28 Ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enige andere wetten om ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid van vangnetters te beperken (Wet beperking ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters) ( 33241 ).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Er zijn ongeveer 100.000 mensen die onder de term "vangnetters" vallen. De instroom via de WIA ligt vanaf 2003 stabiel op ongeveer 20.000 mensen. Hoewel het ziekteverzuim onder flexwerkers relatief hoog is, is ten opzichte van de stijging van het aantal flexwerkers sprake van een dalende trend van het ziekteverzuim en de WIA-instroom. GroenLinks is het net als de raad niet erover eens met het kabinet dat de afwijkende kenmerken, namelijk een slechtere positie, lagere opleiding, slechtere gezondheid en het ontbreken van een werkgever, geen verklaring zouden zijn voor hun relatief hoge instroom in de WIA ten opzichte van mensen in vaste dienst. Het ontbreken van werkgevers is een kernprobleem. Het verkleint de kans op werkhervatting aanzienlijk. Ik vond het bericht van vandaag dan ook mooi dat uit de negen projecten die zijn gestart om van-werk-naar-werkbemiddeling mogelijk te maken, heel positieve uitkomsten kwamen.

Hieruit spreekt wat ik vaker heb genoemd, zeker bij de Wet werken naar vermogen, de ideologie van "eigen schuld, dikke bult". Als je werkloos raakt, dan is dat je eigen schuld. Als je ziek bent, dan is dat je eigen schuld. En aan het werk komen is ook je eigen verantwoordelijkheid. Zo veel mogelijk financiële prikkels inbouwen en maar drukken. Ik sta hier dan ook niet met heel veel plezier om over dit wetsvoorstel te spreken, maar het is onderdeel van het Lenteakkoord. Ik ga dus verder. Ik probeer te kijken aan welke knoppen we als politiek wel kunnen draaien en waar we nog wat aan zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen die nu aan de kant komen te staan als flexwerker toch een kans hebben op de arbeidsmarkt.

Van verschillende kanten wordt stevige kritiek geuit op het wetsvoorstel. Over één ding zijn we het eens: het UWV heeft de sleutel tot een meer activerende Ziektewet en tot snellere werkhervatting van vangnetters. Het UWV moet de rol van de afwezige werkgever oppakken in de zin dat het zorgt voor snelle re-integratie. Het UWV pakt deze rol in de praktijk echter nog veel te weinig, terwijl ruim 80% van alle zieke werklozen gewoon re-integreerbaar is. Het probleem is dat het contact met het UWV wordt uitgesteld vanwege de nieuwe dienstverlening en dat zij niet de soms intensieve begeleiding krijgen die zij nodig hebben. Het gaat om een groep waarbij het UWV een stap harder moet zetten, want er is geen werkgever. Dat vergt doortastende dienstverlening, maatwerk, en dus ook intensieve begeleiding en face to face dienstverlening, alles om ervoor te zorgen dat mensen die aan de kant staan, zo snel mogelijk aan het werk komen. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Hoe rijmt de minister dit wetsvoorstel met het redesign van het UWV? Het UWV kan straks nog maar 10% van de mensen begeleiden naar werk; alleen in die gevallen is er echt face to face contact. Is het straks nog wel in staat om deze nieuwe groep sneller naar werk te begeleiden en, zo nee, betekent dit dat we opnieuw zouden moeten kijken naar het redesign?

Het activerender maken van de Ziektewet om zieke werklozen weer aan het werk te helpen is een mooi doel dat wij, en ik denk wel de hele Kamer, kunnen onderschrijven. Over de uitwerking is de GroenLinks-fractie een stuk minder gelukkig mee. Dit wetsvoorstel maakt deel uit van het Lenteakkoord. Het is wat GroenLinks betreft dan ook een groot deel van het zuur. Het is niet ons wetsvoorstel, maar we zullen het moeten verdedigen omdat dit nu eenmaal hoort bij het akkoord dat we hebben gesloten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

"De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat flexwerkers dezelfde rechten hebben op uitkeringsduur en -hoogte in de sociale zekerheid als werknemers met een vast contract; roept de regering op, de gelijkwaardige behandeling van flexwerkers in de ZW en de WW in stand te houden." Is de heer Klaver het daarmee eens?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geloof dat mijn naam daaronder staat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat klopt. Wat doet dit wetsvoorstel?

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben het eerder gehad over de anticumulatie Ziektewet. Die is toen gelukkig niet doorgegaan. Dit is ervoor in de plaats gekomen. Mevrouw Vermeij weet dat wij hartstochtelijk tegenstander waren van dat wetsvoorstel. Van het wetsvoorstel dat nu voorligt, gaat mijn hart niet sneller kloppen. Ik vraag mij echt of dit eraan gaat bijdragen dat mensen die in de Ziektewet zitten, mensen die aan de kant staan, sneller aan het werk komen. Maar zoals ik al zei, is het onderdeel van het Lenteakkoord. Wat mij betreft moet er zo snel mogelijk een evaluatie komen om te kijken wat er gebeurt en hoe we het kunnen aanpassen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Klopt mijn conclusie dat de heer Klaver het hier volstrekt mee oneens is, maar dat zijn handtekening er nu onder staat en dat dit tot 12 september het standpunt van GroenLinks is, maar op 13 september niet meer?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ons standpunt blijft hetzelfde. Ik geef aan dat ik bedenkingen heb bij het voorstel zoals het nu voorligt. Ik heb er vragen over gesteld, bijvoorbeeld over de rol van het UWV en hoe we die rol kunnen vergroten. Een ding staat voor mij vast: niets doen met de arbeidsmarkt, niets doen met de instroom van flexwerkers, is geen optie. Er moet iets gebeuren. Dat staat voor mijn fractie ook na 12 september overeind.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het goede doen is een optie. Wat is in de ogen van de heer Klaver het goede doen om zieke vangnetters weer aan het werk te helpen? Dat is niet dit wetsvoorstel, want zijn hart gaat er niet sneller van kloppen. Hij zegt eigenlijk: ik zou het helemaal niet willen doen. Maar wat moeten we dan doen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb aangegeven dat het wetsvoorstel een grotere financiële prikkel legt bij mensen die aan de kant komen te staan. Ik geloof niet in de ideologie van eigen schuld, dikke bult en dat mensen het altijd alleen maar aan zichzelf hebben te danken. Ik geloof dus niet dat een grotere financiële prikkel bewerkstelligt dat mensen sneller gaan lopen. Mijn belangrijkste vraag in mijn bijdrage was hoe we ervoor gaan zorgen dat het UWV ook echt toegerust is om mensen naar werk te begeleiden. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop. Eventueel dien ik een motie in op dat punt. Wat nodig is, is goede begeleiding van deze mensen en werkgevers die ook bereid zijn om met deze mensen verder te gaan.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mijnheer Klaver, u geeft aan dat u eigenlijk niet gelukkig bent met dit wetsvoorstel, maar dat u er min of meer aan gebonden bent vanwege het Lenteakkoord. Het belangrijkste onderdeel waar u het niet mee eens bent, althans zo begrijp ik het, is de financiële prikkel die aan de zieke werknemer wordt opgelegd. Is dit juist?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat ik mij afvraag of het voorliggende voorstel er echt voor gaat zal zorgen dat mensen weer sneller aan het werk komen. Dit is mijns inziens niet het ideale voorstel.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik ben een aantal malen door de heer Klaver van draaien beticht. Ik geloof dat de heer Klaver hier een enorme draai maakt, want hij was hier in het verleden helemaal niet voor. Collega Vermeij heeft zojuist aan de hand van de door de heer Klaver zelf ondertekende motie reeds aangegeven, welke draai hij heeft gemaakt. Is de heer Klaver het met mij eens dat bijvoorbeeld de arbeidsverledeneis, zoals die nu in het voorstel staat, daar helemaal niet in thuishoort?

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van den Besselaar kan wel zeggen dat ik heel erg draai, maar ik ben er heel blij om dat wij, als wij al andere standpunten innemen, dit pas doen na onderhandelingen over een totaalakkoord. Wij zeggen niet een dag na de verkiezingen, zoals de PVV-fractie, dat "65 blijft 65" slechts een valse verkiezingsbelofte was.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Volgens mij heeft de heer Klaver in de verkiezingenbeloften ook andere dingen gezegd dan hij nu binnen het Lenteakkoord afspreekt. Als er gedraaid wordt, wordt dit door twee partijen gedaan en daar is de partij van de heer Klaver er ook een van. Dit wilde ik even hier neerleggen. Ik begrijp dat hier de kost voor de baat uitgaat. Dat is in ieder geval bij de heer Klaver aan de orde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de heer Van den Besselaar voor de laatste opmerking.

Ik ga nu over tot het slot van mijn bijdrage. Het is de vraag of dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat zieke werklozen sneller aan het werk gaan. Die vraag kan mijn fractie moeilijk beantwoorden, omdat de meningen zeer verdeeld zijn. Zonder de zojuist ingezette weg voor het UWV zal de re-integratie van vangnetters moeilijker worden. Het wetsvoorstel is omgeven met onzekerheden en onduidelijkheden over de effecten in de praktijk. Wat de GroenLinks-fractie betreft, moet er dan ook zo snel mogelijk worden geëvalueerd. Ik heb op dat punt ook een amendement ingediend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Huizinga, pardon, aan de heer Huizing.

De heer Huizing (VVD):

Huizing is de Drentse tak en daar kom ik vandaan.

De voorzitter:

Excuus.

De heer Huizing (VVD):

Wij waarderen het zeer dat de heer Klaver zich aan de afspraken houdt van het akkoord dat wij gesloten hebben. Wij begrijpen dat hij hier niet blij mee is. Aan het begin van zijn betoog zegt hij dat hij de analyse van het kabinet niet deelt dat er onevenredig veel mensen vanuit de Ziektewet in de WIA stromen. Ik ben zo benieuwd naar zijn analyse. Het is toch zo dat 20% van de verzekerden in Nederland flexwerker is en de andere 80% van de verzekerden in vast dienstverband werkt, maar dat de flexwerkers toch de helft van de instroom in de WIA veroorzaken? De heer Klaver kan dan toch niet ontkennen dat er in dezen iets specifieks aan de hand is? Mijnheer Klaver, ik ben zo benieuwd naar uw analyse.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga gewoon even terug naar mijn tekst, want ik begon bijna aan mijzelf te twijfelen. Volgens mij heb ik zojuist al gezegd dat het ziekteverzuim onder flexwerkers relatief hoog is, maar dat er ten opzichte van de stijging van het aantal flexwerkers wel sprake is van een dalende trend van de instroom. Uiteraard zien wij dat er relatief veel mensen vanuit een flexwerkerspositie instromen. Daar moet iets aan gebeuren. Dat was ook mijn betoog. In mijn analyse komt dat ook doordat er geen werkgever is en doordat er allerlei zaken zijn – die volgens het kabinet niet in de persoonlijke levenssfeer vallen – die ervoor zorgen dat deze groep eerder in de Ziektewet instroomt. Je moet dus proberen om deze mensen zo goed mogelijk te activeren.

De heer Huizing (VVD):

De heer Klaver moet inderdaad nog maar eens even naar zijn betoog kijken. Hij zegt namelijk dat dit mede te maken heeft met een stijging van de groep flexwerkers. Ik stel daar tegenover dat nog steeds maar 20% van de werkenden in Nederland flexwerker is en 80% in vast dienstverband werkt, terwijl de flexwerkers toch 50% van de instroom uitmaken. Dat is een significant groot verschil. Je kunt daar van alles van vinden. Wat is de analyse van de heer Klaver van de oorzaak hiervan? Wat is zijn oplossing voor het probleem dat hij constateert? Daarover heb ik nog niets gehoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij zijn wij het erover eens dat er een probleem is. Ik heb gezegd dat ik het eenzijdig aan dit wetsvoorstel vind dat de oplossing voor dit probleem zou zijn dat je een financiële prikkel legt bij de individuen, waarmee je voorkomt dat zij uitvallen. Ik denk dat er een veel grotere verantwoordelijkheid ligt voor de werkgevers. Het probleem is dat die verantwoordelijkheid hier niet in staat. Ik heb gevraagd wat de rol van het UWV daarbij kan zijn en of die niet veel groter zou moeten zijn om het op die manier op te vangen.

De heer Huizing (VVD):

Welke verantwoordelijkheid hebben de werknemers zelf volgens de heer Klaver om weer aan het werk te gaan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zij moeten alle kansen en mogelijkheden aangrijpen om weer aan het werk te komen.

De heer Ulenbelt (SP):

GroenLinks laat zich erop voorstaan een internationale partij te zijn en heeft indertijd een motie gesteund waarin stond dat de WIA aangepast zou moeten worden aan een internationaal verdrag van de Internationale Arbeidsorganisatie. Dat ging over de groep mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn en geen uitkering krijgen. In de wet die u nu verdedigt, krijgen ook zieken die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, geen uitkering meer. U handelt dus in strijd met de motie die u destijds hebt ondertekend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik op dat punt ook naar de minister kijken en hem vragen of hij ook op dit punt specifiek wil ingaan: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de internationale verdragen waaraan ook Nederland zich gehouden weet?

De heer Ulenbelt (SP):

De Kamer heeft maandag een gesprek gehad met mensen van de ILO. Zij waren stomverbaasd dat dit er nu ook weer aan zat te komen. GroenLinks houdt zich dus niet alleen niet aan haar belofte over gelijkheid, maar is ook bezig met het schenden van internationale verdragen, waarvan u zelf zegt dat u die zo hoog acht. U kunt wel wijzen naar de minister, maar u kunt uw handtekening hier toch onder vandaan halen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is geen sprake van dat wij onze handtekening onder het akkoord vandaan halen. Ik ben heel blij dat GroenLinks verantwoordelijkheid heeft genomen. Het hele Lenteakkoord gaat over meer dan het voorliggende wetsvoorstel. Dankzij de GroenLinks-fractie zijn bijvoorbeeld de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen van tafel. Daar ben ik heel blij mee. Nogmaals: ik vraag de minister om ook in te gaan op de internationale verdragen, in relatie tot de voorliggende wetgeving.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is mijn conclusie dat GroenLinks rijp is voor een draai om de oren in verband met deze draai, die heel veel tijdelijke krachten het ziekengeld gaat kosten. Een draai om de oren voor de draai!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb aangegeven dat het voorliggende wetsvoorstel nog niet voldoende is, maar het verdedigen van de status quo op de arbeidsmarkt en voor flexwerkers brengt niemand dichterbij meer zekerheden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Het venijn zit in de staart, ook dit jaar weer, vlak voor de zomer. Mijn fractie troost zich met de gedachte dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel niet voor 12 september gaat behandelen en dat wij na 12 september opnieuw kunnen bekijken wat wij hiermee doen.

Er gaat zich een tweedeling voltrekken tussen zieke mensen met een vast contract en zieke mensen met een tijdelijk contract. In 1996 kwam de vangnet-Ziektewet tot stand als een volwaardig vangnet. Ik citeer: "Er dienen bij ziekte gelijke aanspraken op inkomen te bestaan: er dient geen tweedeling tussen 'soorten' werknemers te ontstaan, naar gelang van de aard van het dienstverband." Ik wijs er nogmaals op dat ook onder de vangnetters – wie heeft die term trouwens ooit verzonnen? – veel mensen zijn met een vast dienstverband. Als je bedrijf over de kop gaat, kom je immers in de WW terecht; als je dan ziek wordt, ben je ook een vangnetter. Wie zijn vangnetters? We hebben daar veelvuldig over gedebatteerd. Sec gezien, in soorten, zijn het mensen die in de WW ziek worden, mensen die ziek worden en van wie het tijdelijke dienstverband afloopt en mensen met een, zoals dat heet, verhoogd risico, onder wie schijnbaar ook zwangeren. Vangnetters zijn percentueel oververtegenwoordigd in de WIA. Wij debatteren daarover al een aantal jaren. Wij hebben er een aantal jaren geleden ook een motie van mijn hand over aangenomen, om te kijken hoe wij er beter voor kunnen zorgdragen dat deze mensen weer aan het werk komen. Daar is onderzoek op gepleegd, maar eigenlijk weten wij nog steeds heel erg weinig.

Ik heb de memorie van toelichting bij deze wet zorgvuldig gelezen. Op blz. 6 daarvan staat een bijzondere zin. Ik heb daarover een vraag aan de minister, maar die is ook gericht aan de heer Klaver. "Uit het genoemde dossieronderzoek van het UWV komt naar voren dat iets minder dan de helft (47%) van de vangnetters te maken heeft met psychosociale problemen." En wat gaan wij doen? Wij gaan deze mensen via financiële prikkels aan het werk helpen. Volgens mij hebben wij hier echter met een heel ander probleem te maken. Volgens mij moeten wij dat op een heel andere manier oplossen. Met het voorliggende wetsvoorstel introduceren wij een arbeidsverledeneis en komen er financiële prikkels voor werkgevers via premiedifferentiatie en een verlengde proefperiode. De grote vraag is of het helpt. Mijn fractie denkt van niet. Ook de Raad van State denkt van niet. Die heeft grote kritiek op de effectiviteit en op de aanvaardbaarheid van het verschil tussen vaste en tijdelijke krachten. De sociale partners, werkgevers en werknemers, zijn het er niet mee eens. Zoals bekend, heeft de PvdA verschillende moties ingediend om te kijken wat wij aan het probleem kunnen doen. Vangnetters in de Ziektewet hebben een groot nadeel ten opzichte van zieke vaste werknemers. De werkhervattingskans is een stuk lager omdat zij het werk niet kunnen hervatten bij de eigen werkgever, die er immers niet meer is. Wij hebben steeds de keuze gemaakt om de vangnetter niet te laten boeten voor het extra nadeel in de werkhervattingskansen.

De PvdA is altijd bereid geweest om te kijken hoe wij de werkhervattingskansen voor zieke vangnetters kunnen vergroten. Zo ook de Stichting van de Arbeid, de sociale partners, de werkgevers en de werknemers. De Stichting heeft de handreiking gedaan om een projectgroep over reductie ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters in te stellen om op praktische wijze tot oplossingen te komen om het ziekteverzuim voor vangnetters te beperken en hun re-integratie te verhogen. Graag een reactie van de minister. De Stichting van de Arbeid heeft dit voorstel gedaan gezien de succesvolle ervaringen in de uitzendsector. Hieruit blijkt dat juist een betere begeleiding van vangnetters de meest effectieve weg naar een baan is. Waarom wacht de minister de resultaten van deze projectgroep niet af? Daarnaast kregen wij vandaag het bericht dat de Stichting van de Arbeid is uitgenodigd om te participeren in een begeleidingscommissie van een onderzoek dat direct te maken heeft met dit wetsvoorstel. Het UWV heeft TNO opdracht gegeven om te kijken waarom vangnetters zo'n groot deel van de populatie uitmaken en wat daar precies mee aan de hand is. Uit de eerste opzet van dat onderzoek blijkt dat wij niet weten hoe dat komt. Wij weten niet wat er aan de hand is. De oplossing is echter een wetsvoorstel waarbij wij vangnetters financieel afknijpen. Omdat wij het probleem niet kennen, lossen wij het op met financiële prikkels. Dat is buitengewoon onverstandig. Ook hiervoor geldt dat het wetsvoorstel er al ligt als wij het onderzoek nog niet hebben, dat immers eind dit jaar pas afgerond is.

De heer Huizing (VVD):

Mevrouw Vermeij zegt dat wij het probleem uitsluitend willen oplossen met financiële prikkels. Ik weet ook dat toen wij een aantal jaren geleden met elkaar de WIA aannamen, zij die ook niet als effectief zag. Ik denk dat het tegendeel is gebleken, terwijl ook de WIA vol zat met financiële prikkels en volgde op nieuwe wetgeving die uitsluitend bestond uit financiële prikkels. Wat maakt nu dat mevrouw Vermeij in een keer de financiële prikkel niet meer als middel ziet om zieke ex-werknemers aan het werk te krijgen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De WIA zat ook vol met afspraken tussen sociale partners. Daarvan ontbreekt ieder spoor in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat ervan uit dat na een jaar Ziektewet mensen als vangnetter met een aantal eisen geconfronteerd worden en in de bijstand kunnen belanden. Na twee jaar word je weer gekeurd voor de WIA-poorten. De uitkering wordt dan als het ware weer loongerelateerd en hij gaat omhoog. Na één jaar gaan de mensen in de bijstand en dan moeten zij hun huis opeten om vervolgens voor de WIA-poorten weer in inkomen omhoog te gaan. De logica ontbreekt ten enenmale.

De heer Huizing (VVD):

Begrijp ik goed dat mevrouw Vermeij het wel een juiste zaak vindt dat mensen die in de ziektewet zitten, pas na een jaar of twee wordt gevraagd om iedere passende arbeid te aanvaarden, iets wat met dit wetsvoorstel wordt aangepast?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, want wij hebben het criterium van passende arbeid al na één jaar in de WIA. Hier gebeurt iets anders. Vaste werknemers hebben twee jaar loondoorbetaling gekoppeld aan de vaste werkgever. Dat blijkt een heel effectieve maatregel. De werknemer moet re-integreren in het eigen bedrijf dan wel in een ander bedrijf.

Het grote nadeel voor deze groep mensen is dat er geen relatie is met een vaste werkgever. Waarom dit nadeel nogmaals wordt bestraft door de uitkering te verlagen, is mij ten enenmale een raadsel.

De heer Huizing (VVD):

Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid niet bereid is om de verantwoordelijkheid om weer aan het werk te gaan, ook neer te leggen bij de werknemer. Zij houdt mensen blijkbaar liever op de bank. De VVD denkt daar anders over.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik stel vast dat de moties over vangnetters in de afgelopen drie jaar van de hand van mijn fractie zijn geweest, al dan niet gesteund door een meerderheid in dit huis. Het probleem is zichtbaar, ook voor mijn fractie, maar als ik naar de groep kijk en naar de conclusies die de minister trekt uit het onderzoek van het IWI en het onderzoek van TNO dat nog in uitvoering is, dan stel ik vast dat deze groep heel grote problemen kent die niet kunnen worden opgelost met financiële prikkels. Integendeel, deze groep komt van de regen in de drup, terwijl er potentieel in zit dat aan het werk kan worden geholpen. Daarvan zou mijn fractie graag werk maken.

Ik vervolg mijn betoog. Volledig zieken die niet op voorhand duurzaam ziek zijn, worden niet uitgezonderd van de arbeidsverledeneis. Van mensen die volledig ziek zijn, kan geen arbeidsdeelname of een poging daartoe op dat moment worden verwacht. De arbeidsverledeneis kan echter wel grote gevolgen hebben voor hun inkomen. Ik refereerde daar al even aan in het debat met de heer Huizing. Zij kunnen terugvallen op een bijstandgerelateerde uitkering; veel mensen kunnen dan hun vaste lasten niet meer betalen. Naast het feit dat zij al volledig ziek zijn, moeten deze mensen zich ook nog eens zorgen maken over de vraag of zij wel in hun huis kunnen blijven wonen of dat zij worden afgesloten van de elektriciteit. Dit bevordert het herstel nooit. Als zij uiteindelijk na afloop van de twee jaar worden beoordeeld door de WIA, kunnen zij aanspraak maken op een WGA-uitkering voor volledig arbeidsongeschikten. Zij hebben op dat moment geen re-integratieverplichting, maar wel weer een loongerelateerde uitkering. Hoe kan dit tussenjaar dan zo dramatisch hard zijn? Wat verwacht de minister hiervan?

Mijn fractie had graag gezien dat deze groep wordt uitgezonderd van de wet, maar dat bleek wetstechnisch buitengewoon ingewikkeld te zijn. Ik heb daarom een amendement opgesteld om de arbeidsverledeneis te schrappen. Ik hoop op welwillende Kamer in dezen.

"De belangrijkste reden voor mensen om niet van baan te wisselen, is de onzekerheid van een tijdelijk contract waar werknemers mee geconfronteerd worden bij een nieuwe werkgever." Dit citaat is afkomstig uit de Hoofdlijnennotitie Aanpassing ontslagrecht en WW. Dit ziektewetvoorstel zorgt ervoor dat bij aanvaarding van een nieuwe baan, onzekerheid over inkomensbescherming ontstaat. In een nieuwe baan, in eerste instantie bijna altijd met een tijdelijk contract, is iemand straks gebrekkig verzekerd bij ziekte. De Raad van State schrijft niet voor niets dat het aanscherpen van deze verschillen ongewenst is gelet op de eisen die de arbeidsmarkt de komende jaren stelt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Hij heeft ook een aantal vragen gekregen over de arbeidsmobiliteit.

De heer Ulenbelt heeft hier al aan gerefereerd, want de vraag is of door deze wet een nieuwe ILO-discussie ontstaat. Heeft de regering dit wetsvoorstel ook meegenomen in de discussies die zij voert met de ILO? De minister schrijft in de memorie van toelichting dat er wel degelijk raakvlakken zijn met de ILO, maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat dit niet. Dat roept vragen op bij mijn fractie.

