toe. Volgens mij hebben minister en de Kamer er alle belang bij om dit proces niet op te houden. Het moet echter wel zo goed als mogelijk gebeuren. Wellicht hoeven we dat zware instrument niet eens te gebruiken – daar ga ik eigenlijk ook van uit – maar dan hebben we het wel. Maar blijkbaar vertrouwt de heer Van Bochove dat deze Kamer niet toe.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb heel veel vertrouwen in de Kamer, in welke samenstelling dan ook. Ik heb er vertrouwen in dat zelfbewuste politici bij het behandelen van een Algemene Maatregel van Bestuur met een normale voorhangprocedure optimaal gebruik zullen maken om te regelen wat de Kamer wil. Het zware instrument dat mevrouw Karabulut hier wil hanteren, heeft naar mijn mening niets te maken met vertrouwen of gebrek aan vertrouwen. Ik vind dat het eerste instrument de Kamer al alle ruimte geeft. Ik zeg dat het beter is om snel, efficiënt en adequaat te opereren. Een heel zware voorhangprocedure werkt enorm belemmerend, want de Kamer gaat dan in een AMvB de minister vragen om een wet te maken, met alle procedures die daaraan vastzitten. Daarmee wordt de termijn enorm verlengd en dat acht ik niet in het belang van de dagelijkse gang van zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. De laatste zaken die de heer Van Bochove zei, zijn beslist niet waar. Ik verleng helemaal niets. Dit is een heel belangrijk onderwerp. Mind you, het gaat over Vestia, over 2 mld. en over de regels rondom het financieel beheer en beleid van corporaties. Ik heb alle vertrouwen in deze minister, maar mocht dat niet afdoende zijn, dan wil ik dat we kunnen vragen om een wetswijziging. Dat kan dan met een aanzienlijke minderheid in de Kamer. Dat is het enige verschil. Die procedure hoeft de zaak absoluut niet onnodig te vertragen. De heer Van Bochove wilde deze week dit debat en de stemmingen zelfs over het reces heen trekken. Ik ben daar niet voor. Ik ben voor heel snelle invoering. Die zorgen wil ik toch bij de heer Van Bochove wegnemen.

De voorzitter:

Dan moeten we toch vandaag verder komen. De heer Van Bochove nog heel kort.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik stel vast dat mevrouw Karabulut en ik feitelijk niet verschillen over het hanteren van de instrumenten. Alleen kom je, als je bij AMvB om een wetswijziging vraagt, niet in een proces terecht van een week of minimaal vier, maar in een uitgebreid wetgevingsproces.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Ik heb de heropening van het debat op aanvraag van collega Van Bochove van harte ondersteund. Maandag rolden nog allemaal amendementen binnen die in deze zaal nog niet zijn besproken maar die verstrekkende gevolgen hebben. Zoals het amendement van PvdA-collega Monasch.

De heer Monasch gaat hiermee het debat uit de weg. Dat is vreemd omdat hij normaal gesproken het debat niet schuwt. Het amendement beoogt alle wetsartikelen die voortkomen uit of relateren aan de EU-beschikking uit het wetsvoorstel te schrappen. Hiermee wordt een van de pijlers onder het wetsvoorstel weggehaald en wordt dat kapot geamendeerd. Zelf zoek ik ook graag de grenzen op als het gaat om het uitvoeren van Europese regelgeving. De VVD wil een kop op Europese regelgeving voorkomen en streeft naar minder Europese regelgeving en bureaucratie.

Voor ons ligt echter een richtlijn als uitonderhandeld resultaat van toenmalig PvdA-minister Van der Laan. Hij is naar Brussel geweest en heeft uitonderhandeld dat mensen met een inkomen tot € 33.000 recht hebben op een gesubsidieerde sociale huurwoning, onder staatssteun gebouwd. Al anderhalf jaar geven twee ministers aan dat als de onderhandelingen weer opnieuw gaan beginnen het resultaat eerder slechter zal uitpakken voor de partijen die zo graag van deze maatregel af willen.

Toen viel het onder overgangsrecht, waarvoor de regels soepeler zijn. Als we de onderhandelingen opnieuw openen, dan geldt dat overgangsrecht niet meer. De PvdA, die gedraaid is op dit punt, denkt vandaag de dag heel anders over dit onderwerp. De minister heeft daarvoor gewaarschuwd en heeft tegelijkertijd aangegeven toch weer met Brussel in gesprek te gaan. Wij willen na anderhalf jaar eigenlijk wel eens duidelijkheid en stellen de minister de volgende vragen.

Hoe veel tijd heeft Nederland nog om de beschikking uit te voeren en welk risico loopt Nederland hiermee als wij de wet op deze manier gaan amenderen?

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een heropening van het debat. Wat de ChristenUnie betreft, zijn wij redelijk uitgekomen met alle andere amendementen die zijn ingediend. Wij willen wel iets kwijt over het amendement van de heer Monasch. Het is begrijpelijk dat de heer Monasch dit amendement indient vanuit de gedachte dat er nu nog wordt onderhandeld met Brussel over de inkomensgrens waaronder mensen aanspraak kunnen maken op een sociale huurwoning.

Als er snel resultaat komt, dan kunnen wij daar inderdaad beter op gaan wachten. De heer Monasch stelt echter voor, alle onderdelen die raken aan het overleg met Brussel uit de wet te halen. Dat is wel erg rigoureus. Wat zijn daarvan dan de consequenties? Vallen wij dan niet terug op oude regels en wat doet Europa dan? Het amendement schrapt ook het hele systeem van de DAEB versus niet-DAEB-activiteiten.

Staat dat dan ook nog ter discussie in Brussel? Wat zijn precies de gevolgen van het schrappen van deze onderdelen uit dit wetsvoorstel? Mijn fractie hecht aan zorgvuldige wetgeving. Daarom heb ik toch wel wat moeite met het amendement. Als het puur om de inkomensgrens zou gaan, kan ik het steunen, maar juist die inkomensgrens komt in de AMvB te staan. Dus die leggen wij nu nog niet vast. Als de heer Monasch dat onvoldoende vindt, zouden wij in de wet de huidige inkomensgrens ook als een soort ondergrens kunnen zetten die per AMvB alleen maar kan worden verhoogd. Ik heb hiervoor eventueel nog een amendement klaarliggen. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Het amendement van de heer Monasch knipt de wet in tweeën. Wat gebeurt er dan precies in de tussentijd, waarin slechts de helft van de wet is aangenomen?

Als er snel duidelijkheid is uit Europa, zie ik ook niet het nut in om per se deze week te stemmen, vanuit het perspectief van de minister maar ook vanuit het perspectief van de indiener van het amendement. De ChristenUnie stelt daarom voor de stemmingen uit te stellen tot na het reces en vraagt de minister, deze zomer te gebruiken om haar overleg met Brussel af te ronden. Het zou mooi zijn als zij nog voor de verkiezingen met een mooi resultaat uit Brussel terugkeert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ook ik heb een aantal vragen over de brief waarin de minister reageert op de amendementen. Mijn eerste vraag gaat over het amendement van de heer Monasch om de wetsartikelen die voortvloeien uit de beschikking van de Europese Commissie over de diensten van algemeen economisch belang te schrappen. Mijn vraag is wat dat materieel betekent voor het totale wetsvoorstel dat nu voorligt. Welke consequenties heeft dat? Zou het bijvoorbeeld ook betekenen dat er vertraging optreedt in allerlei zaken die wij rondom toezicht en bestuur van corporaties voorstellen?

De minister schrijft ook in haar brief dat, als dit amendement aangenomen wordt, het de huidige verkenning met de commissie zeer zou bemoeilijken of haast onmogelijk zou maken. Wat betekent dit nu precies? Op aandringen van mijn fractie en op grond van een breed gesteunde motie is de minister met een opdracht naar Brussel gestuurd. Die opdracht heeft betrekking op de inkomensgrens. Wat mij betreft komt die er niet, maar in ieder geval pleit ik ervoor dat die grens verhoogd wordt. Of is de minister in Brussel met meerdere zaken bezig? Ook op dat punt vraag ik helderheid.

Wat betekent het als de minister zegt dat de onderhandeling helemaal opnieuw opgestart moet worden? Klopt dat? De minister zegt ook dat wij met een boete of met nog veel minder in handen zouden kunnen terugkeren uit Brussel. Is dat waar? Volgens mij gaat Brussel nog altijd niet meteen over tot het opleggen van boetes, maar geeft men eerst een waarschuwing. Ik heb dus nog een aantal vragen op dit punt. Het hangt af van het antwoord van de minister hoe wij met dit amendement zullen omgaan.

Dan kom ik te spreken over mijn amendement over de zware voorhangprocedure. De minister schrijft dat deze niet nodig is, omdat ze naar de Kamer zal luisteren. De minister kan echter niet ontkennen – en dat schrijft ze ook in een brief – dat de Kamer met de zware voorhangprocedure een zwaarder instrument in handen heeft. Het instrument is niet bedoeld om te vertragen of om obstructie te plegen. Ook is het niet bedoeld om via een achterdeur allerlei zaken die we deze week eventueel niet in meerderheid kunnen regelen erdoor te drukken. Ik wil dat instrument gebruiken omdat de situatie zo bijzonder, specifiek en belangrijk is. Misschien kan ik de zorgen van de minister hiermee wegnemen en kan zij haar advies op dit punt herzien.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik zou mevrouw Karabulut graag nog een vraag willen stellen over de zware voorhangprocedure. Moeten alle onderwerpen daaronder vallen, of is daarin ook differentiatie mogelijk, zodat de procedure voor bepaalde thema's wel en voor andere juist niet geldt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zou kunnen. Mij gaat het met name om dat financiële beheer en beleid en het toezicht daarop. Dat weet de heer Van Bochove ook; ik heb immers op die punten amendementen ingediend. Ik kan me voorstellen dat andere zaken in andere Algemene Maatregelen van Bestuur worden geregeld. Ik heb begrepen – maar daar moet de minister maar antwoord op geven – dat er maar één Algemene Maatregel van Bestuur is waarin een aantal zaken wordt geregeld. Als dat zo is, heb ik geen andere keuze dan de zware voorhangprocedure voor te stellen voor die ene Algemene Maatregel van Bestuur.

De heer Van Bochove (CDA):

Dat laatste begrijp. Ik vraag de minister om nog eens in te gaan op de vraag of differentiatie mogelijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is een goede vraag.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Tien jaar licht de herziene Woningwet nu ter discussie voor. In die tien jaar is er het nodige veranderd. Wat overblijft in deze wet, is een tamelijk minimale versie van de werkelijkheid met de corporaties zoals we die nu kennen. Er is veel gebeurd in de afgelopen twee jaar. De Partij van de Arbeid is buitengewoon teleurgesteld over het feit dat het kabinet en de minister op geen enkel punt hebben willen bewegen naar waar het volgens mij fractie heen moet met de corporaties. Die richting is ons mede ingegeven door wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Ik heb het daarbij over de menselijke maat, waardoor corporaties meer aansluiten bij de woningmarkt. Ik heb het ook over een buitengewoon geschikt instrument om commerciële en andere avonturen te matigen, een instrument dat niet werd overgenomen. Bankieren buiten de corporaties werd afgewezen. Over het invloed vanuit de gemeente uitoefenen, wordt zeer moeilijk gedaan. Het voorstel om grote beslissingen voor te leggen aan een financiële autoriteit werd afgewezen omdat het departement en de minister vasthouden aan een model dat zich naar onze mening niet meer verhoudt tot de achtervang. Wij hebben gezien bij Vestia en bij heel veel andere corporaties die dreigen om te vallen, dat dit een wissel trekt op andere corporaties. Het is te gek voor woorden dat in dit land corporaties beslissingen kunnen nemen, waarbij andere corporaties moeten dokken zonder dat zij iets over die beslissingen te zeggen hebben. Wij hebben voorstellen gedaan om daarvoor aanpassingen door te voeren in de wet. Helaas heeft het kabinet besloten daarop helemaal niet in te gaan.