Tot slot heb ik nog een laatste vraag. Er ontstaat een nieuwe groep 35-minners in de Ziektewet. In de WIA hebben wij er al ongelooflijk veel mee te stellen. Ook naar aanleiding van de evaluatie hebben wij daarover een stevig debat gevoerd. Ook daarvoor gold: wij willen deze mensen zo snel en zo veel mogelijk aan het werk helpen. Het blijkt verdraaid lastig om hierover afspraken te maken met de sociale partners, laat staan wanneer wij het over een groep hebben waarbij de relatie tot werkgevers helemaal niet meer bestaat. Omdat mensen met een laag inkomen al snel in deze groep vallen, blijkt het buitengewoon moeilijk te zijn om hen te re-integreren, omdat zij vaak meer problemen hebben dan die 35-min zou suggereren. Mijn fractie is er geen voorstander van dat deze nieuwe groep ontstaat, en mijn vraag aan de minister is welke activiteiten hij gaat ontplooien om deze groep aan het werk te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb mevrouw Vermeij niet horen zeggen hoe de PvdA-fractie straks over het wetsvoorstel gaat stemmen. Er is structureel 270 mln. mee gemoeid. Als de PvdA-fractie tegenstemt, gaat zij dat dan terugdraaien als de PvdA straks in een coalitie gaat zitten?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hoeven dat niet terug te draaien. Wij hebben een verkiezingsprogramma opgesteld dat streeft naar begrotingsevenwicht zonder deze wet. Wij willen het graag terugdraaien, ja. Wij gaan tegen stemmen, tenzij de minister op al mijn vragen met plannen komt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel zit in het basispad. Dat betekent dat de hele bezuiniging wordt teruggedraaid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De bezuiniging wordt teruggedraaid.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In 1996 werd de Ziektewet aangepast. Er stond toen een heel belangrijke zin in de memorie van toelichting. Die wil ik u allen voorhouden: "Er dient bij ziekte gelijke aanspraak op inkomen te bestaan. Er dient geen tweedeling tussen soorten werknemers te ontstaan, naar gelang van de aard van het dienstverband." Heel simpel staat er: ongeacht het contract dat je hebt, is er hetzelfde recht op compensatie bij ziekte. Een werknemer met een werkgever en een werknemer zonder werkgever zouden gelijk behandeld worden. Dat belangrijke beginsel wordt nu met dit wetsvoorstel te grabbel gegooid. Een tijdelijke werknemer die ziek wordt, krijgt nog maar een paar maanden 70% van zijn laatste loon. Dat aantal maanden is afhankelijk van het aantal jaren dat hij daarvoor heeft gewerkt. Heb je zes jaar gewerkt en ben je daarna twee jaar ziek, dan krijg je dus maar zes maanden 70% van je laatstverdiende loon en daarna 70% van het minimumloon. Dat is bijstandsniveau, terwijl een normale werknemer 70% van het loon houdt en vaak op basis van cao-afspraken nog meer.

Als je ziek bent en dit tot minder dan 35% arbeidsongeschiktheid leidt na een jaar, stopt je uitkering helemaal en krijg je helemaal niets meer. Zo behoor je niet met mensen om te gaan, en al helemaal niet met zieke mensen. De tweedeling in inkomen bij ziekte, die afhankelijk is van het soort contract dat je hebt, is uiterst verwerpelijk.

In deze Kamer wordt veel gesproken over outsiders en insiders op de arbeidsmarkt. Alle partijen betonen veel kommernis met het lot van de flexwerker. GroenLinks en D66 proberen zich altijd voor te stellen als kampioenen van de flexwerkers. En wat doen zij als zij ietsjepietsje te vertellen hebben? Zij laten die zieke flexwerker barsten. Zij maken het onderscheid tussen insiders en outsiders, tussen vast en flex, alleen maar groter. Het is met dit wetsvoorstel weer dezelfde neoliberale riedel: als je de zieke maar genoeg kort op zijn uitkering dan gaat hij wel weer aan het werk. Dat werkt niet.

Het doel van het kabinet is dat er minder mensen die nu in de Ziektewet zitten in de WIA komen. Dat is een goed doel. Dat doel heeft de zieke zelf namelijk ook. Die zieke wil niet ziek blijven. Die wil beter worden. Die wil weer aan de slag. Dan moet, in dit geval, dat werk er echter wel zijn.

Er wordt nu net gedaan alsof de Ziektewet een luilekkerland is. Er gelden allerlei verplichtingen, waar mensen daadwerkelijk aan worden gehouden. Wat blijft er dan over van deze wet? Het is een heel simpele wet die zieke mensen met tijdelijke contracten geld afpakt. Dat zijn ook mensen met vaste lasten. Dat zijn mensen die bezig zijn om beter te worden. Zij krijgen dan vervolgens ook nog een keer de financiële nood over zich heen.

Het kan alle mensen met een tijdelijk contract raken. Als jij uit een vaste baan aan een nieuwe baan bent begonnen met een jaarcontract en je wordt dan ziek, dan treft jou dit. De Raad van State zegt dat dit ongewenst is en heeft heel grote twijfels. Terecht signaleert de Raad van State dat de begeleiding vanuit het UWV van mensen die in deze situatie verkeren tekortschiet, heel erg tekortschiet. Met begeleiding bereik je meer dan met deze financiële prikkel.

De Kunduzpartijen hebben er ook altijd een grote mond over dat het samen moet met werkgevers en werknemers, met name het CDA. Onder werkgevers en werknemers in Nederland is er geen draagvlak voor deze wet. Bovendien is de wet in strijd met ILO-verdrag 121. Wij krijgen nu in de Ziektewet een groep mensen die minder dan 25% arbeidsongeschikt is en dus geen uitkering krijgt. Wij hebben van de week met de ILO gesproken. Die is volstrekt duidelijk: dit is in strijd met dat verdrag.

Mededogen met zieken en hulp voor zieken vormen een belangrijke hoeksteen van iedere samenleving. Ongelijke behandeling van zieken afhankelijk van het soort contract dat zij hebben, is oneerlijk, gemeen en volstrekt verwerpelijk. En passant wordt in deze wet ook nog de termijn voor proefplaatsingen verlengd van drie maanden tot maximaal zes maanden: maximaal zes maanden werken voor je uitkering. Ik snap dat neoliberalen eigenlijk helemaal geen loon zouden willen betalen, dat zij daar vanaf willen. Dat partijen die zichzelf sociaalliberaal noemen ermee akkoord gaan dat mensen een halfjaar werken voor hun uitkering, dat is onbegrijpelijk, beginselloos en mensonwaardig.

De heer Huizing (VVD):

Wij kennen de SP inmiddels een beetje. Ook hier weer spreekt zij zich continu uit tegen enige vorm van activering in welke socialezekerheidswet dan ook. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat zij blijkbaar mensen liever thuis op de bank ziet zitten met een uitkering. De heer Ulenbelt had het net over de kampioenen van de flexwerkers. Ik denk dat de SP zich inmiddels tot kampioen van de uitkeringen mag uitroepen. Dat is namelijk wat de SP gaat doen. Ik heb de heer Ulenbelt alleen maar horen vertellen wat er niet goed is aan het wetsvoorstel. Er zitten ook heel veel dingen in het wetsvoorstel die ook de SP goed zal vinden. Ik noem de prikkels die worden aangebracht voor werkgevers. Als de heer Ulenbelt het zelfs daarmee niet eens is, heb ik nog maar één heel simpele vraag. Wat wil hij dan wel? Hoe moeten volgens hem het aantal van 100.000 mensen in de Ziektewet en de enorm hoge in stroom in de WIA dan wel worden teruggebracht? Welke maatregelen neemt de SP daarvoor?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik hoorde deze ochtend daarvoor een heel sympathiek voorstel. De werkgever moet daarvoor worden geactiveerd. Voor een zieke die beter wordt, is een werkgever nodig. Waarom zorgen wij er niet voor dat een werkgever die iemand tijdelijk in dienst heeft, verantwoordelijk wordt voor de begeleiding van de zieke werknemer? De werkgever is aangesloten bij een arbodienst, dus hij is daartoe in staat. Dit lijkt mij een prima oplossing. Daardoor is er ook minder premie voor de Ziektewet nodig. Bovendien activeren wij daarmee de werkgever. Hij moet zijn verantwoordelijkheid nemen voor ziek tijdelijk personeel. Dit is een perfecte oplossing.

De heer Huizing (VVD):

Ik concludeer dat de heer Ulenbelt de verantwoordelijkheid weer uitsluitend bij de werkgevers legt en niet bij de werknemers. In dit wetsvoorstel is al een behoorlijk aantal maatregelen opgenomen die werkgevers zal treffen. Ik noem als voorbeeld de situatie waarin het tijdelijke contract van een werknemer is afgelopen en de werknemer al vier weken uit dienst is. Als die werknemer alsnog ziek wordt, is de voormalige werkgever verantwoordelijk. Ik kan de heer Ulenbelt verklappen dat werkgevers daarmee helemaal niet blij zijn. Wij zouden volgens mij met elkaar moeten constateren dat er in dit wetsvoorstel sprake is van een uitstekende balans tussen aanscherping die werkgevers betreft en aanscherping die werknemers betreft. Ik vind het buitengewoon jammer dat de SP-fractie wederom de verantwoordelijkheid alleen maar legt bij de werkgevers. Werkgevers, mijnheer Ulenbelt, vormen nog altijd de motor van onze economie. Door hen verdienen wij in dit land ons geld.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik constateer dat zelfs de woordvoerder van de VVD zegt dat werkgevers ontevreden zijn over dit wetsvoorstel. Ik constateer ook dat flexwerkers ontevreden zijn over dit wetsvoorstel. Laat de VVD-fractie dus niet zo dom zijn om dit wetsvoorstel te steunen. Laat zij dat de arme werkgevers niet aandoen. Er zijn andere oplossingen voor dit probleem mogelijk. Zieke mensen willen beter worden. Iedereen die meent dat een werknemer sneller beter wordt door hem zijn uitkering af te pakken, is van ik weet niet wat los.

De heer Huizing (VVD):

Toen de WIA geïntroduceerd werd, zat ik zelf in de werkgeverspositie. Ik kan de heer Ulenbelt zeggen dat ik in eerste instantie als werkgever niet blij was met die WIA. Na een aantal jaren kan ik echter alleen maar concluderen dat invoering van de WIA misschien wel een van de meest succesvolle wijzigingen van ons socialezekerheidsstelsel is geweest. De WIA is buitengewoon succesvol. Dat heeft onder andere te maken met hef feit dat we in de WIA de verplichtingen en aanscherpingen eerlijk verdelen tussen werknemers en werkgevers. Ook werkgevers hebben daarin een rol te spelen. En ja, ook daar staat de VVD voor.

De heer Ulenbelt (SP):

De WIA is geen fatsoenlijke verzekering tegen arbeidsongeschiktheid meer. De WIA is in strijd met een internationaal verdrag. In Nederland hebben wij altijd geroepen dat die internationale verdragen niet op Nederland gericht waren, maar alleen maar op ontwikkelingslanden. Het kabinet is nu echter al vijf jaar met de ILO in de weer. Nu wordt vastgesteld dat er sprake is van een schending van het verdrag die moet worden opgelost. Met dit wetsvoorstel wordt de tweede schending geïntroduceerd van dat internationale verdrag. Als je dat doet, ben je nog net geen ezel, want daarvoor is het nodig dat de fout drie keer wordt gemaakt.

De heer Huizing (VVD):

Gisteren was ik bij de bijeenkomst waar ook de heer Ulenbelt bij was. Ik constateer dat nergens in het verdrag het percentage van 35 wordt genoemd. Er staat alleen de aanbeveling in dat het percentage 25 zou moeten zijn. Meer staat hierover niet in het verdrag. Bij een aanbeveling kan je ervoor kiezen om die over te nemen, maar je kunt er ook voor kiezen om dat niet te doen. De heer Ulenbelt stelt dat wij ons niet aan het verdrag zouden houden. Dat laat ik aan hem. De vergelijking van Nederland met Birma kan ik bovendien niet echt serieus nemen. Als de heer Ulenbelt werkelijk stelt dat die vergelijking opgaat, wil ik hem uitnodigen om met mij een wereldreis te maken om de arbeidsomstandigheden en socialezekerheidsstelsels in de wereld te gaan bekijken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb het woord "Birma" helemaal niet geroepen. Het is niet aan de VVD-fractie om vast te stellen of een internationaal verdrag wordt geschonden. Dat is aan die internationale organisaties, waarin internationale werkgevers, werknemers en de overheid samen beoordelen of een land een verdrag naleeft of niet. Al vijf jaar lang zeggen zij: Nederland leeft dat verdrag niet na.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Er zijn in Nederland te veel mensen die niet meedoen aan het arbeidsproces. Soms komt dat doordat ze niet kunnen werken, maar in te veel gevallen staan mensen langs de kant als gevolg van slecht beleid, dat mensen onvoldoende motiveert om te gaan werken. Er moeten meer mensen weer aan de slag en ze moeten eerder aan de slag na ziekte of werkloosheid.

Een voorbeeld van beleid dat beter kan, is de Ziektewet. In het afgelopen decennium zijn het ziekteverzuim en de instroom in de WGA fors gedaald dankzij de Wet verbetering poortwachter, de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte en de Wet WIA. Deze daling treedt vooral op bij werknemers met een vast dienstverband. Bij de groep die onder de Ziektewet valt, zien we deze daling helaas niet, noch qua ziekteverzuim, noch qua instroom in de WIA. De Ziektewet lijkt vergeten bij de modernisering van onze arbeidsongeschiktsheidsregelingen. De Ziektewet bevat nog steeds onvoldoende prikkels voor zowel werkgevers als werknemers om actief bezig te zijn om weer aan het werk te komen. Het is dus hoog tijd dat ook de Ziektewet activerender wordt gemaakt. Niet voor niets was dit ook in het regeerakkoord opgenomen.

Ik geef graag een welgemeend compliment aan de minister voor dit wetsvoorstel. Tijdens de begrotingsbehandeling van afgelopen december hebben we al uitgebreid stilgestaan bij de noodzaak om de Ziektewet activerender te maken. Nu, zes maanden later, wordt dat al werkelijkheid. Dat is een tempo waaraan we bij deze minister al een beetje waren gewend, maar toch. Belangrijker is echter de inhoud: de voorgestelde maatregelen. Ook op dat gebied beantwoordt dit wetsvoorstel in hoge mate aan de wensen van de VVD. Men weet inmiddels dat we ieder wetsvoorstel op het gebied van de sociale zekerheid toetsen aan een aantal uitgangspunten. Zo dienen regelingen uitsluitend prikkels te bevatten die werknemers stimuleren om aan het werk te gaan en die werkgevers stimuleren om ziekteverzuim te voorkomen. Er moeten minder en eenvoudiger regelingen zijn, met zo min mogelijk uitzonderingen. Regelingen moeten beter op elkaar aansluiten. En regelingen dienen rechtvaardig te zijn.

Wat betreft de VVD voldoen de maatregelen in het wetsvoorstel aan deze uitgangspunten. Ook constateren we dat er een goede balans is tussen prikkels voor zowel de vangnetters als de werkgevers. Voor de vangnetters betekent dit dat ze worden verplicht tot het aannemen van passende arbeid na één jaar verzuim, dat de re-integratie- en sollicitatieverplichtingen worden aangescherpt en dat de hoogte en de duur van de uitkering afhankelijk worden gemaakt van het arbeidsverleden. Werken gaat meer lonen en rechten en verplichtingen sluiten beter aan bij regelingen als de WW en de WIA. Voor de grotere werkgevers betekent de introductie van premiedifferentiatie dat ze het in hun portemonnee zullen voelen als ze onvoldoende doen om het ziekteverzuim te beperken. Middelgrote werkgevers krijgen een mengvorm van een sectorale premie en premiedifferentiatie. Graag horen we van de minister in welke verhouding deze twee premiedelen tot elkaar gaan staan en of de lagere regelgeving nog naar de Kamer komt. Positief is dat de kleinere werkgevers een sectorale premie blijven betalen, want hierdoor worden ze gevrijwaard van het risico dat een toevallig langdurig zieke werknemer een onevenredig grote impact op een bedrijfsresultaat heeft. De VVD kan zich geheel in die gedachtegang vinden. De kleinere mkb'er speelt tenslotte een essentiële rol in onze economie.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaf de minister aan, de grens te willen leggen bij een loonsomgrens van vijfmaal de gemiddelde loonsom. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat ook voor wat grotere ondernemingen één langdurig ziektegeval uitermate vervelende gevolgen kan hebben. Wat de VVD betreft leggen we de grens dan ook wat hoger. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Zoals gezegd, is de VVD blij dat met dit wetsvoorstel een aantal perverse prikkels wordt weggenomen en een aantal positieve prikkels wordt toegevoegd. Toch zien wij als risico dat een aantal van die perverse prikkels slechts wordt verschoven. Het wordt namelijk voor een vangnetter aantrekkelijker om zich na de loongerelateerde periode weer beter te melden en aanspraak te maken op de WW. Hij krijgt dan een hogere uitkering en begint qua duur van de uitkering in feite weer bij nul. Uiteraard is dat nooit geheel te voorkomen, maar het effect kan volgens ons wel beperkt worden door de loongerelateerde periodes van de Ziektewet en de WW te integreren. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

De VVD wil graag dat werkgevers een zuivere keuze kunnen maken. Dan heb ik het over het financieringsstelsel. Een zuivere keuze tussen het eigenrisicodragerschap en de publieke verzekering voor zowel ziekteverzuim als arbeidsongeschiktheid, voor zowel vaste als tijdelijke krachten. Wij zijn ervan overtuigd dat dit zal leiden tot een lager ziekteverzuim en lagere uitvoeringskosten. Bij uitzendkrachten bijvoorbeeld, een belangrijk deel van de zogenaamde vangnetters, is ongeveer 30% van de loonsom privaat verzekerd. Uit cijfers blijkt dat bij dit deel niet alleen het ziekteverzuim veel lager is dan bij het UWV, maar ook de kosten van de uitvoering. Desondanks kiezen veel werkgevers nog voor een publieke verzekering. Er is namelijk geen sprake van een gelijk speelveld. Dat heeft alles te maken met de wijze waarop het UWV de sectorpremie bepaalt en in feite de eigenrisicodragers laat meebetalen aan de publieke verzekering. Tijdens het begrotingsdebat eind vorig jaar heeft de minister mij toegezegd, deze weeffout per 1 januari 2013 te zullen herstellen. Ik dank hem dat hij met dit wetsvoorstel die toezegging gestand doet.

Een ander probleem waarvoor wij aandacht hebben gevraagd tijdens het begrotingsdebat, betreft het feit dat werkgevers die eigenrisicodrager zijn voor de Ziektewet, voor de WGA weer verplicht publiek verzekerd zijn bij het UWV. Deze verschuiving van verantwoordelijkheid leidt ertoe dat er vijf tot zes maanden weinig of niets gebeurt aan herstel of re-integratie. Dat is niet goed voor de werknemer, maar ook niet voor de werkgever. De VVD steunt dan ook van harte het voorstel om per 1 januari 2016 de twee financieringsstelsels voor de WGA-flex en de WGA-vast samen te voegen tot één stelsel. Wel heb ik hierover nog een vraag. De minister kiest bij de WGA-flex voor een overgangsperiode van twee jaar tussen de invoering van premiedifferentiatie en de mogelijkheid tot de keuze voor eigenrisicodragerschap. Hij kiest hiervoor opdat werkgevers en verzekeraars de tijd hebben om zich voor te bereiden. Toch zijn er al werkgevers en verzekeraars die gezamenlijk voldoende ervaring hebben als het gaat om ziekteverzuim en instroom in de WGA. Waarom mogen zij niet zelf besluiten om al per 2014 over te gaan op eigenrisicodragerschap?

In het laatste onderdeel van mijn bijdrage wil ik graag aandacht besteden aan de rol van het UWV. Het UWV speelt een cruciale rol in de efficiëntie en effectiviteit van het gehele systeem. Het UWV is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de keuringen. Regelmatig krijg ik klachten over de lage frequentie van herkeuringen. Hierdoor blijven mensen veel langer dan verwacht en wellicht ook nodig in de Ziektewet of de WGA zitten. Herkent de minister dit probleem? Is er geen wettelijke termijn waarbinnen het UWV zou moeten herkeuren?

Het UWV is ook verantwoordelijk voor een belangrijk deel van de informatiestromen naar de eigenrisicodragers en de verzekeraars. Ook hierover zijn klachten. In 2011 zijn er nog talloze WGA-beschikkingen van het UWV uit 2008 bij werkgevers binnengekomen. Inmiddels lijkt de achterstand ingelopen, maar de definitieve declaraties lopen nog steeds ver achter. Hierdoor is de private sector niet in staat om een juiste premie voor de eigenrisicodrager te kunnen vaststellen. Herkent de minister dit? Hoe denkt de minister over een wettelijke termijn voor het UWV om deze beschikkingen en declaraties af te geven?

Het UWV berekent de publieke premie voor de WGA op basis van de schadelast van twee jaar terug. Omdat het twee jaar duurt voordat een zieke werknemer instroomt in de WGA, betekent dit dat een werkgever bij het UWV pas na vijf jaar geconfronteerd wordt met zijn werkelijke schadelast. Als zo'n werkgever privaat verzekerd is, is het gunstig voor hem om zijn bestaande schadelast achter te laten bij zijn private verzekeraar en daarna over te stappen naar het UWV. Hij krijgt dan eerst twee jaar de lage instappremie, de welkomstkorting, omdat er bij het UWV geen historie is. In jaar drie is er voor het eerst bijvoorbeeld instroom in de WGA, die pas twee jaar later door het UWV doorberekend wordt in de premie. Deze time lag leidt tot oneerlijke concurrentie met private verzekeraars en leidt er ook toe dat goede werkgevers meebetalen voor slechte werkgevers. Deelt de minister deze analyse met mij?

Ik rond af. Ik realiseer mij dat ik in het laatste deel van mijn betoog nogal technisch was. Het succes van onze arbeidsongeschiktheidsregelingen is niet alleen afhankelijk van de grenzen qua hoogte en duur die wij stellen, maar ook van de wijze waarop wij ze uitvoeren. De techniek is van essentieel belang. Meer dan 800.000 mensen in Nederland zitten in een of andere vorm van een arbeidsongeschiktheidsregeling. Dat kan minder en dat moet minder. Dat vraagt om een stelsel dat zich kenmerkt door heldere, strenge, maar rechtvaardige grenzen, waarbij werken de voorkeur heeft boven een uitkering en waarbij er een gelijk speelveld is voor private en publieke uitvoering. Dit stelsel kenmerkt zich ook door een werkbare technische invulling, in het belang van werknemers en werkgevers, in het belang van de uitkeringsgerechtigde en de belastingbetaler. In feite is het dus in het belang van ons allemaal.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ken de VVD als een partij die effectiviteit belangrijk vindt. Daar heeft de heer Huizing ook altijd argumenten voor. Nu weten we dat de WIA-instroom stijgt. De helft ervan is onverklaarbaar, zo geeft het ministerie zelf ook toe. Als we deze cijfers uitsplitsen naar tijdelijke en vaste contracten, zien wij een ander beeld. 80% komt uit een vast contract en maar 20% komt uit de vangnetpopulatie. 80% van de instroom is dus onverklaarbaar. Dat wordt nu onderzocht. Hoe weet je wat de effectiviteit van een wet is als je de oorzaken van de instroom in de Ziektewet niet kent?

De heer Huizing (VVD):

Ik concludeer, naar ik denk met mevrouw Vermeij, dat de instroom in de WGA in de afgelopen jaren fors gedaald is, niet zo'n klein beetje ook. Wij worden in de laatste twee jaar geconfronteerd met weer een stijging, maar dit is geen stijging die ook maar enigszins in de buurt komt van de forse daling die we hebben meegemaakt. Laten we vooral de positieve punten meenemen. De introductie van de WIA en de loondoorbetalingsverplichtingen hebben samen met alle andere maatregelen die wij hebben genomen, geleid tot veel minder arbeidsongeschikten in Nederland. Wij zaten dik boven de miljoen mensen. We zitten nog steeds helaas op 800.000 mensen, maar dit is al een stuk minder dan we hadden. Het stoort mij ook dat de instroom nu wat groeit. Wij zullen deze groei zeker moeten analyseren. Waar wij de effectiviteit kunnen verbeteren, is aanscherping nodig, zowel voor werknemers als voor werkgevers. Dat zullen wij graag met mevrouw Vermeij doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mijn vraag was heel specifiek. We kunnen de stijging voor mensen met een vast contract heel goed verklaren door te kijken naar ingroei, demografie en economische aspecten. Maar de stijging voor mensen met een tijdelijk contract, de vangnetters, kunnen we niet verklaren. Van 80% van hen is onduidelijk waarom ze de WIA instromen. Je wilt dan toch eerst weten wat er aan de hand is? De minister zegt dat dit een groep is met veel psychosociale problemen of misschien een lage opleiding; we weten het allemaal niet. Er wordt nu onderzoek naar gedaan. En hier ligt een wetsvoorstel met de oplossing voor een probleem dat we nog niet kennen.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb daarover gesproken in het laatste deel van mijn betoog. De minister zegt ook dat de aard en de achtergrond van de ziektes niet echt anders is dan bij mensen met een vast dienstverband. Het enige verschil is dat de mensen die in de Ziektewet zitten in een ander systeem zitten dan de mensen die onder de Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte vallen en later in de WIA komen. Wij constateren hier met elkaar dat de Ziektewet veel te weinig prikkels biedt om binnen twee jaar uit de Ziektewet te komen. Daarom is de instroom in de WIA en de WGA-regelingen zo veel groter.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, tot slot.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik raad de heer Huizing aan om de memorie van toelichting nog eens goed te lezen. Daarin staat klip-en-klaar: "Wel is zichtbaar dat er bij vangnetters, vaker dan bij werknemers met een vast dienstverband, sprake is van omstandigheden of persoonskenmerken, die duiden op een lastiger arbeidsmarktpositie." Dan moet je daar toch wat aan doen in plaats van een serie financiële prikkels op ze los te laten zodat ze in de bijstand terechtkomen?