Sinds ik woordvoerder van de Partij van de Arbeid ben voor wonen, hebben wij geroepen: pas op, stop nu met de invoering van de Europese regelgeving, want de woningmarkt kan dat niet aan. Dat hebben wij al gezegd toen minister Van Middelkoop bewindsman was. Ook mijn voorgangster, mevrouw Albayrak, heeft dat gezegd. Twee jaar geleden zeiden wij al dat de woningmarkt helemaal op slot zat. Sinds die tijd is de situatie verslechterd in een mate die zelfs de grootste zwartkijkers twee jaar geleden niet hadden kunnen voorzien. Wij hebben dus steeds gezegd: doe het niet en pas op. Ik ben inderdaad door verschillende ministers benaderd om toch vooral te wijken voor de druk van Brussel.

De heer Van Bochove (CDA):

Mijnheer Monasch begint nu over de Europese beschikking die in 2009 van kracht is geworden. Hij kan toch niet ontkennen dat deze beschikking tot stand is gekomen na onderhandelingen die volgens mij op een goede manier hebben plaatsgevonden? De onderhandelaar daarbij was de heer Van der Laan, lid van de Partij van de Arbeid en toen minister voor Wonen. Het kabinet en toenmalig vicepremier Bos hebben hiermee helemaal ingestemd. Zelfs bezwaar hebben ze niet willen indienen. Dat kan de heer Monasch toch niet ontkennen? Wij spreken hierbij dus over een beschikking die onder aanvoering van de Partij van de Arbeid tot stand is gekomen en van kracht is geworden in 2009. De heer Monasch had het zojuist over 2010, maar toen gold die beschikking al. De heer Monasch loopt gewoon weg voor wat zijn voorgangers hebben geregeld.

De heer Monasch (PvdA):

Die beschikking moest ingevoerd worden. Als het niet zo gevoelig was geweest, was het waarschijnlijk ook niet minister Donner geweest die de PVV-fractie tot de orde riep omdat die fractie met een motie van de oppositie zou meestemmen. De vraag is dus waarom het kabinet, waar het CDA ook deel van uitmaakte, het zo belangrijk vond dat de PVV-fractie niet meestemde met een motie. Ik heb al gezegd dat wij nooit zijn weggelopen voor die beslissing. Wij hebben er wel op gewezen onder welk gesternte die beslissing is genomen. Dat weet de heer Van Bochove als geen ander. Brussel dreigde namelijk met ingrijpen, omdat er onder andere een voorstel lag van VVD-minister Dekker om te kiezen voor € 27.000. Ik zal die discussie niet overdoen, voorzitter. Ik zie namelijk dat u daaraan geen behoefte hebt.

De voorzitter:

Het meest irriteert mij nog dat u het hebt over VVD-ministers, PvdA-ministers, voortrekkers van de PvdA enzovoorts. Dat is bovendien staatsrechtelijk onjuist. Als wij daar nu eens mee stoppen en het gewoon hebben over het kabinet en over de Kamer. Dan zijn de relaties weer helder.

De heer Monasch (PvdA):

Wij hebben dus steeds gezegd: stop, wacht, het kan niet want de woningmarkt kan het niet aan. Toen was het zelfs nog niet eens zo dat de hypotheekverstrekkers steeds strenger werden, waardoor groepen in de problemen zijn gekomen. Toen zagen wij echter al dat dit problemen zou opleveren bij de toewijzing op de huurmarkt. Daarom hebben wij gezegd: ga terug naar Brussel, leg dit voor en onderhandel.

De heer Van Bochove (CDA):

De heer Monasch kan niet ontkennen dat minister Van der Laan een beschikking heeft uitonderhandeld en het kabinet die beschikking heeft geaccordeerd. De bezwarentermijn heeft men bewust laten verlopen. De beschikking is sinds 1 januari 2009 van kracht. Die moeten wij dus gewoon uitvoeren. Zo gaat het met Europese regels. Ik heb de heer Monasch gesteund bij het opnieuw onderhandelen. Hij kiest nu voor een koers waarbij het erop lijkt dat hij zijn handen helemaal vrij heeft. Kan hij niet ronduit zeggen dat dit niet geldt?

De heer Monasch (PvdA):

Laten wij heel precies zijn. Wij hebben steeds aan de minister gevraagd om naar Brussel te gaan met een voorstel voor een besluit. Dat is inderdaad juridisch nodig om door te kunnen gaan. Wij hebben echter ook gezegd dat wij een nieuw besluit willen. Daarover moet onderhandeld worden. Die onderhandelingen zijn bijna afgerond. Dit is ook een politiek huis. Wij gaan nu niet de druk van de ketel halen, wij houden de druk erop. Het is een politiek signaal dat het ons menens is: er moet iets gebeuren. Het enige wat de PvdA vraagt, is om even te wachten. De minister heeft immers zelf gezegd dat het nog maximaal drie weken duurt. Laten wij wachten op het resultaat, dan kunnen wij dat vervolgens goed beoordelen, ook in het licht van wat voorligt. Dat vragen wij. Het amendement is niet anders bedoeld. Wij vragen om uitstel van de stemming op dit onderdeel. Daarvoor heb ik het amendement nodig.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bochove, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar dat sta ik u niet toe. Ik weet niet hoe het hiervoor is gegaan, maar bij mij gaan interrupties in twee keer.

De heer Lucassen (PVV):

Ik deel de constatering van de heer Van Bochove dat deze hele staatssteunoperatie, dit hele Brusselse dictaat, tot stand is gekomen door partijgenoten van de heer Monasch. De heer Monasch wekt de suggestie dat wij tegen een motie hebben gestemd, maar als hij een beetje zuiver is, moet hij gewoon toegeven dat wij de laatste aangenomen motie hierover – hierin wordt opgeroepen om terug te gaan naar Brussel en opnieuw te onderhandelen – gewoon gesteund hebben. Als de heer Monasch een vent is, dan zegt hij dat er ook bij. Eerst hebben wij de draai meegemaakt van het laten vallen van de staatssteunbeschikking. De PvdA is het daar nu niet meer mee eens. Opeens kwam de heer Monasch tijdens een debat op de proppen met de opmerking "wij willen geen inkomensgrens; wij moeten daar dynamisch mee omgaan". Die dynamiek heb ik niet teruggezien in zijn amendement. De heer Monasch zet de botte bijl erin. Nu is dit een instrument waar ik helemaal niet tegen ben, maar waarom heeft de heer Monasch niet voortgeborduurd op het voorstel voor een dynamische grens?