De heer Huizing (VVD):

Mevrouw Vermeij wees mij er net op dat het bij een bepaald percentage ging om psychosociale gevallen. Ik reageerde daarop met te zeggen dat hun aandoeningen niet anders zijn dat die bij mensen met een vast dienstverband. Er zijn niet zo veel verschillen. Ja, ze hebben – dat stond in de memorie van toelichting naar aanleiding van het onderzoek – een lager zelfbeeld. Maar misschien is dat lagere zelfbeeld er omdat ze helaas te vaak onder de vleugels van het UWV terechtkomen, dat weinig aandacht aan ze besteedt. Daarom gaan we prikkels invoeren die de werkgevers stimuleren om er meer aandacht aan te besteden, om de werknemers zelf van de bank te halen om er aandacht aan te besteden. Mevrouw Vermeij creëert een verschil tussen mensen die in de Ziektewet zitten en mensen die onder de Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte vallen, alsof de aard van de ziekte anders is. Het grote verschil tussen die twee is dat iemand met een tijdelijk arbeidscontract in de Ziektewet komt en iemand met een vast dienstverband niet. Mevrouw Vermeij concludeert gewoon iets anders uit die zin dan ik.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Vandaag behandelingen we het wetsvoorstel beperking ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters. Een complexe wet, waarbij ik tot ongenoegen van mijn omgeving een schaterlach niet kon onderdrukken toen ik op bladzijde 37 van de memorie van toelichting las dat het kennisnemen van deze nieuwe wet de gemiddelde Ziektewetgerechtigde slechts tien minuten kost. Ik dacht "dat kan niet waar zijn". En als het niet waar is, wat is er dan waar van alle andere feiten en cijfers die in de stukken worden genoemd?

Laat ik vooropstellen dat de PVV de doelstelling van het wetsvoorstel onderschrijft, namelijk het terugdringen van zowel het langdurig ziekteverzuim als de hoge instroom in de WIA door Ziektewetgerechtigden. Ik zeg er echter direct bij dat niet alle maatregelen uit het wetsvoorstel op onze steun kunnen rekenen. Als gevolg van de invoering gedurende een reeks van jaren van diverse wetten, waaronder de Wet verbetering poortwachter en de Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte, is het ziekteverzuim onder werknemers met een vast dienstverband fors afgenomen. Dat is echter niet het geval voor mensen met een Ziektewetuitkering, zoals zieke werklozen, zieke uitzendkrachten en werknemers van wie het dienstverband is geëindigd tijdens ziekte, hierna door mij te noemen "zieke vangnetters".

De minister geeft aan dat in de afgelopen jaren het aantal flexwerkers weliswaar is gestegen, maar dat verklaart volgens hem slechts voor een klein deel de onverminderd hoge WIA-instroom van zieke vangnetters niet. Vervolgens schotelt de minister cijfers voor, deels van het CBS en deels van het UWV, waaruit de onderbouwing zou moeten blijken. Bij die cijfers wordt echter direct opgemerkt dat de CBS-definitie van flexwerkers niet volledig aansluit op de werknemerspopulatie die als vangnetter kan instromen in de WIA. Over de UWV-cijfers merkt de minister op dat die alleen maar betrekking hebben op de meest recente jaren. Hoe is het toch mogelijk, vraag ik me telkens weer af, dat beleid wordt gebaseerd op onjuiste en/of onvolledige cijfers? Ik heb daar al het nodige over opgemerkt bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Daar loop ik hier weer tegen aan. Ik zal daar deze week in het AO Ontslagrecht en WW ook het een en ander over zeggen.

Verschillende fracties, de Raad van State en sociale partners merken op dat door de forse toename van het aantal flexwerkers, deels als trend, deels als gevolg van de conjunctuur, de conclusie niet anders kan zijn dan dat het ziekteverzuim en de WIA-instroom van zieke vangnetters, gerelateerd aan het absolute aantal potentiële vangnetters, de afgelopen jaren is gedaald. In Sociaal economische trends over het tweede kwartaal 2011 van het CBS staat een interessant artikel over de flexibele schil. Ik raad de minister aan dat eens aandachtig te lezen. De auteurs gaan in op de overeenkomsten en verschillen tussen de CBS- en UWV-cijfers. In de bijlage staan vier verschillende cijferreeksen over een periode van 2006 tot en met 2009. Daaruit blijkt dat in feite alle gegevens beschikbaar zijn. Het gaat alleen om de juiste groepering.

Is het nu zo moeilijk om in alle beleidsstukken steeds van dezelfde cijferreeksen uit te gaan, die misschien niet exact de totale potentiële populatie vangnetters omvat, maar waaruit wel de forse stijging van het aantal flexwerkers tussen 2004 en 2011 blijkt? Kan de minister deze cijfers vandaag nog naar de Kamer sturen? Die zijn namelijk ook van belang voor de discussie later deze week.

Voorgesteld wordt om het Ziektewetcriterium aan te scherpen omdat het huidige Ziektewetcriterium onvoldoende activerend is. Maar dat criterium is toch vrij recent aangescherpt? In 2007 is er een wet aangenomen die luistert naar de naam: Wet activering zieke vangnetters. Hoe verhoudt die wet van 2007, die juist was bedoeld om de activering van zieke vangnetters te bevorderen, zich tot de in dit wetsvoorstel voorgestelde aanscherping? Wat is het effect geweest van die wet sedert de invoering ervan?

Naarmate het verblijf in de Ziektewet langer duurt, mogen enerzijds van de zieke vangnetter meer concessies worden verwacht bij het accepteren van werk en is het anderzijds begrijpelijk dat het begrip "passende arbeid" wordt opgerekt tot "algemeen aanvaard werk". Ik onderken dat werkhervatting langdurige uitkeringsafhankelijk voorkomt en de arbeidsmarktpositie van vangnetters structureel verbetert. Er wordt voorgesteld na één jaar het UWV een beoordeling te laten uitvoeren waarbij wordt getoetst of iemand algemeen geaccepteerde arbeid kan verrichten. Is de zieke vangnetter in staat om meer dan 65% van zijn maatmaninkomen te verdienen met het verrichten van algemeen geaccepteerde arbeid, dan vervalt het recht op een Ziektewetuitkering. De vangnetter wordt in dat geval niet langer als arbeidsongeschikt beschouwd in de zin van de Ziektewet.

In de memorie van toelichting wordt onder maatmaninkomen verstaan: "hetgeen gezonde personen met soortgelijke opleiding en ervaring, ter plaatse waar hij arbeid verricht of het laatst heeft verricht, of in de omgeving daarvan met arbeid gewoonlijk verdienen." In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het maatmaninkomen gedefinieerd als: "het loon dat iemand verdiende voordat hij ziek werd." Deze twee definities verschillen aanmerkelijk van elkaar. Graag hoor ik van de minister wat de juiste definitie is. Ter voorkoming van misverstanden stel ik voor om de juiste definitie op te nemen in artikel 1 van de Ziektewet. Hoewel met het aangescherpte Ziektewetcriterium een duidelijk verschil ontstaat tussen werknemers in loondienst en vangnetters, vind ik de argumentatie die de minister hiervoor geeft, zeker voor flexwerkers, valide.

Ik kom op de arbeidsverledeneis. Deze maatregel past onzes inziens niet bij het karakter van de Ziektewet. De PVV kan daar dan ook niet mee instemmen. Invoering van de arbeidsverledeneis tast inkomensbescherming bij ziekte in de kern aan. Als het al aan de orde zou zijn, zou het niet alleen eenzijdig voor zieke vangnetters moeten gelden, maar ook voor zieke werknemers in loondienst. De prikkel om zieke vangnetters meer te activeren zit enerzijds in de aanpassing van het Ziektewetcriterium en anderzijds, in de toepassing van de bestaande sanctiebepalingen. Daarbij past niet nog een extra maatregel met als doel een financiële prikkel om aan het werk te gaan. Ziek is ziek; beter is beter. Je wordt niet ineens beter omdat je ziekengeld gehalveerd wordt. Integendeel. De noodzaak en de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen, waarop ook van meerdere kanten kritiek is geuit, moeten wel oog hebben voor de grote verscheidenheid binnen de groep vangnetters. Een zieke draaideuruitzendkracht is heel wat anders dan iemand uit de groep van werkloze 50-plussers die ziek wordt. Het ziekengeld is bedoeld voor inkomensbescherming tijdens ziekte. Mensen zijn niet voor hun lol ziek. Bovendien verkeren zieke vangnetters in een veel nadeliger re-integratiepositie dan werknemers in loondienst. De laatsten keren vrijwel allemaal terug naar hun werkgever, terwijl zieke vangnetters vanwege het ontbreken van hun werkgever aangewezen zijn op een nieuwe werkgever. In een tijd waarin de banen niet voor het opscheppen liggen, betekent de invoering van een dergelijke maatregel een onverantwoorde financiële aderlating voor zieke vangnetters.

Er is allang een financiële prikkel geregeld om snel aan het werk te gaan en om niet in de Ziektewetuitkering te blijven hangen. Dat is de mogelijkheid van het UWV om bij onvoldoende meewerken aan herstel en werkhervatting, de uitkering te korten of zelfs geheel te onthouden. Nergens vind ik daarover cijfers. Wel vind ik cijfers over overtredingen van de inlichtingenplicht. Kan de minister inzicht verschaffen in het aantal door het UWV opgelegde sancties tussen 2008 en nu waarbij de Ziektewetuitkering van zieke vangnetters is gekort of geheel is ingehouden?

Bovendien – collega's hebben dit ook al gezegd – leidt de arbeidsverledeneis tot kafkaiaanse toestanden doordat een WW-uitkering na afloop van de Ziektewetperiode hoger kan zijn dan de op het WML gebaseerde Ziektewetuitkering. Iets soortgelijks kan ook plaatsvinden als de zieke vangnetter de WIA instroomt, omdat dan eerst de loongerelateerde WGA-uitkering geldt. Ik roep de minister op, de arbeidsverledeneis uit het wetsvoorstel te halen. Ik verneem daarop graag een positieve reactie.

Tot slot op dit onderdeel nog een laatste vraag aan de minister. Kan hij uitleggen wat wordt bedoeld met "een in het verleden genoten loongerelateerde uitkering op grond van de WW wordt in mindering gebracht op de loongerelateerde ziekengeldperiode". Wordt hiermee via een achterdeur niet alsnog de anticumulatie van WW en Ziektewet binnengehaald?

Wat betreft de snellere werkhervatting heb ik meermalen in verschillende AO's kenbaar gemaakt dat het UWV tekortschiet in zijn rol als vervangende werkgever voor zieke vangnetters. Uit onderzoeken blijkt dat een adequate begeleiding voor zieke vangnetters door het UWV de meest effectieve weg is naar werkhervatting. Een soortgelijke opmerking wordt ook gemaakt door de Raad van State. Het antwoord van de minister daarop is op zijn minst curieus. Hij schrijft het dat UWV zich vooral moet richten op begeleiding en handhaving. Ja, dat was al de taak van het UWV sinds de invoering van de Ziektewet als vangnet. Als het UWV die taak op eenzelfde wijze als werkgevers met vaste werknemers serieus had opgepakt, dan was het hoge en langdurige ziekteverzuim van vangnetters allang in belangrijke mate teruggedrongen. Dat geldt ook voor de instroom in de WIA. Het is toch te gek voor woorden dat er eerst een vernietigend rapport van de Inspectie Werk en Inkomen aan te pas moet komen voordat het UWV de re-integratie van zieke vangnetters gaat verbeteren? Kan de minister in concrete cijfers aangeven wat de resultaten zijn van de invoering van het verbeterplan bij het UWV en in hoeveel gevallen dit heeft geleid tot werkhervatting van zieke vangnetters? Binnen welke periode is dat gebeurd? Hoe verhouden deze cijfers zich met die van werkgevers met vaste arbeidskrachten?

Het wetsvoorstel neemt niet weg dat als het UWV zijn rol als werkgever van de zieke vangnetter en de daaruit voortvloeiende taken niet goed vervult, zowel de zieke vangnetter als de ex-werkgever de rekening daarvan gepresenteerd krijgt. De zieke vangnetter zal worden gekort op zijn uitkering. De werkgever krijgt, als de zieke vangnetter daardoor in de WIA stroomt, een hogere premie te betalen. De minister geeft aan dat er de mogelijkheid is om in bezwaar en beroep te gaan bij het UWV. Nog los van het feit dat deze procedures veel tijd kosten en het leed al is geschied, kun je niet spreken van een onafhankelijke beroepsmogelijkheid. Graag krijg ik een antwoord van de minister op de vraag welke onafhankelijke beroepsmogelijkheid de zieke vangnetter en de ex-werkgever hebben bij onvoldoende taakvervulling door het UWV.

Wat ik niet begrijp, is dat de minister het UWV voortdurend de hand boven het hoofd houdt. Het maakt niet uit of het nu gaat om overschrijding van budgetten, mislukte ICT-projecten of om onvoldoende inspanning om zieke vangnetters en langdurig werklozen aan een baan te helpen. De moloch bestaat volgens de minister immers uit hardwerkende mensen. Dat laatste zal best, maar alleen zijn ze volgens mij met de verkeerde dingen bezig.

De nieuw voorgestelde financieringssystematiek blinkt ook al niet uit door eenvoud. Hoewel individuele premiedifferentiatie zeker bewezen heeft, bij te dragen aan een cultuuromslag, wordt hier een stelsel in twee stappen voorgesteld. Ik begin ermee dat ik het ineenvlechten van en het komen tot één hybride stelsel voor WGA-vast en WGA-flex alleen al vanwege de eenvoud toejuich. Voor een werkgever speelt de aard van het dienstverband met zijn werknemer dan geen rol meer bij zijn beleid om de WGA-instroom terug te dringen.

Ik heb toch nog een aantal vragen over de premiedifferentiatie voor de Ziektewet en de WGA-flex die in 2014 moet ingaan. Een logische indeling in grootteklassen zou zijn: een grootbedrijf bestaande uit 100 maal de gemiddelde loonsom – wij hebben het dan over circa 3 mln. of meer – een kleinbedrijf met 25 maal de gemiddelde loonsom – wij hebben het dan over € 750.000, wat ook nu bij WGA-vast geldt – en het middenbedrijf dat daar tussenin zit, dus tussen € 750.000 en 3 mln. Het is niet duidelijk waarom de minister voor de grens van het kleinbedrijf nu kiest voor een loonsomgrens van 5 maal de gemiddelde loonsom in plaats van de in de WGA gangbare 25 maal de gemiddelde loonsom. Het risico van een averechtse selectie wordt genoemd, maar een cijfermatige onderbouwing daarvan ontbreekt. Kleine werkgevers kunnen overigens ook eigenrisicodrager worden. Zij zullen dit zeker doen als de premie van verzekeraars voor hun risico veel lager is dan de voor de sector bepaalde publieke premie, bijvoorbeeld omdat zij geen of weinig gebruikmaken van flexwerkers. Daar valt niet aan te ontkomen. Het is naar mijn mening ook een leidend beginsel bij premiedifferentiatie en de daarvan afgeleide systemen dat de vervuiler betaalt. Kan de minister toezeggen dat, aangezien in dit wetsvoorstel bij voortduring de link wordt gelegd naar de WGA voor de definitie van het kleinbedrijf, ook wordt aangesloten bij de definitie die geldt voor de premiestelling van de WGA-vast?

De argumenten van de minister voor een voorhangprocedure ten aanzien van de lagere regelgeving waarin de technische uitwerking van de complexe premiesystematiek plaatsvindt, zijn niet overtuigend. Om die reden en vanwege de ingrijpende gevolgen wenst de PVV hiervoor vast te houden aan de voorhangprocedure. Kan de minister die alsnog toezeggen?

Tot slot heb ik nog twee punten. Het eerste punt is dat het vanaf 2014 invoeren van de premiedifferentiatie in het publieke stelsel bij de WGA-flex naar mijn smaak geen invloed zal hebben op het beperken van de instroom in de WIA. De prikkels voor de zieke vangnetters en de UWV-aanpak gaan pas effect sorteren vanaf 2013 en zijn van belang om het ziekteverzuim en de instroom in de WGA te beperken. Een invoering van de premiedifferentiatie in de WGA-flex in 2014 is dus te vroeg, want de premie wordt gebaseerd op de lasten van 2012. Bovendien wordt de prikkel van de premiedifferentiatie pas effectief in 2016, als werkgevers een echte keuze hebben en kunnen overstappen naar een private verzekeraar. Omdat de prikkel van premiedifferentiatie bij de WGA-flex tot 2016 slechts een schijnprikkel is, verzoek ik de minister dan ook om de invoering hiervan uit te stellen tot 2016 en om op dat moment direct over te gaan op één hybride stelsel voor zowel WGA-flex als WGA-vast. Gaarne krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het tweede punt betreft de nawerking. Met de invoering van de Wet harmonisatie en vereenvoudiging socialezekerheidswetgeving in 2011 is de nawerkingsregeling zodanig verruimd dat iemand altijd het recht heeft op een Ziektewetuitkering als hij binnen vier weken na afloop van zijn dienstbetrekking ziek wordt. De werkgever kan hier weinig invloed op uitoefenen. Voor de gegevens van personen die in deze periode ziek worden, geldt bovendien privacybescherming. Dit onderdeel komt noch in het wetsvoorstel, noch in de lagere regelgeving aan de orde, maar is, naar ik begrepen heb, voor werkgevers wel erg belangrijk. Kan de minister aangeven dat de hier bedoelde nawerking buiten de voorgenomen premiedifferentiatie wordt gehouden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De WIA, de huidige arbeidsongeschiktheidsregeling, is een groot succes. Waar wij in de jaren negentig nog afstevenden op 1 miljoen arbeidsongeschikten en Ruud Lubbers zei dat Nederland ziek was, zien wij nu dat de instroom met 71% is afgenomen. Mensen worden niet meer onnodig afgeschreven, maar werken en doen mee in de samenleving. Dat is een grote stap vooruit.

Bij de vangnetters, mensen met tijdelijke dienstverbanden of een WW-uitkering, zien wij een zorgelijke trend. De instroom van deze groepen in de Ziektewet en de WIA nam de afgelopen jaren sterk toe. Het aantal arbeidsongeschikte vangnetters nam de afgelopen vijf jaar met bijna 60 procentpunten toe. In dezelfde periode nam de instroom van vaste krachten juist met ongeveer 45 procentpunten af. Het kan niet zo zijn dat vangnetters ineens veel vaker ziek of arbeidsongeschikt worden, terwijl bij mensen met vaste contracten juist het omgekeerde gebeurt. Moet het verschil dan verklaard worden door verschillen in regelgeving voor vangnetters en voor mensen met vaste contracten? Of heeft het verschil te maken met een groter wordende groep flexwerkers? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Het is goed dat dit wetsvoorstel die instroom probeert terug te dringen. Wel moeten wij ervoor zorgen dat mensen die echt ziek of arbeidsongeschikt zijn, een adequaat vangnet hebben. Op dit punt heb ik een aantal kritische vragen. Hetzelfde geldt voor de tweedeling tussen insiders en outsiders. We moeten voorkomen dat mensen met een zwakkere positie onterecht en onnodig onder een soberder regime vallen.

Dit wetsvoorstel bestaat uit drie sporen: het aanscherpen van de voorwaarden voor vangnetters, inzet op snellere werkhervatting en financiële prikkels voor werkgevers. Op die drie onderwerpen ga ik achtereenvolgens in. Ik begin met het aanscherpen van de voorwaarden voor de instroom. Daartoe worden twee maatregelen genomen. Ten eerste wordt het ziektewetcriterium aangescherpt. Vroeger werd er gekeken of iemand zijn oude beroep nog kon uitoefenen. Zo niet, dan werd die persoon ziek verklaard. Door dit wetsvoorstel wordt bekeken of iemand algemeen geaccepteerde arbeid kan uitvoeren. Met andere woorden: als iemand kan werken, wordt dat van hem verwacht, ongeacht wat de baan is. Dat begrijp ik, maar ik heb hier wel een vraag over, met name over de 47% met psychosociale problemen. Dat zijn vaak mensen met een financiële en juridische problematiek, interne belemmeringen of omstandigheden binnen de familie. Ik kan mij voorstellen dat dit niet meteen onder het begrip "ziekte" valt, maar dit betekent wel dat wij voor deze mensen anders en effectiever moeten bekijken hoe wij hen wel kunnen helpen. Mijn eerste vraag betreft dan ook deze groep: kan de minister mij aangeven wat er concreet voor deze groep gaat gebeuren en of er oplossingen denkbaar zijn om dit probleem in de kern aan te pakken?

Het tweede punt is de loongerelateerde fase in de Ziektewet. De Ziektewet voor vangnetters wordt opgesplitst in twee fasen: de loongerelateerde fase en de vervolgfase. In de loongerelateerde fase is de uitkering 70% van het loon. Die fase duurt minimaal drie maanden en wordt verlengd met een maand voor ieder jaar aan arbeidsverleden. In de vervolgfase is de uitkering lager, namelijk 70% van het minimumloon. Deze systematiek is naar mijn inzicht een verbetering ten opzichte van het eerste voorstel. Toen hadden de PVV, de VVD en het CDA afgesproken dat vangnetters bij ziekte direct op het bijstandsniveau zouden komen. Nu komen zij eerst nog in een loongerelateerde fase waarbij de uitkering 70% van het loon bedraagt.

Over het punt van de arbeidsverledeneis nog een laatste opmerking en een vraag. Volledig en duurzaam arbeidsongeschikte vangnetters mogen sneller doorstromen naar de IVA. Hoelang duurt het voordat duurzaam en volledig arbeidsongeschikte vangnetters mogen instromen in de IVA? Wordt op deze wijze voorkomen dat zij worden geconfronteerd met een uitkering van 70% van het minimumloon?

Dan het tweede spoor, de snellere werkhervatting. In dit wetsvoorstel staan drie maatregelen, namelijk wettelijke mogelijkheden voor afspraken tussen UWV en werkgevers, verruiming van de mogelijkheden tot proefplaatsingen en aanscherping van de re-integratieverplichtingen. Over dit punt kan ik kort zijn. Deze voorstellen steunen wij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ken mevrouw Koşer Kaya als lid van een fractie die altijd behartigenswaardige woorden spreekt over insiders en outsiders. Insiders zijn de "vastcontracters" en outsiders in dit geval de vangnetters. Mijn vraag luidt als volgt. Kent de insider een minimumloongerelateerde uitkering gedurende de eerste twee jaar?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben met dit voorstel een betere stap gemaakt dan de stap die hiervoor is gemaakt door CDA, VVD en PVV. Tegelijkertijd moet het probleem breder bekeken worden. Want de insiders- en outsidersproblematiek betreft niet alleen dit punt, maar ook en met name de oorzaak, namelijk dat wij jarenlang een systeem in stand hebben gehouden waarbij de groep outsiders alleen maar groter is geworden en alleen maar flexcontracten gekregen heeft. Daarin willen wij verandering. Daarvoor heb ik steeds gepleit. De werkgevers zien risico's in de ontslagregels. Vandaar dat zij heel veel flexcontracten aangaan. Als wij dus wat aan de ontslagregels doen en ervoor zorgen dat zo de insiders- en outsidersproblematiek aangepakt wordt, hoef je niet in deze situatie terecht te komen. Wij zullen met dit wetsvoorstel juist de outsiders die in flexcontracten zitten erbij betrekken, zodat zij ook WW en scholing krijgen. Het prikkelt met name de werkgevers om de insiders- en outsidersproblematiek niet in stand te houden of te vergroten, maar om die juist te verkleinen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik probeer mevrouw Koşer Kaya te volgen, maar volgens mij betoogt zij dat door mensen met een flexcontract in het tweede jaar in de bijstand te gooien die eerder een vast contract krijgen. Die lijn krijg ik niet helemaal rond. Mijn vraag was heel helder. Mensen in een vast dienstverband hebben een periode van twee jaar loondoorbetaling. Met deze wijziging van de Ziektewet wordt een knip gemaakt, zodat deze mensen na een jaar een minimumloongerelateerde uitkering krijgen met een arbeidsverledeneis en een aanscherping van het Ziektewetcriterium. Kennen mensen met een vast contract zoiets? Nee toch?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met dit wetsvoorstel hebben wij de scherpe kanten van het eerder naar de Kamer gestuurde voorstel gehaald. Dat wij er nog niet zijn, dat begrijp ik. Dan had ik ook graag de PvdA aan onze zijde gehad, zodat wij op dit punt verdere stappen hadden kunnen nemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als de PvdA meedoet, wordt het beter. Als een andere partij dat constateert, is dat altijd mooi. Ik incasseer dat compliment. Ik concludeer dat D66 zegt dat het heel slecht was, dat het nu slecht is en dat het misschien straks beter wordt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is naar mijn mening een positieve stap. Je kunt twee stappen zetten, drie stappen of nog meer. Het punt is simpelweg dat toen wij het hierover hadden, de PvdA gewoon niet van zich liet horen en niet meedeed. Mevrouw Vermeij kan nu wel zeggen dat het nog beter had gemoeten. Dat ben ik snel met haar eens. Dit is echter een stap in de goede richting. Ik kan beter dit aan de orde hebben dan het wetsvoorstel dat hier voorlag.