De heer Monasch (PvdA):

Op het eerste punt, namelijk dat de PVV de motie heeft gesteund, geef ik u gelijk.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Monasch (PvdA):

Daar heeft de heer Lucassen helemaal gelijk in. Ik gaf alleen maar aan hoe belangrijk het kabinet het kennelijk vond dat er een meerderheid in de Kamer was. Dat geeft wel aan dat het nog geen beklonken deal was.

De voorzitter:

En de tweede vraag?

De heer Monasch (PvdA):

Wat was die vraag ook alweer?

De heer Lucassen (PVV):

De heer Monasch heeft op een gegeven moment in het debat aangegeven: wij willen geen inkomensgrens meer, wij willen toe naar een dynamisch systeem. Dat zit niet in het amendement.

De heer Monasch (PvdA):

Dank u wel. Hoe kan ik het vergeten! Dat is nu onderdeel van onderhandelingen. Wij wachten de resultaten af. Dit heeft grote invloed op de vraag hoe je omgaat met de inkomensgrens. Wij hebben ook nog op een ander punt grote bezwaren geuit over de manier waarop de Mededingingswet wordt geïnterpreteerd. Wij wachten de resultaten van de minister af. Pas als die bekend zijn, willen wij hierover verder doorpraten.

Mevrouw De Boer (VVD):

De verleiding is groot om nog eens in te gaan op de draai, maar laat ik een inhoudelijke vraag stellen. Ik heb de heer Monasch goed gehoord. Hij heeft kritiek op de commerciële activiteiten die corporaties uitvoeren. Eigenlijk heeft hij kritiek op het hele wetsvoorstel. De Brusselse maatregel waartegen de heer Monasch ten strijde wil trekken, voorkomt juist dat corporaties veel meer commerciële activiteiten gaan doen. Eigenlijk staat het ene standpunt van de PvdA dus haaks op het andere. Zij wil minder commerciële activiteiten, zo constateer ik. Dat beoogt die Brusselse maatregel nu net: een gelijk speelveld. Ik begrijp die discrepantie niet. Kan de heer Monasch een en ander nog eens toelichten? Tot slot nog de vraag of de PvdA tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen.

De heer Monasch (PvdA):

Mevrouw De Boer probeert het hele debat te heropenen. Dat wil ik best doen. Er ligt een motie die ik samen met de heer Van Bochove heb ingediend. Hierin vragen wij het kabinet om heel duidelijk aan te geven wat de reikwijdte van de commerciële activiteiten zou moeten zijn, ook gedifferentieerd naar gebied. Dat lijkt mij een prima verwijzing naar het standpunt van de PvdA. Wij willen dit nader bekijken. De VVD wil rigoureus elke investering van corporaties voorkomen, zelfs als er een markt ontbreekt. De VVD laat het platteland en kleinere gebieden hierdoor doodbloeden. Voor die lijn kiezen wij niet.

De voorzitter:

Dan de vraag over het wetsvoorstel.

De heer Monasch (PvdA):

Wij wachten eerst de antwoorden van de minister af.

Mevrouw De Boer (VVD):

Stel dat de minister zegt: ik kan niet naar Brussel, het amendement is eigenlijk onmogelijk uit te voeren. Wat doet de PvdA dan? Gaat zij dan tegen dit wetsvoorstel stemmen?

De heer Monasch (PvdA):

We zitten hier niet in een televisieprogramma waarin we als-danvragen beantwoorden. Ik denk dat het staatsrechtelijk zuiver is dat als wij iets inbrengen, de minister eerst antwoordt voordat wij onze mening vormen.

De voorzitter:

U rondt uw betoog af.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Tot slot. In de lijst van punten waarin het kabinet niet met ons mee wilde denken, past ook de wijze waarop de Mededingingswet wordt geïnterpreteerd. Het stond Brussel niet aan dat er te veel corporaties zouden vallen onder de uitzondering die de Mededingingswet aanlevert. Dat is geen kwalitatief maar een kwantitatief oordeel geworden. De Commissie was het er inhoudelijk wel mee eens, maar zij vond uiteindelijk dat te veel corporaties dan buiten de greep zouden vallen. Dat vinden wij een buitengewoon onzuivere redenering. Daarover hebben we ook een motie ingediend. Ook dit punt maakt deel uit van de Europese regelgeving. Omdat de onderhandelingen nog gaande zijn, zeggen wij dat we de stemmingen moeten uitstellen. Daarvoor hebben we dit amendement nodig. De rest kan gewoon in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Een amendement kun je niet uitstellen.

De heer Monasch (PvdA):

Nee, met het amendement bewerkstelligen we dat die stemming nu niet aan de orde is omdat we de onderhandelingen willen afwachten. Het amendement is gekoppeld aan de onderhandelingen.

De voorzitter:

Dan snap ik het.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik blijf met een vraag zitten. Ik begrijp nog steeds niet waarom de heer Monasch dat deel in het kader van de diensten van algemeen economisch belang uit de wet zou willen schrappen. Is daar in Brussel dan nog discussie over?

De heer Monasch (PvdA):

Als je de Mededingingswet interpreteert zoals die zou moeten worden geïnterpreteerd, scheelt dat een enorme hoeveelheid administratievelastendruk. Partijen in dit huis die moord en brand schreeuwen bij het eerste het beste regeltje, laten nu een enorme administratievelastendruk op de corporaties toe. Accountantsbureaus, consultants en administratieve medewerkers moeten door corporaties worden ingevlogen om dit door te voeren. Daarom is dit onderdeel onderwerp van de nadere bestudering en bespreking.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Welke cruciale punten zouden volgens de heer Monasch op dit moment wel of niet in de wet moeten komen? Ik zou mij daarop willen concentreren. Ik denk dat hij dan sowieso meer mogelijkheden heeft om dit haalbaar te laten zijn.

De heer Monasch (PvdA):

Voor ons zijn twee discussiepunten cruciaal. Ten eerste. Wij hebben juist wat betreft de dynamische benadering gezegd dat je niet met grenzen moet werken, omdat elke grens tot nieuwe discussies leidt. Die verschilt heel erg van gebied tot gebied. Ten tweede. We hebben gezegd dat we administratievelastendruk moeten vermijden waar die niet nodig is. Er zijn heel veel gebieden waar die niet nodig is. Mevrouw Ortega heeft daar ook op gewezen en heeft geprobeerd om dat iets te verlichten rond de Mededingingswet. Er moet geprobeerd worden om Brussel daarvan te overtuigen. Wij willen daar niet in meegaan, want dit leidt tot een onnodige administratievelastendruk op tal van corporaties in Nederland. Dat gaat ten koste van investeringen en de huren. Dat willen wij niet. Dit zijn voor ons twee kernpunten waarom wij op dit moment niet over die onderdelen willen stemmen.

Mevrouw Berndsen (D66):

De heer Monasch wil door middel van dit amendement stemmingen voorkomen. Dan gaat het alleen om de stemmingen ten aanzien van de beschikking uit Brussel. Hoe wil hij dan de resultaten die de minister hopelijk gaat boeken in Brussel, alsnog in de wet verankerd krijgen?

De heer Monasch (PvdA):

Het gaat ons erom dat we het politieke signaal willen afgeven dat we eerst willen weten hoe de nieuwe beschikking eruit komt te zien voordat we verdergaan. Dat ligt nu ter tafel. De Kamer is twee jaar lang aan het lijntje gehouden. Twee jaar lang hebben we hierom gevraagd. Het resultaat is er nu bijna. Ik wil eerst het resultaat horen van het overleg van de minister met Brussel voordat we een stap verder doen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Waarom doet de heer Monasch het dan zo omslachtig? Waarom doet hij niet gewoon het verzoek om de stemmingen over dit wetsvoorstel en alle amendementen uit te stellen tot na het reces? Dat lijkt mij een veel simpeler oplossing.

De heer Monasch (PvdA):

Wij vonden dat niet nodig. Wij vonden het te ver gaan. Maar als andere partijen zich daartoe geroepen voelen, laat ik dat aan hen over. Het gaat ons om dit punt. De andere zaken zijn meer dan voldoende uitgediscussieerd. We zijn buitengewoon teleurgesteld dat het kabinet tal van amendementen die wij hebben ingediend, niet wil overnemen. Het zij zo; we gaan erover stemmen. Wellicht halen we daar wel een meerderheid voor. Maar dit punt ligt nu ter onderhandeling in Brussel voor.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik wil maar een paar opmerkingen maken over het amendement van de heer Monasch op stuk nr. 96. Het heeft ook mijn fractie verbaasd dat dit amendement na een debat in twee termijnen voorligt. Ik hoef niet te herhalen wat andere collega's al hebben gezegd, maar ik merk wel op dat het onderhandelingsresultaat met name is geboekt door een toenmalig minister van de partij van de heer Monasch. Dat is overigens knap gedaan. Wij willen echter niet het risico lopen – dat is ook het antwoord van de minister op dit amendement – dat het stelsel voor financiering van woningbouwcorporaties onder druk komt te staan. Daarom steunen wij dit amendement niet.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Wij werden inderdaad op de valreep verrast met een aantal amendementen. Ik ga allereerst kort in op het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 94 over een zware voorhangprocedure.

Mevrouw Karabulut (SP):

Was de heer Lucassen ook verbaasd over dat amendement?

De heer Lucassen (PVV):

Nee, maar ik heb daarover nog wel een vraag aan de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Lucassen sprak over een aantal amendementen, maar ik heb hierover uitvoerig met de minister gedebatteerd.

De heer Lucassen (PVV):

Dat klopt, maar ik stel nog even mijn vraag aan de minister als mevrouw Karabulut het goed vindt.

De voorzitter:

Dat bepaal ik.

De heer Lucassen (PVV):

Mijn vraag gaat over de AMvB en die is net ook al gesteld: wordt er één grote AMvB opgesteld waarin alle punten worden uitgewerkt of worden er meerdere AMvB's opgesteld?

Ik kom op het amendement van de heer Monasch. Wij waren natuurlijk verbaasd dat met dit omvangrijke amendement op een vrij laat moment de botte bijl in dit wetsvoorstel wordt gezet. Wij hadden het graag in het debat zelf meegenomen. Voor de PVV is het duidelijk dat zij van de inkomensgrens afwil. Daarom heeft zij de desbetreffende motie ook gesteund. De PVV wil dat de minister voortmaakt met de onderhandelingen in Brussel. Zij wil dat daar een goed resultaat uitkomt, ook voor de huurders. Wij moeten wel onder ogen zien wat de gevolgen kunnen zijn van het aannemen van het amendement. Ik twijfel daarover. Wat zijn daarvan volgens de minister de concrete gevolgen voor de wet zelf? Is het uitvoerbaar om allerlei elementen uit de wet te halen, zoals in het amendement wordt voorgesteld? En hoe zit het in de praktijk; blijft de ministeriële beschikking van kracht of wordt die meteen ingetrokken? Wat zal de reactie van Brussel zijn; komt er meteen een ingebrekestelling of wordt er meteen een boete opgelegd? Hoe ziet de minister het voor zich en wat zijn de gevolgen als wij het amendement aanvaarden?

Nogmaals, de PVV is tegen de beschikking waarmee Brussel voor ons wil regelen hoe wij met sociale huurwoningen omgaan. Zij heeft daarvoor een heel mooie oplossing in haar verkiezingsprogramma staan, namelijk uit de EU stappen. Dan hoeven wij ons namelijk niet meer aan de bizarre Europese regels te houden. Zover zijn wij helaas nog niet en in de tussentijd moeten wij dus praktisch en pragmatisch zijn en ervoor zorgen dat wij het beste resultaat behalen. Ons oordeel is mede afhankelijk van de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister in staat is om meteen te antwoorden. Ik wijs de leden erop dat wij om 14.45 uur beginnen met het debat over de Voorjaarsnota. Dan hebben zij een indicatie van de tijd die nog beschikbaar is.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om ook in derde termijn met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het amendement dat ook tot mijn verrassing door de heer Monasch is ingediend. Ik wil daar graag inhoudelijk maar ook in termen van alternatieven op reageren. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de intensieve gedachtewisseling die we hebben gehad en voor de grote mate van overeenstemming die er op een belangrijke pijler van het wetsvoorstel in ieder geval bestaat, namelijk de aanscherping van het toezicht. De tweede pijler onder het wetsvoorstel is de implementatie van de beschikking. Dan is het nogal wat als je na afronding van het debat geconfronteerd wordt met een amendement dat die tweede pijler onder dat voorstel vandaan haalt.