Ik kom nu bij mijn tweede spoor: de snellere werkhervatting. Zoals gezegd bevat dit wetsvoorstel drie maatregelen. Wij zijn het eens met die maatregelen, want UWV en werkgevers moeten echt afspraken maken. De proefplaatsingen kunnen ervoor zorgen dat mensen die die afstand hebben, nog sneller aan werk kunnen komen. Aanscherping van de re-integratieverplichtingen lijkt ons ook goed, want in de stukken staat dat dit een zorgelijk punt is dat moet worden opgepakt. Het is dus goed dat wordt voorzien in mogelijkheden om een baan te vinden. Wij mogen van mensen verwachten dat zij er alles aan doen om aan de slag te gaan.

Tot slot de financiële prikkels voor werkgevers. Die zijn cruciaal. Als je de werkgevers niet meeneemt, wordt de insiders-/outsiderproblematiek alleen maar groter. Daarom zei ik in het interruptiedebatje met mevrouw Vermeij dat je dit niet los kunt zien van de andere systemen op de arbeidsmarkt die helemaal vastzitten en die ervoor zorgen dat mensen die buiten de boot vallen en aan de kant staan, geen kans hebben op een vaste baan. Je moet vooral daarop inzetten.

De fractie van D66 steunt het voorstel dat werkgevers ook gaan meebetalen bij ziekte of arbeidsongeschiktheid van mensen met tijdelijke contracten. Dat is een stap vooruit. Nu is dit alleen het geval bij vaste contracten. Het tijdelijke contract is daardoor een aantrekkelijke optie. Naast het ontslagrecht is dit een van de redenen waarom het tijdelijke contract zo populair is bij werkgevers en er een tweedeling is op de arbeidsmarkt. Het is daarom goed dat dit verschil wordt weggenomen.

De gevolgen zullen echter per bedrijf verschillen. Voor grote bedrijven wordt de premie individueel gedifferentieerd, voor middelgrote bedrijven wordt de premie zowel sectoraal als individueel gedifferentieerd en voor kleine bedrijven wordt de premie alleen sectoraal gedifferentieerd. Met andere woorden, grote bedrijven draaien alleen op voor het risico, kleine bedrijven delen het risico met de sector. Ik begrijp natuurlijk dat wij oog moeten blijven houden voor kleine bedrijven, maar als wij kleinere bedrijven onder een soepeler regime laten vallen, is het mogelijk dat hiervan een prikkel uitgaat om klein te blijven. Wij willen echter kleine bedrijven juist stimuleren om groter te worden. In Frankrijk is dit in de praktijk een probleem. Als een bedrijf meer dan vijftig werknemers heeft, moet het aan strengere regels voldoen. Veel bedrijven blijven onder de grens van vijftig werknemers, omdat zij dan onder het soepeler regime vallen. Dit moeten wij in Nederland zien te voorkomen. Klein is fijn, maar niet altijd. Ik wijs ook op dit probleem, omdat bij de doorbetaling van de WW een soortgelijke discussie speelt. Ook dan is het de vraag of wij kleine bedrijven moeten uitzonderen. Is de minister het ermee eens dat als wij te veel uitzonderingen maken voor kleinere bedrijven, het risico op een doorgroeival ontstaat? Met andere woorden, dat bedrijven klein blijven om zo strengere regels te voorkomen. Wil de minister hierop reageren? Ik vind het belangrijk dat wij daar goed naar kijken en dit goed voor ogen houden, opdat onze kleine bedrijven groeien en niet stil blijven staan.

Vorige week hebben wij gesproken over het wetsvoorstel handhaving en fraude. Toen bleek dat belangrijke zaken later in een Algemene Maatregel van Bestuur zullen worden uitgewerkt. Bij dit wetsvoorstel is dit ook het geval. Nu wordt de definitie van een klein bedrijf in lagere regelgeving opgenomen. Juist op het punt van de definitie blijkt er discussie te zijn tussen het ministerie en de werkgeversorganisatie. De minister wil de grens op vijf keer de gemiddelde premieplichtige loonsom vastleggen en de werkgevers op vijf en twintig keer. Wil de minister ingaan op deze discussie en op de argumenten van de werkgevers? Waarom is de definitie van een klein bedrijf niet direct in het wetsvoorstel opgenomen, maar in een lagere regeling? Ook op die vraag krijg ik graag een antwoord.

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld. Dit was mijn inbreng.

De heer Ulenbelt (SP):

D66 zegt een internationale partij te zijn, maar kan mevrouw Koşer Kaya mij uitleggen hoe het kan dat zij instemt met een wetsvoorstel dat in strijd is met een internationaal verdrag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij komt u nu weer op het ILO-verdrag en de 35%-grens. Mijnheer Ulenbelt, wij hebben daarover laatst met u gedebatteerd. Ook toen heb ik gezegd dat ik in het verdrag nergens de grens van 35% heb gelezen. Ik heb toen aan de bewindslieden – staatssecretaris De Krom was er toen ook bij – gevraagd hoe zij de weging zien en of het juist is dat de grens niet in het verdrag voorkomt. Ik denk dat daarmee het punt dat u steeds maakt, voor een groot deel wegvalt. Wij moeten steeds naar de situatie in Nederland kijken, om te kunnen beoordelen of er echt sprake is van internationaalrechtelijke strijdigheid. Het is mij nog niet helder geworden dat er van strijdigheid sprake is. Er zal ook een gesprek plaatsvinden. Naar mijn weten is dat gesprek er nog niet geweest, maar zo ja, dan hoor ik graag wat de uitkomsten daarvan zijn. Ik kan echter niet net als u rechttoe, rechtaan zeggen dat dit wetsvoorstel strijdig is met de ILO-verdragen, simpelweg omdat daarin geen grens van 35% wordt aangegeven.

De heer Ulenbelt (SP):

De Kamer was deze week in de gelegenheid om met de mensen van de ILO te spreken. D66 was daarbij niet aanwezig. Deze mannen en vrouwen hebben toen uitgelegd waarom het wetsvoorstel in strijd is met het ILO-verdrag. Zij blijven Nederland de komende jaren op de huid zitten vanwege die strijdigheid, zo hebben zij gezegd. D66 kan toch niet zeggen of een wet in strijd is met internationale bepalingen? Daar gaan die internationale organisaties toch over?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gelukkig blijft D66 altijd zelfstandig nadenken. Het punt is simpelweg dat in die verdragen geen grens van 35% wordt genoemd. U moet mij dan heel goede argumenten geven waarom dit anders zou moeten worden gehanteerd in de situatie van Nederland.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is dan wel heel erg triest om te moeten constateren dat D66, met al haar internationale ambities, deze ambities niet waarmaakt, niet opkomt voor flexwerkers en hen een ziekengelduitkering afpakt. Daar is niets sociaal-liberaal meer aan. D66 is echt een neoliberale partij. Flexwerkers laten ze bij D66 barsten. Dat is triest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij is dit quatsch. Ik heb zojuist uitgebreid uitgelegd waarom dat zo is. Wij zetten stappen in de goede richting wat de flexwerkers betreft. Ik besef dat wij nog verdere stappen moeten zetten en dat wij de arbeidsmarkt breder moeten zien. Het punt is echter dat de SP, iedere keer als het over de flexproblematiek gaat, eenzijdig naar één deel van het probleem kijkt. De heer Ulenbelt begrijpt maar niet dat op de arbeidsmarkt het niet om een eenzijdig probleem gaat, maar om een breder probleem. Als de heer Ulenbelt met mij naar dat bredere probleem kijkt, zullen wij er veel sneller uitkomen dan wanneer hij zich alleen maar eenzijdig fixeert op iets wat vervolgens heel andere consequenties op een ander deel van de arbeidsmarkt gaat hebben. Daar ben ik niet voor.

De heer Ulenbelt (SP):

Het zal mevrouw Koser Kaya vanochtend ongetwijfeld niet zijn ontgaan dat de SP samen met de Partij van de Arbeid tien heel concrete voorstellen heeft gedaan om het gat tussen de insiders en de outsiders te dichten. Die voorstellen bestaan eruit dat wij de flexwerkers meer zekerheid bieden. Dat is ook een richting.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal mijn voorstellen nogmaals naast die van de heer Ulenbelt en mevrouw Vermeij leggen, maar ik begrijp dat de liefde tussen de PvdA en de SP erg groot is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, moet het ziekteverzuim van werknemers zonder werkgever terugdringen. Ook moet de instroom in de regelingen voor arbeidsongeschiktheid naar beneden. Dit zijn doelen die de fractie van de ChristenUnie op zich kan steunen. Mensen moeten niet onnodig lang aan de kant blijven staan. Een sterkere inzet op preventie is de eerste stap die moet worden gezet. Een activerender stelsel kan daarnaast ook bijdragen aan een oplossing, maar dan moeten wij wel goed kijken welke vorm dit krijgt.

De minister introduceert met dit wetsvoorstel een strenger regime voor vangnetters dan voor mensen met een vast dienstverband. Zo zullen voor de vangnetters al in het tweede ziektejaar de criteria van de Wet WIA gaan gelden. Ook komt er een arbeidsverledeneis. Binnen de Ziektewet is dit nu nog een onbekend fenomeen, maar de vangnetters krijgen er dus mee te maken. Hun inkomen zal daardoor lager uitvallen dan dat van mensen met een vast contract. Graag hoor ik van de minister waarom hij vindt dat zo'n maatregel inderdaad qua proportionaliteit juist goed is voor deze groep. Daarnaast hoor ik graag van hem hoe dit zich verhoudt tot internationale verdragen. Kan de minister garanderen dat de positie van mensen met een flexibel contract met dit wetsvoorstel niet verder verslechtert?

De premiedifferentiatie die binnen de WGA wordt ingevoerd, speelt hierbij ook een rol. Voor een voormalige werkgever is het moeilijk om het re-integratietraject te beïnvloeden. De prikkel kan ertoe leiden dat werkgevers in plaats van tijdelijke contracten zelfs uitwijken naar nog lossere contractvormen, zoals payrolling. Deelt de minister onze zorg in deze? Als dat niet het geval is, hoor ik graag van hem waarom niet. Is hij bereid om te gevolgen van het wetsvoorstel voor de toegepaste contractvormen binnen de arbeidsmarkt te volgen en de Kamer hierover te informeren? Graag krijg ik een toezegging.

Voor kleine werkgevers zal een uitzondering komen voor de premiedifferentiatie. Zij zullen een sectorale premie gaan betalen. De minister wil hiermee voorkomen dat de kleine werkgevers te veel aan risicoselectie gaan doen. Dit is een terecht punt. Iedereen moet een kans krijgen op de arbeidsmarkt, ook mensen met een afstand ertoe. Het nadeel is echter dat kleine werkgevers geen prikkel zullen hebben om werk te maken van preventie en re-integratie. De effecten worden immers afgewenteld op de sector. Toch verwacht de minister dat bedrijven meer aan preventie en re-integratie zullen gaan doen. Hij geeft aan dat de vergroting van de prikkel voor werkgevers, die vooral via de individuele premiedifferentiatie verloopt, ook bij de vaste arbeidscontracten succesvol was. Die individuele premiedifferentiatie geldt nu echter niet voor de kleine werkgever. Hoe gaat de minister dit probleem ondervangen?

Ik kom tot slot op de evaluatie. Het is goed dat de effecten van het wetsvoorstel worden gemonitord. Duidelijk is dat de minister de lasten van de Ziektewet en de WGA wil terugdringen. Het financiële plaatje lijkt voorop te staan. Het is echter ook belangrijk dat mensen zo veel als mogelijk weer gaan participeren op de arbeidsmarkt. Wanneer is de minister tevreden? Graag hoor ik de concrete doelstelling van de minister voor het verbeteren van de re-integratie van vangnetters. Ook hoor ik graag van hem welke afspraken hij met het UWV gaat maken over een betere begeleiding.

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan de heer Van Hijum, de laatste spreker van de kant van de Kamer. Daarna schors ik de vergadering vijf kwartier voor de dinerpauze en de voorbereiding van de minister op het antwoord.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld, dus ik zal proberen om niet al te veel in herhaling te vallen. Een aantal essentiële punten wil ik er echter wel uitlichten namens mijn fractie. Ik wil beginnen met de algemene opmerking dat als het over sociale zekerheid gaat, het altijd zoeken is naar een goede balans tussen aan de ene kant inkomensbescherming, met name voor kwetsbare groepen en zeker zieken, en aan de andere kant een systeem dat voldoende activerend is. Zo'n systeem moet werkgevers en werknemers uitdagen om hun verantwoordelijkheid op zich te nemen. Zij moeten ervoor zorgen dat het werk spoedig wordt hervat. Zij moeten ook uitval door ziekte zien te voorkomen. Hun verantwoordelijkheid daarvoor moeten zij daadwerkelijk op zich nemen. Met dit wetsvoorstel wordt die balans gewijzigd. Het is goed dat wij daarover vandaag met elkaar kunnen spreken.

Volgens de CDA-fractie is er in elk geval wel aanleiding om de discussie daarover met elkaar te voeren. Ik kan mij tot op zekere hoogte de vragen van mevrouw Vermeij over de aanleiding wel voorstellen, gezien de analyses die eraan ten grondslag liggen. Wat de aanleiding ook precies is, het blijft een feit dat zowel het ziekteverzuim onder vangnetters als de instroom in de WGA relatief hoog is. Daarom is het goed dat wij de uitvoering door het UWV bekijken. Het UWV neemt de rol van de werkgever over.

Wij moeten echter ook kijken naar de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers ten opzichte van de vangnetters. Mijn fractie is blij dat het UWV in elk geval met de uitzendsector tot afspraken is gekomen over de werkhervatting bij de laatste werkgever. Hoewel het hierbij nog maar om een pilot gaat, is deze aanpak wel veelbelovend. Zou deze aanpak wat breder kunnen worden toegepast dan alleen in de uitzendsector? Een belangrijk punt in het wetsvoorstel is immers, dat werkgevers verantwoordelijk worden, ook in financiële zin, voor de preventie en de werkhervatting van werknemers die niet meer bij hen in dienst zijn. Dat is eigenlijk een behoorlijk verstrekkend voorstel. Als de werknemer nog in dienst is, is de werkgever verantwoordelijk voor de loonbetaling en heeft hij dus ook nog een zekere invloed op die werknemer en is er nog sprake van een relatie. Je vraagt echter nogal wat van werkgevers als zij ook financieel verantwoordelijk worden voor de loondoorbetaling van de werknemer die uit zicht is geraakt. De werkgever wordt zelfs uiteindelijk ook verantwoordelijk voor de WGA-instroom van zo'n werknemer en moet ook de financiële consequenties daarvan dragen. Er zijn echter wel instrumenten om dat risico te beheersen. Ik noem preventie, arbeidsomstandigheden, maar ook mechanismen om te voorkomen dat de vangnetters uiteindelijk in de collectieve vangnetten terechtkomen. Is er met sociale partners, dus met name met werkgevers, maar ook met vakbonden, gesproken over manieren om dit succesvol te doen? Wij hebben een aantal jaren geleden veel discussies gevoerd over de poortwachtercentra. Ik hoor of lees over die centra niets meer. Die poortwachtercentra vormden juist een instrument voor werkgevers om het risico te delen en om over en weer werknemers te kunnen plaatsen. Daarmee kon men ook het loondoorbetalingsrisico beperken. Wellicht kunnen de poortwachtercentra ook hierbij een rol spelen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Over de financiële verantwoordelijkheid van werkgevers heb ik ook nog een aantal technische vragen. Een aantal van die vragen is ook al door andere woordvoerders gesteld. Volgens mij heeft de heer Van den Besselaar al een vraag gesteld over de nawerking. Blijft de nawerking wel of niet buiten de premiedifferentiatie? Ik kon dat niet heel scherp uit de teksten herleiden.

Hetzelfde geldt voor de uitwerking in lagere regelgeving. Ook mijn fractie heeft gewerkt aan een amendement waarmee een voorhang wordt geregeld voor de lagere regelgeving. Het betreft ook de uitwerking in de loonsom. Ik heb echter begrepen dat dit allerlei problemen met zich mee zou kunnen brengen bij de inwerkingtreding van de nieuwe wet. Ik hoor de minister hierop graag reageren. Er worden immers nogal wat principiële zaken nu uiteindelijk geregeld in lagere regelgeving, bijvoorbeeld de loonsomgrens. Ik hoor graag een nadere toelichting van de minister. Waarom wordt gekozen voor een grens van 5 keer de loonsom bij de kleinere werkgevers in plaats een grens van 25 keer de loonsom, die nu in de WGA geldt?

Ik heb ook een vraag over de gedwongen koppeling. Is overwogen om werkgevers die nu al eigenrisicodragers zijn, automatisch eigenrisicodragers te laten worden voor de WGA-flexlasten? Bedrijven en sectoren die nu al veel met flexkrachten werken, maken zich daarover de nodige zorgen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Over de prikkels die zijn ingebouwd voor de werknemer zijn ook al veel vragen gesteld. Ook voor werknemers met een vast contract geldt overigens dat er sprake is van een zekere prikkelwerking. Immers, de loondoorbetaling van 100% geldt niet meer in het tweede jaar. Voor dat jaar is 70% het uitgangspunt. Een zekere prikkelwerking bij ook de vaste contracten vinden we als wetgever dus wel gerechtvaardigd. De vraag is of die balans voor de flexkrachten goed uitpakt met de voorstellen die we nu hebben gedaan. In dat kader vraag ik waarom er niet voor is gekozen om de aanscherpingen uit 2007, waarnaar naar ik meen ook de heer Van den Besselaar verwees, wat strakker en stringenter toe te passen op deze doelgroep. Ik doel met name op de aanscherping om, als het ware, de regels voor passende arbeid uit de WW ook van toepassing te verklaren op de Ziektewetpopulatie. Dat betekent dat je het eerste halfjaar op je eigen niveau mag zoeken, dan een halfjaar eronder en na een jaar iedere vorm van gangbare arbeid moet accepteren. Je zou toch ook na dat jaar veel strenger kunnen worden in wat je van mensen vraagt? Je zou zelfs met boetes die groep activerend kunnen aanpakken. Ik zou wel eens willen weten waarom daarvoor niet is gekozen en of op die manier niet dezelfde besparingsopbrengst bereikt kan worden. Op die discussie kom je immers uiteindelijk toch terecht. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Hoewel ik de antwoorden al wel een klein beetje kan voorspellen, denk ik dat het goed is als de minister wat nadrukkelijker ingaat op de relatie tot de ILO-verdragen. Het is belangrijk dat de wetgever zorgvuldig motiveert waarom dat niet in strijd zou zijn met de ILO-verdragen. Als wij dat niet doen, dan komt het misschien via de achterdeur, via de rechter, ooit nog eens op ons bordje terecht. Het is belangrijk om daar nadrukkelijk en expliciet bij stil te staan.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Hijum doet het nu weer. Hij steekt de hand uit naar werkgevers en werknemers, maar ondertussen weten we van werkgevers en werknemers dat er geen draagvlak voor dit verhaal is. Hij zegt dus het ene, maar doet het andere. Denkt de heer Van Hijum niet dat hij zich volstrekt ongeloofwaardig maakt voor werkgevers en werknemers in Nederland nu hij ze voor de tweede keer negeert, eerst bij het pensioenakkoord, nu bij dit onderwerp, en vast bij nog veel meer zaken?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb aan de minister gevraagd in hoeverre werkgevers en werknemers bij de uitvoering hiervan betrokken zijn. Ik heb ook een aantal suggesties gedaan. Ik reken me niet rijk als het gaat om financiële prikkels. Ik zie dat daarachter altijd werkgevers- en werknemersorganisaties staan die samen iets van een wet moeten maken en die in de praktijk met de uitvoering en de regels te maken zullen krijgen. Ik hoop dat goed overleg met werkgevers en werknemers over die uitvoering iets oplevert wat de doelstelling van de wet dichterbij brengt. De doelstelling van de wet is dat zieke vangnetters niet in de vangnetten belanden, maar zo snel mogelijk weer aan de slag komen. Die doelstelling zul je met werkgevers en werknemers goed kunnen invullen.

De heer Ulenbelt (SP):

Zou de heer Van Hijum dan bereid zijn om zijn steun aan dit wetsvoorstel in te trekken en eerst dat gesprek met werkgevers en werknemers aan te gaan?

De heer Van Hijum (CDA):

Nee, daartoe ben ik niet bereid. We hebben wat dat betreft een afspraak gemaakt en daar houd ik me aan. In de uitwerking hiervan zit echter veel ruimte om te bekijken hoe je met werkgevers en werknemers tot een effectieve invulling kunt komen. Ik heb al de poortwachtercentra genoemd. Die hebben we vanuit de Kamer, nota bene met overheidssubsidie, opgezet. Ik meen dat daarin zelfs enkele miljoenen zijn geïnvesteerd. Ik ben benieuwd of we die infrastructuur wellicht kunnen inzetten om van deze wet een succes te maken.

De heer Ulenbelt (SP):

De conclusie is dan dat het CDA wel met werkgevers en werknemers wil praten, maar alleen als ze uitvoeren wat het CDA heeft bedacht. Zo ga je niet om met het maatschappelijk middenveld. Zo schoffeer je het middenveld en vind je jezelf belangrijker dan werkgevers en werknemers in Nederland.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste is een conclusie van de heer Ulenbelt. Wij staan hier voor het algemeen belang. Ik heb aangegeven waarom een discussie over de vangnetters en de instroom van deze mensen in arbeidsongeschiktheidsregelingen legitiem is. Wij maken daarin een afweging. Ik denk dat het goed is dat wij over de uitvoering ervan ook met de sociale partners spreken.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister en de Kamerleden om er rekening mee te houden dat er een debat over de wijziging van de Crisis- en herstelwet volgt op de beraadslaging over dit wetsvoorstel. Ik hoop daarom dat iedereen bij dit debat ook denkt aan degenen die hierna nog het woord zullen voeren. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het is fijn dat we dit belangrijke wetsvoorstel dankzij de medewerking van de Kamer nog kunnen behandelen voor het zomerreces. Het kabinet vindt het heel belangrijk dat de gelegenheid wordt benut om verbeteringen aan te brengen in de Ziektewet, een onderdeel van onze sociale zekerheid waarin de modernisering en de activering zijn achterbleven.

Het kabinet staat voor activerende sociale zekerheid. Het wil mensen naar vermogen laten participeren en waar het nodig is, een vangnet bieden. In de Ziektewet ligt het accent nu sterk op de inkomensvoorziening, zoals vroeger ook het geval was bij andere wetten. Die andere wetten zijn al veel meer activerend gemaakt. Dat gaan we met dit wetsvoorstel ook doen voor de Ziektewet, als het aan het kabinet ligt. Op dit moment staan ontvangers van een Ziektewetuitkering te vaak en te lang langs de kant van de arbeidsmarkt. Dat is onnodig en ongewenst. Als je aan de kant staat, lossen de problemen zich namelijk niet op, maar worden zij vaak ernstiger. Bovendien, als je kunt werken, maar niet werkt, moeten anderen de uitkering voor jou betalen. Zij betalen daar nog meer belasting voor dan nodig is. Dat zijn heel goede redenen om te herstellen wat scheefgegroeid is en verbeterd kan worden.

Laten we kijken naar wat in de afgelopen tien jaar aan beleid is gevoerd op het punt van ziek zijn, weer aan het werk gaan en niet arbeidsongeschikt worden. Ik denk dat de resultaten voor zichzelf spreken. We hebben de Wet verbetering poortwachter gehad. Ook hebben we de verlenging van de loondoorbetalingsperiode gehad. Ten slotte hebben wij de WIA gekregen. Als gevolg van die drie maatregelen is de instroom in de arbeidsongeschiktheid werkelijk spectaculair gedaald. In de periode tussen 1999 en 2009 is die gedaald met 71%. Die daling heeft zich helemaal voorgedaan bij werknemers met een vast dienstverband. Het beroep op de WIA door uitzendkrachten, werknemers met een tijdelijk dienstverband en werklozen, samen de zogenaamde vangnetters, ligt nog steeds op het oude niveau uit de tijd van WAO. We hadden toen twee groepen. Er is een enorme verbetering gerealiseerd doordat er sprake is van 71% minder instroom. Dat is helemaal gerealiseerd door de vaste werknemers. Voor degenen die onder de Ziektewet zijn blijven vallen, de vangnetters, de groep die ik net omschreven heb, is nog steeds hetzelfde aan de hand als wat er destijds aan de hand was. Deze groepen, de uitzendkrachten, de werknemers met een tijdelijk dienstverband en de werklozen vormen met elkaar inmiddels meer dan de helft van de WIA-instroom, terwijl ze maar 20% van de verzekerde populatie uitmaken.In de laatste jaren heeft dit proces zich versneld. Als iemand maximaal twee jaar ziek is geweest, komt hij in de WGA. De instroom in de WGA blijkt op dit moment voor 55% uit vangnetters te bestaan. Nog geen vijf jaar geleden, in 2007, bestond de instroom in de WGA voor nog maar 42% uit vangnetters. De groep die als vangnetters wordt aangeduid, valt voortdurend uit de toon. Dit proces zet zich in versterkte mate voort. Het is voor iedereen duidelijk, behalve voor de heer Ulenbelt van de Socialistische Partij, dat daar iets aan gedaan moet worden. Die grotere uitkeringsafhankelijkheid is slecht.