Misschien eerst iets over de risico's voor de inhoud die dat amendement met zich mee zou kunnen brengen. De Kamer is daarover overigens in een brief van 18 juni 2010 al uitgebreid geïnformeerd, omdat het besluit van de Europese Commissie al op 1 januari 2011 in werking had moeten treden. Ik zal kort de situatie schetsen die zou kunnen ontstaan. Ik zeg nadrukkelijk "zou kunnen"; we hebben allemaal geen glazen bol maar we moeten wel risico's wegen. Als het amendement wordt aanvaard, is er dus geen wetsvoorstel meer dat voorziet in de implementatie van het besluit van de Europese Commissie. Dat betekent ook dat de tijdelijke regeling komt te vervallen. Ik was wat verrast door de woordkeuze van de heer Monasch zo-even waar hij zei: ik wil er nu niet over stemmen. Als het amendement bij de stemming over het wetsvoorstel aanvaard zou worden, is er geen nieuwe gelegenheid om opnieuw over dat deel van het wetsvoorstel te gaan stemmen, want dat bestaat dan eenvoudigweg niet meer. Dus dan moeten we opnieuw het traject van voorbereiding, advies van de Raad van State et cetera doorlopen. Hoewel de geschiedenis van deze wet niet als voorbeeld behoeft te dienen, zijn we dan toch gauw anderhalf tot twee jaar verder. Het niet implementeren nu betekent een groot risico dat het zal leiden tot een onderzoek naar misbruik van staatssteun door de Europese Commissie. Dat onderzoek kan leiden tot twee sancties die directe consequenties kunnen hebben. Die sancties raken de financiering van het stelsel, zoals wij die hier in Nederland kennen met betrekking tot borging door het WSW en sanering door het Centraal Fonds.

Ten eerste is het heel wel denkbaar dat de Europese Commissie een bevel tot opschorting van steun geeft. Dat zou echt heel desastreuze gevolgen hebben. Dan kan het WSW niet langer leningen borgen en kan het Centraal Fonds geen saneringssteun meer verstrekken. Samen hebben de corporaties op dit moment voor 85 mld. aan geborgde leningen. Die leningen moeten van tijd tot tijd worden geherfinancierd. Zonder borging van het WSW is het de vraag of banken in alle gevallen tot die nieuwe leningen bereid zullen zijn. Als de herfinanciering van een lening van pakweg 100 mln. niet lukt, is dat voor menige corporatie gelijk aan een faillissement. Het Centraal Fonds kan ook geen saneringssteun meer geven, dus ook niet aan Vestia. Bij faillissementen van corporaties staan uiteindelijk het Rijk en de gemeenten aan de lat om te betalen vanwege de positie van achtervanger van het WSW.

Het tweede risico is dat Nederland verplicht kan worden de staatssteun die niet in overeenstemming is met het besluit van de Europese Commissie, terug te vorderen van de corporatiesector. De Europese Commissie kan dus ook in het kader van het onderzoek naar misbruik zelfs al een voorlopige terugvordering eisen. Ook hierbij kan het gaan om een heel fors bedrag. Ter illustratie: de staatssteun in de vorm van een rentevoordeel, verlaagde grondkosten en steun van het Centraal Fonds is over 2010 en 2011 becijferd op een bedrag van ongeveer 1,2 mld. Ook een dergelijke terugvordering zal corporaties in heel grote problemen brengen. Nu kan dat allemaal heel stoer en een onderdeel van de onderhandelingsstrategie zijn. Misschien is dat ook de onderhandelingsstrategie die de heer Monasch voorstaat. Echter, in de onderhandelingen tot nu toe stelt de Europese Commissie steeds één voorwaarde vooraf, namelijk dat we in ieder geval het besluit uit 2009 moeten implementeren. De onderhandelingen concentreren zich op de 10%, de inkomenssteun en de vraag of we überhaupt van die inkomenssteun af komen. Ik hoop de Kamer daarvan deze zomer, binnen enkele weken, een resultaat te kunnen melden.

Rechtvaardigen deze risico's op inhoud dit amendement? Alles afwegend vind ik het een onverantwoord risico om nu geen invulling te geven aan het besluit van de Europese Commissie en op die manier de artikelen uit het wetsvoorstel weg te halen. Dat is naar mijn stellige overtuiging ook niet nodig, nog even los van de inhoud. Mevrouw Ortega gaf terecht aan dat de elementen die de kern vormen van de onderhandelingen en van de bezwaren, in de AMvB zitten. Ook in de motie-Karabulut is dat eerder al aangegeven. Dat is ook precies de reden waarom we er bij de totstandkoming van het wetsvoorstel voor hebben gekozen om de inkomensgrens niet in het wetsvoorstel op te nemen. Juist omdat die onderhandelingen lopen en juist omdat we daarin een iets grotere flexibiliteit willen betrachten, hebben we een en ander in de AMvB een plek gegeven. Naar mijn oordeel is het in overeenstemming met de wens van de Kamer om de nodige flexibiliteit juist wel in de AMvB, maar niet in het wetsvoorstel op te nemen.

In de toelichting op het amendement schrijft de heer Monasch dat daarmee wordt voorkomen dat er verregaande besluiten worden genomen met betrekking tot toegelaten instellingen, terwijl er momenteel nog gesprekken gaande zijn tussen de EU en de regering. Als dit oprecht de bedoeling is van het amendement, zijn er alternatieven. Het gemakkelijkste alternatief is dat van mevrouw Ortega: nu niet stemmen over de amendementen, en ook niet over het wetsvoorstel. In mijn brief heb ik ook het argument gegeven van de overbodigheid, omdat de kern van het onderwerp van onderhandeling in de AMvB zit en niet in het wetsvoorstel. Een derde alternatief is de mogelijkheid die de wet biedt om artikelen op verschillende tijdstippen in werking te laten treden. Je kunt dan in een KB over de inwerkingtreding regelen dat deze wetsvoorstellen pas in werking zullen nadat met de Kamer overeenstemming is bereikt over de resultaten van de onderhandelingen met de Europese Commissie. Er zijn dus minimaal drie alternatieven die recht doen aan het oogmerk van de heer Monasch, zoals hij dat in zijn amendement en toelichting heeft geformuleerd. Het amendement heeft echter veel verdergaande consequenties voor het totaal van het wetsvoorstel. Kijkend naar de toelichting van de heer Monasch, maar ook luisterend naar zijn inbreng in derde termijn, is het amendement niet nodig omdat er minimaal drie alternatieven zijn die precies hetzelfde bewerkstelligen als hij bedoelt.

De heer Van Bochove (CDA):

Kan ik de woorden van de minister zo uitleggen dat, als de Kamer dat zou willen, een bepaald deel van de wet in een later stadium bij Koninklijk Besluit van kracht wordt c.q. wordt ingevoerd?

Minister Spies:

Ja. In het wetsvoorstel staat nu al dat bij KB besloten kan worden dat verschillende elementen van het wetsvoorstel op verschillende momenten in werking treden. Dat zou op dit punt absoluut een toezegging van mij kunnen zijn. Als dat tegemoetkomt aan de wensen en het oogmerk, zoals ik die in de derde termijn van de heer Monasch heb beluisterd en zoals ik die in de toelichting van het amendement zie, kunnen we een zo ver gaand amendement wellicht voorkomen.

De heer Monasch (PvdA):

Omdat wij geen tweede termijn hebben, wil ik hier kort op reageren.

De voorzitter:

Sterker nog: dit is de derde termijn. Het voelt als de eerste, maar het is de derde.

De heer Monasch (PvdA):

Het is mooi als het voelt alsof het de eerste keer is. Ik ben blij met de lijnen die de minister schetst. Omdat die lijnen nu door haar worden aangeboden, zullen wij een nieuwe afweging maken. Ik zeg daar wel bij dat ik mij niet zo voel aangesproken door alle dreigende taal vanuit Brussel. Wij hebben als Kamer twee jaar lang gezegd: pas op, doe het nu niet. We hebben twee jaar lang moeten wachten en over drie weken is dat resultaat er. Op dat punt voel ik mij persoonlijk dus niet aangesproken. Ik ben sowieso nooit zo te overtuigen door dreiging en doemscenario's uit Brussel. Ik doe het liever op basis van argumenten, maar de drie door de minister geschetste lijnen geven zeker stof tot nadenken. Dat neem ik graag mee in de definitieve beraadslaging.

Minister Spies:

Ik probeer niet in termen van dreigingen of doemscenario's te spreken. De leden van de Kamer hebben mij gevraagd om de risico's in beeld te brengen. Dat heb ik gedaan. Die risico's zijn voor mij groot en zijn gebaseerd op de voortgang van de onderhandelingen, waarbij implementatie van het huidige besluit constant de eerste door de Commissaris benoemde voorwaarde is. Dat zouden wij met dit amendement aantoonbaar niet meer doen. Dan hoef ik de eerstkomende drie weken dus niet terug. Volgens mij moet ik dan heel officieel zeggen dat dit bijna een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is.

De heer Van Bochove vroeg een nadere duiding van het amendement van mevrouw Karabulut over de zware voorhang. Het is denkbaar dat die zware voorhang beperkt is tot een aantal onderwerpen uit de AMvB, want het is inderdaad de bedoeling om met één AMvB te komen. Mevrouw Karabulut heeft het amendement nu echter zo geformuleerd dat het alleen betrekking kan hebben op de hele AMvB. Het is aan haar: als zij in haar amendement de zware voorhang betrekking laat hebben op de onderdelen die voor haar van belang zijn, kan een differentiatie plaatsvinden. In de huidige formulering van het amendement raakt de zware voorhang echter het totaal van de AMvB.

De heer Van Bochove vroeg naar de Rekenkamer in relatie tot de autoriteit. Op dit moment heeft de Rekenkamer de bevoegdheid om bij de autoriteit onderzoek te doen. Mijn vraag is daarom wat het amendement nog toevoegt ten opzichte van de situatie waarin de Rekenkamer bij de nieuw te vormen autoriteit wel degelijk al onderzoek kan doen.

De heer Van Bochove (CDA):

Mijn amendement voegt toe dat de Rekenkamer, die dat onderzoek bij de autoriteit kan doen om verder inzicht te krijgen en om de autoriteit als het ware te controleren – dus alleen om die reden – de mogelijkheid krijgt om op deeldossiers of waar dat nodig is, ook bij een corporatie te gaan kijken. Dat kan nu niet. Zij kan alleen dossiers van de autoriteit bekijken. Soms is het nodig om ook even daarachter te kunnen kijken om het heldere beeld te hebben. Het gaat dus niet om controle op corporaties, maar om de mogelijkheid om op dat ene dossier even bij de betreffende corporatie te gaan kijken. Dat is het enige.

Minister Spies:

Dat klinkt heel sympathiek, maar dat is een fundamentele wijziging van de taken en bevoegdheden die wij aan de Rekenkamer hebben toegekend, want wij laten haar dan private organisaties met een publieke taak bezoeken of bevragen. Bij mijn weten zijn daar geen precedenten van, wat maakt dat ik hier voorzichtig in ben.

De heer Van Bochove (CDA):

Inderdaad staat artikel 91 toe dat de Algemene Rekenkamer bij de autoriteit gewoon haar werk kan doen ...

Minister Spies:

Precies.

De heer Van Bochove (CDA):

... maar we weten allemaal dat het soms nodig is om even achter de dossiers te kunnen kijken. Dat is dan onmogelijk, omdat die dossiers zich elders bevinden. Welnu, ik wil het mogelijk maken om, zo nodig, wel even achter die dossiers te kijken.

Minister Spies:

Omdat ik als minister een heel kleine verantwoordelijkheid heb met betrekking tot de Algemene Rekenkamer en daarin dus wat terughoudend ben, schrik ik – laat ik het zo maar zeggen – ervoor terug om de Rekenkamer een bevoegdheid te geven die deze volgens mij nog niet op andere dossiers heeft. Daarom heb ik dit amendement ontraden.