Bovendien kán er ook iets aan worden gedaan. We hebben daar onderzoek naar gedaan. Recent was er een dossieronderzoek van het UWV. Het UWV heeft de gehele groep na zes maanden bekeken: zowel de vaste werknemers die ziek zijn als de flexwerknemers die ziek zijn. Er is gekeken hoe het zit met de medische problematiek en met de functionele beperkingen van die mensen. Uit het onderzoek bleek dat deze twee punten voor de vangnetters niet ernstiger waren dan voor de mensen met een vast contract. Verder heeft het UWV vastgesteld dat 80% van de groep vangnetters vroeger of later in hun ziekteperiode weer aan het werk kan.

Aan het werk gaan is een groot probleem, maar gebeurt in zeer beperkte mate wel. Van de groep mensen met een vast contract die een WGA-uitkering hebben gekregen, is 60% weer gedeeltelijk aan het werk. Bij de groep die tot de vangnetters behoort, is het geen 60%, maar 26%. Het gaat om dezelfde medische problematiek, er zijn geen bijzondere omstandigheden, maar toch is dit het geval. Zonder dat er goede redenen voor zijn, komen er veel te veel vangnetters in de Ziektewet terecht. Ze worden ziek, ze blijven ziek en komen zelfs in de arbeidsongeschiktheid. Als ze gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, gaan ze niet meer aan het werk. Het zit dus gewoon grondig mis bij die groep. Daar moet iets aan gebeuren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit lijkt mij een mooi moment voor een interruptie. Er zit iets grondig mis bij die groep, zegt de minister. Hij zegt dat ze dezelfde ziektes hebben dan wel dat er op dezelfde manier iets mis. Aan de andere kant echter zegt hij ook dat er nog iets heel anders aan de hand is. Misschien zitten er problemen bij de arbeidsmarktpositie, persoonskenmerken of zijn er psychosociale problemen. Het is wellicht niet je rug alleen, maar er komt iets anders bij, bijvoorbeeld schulden of een moeilijke thuissituatie. Daarmee is volgens mij wel iets aan de hand. Deelt de minister deze analyse, die hij zelf heeft opgeschreven in de memorie van toelichting?

Minister Kamp:

Mevrouw Vermeij haalde al aan dat 50% van de groep vanwege psychosociale redenen in de Ziektewet terechtkomt. Daar is die Ziektewet natuurlijk niet voor bedoeld. Het is niet de bedoeling om in de Ziektewet te gaan als je problemen in je familie hebt of financiële problemen. Zeker is dat als je in de Ziektewet terechtkomt, die problemen daarmee niet worden opgelost. Daar zijn andere oplossingen voor, bijvoorbeeld de Wmo, maatschappelijk werk, schuldhulpverlening of het Riagg. Op die manier moet je die problemen aanpakken en niet door in de Ziektewet te gaan. Er staat in de Ziektewet geformuleerd wanneer je recht hebt op een Ziektewetuitkering. Dat is niet het geval bij de problemen die ik zojuist heb beschreven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Al deze mensen blijken dan toch recht te hebben om in de Ziektewet te zitten. De minister zegt dat de Ziektewet er niet is voor de geschetste problemen, dat daar andere instanties voor zijn. Is hij het met mij eens dat dat niet werkt? Dat het niet werkt als het gaat om bemiddeling bij het UWV? Is hij het met mij eens dat het niet werkt om die mensen aan het werk te helpen? Deze mensen komen niet aan het werk. Dan helpt het toch niet om daar een set financiële prikkels op los te laten of om na een jaar te zeggen: u behoort tot de nieuwe groep van 35-minners en wij nemen uw gehele uitkering af? Dat is toch niet de oplossing van het probleem?

Minister Kamp:

Zoals ik al zei, is er voor dergelijke gevallen de Wmo, maatschappelijk werk, het Riagg of de schuldhulpverlening. Er zijn mogelijkheden om specifiek deze problemen aan te pakken en te helpen oplossen. De Ziektewet echter is daar niet voor bedoeld. Wij gaan nu zorgen dat er een einde wordt gemaakt aan het oneigenlijke gebruik van die Ziektewet. Dat betekent dat er een pakket prikkels komt voor de mensen zelf. Het is namelijk niet zo dat de mensen er zelf niets aan kunnen doen. Integendeel. Ook komt er een pakket maatregelen voor de werkgevers. Bovendien komen er maatregelen voor het UWV. Over de gehele linie voeren we al die verbeteringen door. Daar kunnen we mee bereiken dat de situatie voor deze groep gelijk wordt aan de situatie van de vaste werknemers. Daar hebben we een enorme verbetering gerealiseerd. Het is in ons aller belang en in het bijzonder in het belang van de betrokkenen zelf dat we die verbeteringen realiseren, ook voor hen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Tot slot. De minister zegt dat we het oneigenlijke gebruik moeten aanpakken. Ja, me dunkt dat je dat moet doen, of het nu gaat om een vast contract, een flexcontract of een uitkering. Dat moet altijd gebeuren. Daar is de PvdA-fractie ook altijd een voorstander van geweest. Maar de minister kan hier toch niet beweren dat mensen met een vast contract niet oneigenlijk gebruikmaken van de loondoorbetaling en een hele stoot mensen met een flexcontract wel?

Minister Kamp:

Ik ben echt verbluft door de opstelling van mevrouw Vermeij. We hadden in de periode van de WAO een ontwikkeling waarmee het echt helemaal misging. We hebben toen gezegd dat we wat moesten veranderen voor de mensen met een vast contract. We hebben wat veranderd en dit heeft een enorme verbetering tot gevolg gehad. Voor de groep waarvoor we niets veranderd hebben – de groep met een flexcontract, de vangnetters – is de situatie gebleven zoals die vroeger was. Wat we nu gaan doen, is de verbetering die we voor de vastecontracters hebben doorgevoerd, ook voor de flexcontracters doorvoeren. Daarmee doen we nu wat we eigenlijk al eerder hadden moeten doen. In ieder geval is het nu hoog tijd.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De minister geeft aan dat uit onderzoek is gebleken dat er niet zo veel verschil is tussen mensen die uit een vast dienstverband in de Ziektewet zitten en mensen die dat uit een tijdelijk dienstverband doen. Als dat zo is, begrijp ik niet dat bij de ene groep de uitstroom uit de WGA tussen de 60% en 63% is – de werknemers met een vast dienstverband – en bij de andere groep maar 26%. Nu heeft 47% van de vangnetters in de Ziektewet psychosociale problemen. Zou er dan toch niet iets anders aan de hand zijn, bijvoorbeeld dat deze mensen een zwakkere arbeidsmarktpositie hebben of dat deze mensen doorgaans een lagere opleiding hebben? Dat is vermoedelijk ook de reden dat ze vaker in flexibele contracten terecht zijn gekomen.

Minister Kamp:

Het hebben van een lage opleiding of taalproblemen is geen reden om in de Ziektewet te komen. Mensen die uit Polen naar Nederland komen, hebben ook taalproblemen, maar die komen hier ook aan het werk. Voor mensen met een lage opleiding zijn ook in Nederland nog veel banen beschikbaar. Het is dus niet zo dat als je het soort dingen hebt zoals u die net beschreef, zoals ik die net beschreef en zoals ik die ook beschreef in reactie op mevrouw Vermeij, het dan de goede reactie is om vervolgens in de Ziektewet onder te duiken. Daar is de Ziektewet absoluut niet voor bedoeld. Het is ook voor de betrokkenen geen oplossing. Wat wij nu doen om ervoor te zorgen dat de verbeteringen die voor de ene groep zijn gerealiseerd ook voor de andere groep worden gerealiseerd, is bij uitstek sociaal.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik onderschrijf dat de Ziektewet niet bedoeld is voor dit soort problemen. Ik heb eerder in mijn betoog gezegd dat met name het UWV als werkgever, als pseudowerkgever of hoe je het noemen wilt van deze categorie mensen, de Arborol kennelijk onvoldoende heeft vervuld en deze mensen onvoldoende heeft bewogen om aan het werk te gaan, en dat dit de reden is dat ze uiteindelijk in de WGA terechtkomen, terwijl er allerlei sanctiemogelijkheden zijn voor mensen die niet aan de slag willen. Die had de minister gewoon kunnen toepassen.

Minister Kamp:

Mijnheer Van den Besselaar is ongelukkig dat ik in zijn optiek het UWV de hand boven het hoofd houd. Maar het UWV zijn wij zelf. Dat is onze uitvoeringsorganisatie. Als daar dingen niet goed gaan, zijn we zelf in de gelegenheid om die te verbeteren. Als wij vermoeden dat er dingen niet goed gaan, sturen we onze eigen inspectie ernaartoe. Dat was de IWI en is nu de Inspectie SZW. Die gaat ernaartoe, licht dingen door en vervolgens zeggen we: dit moet anders, dit moet anders. Dat wordt dan gedaan. Wij zien daar op toe. Wij zijn daartoe in staat. Het heeft geen zin, ons negatief uit te laten over het UWV. Het heeft zin om te zien dat men daar zijn best doet, dat er dingen beter kunnen. Vervolgens gaan we dat samen met het UWV proberen te realiseren. Dat geldt ook hierbij. In het voorliggende wetsvoorstel zitten heel evenwichtige maatregelen die gericht zijn op het UWV, de werkgevers en de werknemers.

Ik wil nog een ding zeggen tegen mevrouw Vermeij. Haar fractie heeft destijds tegen de invoering van de WIA gestemd. Ik kom daar zo in verband met de SP nog terug. Nu is mevrouw Vermeij ook tegen hervorming van de Ziektewet. Ze zegt te hopen dat er na de verkiezingen een meerderheid is om de hervorming terug te draaien. Ze kent het programma van de PvdA natuurlijk veel beter dan ik, maar ik heb alleen gezien dat, zoals ook de heer Klaver zei, de hervorming van de Ziektewet in het basispad van het CPB zit en dat dit door de PvdA is overgenomen. Er staat niet in het verkiezingsprogramma dat ze de hervorming willen terugdraaien. Ik heb niet kunnen vinden dat ze geld hebben gereserveerd voor dit doel. Het woord "Ziektewet' komt zelfs geen enkele keer in heel het verkiezingsprogramma van de PvdA voor. Dus ik begrijp niet goed hoe zij kan beweren dat dit wordt teruggedraaid in het PvdA-verkiezingsprogramma. Ik heb het althans niet kunnen vinden.

Het is ook goed om de opstelling van de SP even onder ogen te zien. Wij hebben bij de instroom in de WIA een verbetering gerealiseerd. In een periode van tien jaar is die met 71% afgenomen. De SP heeft tegen alle voorstellen gestemd waarmee die verbetering is gerealiseerd: tegen de Wet verbetering poortwachter, tegen de verlenging van de loondoorbetalingsperiode naar twee jaar en tegen de WIA. Als wij dat allemaal niet gedaan zouden hebben, dan hadden wij inmiddels 1,2 miljoen arbeidsongeschikte werknemers. Met het beleid dat nu in gang is gezet, de beweging die nu is ingezet, komen wij uit op structureel minder dan 500.000 mensen. Dat maakt een verschil uit van 700.000 mensen; 700.000 mensen minder in een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

Wij hebben de WIA geëvalueerd. Daaruit blijkt dat de mensen die niet in de WIA terechtkomen, niet alsnog in de WW of in de WWB terechtkomen. Die mensen zijn daadwerkelijk aan het werk gebleven. Elke maatregel die wij hebben genomen om een reductie van 71% te realiseren, die ertoe leidde dat 700.000 mensen minder een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen, is tegengestemd door de Socialistische Partij. Als je die 700.000 mensen aan de kant had laten staan, dan had je hiermee niet al in 2010 een besparing van 4 mld. gerealiseerd. Als je dat geld daar onnodig aan was blijven uitgeven, had je die 4 mld. dus ergens anders weg moeten halen. Ik vind die opstelling van de SP dan ook volkomen onbegrijpelijk.

Van de grote woorden die de heer Ulenbelt allemaal uitspreekt tegen anderen, lusten de honden echt geen brood. Anderen zijn beginselloos, mensonwaardig, gemeen en uiterst verwerpelijk, de zieke flexwerker kan barsten, volstrekt ongeloofwaardig; zo gaat hij tekeer tegen anderen. Maar hij zou eens naar zichzelf moeten kijken en zich moeten afvragen wat er nou sociaal aan is om verkeerde socialezekerheidtendensen niet te doorbreken en mensen aan de kant te laten staan. Dat is asociaal. Als je dat zou doen, maak je van ons gebouw van sociale zekerheid een rokende puinhoop. Voor die rokende puinhoop zou de Socialistische Partij dan verantwoordelijkheid zijn.

In het inleidende deel van mijn bijdrage wil ik nog de vraag van de heer Klaver beantwoorden. Hij vraagt zich af of de hogere instroom van vangnetters in de WIA niet vooral verklaard kan worden door de groei van het aantal flexwerkers. Dat is niet het geval. Die groei komt van mensen met een flexibel dienstverband en mensen met een WW-uitkering. Het aandeel van die groepen in de totale beroepsbevolking is beperkt gestegen. In 2005 was dat 18%. Een paar jaar later, in 2009, was dat 21%. In die periode van vier jaar is de instroom van vangnetters in de WIA meer dan verdubbeld. Van 8.700 vangnetters in 2005 zijn wij gegroeid naar 19.000 vangnetters in het tweede jaartal dat ik noemde. Je ziet dus dat in de periode dat het percentage van 18 naar 21 stijgt, de instroom van vangnetters meer dan verdubbeld is. Die groei van het aantal flexwerkers vormt dus maar voor een heel klein deel een verklaring voor de sterke groei van vangnetters in de WIA. Een veel belangrijkere verklaring is de geringe prikkelwerking. Daar hebben wij nu dit wetsvoorstel voor. Prikkels ontbreken bijna. Die komen er nu wel in.

De heer Van den Besselaar vroeg zich af of het nou zo moeilijk is om in alle beleidsstukken van dezelfde informatie uit te gaan, zodat de instroom van vangnetters in 2002–2004, die hij als voorbeeld noemde, duidelijk wordt. Hij vroeg ook of ik een bepaald artikel naar de Kamer zou willen sturen. Ik ben het zeer met hem erover eens dat je niet steeds verschillende cijfers moet gebruiken. Dat vertroebelt de zaak. Dat is het laatste waar wij behoefte aan hebben. De reden dat wij in de memorie van toelichting op één punt CBS-cijfers zijn gaan gebruiken, was omdat daar geen betrouwbare cijfers van het UWV beschikbaar waren over een langere periode. Om toch een beeld te schetsen, hebben wij daar de CBS-cijfers voor gebruikt. Ik ben het hem erover eens dat wij dat steeds zo veel mogelijk moeten proberen te beperken. Ik ben daar ook erg gemotiveerd voor. In het artikel waar hij naar verwijst, geven CBS en UWV ook uitleg over de verschillen in cijfers en definities die zij hanteren. Het is een interessant artikel. Ik moet dat echter niet naar de Kamer sturen, want het is gewoon een openbaar stuk. Ik ben van mening dat ik de Kamer geen openbare stukken moet toesturen. De heer Van den Besselaar kan daar heel gemakkelijk aankomen.

Mevrouw Vermeij vroeg waarom we nu met dit wetsvoorstel komen. Ze wijst op een onderzoek van TNO en op het feit dat het voor 80% onverklaarbaar is wat er in de Ziektewet instroomt. Voor 20% is dus wel een verklaring te vinden. Voor die andere 80% pakken wij nu de oorzaak aan, namelijk het ontbreken van prikkels voor de werknemers, de werkgevers waar het met de premiedifferentiatie anders moet en het UWV waar het beter kan. Dat hele pakket aan maatregelen is nodig om ervoor te zorgen dat de groep waarvoor we nu geen verklaring hebben, ook minder ziek wordt, zoals dat blijkt te kunnen bij degenen met een vast contract. Er is veel onderzoek verricht naar de problematiek rond arbeidsongeschiktheid. Hoe zit dat in elkaar? We hebben de WIA geëvalueerd. Dat is een grote evaluatie geweest. We hebben UWV-dossieronderzoeken laten doen. We krijgen voortdurend onderzoeksresultaten binnen. Nu is er weer een TNO-onderzoek dat op verzoek van het UWV gedaan wordt. Dat zal altijd zo blijven. We moeten voortdurend bekijken hoe die groepen zich ontwikkelen, wat de trends zijn en of er redenen zijn om het beleid bij te stellen. Op grond van al het onderzoek dat gedaan is en de eigen analyses van SZW doen we wat nu nodig is. Mocht er in de toekomst informatie binnenkomen waardoor er verbeteringen mogelijk zijn, dan zullen we niet schromen om dat aan te pakken.

Ik heb al kort geantwoord op wat de heer Van den Besselaar zei over het tekortschieten van het UWV. Ik noem dat geen tekortschieten. Het UWV heeft hard gewerkt aan het terugdringen van het kortdurend ziekteverzuim. Ook bij de uitzendkrachten herstelt 80% binnen twee weken. Het probleem zit vooral bij het langdurige verzuim. Daar is inderdaad een kritisch rapport van onze eigen inspectie over. Naar aanleiding daarvan is een verbeterplan opgesteld. Die maatregelen zijn allemaal doorgevoerd en we houden dat in de gaten. Dat verbeterplan is in lijn met het wetsvoorstel dat nu voorligt. In periodieke rapportages en in jaarverslagen geven we informatie over de voortgang.

De heer Van den Besselaar merkte op dat in 2007 de Wet activering zieke vangnetters is aangenomen. Waarom moeten we daar nu weer iets aan doen, vraagt hij zich af. Hij heeft gelijk dat het Ziektewetcriterium is aangepast in 2007 in de Wet tot bevordering van de activering van personen die aanspraak maken op een uitkering op grond van de Ziektewet. Destijds was dat een beperkte aanpassing. Het criterium bleef in stand. Het ging meer om een verduidelijking. Er is toen geregeld dat bij de beoordeling geen rekening gehouden hoeft te worden met bijzondere aspecten van het laatstelijk verrichte werk. Het criterium zelf is dus niet aangepast en dat doen we wel met het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Ortega vroeg of ik de zorgen deel over het mogelijk toenemen van payrolling. Dat betekent dat mensen niet meer bij het bedrijf waar zij werken op de loonlijst staan, dat er een ander bedrijf tussen zit waar zij op de loonlijst staan, maar dat ze wel blijven werken bij het bedrijf waar ze oorspronkelijk werkten. Ik denk niet dat dit gaat spelen. Ook een payrollbedrijf is gewoon een bedrijf dat onder de werking van deze wet valt. Het kan de werkgeversprikkels niet ontlopen. Het is wel een nieuw en opmerkelijk verschijnsel. Ik heb nog niet alle aspecten van het verschijnsel in beeld. Als dit wetsvoorstel wet wordt, zullen we de effecten volgen en bekijken. Als zich daarin een andere ontwikkeling aftekent dan ik verwacht, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Dan kom ik op de maatregelen die gericht zijn op de uitkeringsontvangers. Dat zijn twee maatregelen, namelijk aanscherping van het Ziektewetcriterium en de invoering van de arbeidsverledeneis. Als een uitzendkracht bij een supermarkt vakken vult en ziek wordt – hij heeft bijvoorbeeld rugklachten – dan wordt twee jaar lang bekeken of hij inmiddels weer vakken kan vullen. Als hij echter in staat was om achter de kassa te zitten of ander werk te doen, dan was dat niet van belang. Dat is natuurlijk niet goed. Het twee jaar lang blijven volgen is inconsequent in vergelijking met een andere regel, namelijk de re-integratieverplichting die het UWV moet hanteren. Hoe langer een uitkering loopt, hoe meer werk als passend wordt gezien. Dat is in strijd met deze regel, die geldt op grond van de huidige wetgeving voor de vangnetters. Je hebt werk en alleen op dat werk word je gedurende twee jaar in het kader van de Ziektewet beoordeeld. Het Ziektewetcriterium stamt nog uit 1930, zo zeg ik tegen de heer Ulenbelt. Dat sluit niet aan op de re-integratieverplichting. Het is niet meer in het belang van de werknemers dat zij op die manier aan de kant worden gehouden.

Het criterium dat we nu gaan invoeren, waarbij we zeggen dat de laatstelijk verrichte arbeid niet meer centraal staat, maar dat het gaat om het kunnen verrichten van algemeen geaccepteerde arbeid, sluit veel beter aan bij de re-integratieverplichting. Ik denk dat we daar ook toe over moeten gaan. Dit is voor de vangnetters ook een verbetering. Mensen die werken via uitzendbureaus of met tijdelijke contracten, zijn flexibel. Zij zijn in staat om van het ene werk naar het andere over te gaan. Dit betekent dat je van een vakkenvuller kunt vragen als hij dat werk vanwege zijn rug niet kan verrichten, om iets anders te gaan doen wat hij wel kan. Die flexibiliteit mogen we vragen. Op deze manier bereiken we een betere balans tussen enerzijds de inkomensbeschermende functie en anderzijds de activerende functie van de Ziektewet. Door het nieuwe Ziektewetcriterium wordt de activering van vangnetters bevorderd en wordt hun ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid teruggedrongen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik hoor de minister nu iets zeggen wat de heer Van Hijum aan hem vroeg, namelijk: hoe kunnen we het begrip "passende arbeid na een jaar" wat steviger toepassen op deze groep? Dat is toch iets heel anders dan hen te keuren op hun vermogen en hun inkomen te relateren aan het minimumloon of zelfs helemaal daaronder te zetten, zodat zij niet meer in aanmerking komen voor de Ziektewet. Het toepassen van het begrip "passende arbeid na een jaar" is toch een heel andere discussie dan die over het invoeren van deze criteria, die heel erg gericht zijn op het inkomen en niet op het voorzien van werk om te kijken of iemand inderdaad aan de slag kan in een ander vak?

Minister Kamp:

Als je in staat bent om op een behoorlijke manier inkomen te verkrijgen door ander werk te gaan doen, is het heel goed om daar na een jaar naar te kijken. Je moet dat ook zeker gaan doen. Het is heel verstandig dat we dat gaan invoeren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarbij wordt ervan uitgegaan dat er een instantie is die tegen bijvoorbeeld Pietje zegt dat zij een baan voor hem heeft achter de kassa, nu hij geen vakken meer kan vullen. Dat is toch beter dan dat die instantie zegt: mijnheer Pietje, wij stoppen u in de 35-mingroep van de Ziektewet; u bent uit de Ziektewet en we laten u los.

Minister Kamp:

De naam Pietje zal ik even weglaten. Het gaat om mensen die via uitzendbureaus werken of met tijdelijke contracten. Deze mensen zijn flexibel en kunnen van de een naar de ander overgaan, afhankelijk van de kansen die zij zien. Als zij in het ene soort werk door omstandigheden niet door kunnen gaan, maar wel wat anders kunnen gaan doen, is het heel goed om dat vast te stellen en hen erop aan te spreken dat zij dat gaan doen. Zij moeten dan hun eigen verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat ze dat werk krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In de twee jaar loondoorbetalingen is een prachtige link met de oude werkgever. De zieke vangnetter heeft die helemaal niet en is als het ware footloose. De minister bepleit eigenlijk een stelsel waarin we weer een koppeling leggen tussen werkgevers. Dat is precies wat sociale partners ook zeggen. Zij zeggen zich daarvoor te willen inzetten en er zelfs een projectgroep voor in het leven te willen roepen. Zij geven daarnaast aan: laat ons dat doen en laat ons op de resultaten wachten voordat we deze wet invoeren.

Minister Kamp:

Op de projectgroep kom ik straks terug. Als we na een jaar hebben vastgesteld dat men kan werken, dat er activiteiten zijn die men kan ondernemen, is het heel gezond dat we men erop aanspreken dat men dat ook zelf gaat doen. Iedereen heeft namelijk de prikkel om te werken. Iedereen die gewoon werkt en loon krijgt, werkt omdat hij loon krijgt. Hij kan daarmee in zijn levensonderhoud voorzien. Dat is ook voor deze groep heel gezond. Als blijkt dat je helemaal niet kunt werken en je een uitkering nodig hebt, willen wij die uitkeren verlenen. Als je echter werkcapaciteit hebt en voor je eigen inkomen kunt zorgen, word je geacht om dat zelf te doen. Deze situatie was voor de groep vangnetters als gevolg van de toepassing van de Ziektewet in veel mindere mate het geval dan mogelijk en wenselijk is. Dat corrigeren wij met dit wetsvoorstel.

Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de aanpassing van het Ziektewetcriterium. De heer Van den Besselaar vroeg naar het maatmaninkomen. Hij vroeg zich af wat de juiste definitie was en of wij die kunnen opnemen in artikel 1. Het maatmaninkomen is wat wij verstaan onder het inkomen dat gewoonlijk wordt verdiend door gezonde personen met een vergelijkbare opleiding en met vergelijkbare ervaring als de persoon om wie het gaat, ter plaatse waar die arbeid verricht wordt of als laatste is verricht of in de omgeving daarvan. De juiste definitie van het maatmaninkomen hoeven wij niet meer op te nemen in artikel 1, want die staat al in artikel 19aa, vijfde lid. Die definitie is gelijk aan die in de WIA. Wij hebben het op deze manier dus keurig geregeld. In de praktijk leidt deze definitie ertoe dat het maatmaninkomen wordt vastgesteld aan de hand van hetgeen de verzekerde verdiende voordat hij ziek werd. Dat is de uitkomst hiervan in de praktijk.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de psychosociale problematiek. Daar ben ik reeds op ingegaan.

De heer Van Hijum vroeg waarom nu werknemersprikkels worden ingevoerd en waarom niet meer wordt geïnvesteerd in een activerende uitvoering, zoals beoogd met het wetsvoorstel ter activering van zieke vangnetters uit 2007. Het kabinet is van mening dat van alle betrokken partijen, zowel de uitkeringsontvangers, de werkgevers als het UWV, een bijdrage verwacht mag worden bij het langdurige ziekteverzuim. In de ogen van het kabinet hebben de prikkels die wij nu voorstellen een sterker activerend effect dan enkel het intensiveren van de begeleiding. Begeleiding is prima. Intensivering van de begeleiding waar dit nuttig is en waar de mogelijkheden daartoe zijn, moet ook zeker gebeuren. De aanvulling van de prikkels is volgens ons zeer waardevol. Dat blijkt ook uit hetgeen er gebeurd is met betrekking tot de mensen met een vast contract. Daarom zijn de maatregelen uit het wetsvoorstel ook op alle partijen gericht en dus niet alleen op de werknemers, maar ook op de werkgevers en het UWV. Een onderdeel hiervan vormen natuurlijk ook de maatregelen om een betere begeleiding door het UWV en een snellere werkhervatting gestimuleerd door het UWV, te bevorderen. Daarbij gaat het om maatregelen zoals de verlenging van de proefplaatsing tot zes maanden, de mogelijkheid voor het UWV om convenanten af te sluiten en de aanscherping van de re-integratieverplichtingen plus het uitvoeren van een verbeterplan door het UWV – waar wij het UWV toe aangezet hebben – gericht op snellere en betere begeleiding van vangnetters.

De heer Van Hijum verwees ook naar het convenant voor de uitzendsector. Hij vroeg zich af of wij dat breder kunnen doen. Mijns inziens is dit zeker denkbaar.

De heer Van Hijum had het ook over het overleg met de sociale partners, de poortwachterwerkgroep die er ooit geweest is, en over de poortwachtercentra. Ik denk dat wij dit allemaal moeten gaan benutten. Wij hebben al met de sociale partners gepraat. Wij willen zeker met de sociale partners blijven spreken, maar dan vooral over de implementatie van wat hier nu voorligt. Wij zijn de wetgever, wij nemen onze verantwoordelijkheid. Wij zetten neer op welke wijze het kan. Het is van groot belang voor de implementatie dat wij op een goede manier samenwerken met de sociale partners. Dat willen wij ook graag. Wij hebben destijds de poortwachterwerkgroep gehad en die gaan wij nu weer activeren. Wij gaan daarover op centraal niveau met de sociale partners doorpraten.

De poortwachtercentra zijn vanuit de werkgevers- en werknemersorganisaties lokaal georganiseerd, omdat die er zelf belang bij hadden dat mensen niet in de Ziektewet bleven hangen als dit niet nodig was. Een aantal poortwachtercentra functioneert nog. Ik kan mij goed voorstellen dat er een reactivering van andere lokale initiatieven plaatsvindt. De heer Van Hijum zal het verband zien met het "van-werk-naar-werk"-experiment op negen plaatsen in het land. De werkgevers en werknemers werken daarbij binnen sectoren of geografisch bepaald samen en zorgen in die samenwerking ervoor dat zij mensen die ontslagen worden, naar een andere baan begeleiden. Zo kunnen zij in de samenwerking voor mensen die bij het ene bedrijf ziek zijn geworden maar bij een ander bedrijf toch weer goed kunnen gaan functioneren, dezelfde effecten bereiken. Wij zullen in het overleg met de sociale partners naar mogelijkheden zoeken om die lokale initiatieven weer van extra impulsen te voorzien.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik dank de minister voor dat laatste punt. Ik heb een vraag over een eerder punt, namelijk het aangescherpte ziektewetbegrip. Ik heb gevraagd of een aangescherpte toepassing van het criterium van "passende arbeid", zoals wij dat in de WW kennen, dezelfde besparing zou kunnen opleveren als het aangescherpte ziektebegrip. Is dat bekeken? Zou de minister daar nog op willen ingaan?

Minister Kamp:

Wij hebben de mogelijkheden die zich voordeden, uitputtend geïnventariseerd. Wij hebben zowel met betrekking tot de werknemers als met betrekking tot de werkgevers en het UWV alle mogelijkheden verkend, besproken, laten onderzoeken en besproken met de uitvoerders. Daar waar zich mogelijkheden voordeden om het activerende aspect te versterken, hebben wij die benut. Ik kan de heer Van Hijum verzekeren dat dit uitputtend is gebeurd.

Net als in de WIA, de WW en de Ziektewet wordt een arbeidsverledeneis ingevoerd. Dat betekent dat de ziektewetuitkering wordt opgedeeld in twee delen: een loongerelateerde uitkering en een uitkering op het niveau van het wettelijk minimumloon. De duur van de loongerelateerde uitkering wordt afhankelijk van het opgebouwde arbeidsverleden: een maand per jaar, met een minimum van drie maanden. Wij moeten ons goed voorstellen dat in de huidige situatie iemand die op 23-jarige leeftijd voor het eerst gaat werken, een week werkt, zich vervolgens ziek meldt en ziek blijft, de mogelijkheid heeft om tot twee jaar lang onafgebroken een uitkering te krijgen die gerelateerd is aan het loon dat in die ene week is ontvangen. Ik denk dat dit een discutabele regeling is en dat dit ook verkeerd uitpakt, zoals blijkt uit de cijfers die ik in het begin heb aangereikt. Daarom lijkt het mij verstandig om dit anders te gaan doen via die splitsing in twee delen. Afhankelijk van het arbeidsverleden heb je dan een loongerelateerde uitkering; het andere deel is een uitkering die is gerelateerd aan het wettelijk minimumloon. Dit is een belangrijke maatregel, waardoor een vangnetter een financiële prikkel krijgt. We denken dat die financiële prikkel absoluut noodzakelijk is. Dit is niet het enige, maar is daar wel een belangrijk onderdeel van. Op deze manier komt er ook meer evenwicht tussen de duur van het arbeidsverleden en de uitkering die men krijgt. Het is heel gezond als die relatie sterker is dan in de huidige situatie.

Vangnetters die echt volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, kunnen vervroegd een IVA-aanvraag indienen en krijgen dan een uitkering zonder re-integratieverplichting. Zij worden hier verder dus niet de dupe van. Er werd gevraagd of er voor hen een gat ontstaat. Dat is niet zo, want de minimumduur van de loongerelateerde uitkering is drie maanden. Binnen die drie maanden kan hun aanvraag worden afgedaan. Men kan dus zonder inkomensterugval van het ene naar het andere regime overgaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Misschien komt de minister er nog op terug, maar naast de IVA-gerechtigden – dus de volledig en duurzaam arbeidsongeschikten – zijn er de volledig arbeidsongeschikten, dus de 80%- tot 100%-groep. Zij krijgen wel te maken met het minimumloongerelateerde deel en kunnen er dus fors op achteruit gaan. Zij kunnen verder geen werk verrichten en gaan na dat jaar de WIA-poorten door, waarna zij weer een hogere uitkering krijgen.

Minister Kamp:

U doelt op de mensen die volledig ziek zijn en volledig niet kunnen werken, maar bij wie dit niet duurzaam is; voor de andere groep hebben wij een regeling getroffen. Ja, die groep maakt onderdeel uit van de problematiek van de groep als geheel. De cijfers zijn zoals ik die aan het begin van mijn betoog heb aangegeven. Dat betekent dat wij daar onze winst moeten realiseren. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen toch een gezonde prikkel krijgen om weer aan het werk te gaan. Dat geldt ook voor deze groep. Vandaar dat ik voor deze groep, waarbij geen sprake is van duurzaamheid, graag het pakket aan maatregelen van toepassing wil laten zijn. Het Ziektewetcriterium en de arbeidsverledeneis, de beide prikkels die voor de werknemers zijn ingevoerd, zullen er met elkaar toe leiden dat tienduizend mensen die op dit moment een Ziektewetuitkering krijgen eerder aan het werk gaan. Dat levert naar verwachting een structurele besparing op van 137 mln.

De voorzitter:

Wij proberen het toch in tweeën te doen, mevrouw Vermeij? Heel kort dan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb het over volledig arbeidsongeschikt. De minister zegt dat die mensen vallen onder de groep die weer aan het werk moet komen. Ik doel echter op de mensen die weliswaar niet volledig en duurzaam, maar die wel volledig arbeidsongeschikt zijn en die dus niet kunnen werken.

Minister Kamp:

Mensen worden ziek. Vervolgens kan worden bepaald voor hoeveel procent zij ziek zijn. Ook kan gekeken worden wat de oorzaken zijn. Dan blijkt dat bij de groep van flexcontracters geen medische redenen aan te wijzen zijn waarom die een veel en veel grotere instroom naar de arbeidsongeschiktheid laten zien. Dat is de problematiek die daar speelt. Het probleem is de verschillende mate waarin mensen ziek zijn en niet kunnen werken. Alle maatregelen die wij nemen, inclusief de prikkels voor de werknemers, moeten daarbij tot een oplossing leiden, net als dat die tot een oplossing hebben geleid voor de mensen met een vast contract.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Die prikkels zijn er al. Het UWV heeft de mogelijkheid om in te grijpen als mensen hersteld zijn, zij hun werk kunnen hervatten en dat niet doen. Er zijn allerlei sanctiemaatregelen voor. Ik heb dan ook aan de minister gevraagd of en in welke mate de sanctiemaatregelen toegepast worden. De wet van 2007 waarover wij het zo-even hadden – de minister gaf de correcte, lange naam, ik gaf de korte naam – over activering van vangnetters heeft die sanctiemaatregelen nog eens aangescherpt.

Minister Kamp:

Die sanctiemaatregelen worden toegepast in enkele duizenden gevallen. Ik zal strak de precieze aantallen geven. Het hele stelsel dat wij met elkaar in het leven hebben geroepen en wettelijk hebben vastgelegd, heeft tot de situatie geleid waarin 20% van de mensen die werken een flexcontract hebben en dat het percentage van die mensen bij de instroom naar arbeidsongeschiktheid meer dan 50 is. Deze mensen vormen dus 20% van de beroepsbevolking en meer dan 50% van de instroom naar de arbeidsongeschiktheid. Daar gaat het dus mis. Ik heb al gezegd dat in de laatste periode van vier, vijf jaar een groei te zien is van tussen de 42% en de 55%. Zijn zij eenmaal arbeidsongeschikt, dan gaat maar een derde van hen naar het werk, vergeleken met degenen met een vast contract. Het zit daar dus gewoon helemaal mis. Het huidige stelsel, dat volgens de heer Van den Besselaar goed is, is volgens mij helemaal niet goed. Dat moet drastisch veranderd worden. Vandaar dit wetsvoorstel. In aanvulling op wat mevrouw Vermeij zo-even zei over de groep die volledig arbeidsongeschikt is en die in de periode van twee jaar volledig niet zou kunnen werken het volgende. Wij hebben vastgesteld dat van de groep die niet werkt, die met een Ziektewetuitkering aan de kant staat, 80% in staat is om gedurende de ziekteperiode weer aan het werk te gaan. Dat geeft aan hoeveel winst te bereiken is met de maatregelen die wij nu voorstellen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb helemaal niet gezegd de voorgestelde maatregelen niet goed te vinden. Ik vind de arbeidsverledeneis echter een volstrekt onterechte maatregel in het evenwicht, de balans, van wat de minister nastreeft, namelijk prikkels voor zowel werkgevers, UWV als de vangnetters. Als de minister het Ziektewetcriterium al heeft aangepast en ook al sanctiemogelijkheden heeft, geeft het geen pas om van iemand waarvan vastgesteld is dat die ziek is – en dus niet iemand die beter is en waarop sanctiemaatregelen toegepast kunnen worden – het ziekengeld af te pakken.

Minister Kamp:

De praktijk is dus dat van de groep met een vast contract veel minder mensen ziek worden, ziek blijven of arbeidsongeschikt worden dan van de groep met een tijdelijk contract. Daar is geen medische verklaring voor; hun medische situatie blijkt gelijk te zijn. Toch kent de laatste groep een hoog aantal zieken en een grote uitstroom naar de arbeidsongeschiktheid. Die situatie is zeer ongezond en kost veel geld. Alles is activerend gemaakt, maar dit onderdeeltje niet. Dat moet echt gebeuren en waarom zouden wij dat nu niet doen? Wij hebben voor de werkgevers mogelijkheden en voor het UWV, en voor de werknemers hebben wij ook twee mogelijkheden. Een mogelijkheid is om het ziektewetcriterium aan te passen zodat aan een vakkenvuller kan worden gevraagd om achter de kassa te gaan zitten. Een andere mogelijkheid is om een betrokkene een uitkering te geven, maar dan wordt wel gekeken naar het arbeidsverleden en op grond daarvan wordt een prikkel ingebouwd. De uitkering wordt minder en dat is een prikkel om te gaan werken als je dat kunt. Nu wordt gezegd: die mensen zijn ziek en kunnen niet werken. In de praktijk blijkt dat dit voor een grote groep niet opgaat. Het kan wel, mits er goede prikkels zijn, die prikkels van verschillende kanten komen en het UWV daarin een goede rol speelt. Voor de problemen die mensen hebben, is de aller slechtste oplossing dat zij thuisblijven, aan de kant staan en niet actief zijn. Dat lost hun problemen niet op.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb een vraag gesteld over de arbeidsverledeneis. Acht de minister het terecht dat die wel van toepassing wordt verklaard op vangnetters en bijvoorbeeld niet op mensen met een vast contract?

Minister Kamp:

Ja, want wij hebben een forse achterstand in te halen bij de vangnetters. De mogelijkheden voor prikkels voor deze groep zijn anders dan voor mensen met een vast contract. Je moet kijken wat de mogelijkheden zijn, toegespitst op die groep. Wij hebben een keuze gemaakt. Het is allemaal zo veel mogelijk met elkaar in overeenstemming. Het moet ook uiteindelijk tot dezelfde situatie leiden zodat niet de ene groep zonder medische redenen thuisblijft en de andere groep met dezelfde medische achtergrond aan het werk gaat. Wij moeten het op hetzelfde niveau brengen, maar de maatregelen moeten natuurlijk wel worden toegespitst op de specifieke kenmerken van de groep.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat ben ik voor een deel met de minister eens. Eigenlijk zegt hij: gelijke monniken, gelijke kappen, maar dat is niet het geval voor vangnetters en mensen met een vast contract. Is de minister van mening dat deze maatregel proportioneel is? Ik ben het met hem eens dat er een groot grijs gebied is, maar er zijn toch ook mensen die echt ziek zijn? Ik heb het gevoel dat wij de plank misslaan juist voor die groep.

Minister Kamp:

Mevrouw Ortega kan haar ogen toch ook niet sluiten voor de feiten. Als er iets vreselijks gebeurt met mensen waardoor zij niet kunnen werken en ook niet meer kunnen gaan werken, wordt het hun op geen enkele manier moeilijk gemaakt. Voor anderen die wel mogelijkheden hebben om weer te gaan werken, moet een prikkel worden georganiseerd voor de hele groep zoals ook een prikkel is georganiseerd voor de groep met een vast contract. Dat zullen wij hier ook doen. Je kunt in een land met 17 miljoen mensen niet voor ieder individu een apart wetje of een aparte regeling maken. Je moet voor groepen regelingen treffen. Wat wij nu doen voor een groep die is achtergebleven, waar het verkeerd uitpakt en die niet geprikkeld wordt om aan het werk te gaan terwijl dat blijkt wel te kunnen, is de achterstand inlopen met maatregelen die zijn toegespitst op die groep. Ik meen dat wij dan doen wat redelijkerwijs van ons mag worden verwacht.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wil de minister de effecten van de arbeidsverledeneis meenemen in de evaluatie?

Minister Kamp:

In het wetsvoorstel is nu geen evaluatie voorzien. Ik kom straks op de evaluatie terug. Nu wij stevige ingrepen voorstellen, is het naar mijn mening nuttig om de ontwikkelingen te volgen op die punten waarover twijfel bestaat bij bijvoorbeeld de Kamer of een van de fracties van de Kamer. Als er aanleiding is om maatregelen te nemen, zullen wij dat onder ogen zien en de Kamer daarvan in kennis stellen. Ik ben zeker bereid om dit te volgen, ook op dit punt.

De heer Huizing vroeg of de loongerelateerde uitkering op grond van de ziektewet niet veel beter zou kunnen worden geïntegreerd met de WW. Op zichzelf genomen is het heel goed mogelijk om een en ander met elkaar samen te laten gaan. Daarmee bereiken wij wat wij al eerder aan de orde hebben gesteld, namelijk anticumulatie van Ziektewet en WW. De duur van de ziektewetuitkering zou dan in mindering worden gebracht op de duur van de WW-uitkering en vice versa. Dit betekent dat je stapeling van uitkeringen voorkomt. Mensen hebben recht op bijvoorbeeld twee jaar WW. In die twee jaar worden ze een half jaar ziek en gaat het restant van de WW-uitkering weer lopen. Al met al hebben ze dan tweeënhalf jaar een uitkering, terwijl iedereen het wel redelijk vindt dat je twee jaar een uitkering krijgt, waarna je weer zelf voor je inkomen moet zorgen als je daartoe in staat bent. Die anticumulatie van Ziektewet en WW vind ik nog steeds een goed punt. Ik denk dat wij dit redelijkerwijs moeten doen. Begin 2011 is dit door de Kamer behandeld. Toen was er geen meerderheid voor. Wij zullen bezien of dit in de toekomst wel het geval is. Er zijn verwachtingen dat er nog eens 20 mld. omgebogen zou moeten worden. Ik verwijs naar de Studiegroep Begrotingsruimte. In dat kader zullen een heleboel dingen aan de orde komen. Dit kan ook iets zijn wat daarbij aan de orde komt. De heer Huizing ziet de redelijkheid daarvan in. Ik deel dat met hem, maar ik denk niet dat ik, na de behandeling die in de Kamer heeft plaatsgevonden, als demissionair minister nu nog weer daarmee kan komen. Waar ik wel mee kan komen, is dit voorstel, omdat daarover is gesproken door de partijen die het begrotingsakkoord voor 2013 hebben gesloten. Het blijkt dat hiervoor politiek draagvlak aanwezig is.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe lang het duurt voordat men kan instromen in de IVA. Daarop heb ik geantwoord dat het voor de volledig en duurzaam arbeidsongeschikten zo is dat zij zonder teruggang in inkomen kunnen doorgaan, althans voor wat betreft de uitkering.

Hiermee heb ik besproken wat wij voor de werknemers hebben gedaan, de prikkels voor de werknemers. Zeker zo belangrijk vind ik de prikkels voor de werkgevers. Dan komt het er vooral op neer dat wij individuele premiedifferentiatie voor werkgevers gaan doorvoeren. Dat gaan wij met name doen voor de grote werkgevers. Dat zijn werkgevers met meer dan 100 maal de gemiddelde loonsom; zeg maar meer dan 100 werknemers. Wij hebben daarvoor een overgangsstelsel tot 2016. Vanaf 2016 gaan wij één hybride stelsel voor de WGA invoeren.

Op dit moment is de financiële betrokkenheid van de werkgever bij ziekte en arbeidsongeschiktheid van de flexwerker niet zo groot als mogelijk is. Wij willen die vergroten en doen dat door al vanaf 2014 de ziektewet- en WGA-uitkeringen van flexwerkers via premiedifferentiatie rechtstreeks door te belasten aan de grote werkgevers. De regelingen voor flexwerkers en vaste krachten worden daarmee meer vergelijkbaar. Wij denken dat door deze premiedifferentiatie in de Ziektewet het aantal uitkeringsjaren met 3000 kan afnemen en in de WGA met 5000. Als gevolg daarvan kan er een structurele besparing op de ziektewet- en WGA-uitkeringslasten worden bereikt van 120 mln.

Vanaf 2016 willen wij naar de eindsituatie toe, waarbij er één hybride stelsel komt voor de WGA, zowel voor de mensen met een flexcontract als de mensen met een vast contract. Nu is de WGA voor mensen met flexwerkers nog een verplichte publieke verzekering. Voor het ziekterisico en het WGA-risico van vaste werknemers kunnen werkgevers al kiezen tussen een publieke verzekering en eigen risico dragen, met natuurlijk de mogelijkheid tot private herverzekering. Vanaf 2016 wordt het WGA-risico van flexwerkers toegevoegd aan het hybride stelsel van de WGA-vast. Er is gevraagd of wij wel een overgangsperiode tot het jaar 2016 moeten hebben en of wij niet meteen daartoe kunnen overgaan. De overgangsperiode hebben wij nodig omdat werkgevers en verzekeraars voorbereidingstijd nodig hebben. Zij hebben lopende contracten die omgebouwd en afgebouwd moeten worden. Er moeten nieuwe regelingen worden opgezet. Om dat op een verantwoorde manier te kunnen doen, zo hebben wij vastgesteld, hebben zij die periode tot 2016 nodig. De heer Huizing vroeg of ik het niet mogelijk kon maken voor hen die daar nu al aan toe zijn. Dat lijkt ons geen goed idee. Stel dat een of enkele verzekeraars daar op dit moment al toe in staat zijn en stel dat wij hen daartoe de mogelijkheid bieden, dan zouden we de markt echt verstoren. Het moet een level playing field zijn. Als we voor een paar verzekeraars mogelijkheden creëren die andere redelijkerwijs nog niet kunnen benutten, dan denk ik dat we een situatie krijgen die niet goed te hanteren is. We moeten die overgang, die stelselwijziging, ook tegenover de werkgevers en de verzekeraars verantwoord laten verlopen. Daarom hebben wij het op deze manier opgezet. We hebben gekeken wat we al kunnen doen tussen 2012 en 2016. We hebben al een flinke stap gezet en vanaf 2016 zetten we de laatste stap. Dit is iets wat ik verantwoord acht om uit te voeren.

De heer Huizing (VVD):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik wil toch vragen om enige verduidelijking. Wat bedoelt hij met zijn uitspraak dat wij, als we de verzekeraars en de werkgevers daarin een eigen keuze zouden geven, als overheid een mogelijkheid zouden creëren die concurrentievervalsing in de hand werkt? Ik begrijp zijn antwoord waarschijnlijk onvoldoende.

Minister Kamp:

Dan heb ik het onvoldoende duidelijk gezegd. Wij gaan dat hybride stelsel invoeren vanaf 2016. Dan kunnen mensen keuzes maken. Doen ze het in het publieke stelsel of nemen ze het eigen risico en gaan dat vervolgens bij een verzekeraar afdekken? Die keuze is er vanaf 2016. Op dit moment zijn de meeste verzekeraars en de meeste werkgevers daar nog niet aan toe. Dat is ons gebleken. Ze moeten nog dingen doen om zich daarop voor te bereiden, zodat ze het allemaal goed voorbereid op een bepaalde datum kunnen gaan invoeren zonder dat daarmee de onderlinge verhoudingen verstoord worden.

Mocht het zo zijn dat een verzekeraar of enkele verzekeraars nu al zo ver zijn en we zouden voor hen die mogelijkheid gaan creëren, dan is dat een ingreep in de concurrentieverhoudingen in de markt. De een is er al aan toe, de ander nog niet. De een trekt dus de klanten naar zich toe en in 2016, als de wet voor iedereen veranderd wordt, zijn de onderlinge verhoudingen in de markt verstoord. We denken dat dit niet goed is. Het is nogal wat, de set van wijzigingen die we hier doorvoeren. Ik denk dat de overgangsperiode die we hier voorstellen, een haalbare overgangsperiode is.