Volgens mij heb ik ook antwoord gegeven op de vragen van mevrouw De Boer en heb ik gereageerd op de vragen en suggesties van mevrouw Ortega. In de richting van mevrouw Karabulut heb ik aangegeven dat een aantal van haar zorgen over de inkomensgrens en de onderhandelingen met Brussel zijn weerslag vindt in de AMvB, niet in het voorstel. Zij vroeg of de onderhandelingen tot een verslechtering zouden kunnen leiden. Ik heb aan de Kamer een toezegging gedaan. Op een gegeven moment worden wij gesteld voor de vraag of wij met een nieuwe melding naar de Europese Commissie moeten gaan. Voordat wij zo'n besluit nemen, kom ik bij de Kamer terug, omdat wij dan moeten bepalen of de risico's van een nieuwe melding, en dus op een eventuele verslechtering, opwegen tegen een eventueel onderhandelingsresultaat of het bestendigen van de huidige situatie.

Ik heb geprobeerd mee te denken met de heer Monasch, hoewel hij dat kennelijk niet zo heeft ervaren, en ben op zoek gegaan naar een minder verregaand instrument dan in diens amendement. Ik heb drie verschillende varianten genoemd. Laat ik het daarbij houden voor dit moment. Mevrouw Berndsen was vrij resoluut in haar waardering voor het amendement. De heer Lucassen heeft een aantal vragen daarover gesteld, die ik meen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen van de leden blijven liggen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Nog even iets over mijn amendement over de zware voorhang. De minister zei zojuist dat er één Algemene Maatregel van Bestuur komt, waarbinnen we nog zouden kunnen specificeren. Dat maakt hier heel veel uit. Het gaat om bepaalde elementen; de inkomensgrens komt er ook in. Ik denk dat ik mijn amendement hierover niet zal wijzigen. Wil de minister ingaan op mijn stelling dat het amendement van mij absoluut geen vertraging hoeft te betekenen, maar wel een verbetering van dit wetsvoorstel oplevert, als dat nodig zou zijn? We hebben het over miljarden, over een nationaal drama. Het dreigt met de hele sector gigantisch mis te gaan. Wij zijn dat nu aan het verbeteren. In dat geval vraagt de Kamer toch niet te veel als zij wil dat haar dit instrument wordt gegeven, voor het geval dat dit nodig is?

Minister Spies:

Of dat nu te veel is gevraagd of niet, ik ga ervan uit dat de regering en het parlement in goed overleg tot conclusies komen en dat daarom een AMvB met zware voorhang niet nodig zal blijken. Dat is de reden waarom ik uw amendement heb ontraden. Naar ik veronderstel is dat ook de reden waarom de heer Van Bochove wil uitgaan van de algemene regel dat regering en parlement met een AMvB mét voorhang – want daarover geen enkel misverstand – tot een vergelijk komen. Anders dan u zie ik dus geen aanleiding voor een zodanig exceptionele situatie dat die een zware voorhang wenselijk zou maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil helemaal niet vervelend doen, maar hoe vaak heb ik dit niet meegemaakt met uw voorganger, de heer Donner, die zomaar een huurverhoging er doorheen jaste, met die voorhang waar u nu op doelt. Ik kon op mijn kop gaan staan, maar iets doen, of de Kamer tegemoetkomen, gebeurde niet, omdat de coalitie dat vervolgens in meerderheid blokkeerde. Dit gaat ergens over. Dit is de uitwerking van datgene waarover wij de afgelopen maanden en jaren hebben gesproken. Het stelt mij dus enigszins teleur van deze minister. Ik vat het toch een beetje op als wantrouwen. Natuurlijk zal hiervan geen misbruik worden gemaakt, maar het is slechts een instrument voor het geval het nodig mocht zijn. Ik ga er ook van uit dat het niet nodig is, maar ik wil wel heel graag dat de Kamer over dit instrument beschikt, juist wegens het belang van de huurders, de belastingbetaler en de sociale volkshuisvesters.

Minister Spies:

Er is sprake van een verschil in weging van het belang dat mevrouw Karabulut aan de zware voorhang toekent. Ik ga ervan uit dat de regering niets kan doen of laten dan met steun van de meerderheid van de Kamer. Daarbij hoort wat mij betreft een AMvB met voorhang. De zware voorhang hoeft echter geen noodzakelijk aanvullend instrument te zijn.

De heer Monasch (PvdA):

Ik kom nog één keer terug op de onderhandelingen in Brussel. Heb ik van de minister goed verstaan dat zij binnen een aantal weken een onderhandelingsresultaat heeft en weet waar zij aan toe is? Ik ga er daarbij van uit dat de minister na 12 september nog wel even in functie zal zijn, tenzij wij in Nederland opeens het unicum meemaken dat wij in twee dagen een nieuw kabinet hebben. Betekent dit ook – ik vraag het even met het oog op de gedachtevorming in mijn fractie – dat wij een of twee weken na de verkiezingen alsnog kunnen stemmen en dan ook weten wat het resultaat is van de onderhandelingen?

Minister Spies:

Voor zover ik dat nu kan overzien, moet dit een haalbare termijn zijn. Nogmaals, er is ook het alternatief van het Koninklijk Besluit. Precies datgene wat u beoogt, behoort inhoudelijk zijn beslag te krijgen in de AMvB. Er zijn dus verschillende smaken denkbaar. Even hardop filosoferend: u hebt eerder aangegeven het van groot belang te vinden dat in elk geval ook het tweede element uit het wetsvoorstel, betreffende het toezicht, zo snel mogelijk zijn beslag krijgt. De reden waarom de Kamer deze week heropening wenste, zo heb ik begrepen, was dat de Kamer dan morgen over het voorstel zou kunnen stemmen. Dan zijn er dus de twee alternatieven van het KB en de AMvB.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik denk daar even op door, mede gezien het feit dat er ook een behandeling in de Eerste Kamer nodig is. Als de weg van het KB gevolgd wordt, kan het proces in de Eerste Kamer onmiddellijk van start gaan. Daarmee kunnen de andere elementen in ieder geval per 1 januari worden ingevoerd. Is dat een juiste conclusie en kan de behandeling in de Eerste Kamer gewoon doorgaan?

Minister Spies:

Als het wetsvoorstel morgen wordt aanvaard, kan het worden doorgeleid naar de Eerste Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen morgen stemmen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.50 uur geschorst.