De werkgeversprikkels zetten we daar in waar ze het meest effectief zijn. We hebben dat onderzocht en het blijkt dat de werkgeversprikkels vooral bij de grote bedrijven goed werken. Bij de kleine werkgevers is dat anders. Daar speelt toch vooral één nadeel: als je het loslaat op een klein bedrijf, heeft dat grote effecten op dat bedrijf. Dan zou men aan risicoselectie gaan doen en dat is niet wat wij willen. Vandaar dat wij gezegd hebben: laten wij het voor de kleinste werkgevers anders doen. Laten we daar de premie sectoraal gaan bepalen, want dan voorkom je ook dat alleen mensen met een slecht risico achterblijven bij het UWV, terwijl de mensen met een goed risico naar de verzekeraars toe gaan. De verzekeraars schatten het risico per klant altijd individueel in. Op grond daarvan bepalen ze wat er betaald moet worden. Als wij zouden toelaten dat men onafhankelijk van het aantal werknemers dat men heeft, zelf mag kiezen, dan blijven de werkgevers die het op dit punt slecht gaat bij het UWV en gaan de andere naar de verzekeraars toe. Alle slechte risico's blijven bij het UWV, waardoor de premie ook erg omhoog moet. Dat zou het evenwicht in de markt, het level playing field dat gecreëerd is tussen het UWV en verzekeraars, danig verstoren. Daarom vinden wij het belangrijk dat je de kleine werkgevers weliswaar enige ruimte biedt, maar dat je die ruimte ook weer niet te groot laat zijn.

Wij hebben gekeken hoe die afweging het beste gemaakt kan worden en wij zijn erop uitgekomen om dat te laten beginnen bij vijf werknemers, of bij vijf keer de gemiddelde loonsom. Dan is het systeem dus dat je met nul tot vijf werknemers een sectoraal bepaalde premie hebt. Vanaf 100 werknemers wordt de premie individueel bepaald. Een van de Kamerleden vroeg of er een schoksgewijze overgang zou zijn bij werkgevers met tussen de vijf en de 100 personeelsleden. Ik meen dat mevrouw Ortega vroeg: krijg je dan niet met schokken te maken? Dat is niet het geval, want voor die groep gaan wij met staffels werken. Dat betekent dat als je van vijf, zes, tien naar twintig werknemers omhoog gaat, je geleidelijk toeloopt naar de situatie dat je een individueel gedifferentieerde premie moet gaan betalen. Ik heb antwoord gegeven op de vraag van de heer Huizing hierover, in reactie op zijn interruptie.

Wij denken dat er bij de werkgevers nog een aantal andere wijzigingen nodig is ten aanzien van de premiestelling. Dat zijn punten die de heer Huizing eerder naar voren heeft gebracht. Wij kunnen een aantal verbeteringen in de premiestelling van de Ziektewet per 2013 doorvoeren. Die zijn onderdeel van dit wetsvoorstel. Wij gaan de ziektewetpremie vanaf 2013 bepalen op basis van de loonsom van de publiek verzekerde werkgevers. Nu is dat nog de loonsom van alle werkgevers. De zogenaamde staatlasten van werkgevers die eigenrisicodrager zijn, komen niet terug in de ziektewetpremie van publiek verzekerden, maar in een premie die door alle werkgevers, publiek en privaat, wordt opgebracht. Hiermee wordt voorkomen dat de publieke premie kunstmatig hoog wordt. Daarnaast gaan wij de vereveningsbijdrage aan de uitzendbranche zo vormgeven dat deze ten goede komt aan de publiek verzekerde uitzendbureaus en aan de uitzendbureaus die eigenrisicodrager zijn. Dat zijn de punten die de heer Huizing naar voren heeft gebracht, ik meen in het bijzonder bij de behandeling van de begroting SZW 2012.

Wij regelen ook nog dat per 2013 geen garantstelling meer nodig is bij de keuze voor eigenrisicodragerschap bij de Ziektewet. Onze overweging daarbij is dat de Ziektewet een beperkte en overzichtelijke periode beslaat, van maximaal twee jaar. Bovendien is voor veel werkgevers het risico vrijwel nihil. Daarnaast sluit de vormgeving aan bij het regime voor werkgevers van vaste krachten die een loondoorbetalingsverplichting hebben. Op grond daarvan hebben wij besloten dat het niet meer nodig is dat er een garantstelling is bij de keuze voor eigenrisicodragerschap bij de Ziektewet. Dat gaan wij per 2013 veranderen.

De heer Huizing vroeg zich af hoe de twee premiedelen, de sectorale en de individuele premie, zich tot elkaar verhouden, met name wat betreft de overgang. Hij vroeg wat er gebeurt als een kleine werkgever groeit. Ik heb al gezegd dat daar in is voorzien, dat ervoor wordt gezorgd dat zich geen schokken voordoen en dat het geleidelijk verloopt.

De heren Huizing, Van den Besselaar en Van Hijum vroegen of de lage regelgeving waarin de details voor de premiedifferentiatie wordt geregeld nog naar de Kamer komt. Ik begrijp dat de Kamer dat wenselijk acht. Als wij hier echter nog een voorhangprocedure doorvoeren, zal de invoering van werkgeversprikkels worden uitgesteld. Die voorhangprocedure zal er dus toe leiden dat de inwerkingtreding van die prikkels per 1 januari 2014 niet meer mogelijk is. Die verschuift dan naar 2015. De kosten hiervan zijn cumulatief. Het verlies dat wij daardoor lijden, bedraagt 89 mln. Als wij zo'n wijziging doorvoeren, moeten wij onszelf de gelegenheid geven om het in de systemen te verwerken en moeten wij de werkgevers ook de gelegenheid geven om dat te doen. Wij hebben vastgesteld dat dit kan als de wet per 1 oktober kan worden gepubliceerd. Mocht dat niet zo zijn – dat is het geval als wij die voorhangprocedure moeten doorlopen – ontstaat het verlies dat ik net heb genoemd. Ik denk niet dat het nodig is om een aparte voorhangprocedure hiervoor te hebben. Ik heb al gezegd wat wij gaan doen. Bij ondernemingen met nul tot vijf werknemers passen wij een sectorpremie toe, van vijf tot 100 passen wij een staffel toe en vanaf 100 gaan wij individueel differentiëren. Dat zal hierin worden uitgewerkt. Daar kan de Kamer nu kennis van nemen, zodat die voorhang niet meer materieel nodig is en wij ons dat verlies van 89 mln. kunnen besparen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp van de minister dat dit dus praktisch niet te doen is. Er moet kennelijk al voor 1 oktober een besluit worden genomen, ook als het pas in 2014 effectief zal zijn. Klopt dat?

Minister Kamp:

Ja. Je vraagt je af hoe het kan dat je al op 1 oktober 2012 een besluit moet nemen om dit per 1 januari 2014 te laten ingaan. De oorzaak is de volgende. In die periode moet een aantal stappen worden gezet. Wij hebben daarvoor regels en daarover zijn afspraken gemaakt. Er moeten besluiten worden genomen en er moet worden overlegd. Er moeten verder systemen worden veranderd. Ook werkgevers moeten hun systemen daarop aanpassen. Wij hebben met de betrokkenen vastgesteld dat het, om dit op een verantwoorde manier per 1 januari 2014 te kunnen doen, echt nodig is dat de wet op zijn laatst op 1 oktober aanstaande wordt gepubliceerd. Met de voorhangprocedure redden wij dat niet.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat neem ik dan maar aan; het is niet anders. Kan de minister nog wel nader motiveren waarom is gekozen voor de grens bij 5, en niet voor een grens bij 25, die in de WGA gangbaar is?.

Minister Kamp:

Er zijn veel bedrijven die tot 25 werknemers hebben. Als wij de grens bij 25 zouden leggen, zou bij erg veel bedrijven de individuele prikkel helemaal uit beeld raken. Verzekeraars gaan al per individueel bedrijf werken. Daarom vinden wij dat wij ons wel iets kunnen permitteren. Als wij echter de grens bij 25 leggen, wordt het verschil te groot. Dat zou leiden tot een verstoring van het level playing field. Dat zou onwenselijk zijn. Dat zou leiden tot ongewenste ontwikkelingen. Wij hebben onderzocht bij welk aantal wij dit nog in de hand kunnen houden. Wij zijn ervan overtuigd dat dit bij een grens van vijf mogelijk is. Ik zal niet zeggen dat dit de allerlaagste grens is die mogelijk is. Als de Kamer vindt dat die grens bij tien zou moeten liggen, dan zou dat wat mij betreft mogelijk zijn, hoewel dat volgens mij niet de ideale grens is. Bij een grens hoger dan tien zal er echt sprake zijn van verstoringen. Ik stel de Kamer voor om de grens bij vijf te leggen. Wij behandelen dit nu. Ik ben benieuwd wat de Kamer daarvan vindt. Wij gaan proberen om tot een conclusie te komen die wij met elkaar kunnen delen. Als wij tot zo'n conclusie komen, ben ik bereid om die in de Algemene Maatregel van Bestuur vast te leggen. Laten wij de uitkomst van dit overleg dus eens afwachten. Ik heb de Kamer een voorstel gedaan en dat beargumenteerd.

Privaat verzekerde werkgevers die teruggaan naar het UWV, gaan inderdaad een minimumpremie betalen. De heer Huizing vindt dat dit leidt tot oneerlijke concurrentie met de private verzekeraars. Het past bij het omslagstelsel dat er bij terugkeer naar het UWV een minimumpremie wordt betaald. Die minimumpremie is de afgelopen jaren verhoogd om een gelijk speelveld te garanderen. De werkgever kan zijn verantwoordelijkheid voor die lasten niet ontduiken. Na enige tijd komen die in de publieke premie weer terug. Als de werkgever dan weer uittreedt, moet hij de staatslasten, de uitkeringen die op dat moment al bestaan, vervolgens zelf financieren. Wij verwachten dat het zo zal lopen. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de zaak waarover mevrouw Ortega het had. Dit is wat wij verwachten. Wij zullen dit echter, bij zo'n wijziging, moeten volgen. Wij zullen moeten bekijken of onze verwachtingen hierover bewaarheid worden. Mocht het toch anders lopen, dan zal ik dat de Kamer melden. Ik zal de Kamer dan ook voorstellen om daaruit een bepaalde conclusie te trekken.

De heer Huizing (VVD):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Wij hebben hiermee inderdaad nog geen ervaring. Immers, precies vijf jaar geleden zijn de eerste private contracten afgesloten. De meeste contracten zijn afgesloten voor vijf jaar. Zij zijn dus afgelopen week afgelopen. Wij zullen nu zien wat daarmee gebeurt. Ik heb echter de minister gevraagd of hij het met mij eens is dat wij met de systematiek van het UWV, de zogenaamde "t-2-systematiek", het risico lopen dat veel slecht presterende werkgevers dit gaan doen. Dat zou ons uiteindelijk veel publiek geld kosten, omdat deze werkgevers dan veel minder zouden betalen dan op grond van hun historie feitelijk nodig is. Ik begrijp dat wij hiermee geen ervaring hebben. Is de minister echter bereid om dit echt nauwgezet te monitoren, zodat wij de analyse hiervan kunnen zien?

Minister Kamp:

Er is in de eerste plaats al een verhoging van de premie doorgevoerd. In de tweede plaats zullen de lasten na enige tijd toch weer via de publieke premie terugkomen. In de derde plaats zal zo'n werkgever de staatslasten zelf moeten financieren als hij vervolgens weer zal uittreden. We denken dat we de ontwikkeling die de heer Huizing vreest, met die drie voorwaarden, met die drie elementen kunnen pareren. Ik ben het met hem eens dat we hiermee geen ervaring hebben. We zullen dus moeten kijken hoe dat uitpakt. Dat zullen we bij de monitor, die ik al heb toegezegd, betrekken en we zullen de Kamer daarover informeren.

De heer Huizing (VVD):

Kan er dan niet ook tegelijkertijd worden nagedacht over de vraag of er een informatieuitwisseling kan ontstaan tussen private verzekeraars en het UWV? En kan het UWV er dan op termijn voor zorgen dat het niet te ver terug in de historie gaat, dus dat de termijn van twee jaar na dato langzamerhand teruggebracht gaat worden, waardoor we veel meer werkgevers gaan afrekenen op de actuele situatie? Daarmee creëren we immers een gelijk speelveld. Daar moeten we naartoe; dat deel ik met de minister. Dat creëren we op die manier veel meer. Misschien kunnen we in de toekomst nog eens van gedachten wisselen over de vraag hoe we dat gaan doen.

Minister Kamp:

Die suggestie van de heer Huizing neem ik graag over. We zullen het bij de implementatie bekijken. Ook bij het overleg dat we nog zullen voeren en bij het volgen van de ontwikkelingen zullen we dit zeker betrekken. Ik dank de heer Huizing hiervoor.

De heer Huizing vroeg ook naar de situatie van het UWV. Hij zei dat het een achterstand bij de WGA-beschikkingen heeft. In 2011 zijn er werkgevers geweest bij wie er nog WGA-beschikkingen over 2008 zijn binnengekomen. De private verzekeraar kan daardoor geen goede premie stellen, veronderstelde de heer Huizing. Hij vroeg zich af of een wettelijke termijn de zaak op dit punt zou kunnen verbeteren. Ik denk dat wettelijke termijnen voor het UWV niet nodig zijn. Wij zijn dat immers zelf. Als er dingen gebeuren die volgens de Kamer en mij niet goed zijn en anders moeten, dan ben ik in staat om dat voor elkaar te krijgen. Daar heb ik geen wet voor nodig. Bij het verhalen van de kosten van de WGA-uitkering op de werkgevers is inderdaad een achterstand ontstaan. Het UWV heeft op dit punt de uitvoering al verbeterd. Het moet nog werken aan verdere verbeteringen en doet dat ook al. Dit is echt een uitvoeringsvraagstuk. De heer Huizing moet zich wel realiseren dat de werkgever op de hoogte was van het feit dat de betrokken werknemers een uitkering kregen. Immers, altijd als er een WGA-uitkering wordt verstrekt, gaat er een afschrift van de beschikking naar de werkgever. Die werkgever kan op basis daarvan ervoor zorgen dat hij zijn eigen verzekeraar informeert, die daar vervolgens ook weer rekening mee kan houden. Dit leidt dus niet tot belemmeringen in de premiestelling van private verzekeraars. Maar het is natuurlijk niet goed om in 2011 nog beschikkingen over 2008 te sturen. Dat moet echt beter en daar zijn we ook mee bezig.

De heer Van den Besselaar, mevrouw Koşer Kaya, de heer Huizing en de heer Van Hijum hebben gesproken over de loonsomgrens van de kleine werkgevers. Daar zijn we op ingegaan.

De heer Van den Besselaar en de heer Van Hijum stelden aan de orde dat bij nawerking de oude werkgever kan worden geconfronteerd met de situatie dat een persoon die al uit dienst is, binnen een maand na uitdiensttreding ziek wordt. Waarom worden de Ziektewet- en de WGA-uitkeringen van nawerkingsgevallen via individuele premie doorbelast? Hoe moet de werkgever zicht houden op die ex-werknemers? Laten we ons realiseren dat het moeilijk is om regelingen voortdurend te verfijnen. Daar moeten we voorzichtig mee zijn, omdat ook dat weer tot grote nadelen voor uitvoerders en werkgevers leidt: grotere administratieve lasten, die uiteindelijk ook weer opgebracht moeten worden door diezelfde werkgevers. De nawerkingsregeling heeft betrekking op een zeer kleine groep, slechts 1% van de verzekeringspopulatie. Omwille van de eenvoud van de uitvoering is in de financiering hiervoor geen uitzondering gemaakt. Ik denk dat het verstandig is geweest dat we dat zo hebben voorgesteld.

De heer Van den Besselaar had een vraag over het ingroeipad met alleen publieke premiedifferentiatie in de WGA voor flexwerkers. Hij zegt dat dat niet werkt en dat het een schijnprikkel is. Waarom niet de hele zaak uitstellen tot 2016? Daarop ben ik al op ingegaan bij mijn beantwoording eerder deze avond.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af of de prikkel voor kleine werkgevers geleidelijk gaat, of er geen schokken zijn. Ook daarop heb ik al gereageerd. Daarop heb ik ook al gereageerd.

Mevrouw Ortega vroeg zich af of kleine werkgevers hun lasten kunnen afwentelen op de sector. Kunnen wij meer aan preventie doen? Ik heb daarop ook al gereageerd. Ik kan hieraan nog toevoegen dat als wij de prikkel voor kleine werkgevers schrappen tot vijf werknemers, ons dat 5 mln. kost. Ik denk dat dit bedrag wel een rol speelt, maar dat wij uiteindelijk de conclusie moeten trekken dat wij dit bedrag kunnen beperken en dat wij die vijf werknemers, gezien de andere voor- en nadelen, als een norm moeten hanteren.

De heer Van Hijum vroeg zich af waarom de huidige eigenrisicodragers in de WGA behalve voor "vast" ook niet voor "flex" automatisch eigenrisicodrager kunnen worden. Daarin is voorzien. Wij gaan dat vanaf 2016 doen. Werkgevers die reeds eigenrisicodrager voor de WGA zijn, hoeven dan geen nieuwe aanvraag te doen voor het eigenrisicodragerschap WGA voor vast en flex. Ze hoeven alleen een aanvullende garantstelling voor de WGA-flexrisico's over te dragen. Er hoeft geen aparte aanvraag meer gedaan te worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Er komt een soort verplichting op de werkgever te rusten. Als je al eigenrisicodrager bent, moet je ook voor het aanvullend flexrisico eigenrisicodrager worden. Daarin is geen keuzevrijheid. Mijn vraag is waarom er niet in keuzevrijheid is voorzien.

Minister Kamp:

Straks, na 2016, hebben wij het hybride stelsel en daarmee een keuzemogelijkheid.

De heer Van Hijum (CDA):

Het gaat om de keuzevrijheid om de bestaande gevallen "flexibel" te houden en voor de flexrisico's de UWV-route te kiezen.

Minister Kamp:

Je kunt alleen voor het een of het ander kiezen. Die keuze moet dan voor allebei gelden, daar hebt u gelijk in, mijnheer Van Hijum. U zou dat dus anders willen. U zou voor de vaste werknemers dit willen en voor de flexwerknemers dat?

De heer Van Hijum (CDA):

Werkgevers die eigenrisicodrager zijn en straks volop met flexcontracten werken en zich gedwongen zien om eigenrisicodrager te worden voor de aanvullende flexrisico's, hoewel ze liever een andere keuze zouden maken, hebben geen andere mogelijkheid.

Minister Kamp:

Dit is een wens die al eerder naar voren is gekomen. De heer Van Hijum verwoordt wat er in het veld leeft: een gesplitste verzekering voor WGA-vast en WGA-flex. Het is van belang dat bedrijven ook voor tijdelijke krachten inzetten op preventie en re-integratie, net zoals ze dat doen voor de mensen met een vast contract. Vanuit dit oogpunt is het wenselijk dat bedrijven een integraal verzuimbeleid voeren, een verzuimbeleid dat op iedereen betrekking heeft, dus ook op mensen met tijdelijke contracten. Dat kunnen mensen zijn met een contract voor één jaar, twee jaar, vijf jaar of zeven jaar. Het kunnen ook mensen zijn die via uitzendbureaus worden binnengehaald. Je kijkt voor iedereen hoe het verzuim beperkt kan worden: integraal verzuimbeleid. Bij dat integrale beleid past ook een integrale, gezamenlijke verzekering van het WGA-risico voor zowel het vaste als het flexibele personeel.

Daar komt nog bij dat het gelijke speelveld voor het UWV en de private verzekeraars bewaakt moet worden. Het aandeel flexibele contracten dat een bedrijf in dienst heeft, varieert sterk. Dat vereist maatwerk bij de premiestelling. Dat kan de publieke verzekeraar niet bieden omdat die aan strikte regels is gebonden. Het UWV functioneert ook op het level playing field. Het UWV is een heel efficiënte organisatie, met lage kosten, waardoor het ook de premiestelling van de verzekeraars kan beïnvloeden. Als we dat level playing field in stand willen houden en het UWV in die situatie willen houden, dan moeten we de regels zodanig maken dat het UWV eraan kan voldoen. Om deze redenen hebben wij gezegd dat wij een integraal verzuimbeleid en een integrale verzekering willen, waarbij we vast en flex op dezelfde manier behandelen.

Ik heb hiermee de maatregelen die gericht zijn op de werknemers en de maatregelen die gericht zijn op de werkgevers besproken. Ik ga nu verder met de maatregelen die gericht zijn op het UWV. Bij het UWV gaan er drie dingen gebeuren. De periode van proefplaatsing verandert. Nu kun je door het UWV bij een werkgever geplaatst worden met behoud van uitkering voor een periode van drie maanden. Die periode gaan we verruimen naar zes maanden. Ook gaan we de re-integratie- en de sollicitatieverplichtingen voor Ziektewetgerechtigden conform de verplichtingen maken, zoals die opgenomen zijn in de WGA. De verplichtingen waaraan zij moeten voldoen in de WGA gaan ook gelden voor de ziekteperiode. Voor het UWV wordt de mogelijkheid gecreëerd om convenanten af te sluiten met werkgevers en sectoren die gericht zijn op werkhervatting van Ziektewetgerechtigden. Dat gebeurt ook al met de uitzendkrachten. De heer Van Hijum suggereerde terecht dat de mogelijkheid er moet zijn om dat te gaan verbreden. Het UWV werkt daarnaast aan een verbeterplan voor de begeleiding en de re-integratie van Ziektewetgerechtigden. Dat heeft het UWV ook al in uitvoering gebracht. We houden het in de gaten, opdat het verder verbeterd wordt waar de mogelijkheden zich voordoen.

Het convenant dat tussen het UWV en de uitzendsector is gesloten, gaat over de begeleiding van langdurig zieke uitzendkrachten. De kern van het convenant is dat het UWV snel vaststelt of een zieke uitzendkracht weer passend werk kan verrichten. Als dat het geval is, dan doet het laatste uitzendbureau een concreet aanbod voor passend werk. Ik denk dat dit een heel goede samenwerking is tussen de uitzendsector, een heel innovatieve sector in Nederland, en het UWV. Zij hebben het samen opgezet en hebben het ook toegepast. Het blijkt ook te gaan werken. Het levert een besparing op van netto 12 mln., als onderdeel van de totale ombuigingen van 270 mln. die wij realiseren. Ik geloof dat deze punten, de verruiming van de proefplaatsing, de aanscherping van de re-integratie- en de sollicitatieverplichtingen en de mogelijkheid voor het UWV om convenanten af te sluiten, nu met de uitzendsector en later mogelijk breder, verbeteringen zijn die vruchten zullen afwerpen bij het UWV. Al deze maatregelen die wij hebben genomen, gericht op werknemers, werkgevers en het UWV, leiden er samen toe dat het aantal uitkeringsjaren in de Ziektewet met 10.000 daalt en het aantal uitkeringsjaren in de WIA met 5000 daalt. De totale ombuiging die daarmee gerealiseerd wordt, is een bedrag van 270 mln. Dat is een belangrijk bedrag in het kader van het begrotingsakkoord dat is afgesloten.

De heer Klaver heeft gevraagd hoe ik de uitvoering van dit wetsvoorstel, met name de rol van het UWV daarin, rijm met het redesign, waarmee het UWV ook bezig is. Volgens de heer Klaver is alles wat het UWV doet met het redesign, niet goed voor wat het hier aan het doen is. Bij het wetsvoorstel over het redesign heb ik al gezegd dat het redesign zich richt op de dienstverlening van het UWV aan werklozen. Daarbij gaan we inzetten op e-dienstverlening. 10% blijft beschikbaar voor face-to-facecontact. Daar vindt dus een flinke afbouw plaats. Er komt een overgang van face to face naar digitaal. Dat verloop naar de 10% houden we in de gaten. We gaan bekijken hoe de verlaging van het percentage van 50 naar 10 in de praktijk uitpakt en of er dingen zijn waarop we moeten reageren. Voor mensen met een arbeidsbeperking wordt de face-to-facedienstverlening vanuit het UWV niet aangetast. Dat geldt ook voor de Ziektewetgerechtigden. Dat betekent dat de redesignoperatie geen betrekking heeft op de Ziektewet.

Verder zet het kabinet met dit voorstel in op maatregelen die zowel gericht zijn op de uitkeringsontvangers als op de werkgevers als op de uitvoering. Het UWV heeft een breed verbeterplan opgesteld. Het in stand houden voor deze groep van de diensten van UWV Werkbedrijf, de andere maatregelen die we nemen jegens het UWV en de ondersteuning die het UWV krijgt, ook omdat de werkgevers en de zieke werknemers zich anders gaan opstellen, leiden ertoe dat wij denken dat we de beoogde resultaten kunnen bereiken.

Mevrouw Vermeij vraagt zich af of ik kan reageren op de voorstellen die de Stichting van de Arbeid heeft gedaan voor de re-integratie van vangnetters. De Stichting van de Arbeid heeft voorgesteld om een projectgroep in het leven te roepen. Dat vind ik heel prima, maar we moeten daar niet op wachten. We hebben onze eigen verantwoordelijkheid als wetgever. We hebben dit punt lang laten liggen en moeten nu iets inhalen. Dat doen we hiermee, over de hele linie, op een verantwoorde manier. Een projectgroep is heel goed. Overleg met de sociale partners is ook goed, maar dat gaat wat mij betreft over de implementatie van dit wetsvoorstel. We kunnen daar niet mee wachten. De vangnetproblematiek is op dit moment veel te groot. Dat is slecht voor de betrokkenen, slecht voor de belastingbetaler en slecht voor de overheidsfinanciën. Laten we dit besluit dus nu nemen en vervolgens met de sociale partners overleggen over de implementatie. Er zijn verschillende aanknopingspunten om daar met hen constructief overleg over te voeren.

Mevrouw Vermeij haalt uit bladzijde 6 van de memorie van toelichting een bijzondere zin aan. Het gaat over dossieronderzoek dat uitwijst dat er vaak sprake is van psychosociale problemen. Ik heb hier al over gesproken met mevrouw Vermeij. Ik hoop dat haar vraag daarmee is beantwoord.

Mevrouw Vermeij vraagt zich af welke activiteiten we gaan ontplooien voor de nieuwe groep 35-minners, zoals zij ze noemt. Ik hoop dat mijn eerdere antwoord voor haar voldoende is geweest. Het wetsvoorstel bevat het evenwichtige pakket dat ik zojuist al noemde. Het is aan uitkeringsontvangers en aan werkgevers om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Ze hebben daar allemaal zelf belang bij. Na een jaar wordt er beoordeeld of de Ziektewetgerechtigden ander passend werk kunnen verrichten. Als dat het geval is en men kan daarmee meer dan 65% van het oude loon verdienen, is er in die nieuwe situatie geen recht meer op een uitkering op grond van de Ziektewet. Dan hebben deze mensen dus de opgave om hun arbeidsmogelijkheden in te zetten en zelf inkomen te verwerven. Zij zijn daar dan namelijk toe in staat.

Daarnaast blijft het UWV verantwoordelijk voor degenen die na een jaar toch in de Ziektewet blijven. Voor hen heeft het UWV een heel instrumentarium beschikbaar: bevorderen van herstel, re-integratietrajecten, interventies, proefplaatsing et cetera. Ik heb al tegen de heer Klaver gezegd hoe de wijzigingen uitpakken die op dit moment worden doorgevoerd bij het UWV.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de relatie met de ILO en de opvatting van de ILO over de ondergrens van 35%. Deze ondergrens is niet nieuw; we hebben deze ook in de Ziektewet zitten evenals in de WIA. De ILO was tegen de 35% in de WIA en is ook tegen de 35% nu in de Ziektewet. Echter, wij hebben onze argumenten betreffende de 35% in de WIA. Volgens ons leidt die er absoluut niet toe dat "hardship"aan de orde is voor de mensen in Nederland. Wij hebben een uitgebreide onderbouwing en motivering op dit punt naar de ILO gestuurd. Wij krijgen daar geen reactie op. De ILO gaat er niet op in. Ik begrijp dat wel, want het is gewoon niet zo dat in het verdrag staat dat wij moeten voldoen aan 35%. Er is een aanbeveling, maar wij hebben in Nederland ons eigen stelsel. In Nederland is in het Burgerlijk Wetboek geregeld dat als een werkgever aansprakelijk is voor bedrijfsongevallen, hij ook aansprakelijk is voor de schadevergoeding aan zijn werknemer die dat ongeval heeft ondergaan. Als je ziek bent en je komt aan het einde van je dienstverband en je wordt ontslagen, is de WW van toepassing. Als al die andere dingen er niet zijn, hebben we nog de Wet werken bijstand. In Nederland, met de verschillende mogelijkheden die het BW en de WW bieden plus het vangnet van de Wet werk en bijstand, komt hardship nooit aan de orde. De ILO zit daarbij dus gewoon fout. De uitleg die zij eraan geeft, vinden wij niet terug in het verdrag. Op onze argumenten reageert zij niet. In Nederland is de bijstand gerelateerd aan het minimumloon, dat op Luxemburg na het hoogste van heel Europa is. Ik denk dat de ILO geen casus heeft. We zijn niet overtuigd door haar opstelling en kunnen daar ook moeilijk van overtuigd zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We mochten afgelopen maandag een gesprek hebben met een delegatie van de ILO. Volgens mij was zij op zoek naar gegevens, ook van uw departement. Ik wil hier niet als bemiddelaar fungeren, maar zij wilde wel degelijk luisteren, ook naar onze argumenten. Het argument dat de minister gebruikt is dat er allerlei vangnetten zijn. De ILO hamert erop – dat wil ik hier nogmaals gezegd hebben – is dat rondom de 35-mingroep er gewoon een situatie kan ontstaan waarbij je onder het minimum terechtkomt. Vandaar het begrip hardship.

Minister Kamp:

Dat is toch echt fout. Dat blijkt ook wel uit het feit dat wij geen reactie ontvangen als we heel zorgvuldig en uitgebreid gemotiveerd reageren op een stelling van de ILO. Dat is heel vreemd. We krijgen daar geen reactie op omdat zij geen argument heeft. Het is toch zo in Nederland dat als het een niet van toepassing is, het ander van toepassing is. Is dat niet van toepassing, dan is dit van toepassing. En als er helemaal niets van toepassing is, hebben we de bijstandswet. De bijstand is gekoppeld aan het minimumloon, dat op Luxemburg na het hoogste van heel Europa is. Dat is de situatie in Nederland. De ILO kan dan wel suggereren dat er hardship is in Nederland, maar dat klopt gewoon niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij hebben gesproken met een delegatie van de ILO. Een halfuur later ging zij naar het ministerie. De minister verwijt de ILO dat zij niets doet, maar zij komt zelfs naar Nederland toe om te vragen wat er loos is. De ILO is een organisatie van de VN, tripartiet. En dan zit daar zo'n ministertje in een polder die zegt: de ILO zit helemaal fout. Dat doet toch denken aan het negeren van VN-uitspraken, iets wat we ergens in het Midden-Oosten zouden verwachten, maar toch niet in Nederland?

Minister Kamp:

De kwalificatie "ministertje" past bij het woordgebruik van de heer Ulenbelt: "mensonwaardig", "uiterst verwerpelijk", "gemeen", "ze kunnen barsten", "volstrekt ongeloofwaardig". Het is dezelfde mijnheer Ulenbelt die overal tegenstemt en het systeem in stand wil houden waardoor er op dit moment 700.000 mensen extra met een uitkering aan de kant staan, waardoor we een extra gat zouden hebben van 4 mld. waarvoor weer andere bezuinigingen moeten worden doorgevoerd. Het is dezelfde mijnheer Ulenbelt die mij ministertje noemt. Het volgende is aan de hand. We krijgen van de ILO een opmerking over de 35%. Wij sturen haar een nota toe waarin we dat uitgebreid motiveren. Daar wordt niet schriftelijk op gereageerd. Zij maakt een reis naar Nederland, maar ik ben er niet zo van onder de indruk als je van Geneve een reis naar Nederland maakt. Ik heb liever dat een brief wordt gestuurd waarin op onze argumenten wordt ingegaan. De ILO doet dat niet, maar komt ons vervolgens wel vertellen dat er sprake is van hardship, terwijl we de bijstandsregeling hebben plus de andere regelingen die ik zo-even heb genoemd. Het kan dan wel de ILO zijn, maar ik ben het er gewoon niet mee eens.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, nu graag zonder verkleinwoorden.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, die slipte er ook een beetje uit, voorzitter.

Er is toch iets bijzonders aan de hand. Er is een meningsverschil tussen Nederland en een organisatie van de VN. Zij kan geen sancties opleggen. Zij zoekt naar een oplossing. Als de Nederlandse minister dan zegt dat hij die oplossing niet wil, gedraagt hij zich toch niet helemaal volgens de normen en waarden die in het internationale verkeer gelden? Dat moet Nederland zich toch aantrekken?

Minister Kamp:

Ik zie dat echt heel erg anders. Hetzelfde verhaal krijg ik ook over het zwangerschapsverlof. Men zegt: in andere landen is het twintig weken, maar in Nederland zestien; dat is niet goed. Ik antwoord vervolgens: in Nederland is het inderdaad zestien weken, maar als er om medische redenen aanleiding is om het langer te laten duren, dan gebeurt dat en loopt het inkomen van betrokkene door. Voor deze kwestie geldt hetzelfde. Ik vind het prachtig dat een en ander wordt gezegd over die 35%. Het is voor de ILO alleen jammer dat het niet in het verdrag staat. Er kan dan wel gezegd worden dat in Nederland mensen in de grootst mogelijke problemen komen, maar er volgt geen reactie als wij melden dat we de bijstandswet hebben. Dan kunnen ze wel op bezoek komen, maar ik heb liever dat ze reageren op de inhoudelijke argumenten die wij in geuren en kleuren hebben aangevoerd. Ik vind het een teken aan de wand dat dit niet gebeurt. Je kunt nog zo'n grote internationale organisatie zijn, maar als ik deze internationale organisatie daarnaar vraag – dat hebben wij vandaag ook opnieuw gedaan – moet ze ook de beleefdheid hebben om inhoudelijk te reageren op onze argumenten. Het enige wat wij van de ILO als reactie hebben gekregen is een brief met daarin de mededeling dat zij vindt wat zij vindt en dat dit zo blijft. Als ik zo zou communiceren met de heren Van den Besselaar, Ulenbelt, Van Hijum en de anderen, zouden zij daar niet blij van worden. Zij verwachten van mij argumenten. Ik krijg ook graag argumenten van de ILO.

De heer Van den Besselaar vroeg zich af welke onafhankelijke beroepsmogelijkheden er zijn voor de zieke vangnetters en de werkgevers als het bij het UWV niet goed gaat. Als er bij het UWV een beslissing genomen wordt, is er altijd een mogelijkheid om bij het UWV bezwaar aan te tekenen tegen dit besluit. Op dat besluit is de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. Als je het dus met de reactie op het bezwaar niet eens bent, heb je op grond van de Algemene wet bestuursrecht ook het recht om in beroep te gaan bij de bestuursrechter. Dan heb je het onafhankelijke oordeel waar de heer Van den Besselaar naar vraagt.

De heer Van den Besselaar vroeg ook naar de sancties die door het UWV zijn opgelegd, waarbij uitkeringen ofwel zijn gekort, ofwel zijn stopgezet. In het jaar 2010 was dit bij 1396 zaken het geval. In het jaar 2011 was dit zo bij 2413 gevallen de Ziektewet betreffende. Toen zijn er maatregelen opgelegd. Men heeft al eerder kunnen zien dat wij het beleid over de gehele linie hebben aangescherpt, of het daarbij nu om tewerkstellingsvergunningen gaat of om fraude. Overal waar er sancties opgelegd kunnen worden, hebben wij die sancties verhoogd of voorstellen daartoe gedaan. Overal waar er onderzoek gedaan kan worden en misstanden aan het licht kunnen worden gebracht, hebben wij dit op kunnen voeren. Op dit vlak ziet men ook een groei van bijna 1400 in 2010 naar 2400 een jaar later. Ik hoop dat dit tot de tevredenheid van de heer Van den Besselaar is.

Voorzitter. Er zijn twee amendementen ingediend. Wellicht mag ik daar meteen op reageren. Het eerste amendement is van de heer Klaver, mevrouw Ortega en mevrouw Koşer Kaya. Zij hebben gevraagd om de invoering van een evaluatiebepaling. Die evaluatie zou al na een jaar moeten worden doorgevoerd, maar een evaluatie na één jaar heeft echt geen zin. Dit wetsvoorstel treedt gefaseerd in werking. Bij een evaluatie na één jaar is er nog geen uitspraak te doen over de effecten daarvan. Het wetsvoorstel beoogt ook om de WIA-instroom van vangnetters te beperken. Dat merk je pas na twee jaar, want eerst moet zo iemand door de Ziektewetperiode, waarin wij allerlei wijzigingen willen realiseren. Mijns inziens heeft het dus echt geen zin om al na een jaar te evalueren. Ik denk dat een regelmatige evaluatie, bijvoorbeeld eens in de vier jaar, nuttig is. De frequentie moet ik nog bekijken. Omdat ik van plan ben om voortdurend te monitoren, ben ik ook van plan om met enige regelmaat een samenvatting daarvan naar de Kamer te sturen en daar conclusies uit te trekken. Ik zeg dus "nee" tegen de evaluatie na een jaar. Ik heb geen overwegende bezwaren tegen een evaluatie eens in de vier jaar, hoewel het amendement niet nodig is, omdat ik toch van plan ben om via de monitoring en de rapportages daarvan het inzicht te geven dat de Kamer wenst te hebben.

Laten wij er als wetgever ook rekening mee houden dat het capaciteit vergt van ons ambtelijk apparaat, als wij overal monitoring en evaluaties op zetten. Als wij aan de ene kant voortdurend zeggen dat de ambtelijke apparaten kleiner moeten worden, moeten wij niet aan de andere kant voortdurend zeggen dat er meer gemonitord en geëvalueerd moet worden. Laat het aan ons over om ervoor te zorgen dat wij dit op een praktische wijze doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister zegt dat dit wetsvoorstel gefaseerd wordt ingevoerd. De periode van een jaar hebben de indieners van het amendement gekozen, omdat zij grote twijfels hebben over dit wetsvoorstel. Daarom willen de indieners zo snel mogelijk een evaluatie zien van de wijze waarop het werkt. Gelet op de argumentatie van de minister, kan ik mij wel voorstellen dat wij van één jaar, twee jaar maken. Als wij het daarna om de vier jaar doen, is dat prima. De eerste evaluatie moet echter al over twee jaar plaatsvinden, zodat wij kunnen bekijken hoe het ervoor staat en wat wij nu al moeten aanpassen of misschien helemaal veranderen.

Minister Kamp:

Als iemand nu ziek wordt, vindt pas over twee jaar instroming in de WIA plaats. In die periode van twee jaar en ook daarna moeten wij het nodige gaan doen. Als wij over twee jaar al een evaluatie willen hebben, moeten wij daar eigenlijk over een jaar al aan beginnen. Ik denk dus dat dit echt te vroeg is. Ik zou de heer Klaver in overweging willen geven om met een amendement te komen waarin hij om een vierjaarlijkse evaluatie vraagt, waarbij de eerste evaluatie over drie jaar moet plaatsvinden. Ik denk dat we tegen die tijd een nuttige evaluatie kunnen opleveren. Ik zeg de heer Klaver in aanvulling hierop graag toe dat ik in de tussentijd de monitoring op gang zal brengen, ook op de punten die ik zojuist heb toegezegd, onder anderen aan de heer Huizing en mevrouw Ortega. Als ik op die punten ontwikkelingen zie die voor de Kamer interessant zijn, zal ik dat apart melden, met daarbij mijn bevindingen. Misschien kunnen de heer Klaver en ik elkaar in dit voorstel vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker met de aanvulling van de monitoring, waarover de minister sprak, denk ik dat wij elkaar hier wel in kunnen vinden.

Minister Kamp:

Dan laat ik het oordeel over het amendement na de aangekondigde aanpassing graag aan de Kamer over.

Mevrouw Vermeij heeft een amendement ingediend om de arbeidsverledeneis te schrappen omdat die een tweedeling zou creëren tussen werknemers met een vast contract en flexwerkers. Daarop ben ik tijdens de behandeling uitgebreid ingegaan. Ik ontraad dit amendement met kracht. Een van de twee werknemersprikkels wordt daarmee uit het wetsvoorstel gehaald. Bovendien deel ik de argumentatie niet dat door deze eis een tweedeling zou worden gecreëerd. In mijn ogen draagt de arbeidsverledeneis er juist aan bij dat vangnetters de prikkels krijgen die redelijk zijn om aan het werk te gaan. Hoe nodig dat is, blijkt uit de cijfers die ik de Kamer heb gepresenteerd. Door aan het werk te gaan, kunnen ze juist hun arbeidsmarktpositie verbeteren, zoals ook de werknemers met een vast contract sinds de invoering van de Wet verbetering poortwachter, de verlenging van de loondoorbetalingsperiode en de invoering van de WIA hun positie hebben kunnen verbeteren. Wij gunnen mensen met een flexcontract graag hetzelfde.

De voorzitter:

Dank u, ook voor de compacte wijze van antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik vooral zorgen heb over de begeleiding van de zieke werklozen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid is over het effect van de gekozen aanscherpingen;

overwegende dat ruim 80% van de zieke werklozen wel degelijk re-integreerbaar is;

constaterende dat uitgesteld contact met de uitkeringsinstantie, met name voor personen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, tot gevolg heeft dat betrokkene minder snel werk vindt en langer een beroep op een uitkering moet doen;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om zieke werklozen sneller de dienstverlening en begeleiding te bieden die zij nodig hebben om het werk weer te kunnen hervatten, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Ortega-Martijn, Koşer Kaya en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33241).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Als de voorzitter mij dat toestaat, wil ik nog enkele opmerkingen maken. Vanavond was het wel het debat van de prikkels. Ik heb dat woord denk ik zo'n 150 keer over tafel horen gaan. De minister wil die prikkels toepassen op een groep mensen van wie wij eigenlijk niet zo goed weten waarom zij vangnetter zijn en ziek zijn. Wij doen dit omdat 80% onverklaarbaar is. Dat is vreemd, want wij weten niet wat de redenen zijn. Hebben zij allemaal een lage opleiding? Hebben zij allemaal psychosociale problemen? Wij hebben het hier al over gehad.

Dat wij iets moeten doen, wordt ook steeds door mijn fractie bepleit, al meerdere jaren. Gerichte bemiddeling staat daarbij centraal, maar die lijkt steeds niet van de grond te komen. We willen met sociale partners praten over implementatie van het voorstel, maar ik wijs de minister er nogmaals op dat zij tegen zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Stichting van de Arbeid een Projectgroep Reductie ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters wil instellen, die op praktische wijze tot oplossingen wil komen om het ziekteverzuim van vangnetters te beperken en hun re-integratie te verhogen;

constaterende dat een dergelijk project in de uitzendsector succesvol is gebleken;

roept de regering op, het wetsvoorstel Wet beperking ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters aan te houden en eerst de resultaten van de Projectgroep Reductie ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid vangnetters af te wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33241).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de groep vangnetters die volledig arbeidsongeschikt zijn. Waarom krijgt hij of zij te maken met de eis van een arbeidsverleden na dat ene jaar? Hij of zij is immers niet in staat om te werken. Ik vraag de minister nogmaals met klem om naar deze groep te kijken. Hij heeft aangegeven dat deze groep een klein deel van de populatie is, maar des temeer kunnen wij voor deze groep wellicht een uitzondering maken.

Verder maakt mijn fractie zich grote zorgen over de positie die Nederland op dit moment inneemt ten aanzien van de ILO, een tripartiete VN-organisatie waaraan wij en andere landen veel te danken hebben en hebben gehad. De ILO wil een serieus debat voeren over onderdelen van dit wetsvoorstel. Dat hebben wij in onze discussie zelf kunnen constateren. Het zou de minister sieren als hij op dit vlak wat minder polemisch zou zijn.

De heer Huizing (VVD):

Dan hebben wij blijkbaar bij een ander gesprek gezeten. De heer Ulenbelt, mevrouw Vermeij en ikzelf waren aanwezig bij dat gesprek. Volgens mij kwam tijdens het debat met de ILO de enige concrete vraag van mij. Die vraag was: kunt u mij aanwijzen waar een getal staat waaraan wij met betrekking tot die 35%-grens zouden moeten voldoen? En ja hoor, er kwam een papiertje te voorschijn, uit 1964. Dat werd een "recommendation" genoemd. Voor zover mijn kennis van de Engelse taal strekt, betekent dit volgens mij: "aanbeveling". Het opvallende was dat zowel mevrouw Vermeij als de heer Ulenbelt dat niet kende.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij kenden de recommendation wel, maar niet het …

De heer Huizing (VVD):

U hebt het nooit genoemd als recommendation. Ik heb het nog aan u doorgegeven en ik heb daarbij gevraagd of u het kende. Het antwoord was "nee". Ik begrijp dan ook niet waar de PvdA en de SP het iedere keer vandaan halen dat wij ons niet aan een ILO-verdrag zouden houden en dat wij als Nederlandse overheid niet het recht zouden hebben om te zeggen dat wij ons wel aan dat verdrag houden. Het lijkt wel alsof u de ILO nu misbruikt om gelijk te krijgen in een interne discussie in Nederland. Daar werk ik niet aan mee. Ik protesteer ook echt tegen de wijze waarop u dit doet.

De voorzitter:

Ik doe hier helemaal niets. Ik denk dat u de woordvoerder, mevrouw Vermeij, bedoelt.

De heer Huizing (VVD):

Ik zeg dat tegen mevrouw Vermeij, via u, voorzitter.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het siert u dat u het zo opneemt voor de minister.

De voorzitter:

Nee, ook u moet via mij spreken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het siert de heer Huizing dat hij het zo opneemt voor zijn minister, maar ik vond de woorden die de minister gebruikte over de ILO, onterecht. In het debat heeft de ILO zelf aangegeven dat de recommendation uit de jaren zestig stamt, maar dat zij op de punt van 35-min, de WGA-vervolguitkering en beroepsziekten een dialoog met het departement zocht. Dat heb ik de ILO horen zeggen. Dat vond ik waardevol. Ik zou de minister ertoe willen oproepen om wat minder afstand te nemen van de dialoog die de ILO over dit punt met het ministerie wil aangaan, want dat lijkt mij zeer relevant voor onze evaluatie van de WIA.

De heer Huizing (VVD):

Een dialoog opzoeken is iets heel anders dan een mening geven over de inhoud van een verdrag en daarbij te zeggen: ik, de ILO, besluit hierbij te vinden dat Nederland zich niet houdt aan een verdrag dat bedoeld is om in andere landen dan Nederland de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Ik vraag mevrouw Vermeij nogmaals waarom zij dit verdrag misbruikt om op dit punt haar zin te krijgen en om Nederland op deze manier neer te zetten. Ik begrijp dat echt niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er staat nergens, in welke "recommendation" van de ILO dan ook, ook niet in de verschillende adviezen van het comité van experts, dat Nederland zich niet aan het verdrag houdt. Wel heeft de ILO op onderdelen zeer veel kritiek. Wij moeten ons die kritiek aantrekken. Het zou de heer Huizing sieren als hij dat ook zou doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik trek kort een politieke conclusie. De minister is verbaasd dat er meer flexwerkers in de WIA zitten. Over die verbazing ben ik dan weer verbaasd. Al die mensen die in de WIA komen, worden door dezelfde artsen gekeurd. Die zien flexwerkers en mensen met een vast contract voorbijkomen en hanteren daarbij geen verschillende criteria. De enige verklaring die daarvoor bestaat, is dat onder de flexwerkers vijf keer meer arbeidsongevallen vallen. Het werk van flexwerkers is veel zwaarder dan dat van vaste krachten. Dat zou heel erg goed de verklaring kunnen zijn.

De Raad van State vindt het niet zo best. Er is ook geen draagvlak bij werkgevers en werknemers. Ook in het parlement is er eigenlijk geen echte meerderheid om dit voorstel te steunen. GroenLinks staat te balen als een stekker. D66 zou het anders ook niet gedaan hebben, net als de ChristenUnie. Dan is er dus geen meerderheid. Geen draagvlak, maatschappelijk niet en eigenlijk ook niet in het parlement. Dan kan de minister de SP wel de rokende puinhopen van de sociale zekerheid verwijten, maar die discussie gaan wij in verkiezingstijd voeren. Er is eigenlijk geen meerderheid. Ik voel mij dan ook alleen maar gesteund in het standpunt van mijn partij over dit onderwerp.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Ik heb niet de indruk dat het werk van een flexwerker in de afgelopen acht jaar veel zwaarder en gevaarlijker is geworden, waardoor zij nu in een keer een veel groter aandeel in de instroom van de WIA zouden moeten vormen. Ik heb al in eerste termijn gezegd in de basis blij te zijn met het wetsvoorstel. De Ziektewet krijgt dezelfde succesvolle prikkels als bijvoorbeeld de WGA, wat moet leiden tot een lager ziekteverzuim en een lagere instroom in de WGA.

Wij zien echter graag een nadere aanscherping op een punt. Mensen kunnen na een periode in de Ziektewet weer terug naar de WW en qua uitkeringsduur feitelijk weer op nul beginnen. Dat geeft wat de VVD betreft een ongewenste stapeling van uitkeringen. De minister erkent dat die stapeling het geval is. Ik dien daarover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nadat een vangnetter in de Ziektewet heeft gezeten de (hogere) WW kan herleven, waarvan de einddatum bovendien opschuift;

overwegende dat de Ziektewet daardoor nog niet optimaal prikkelend werkt en stapeling van uitkeringen een gunstige mogelijkheid blijft;

van mening dat de Ziektewet vangnetters maximaal moet stimuleren om aan het werk te gaan en niet tot perverse effecten mag leiden;

verzoekt de regering, voorstellen te doen over het invoeren van een anticumulatieregeling voor Ziektewet- en WW-uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huizing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33241).

De heer Huizing (VVD):

Buitengewoon veel dank aan de minister voor zijn uitgebreide en heldere beantwoording van de vele ingewikkelde en vaak ook technische vragen die gesteld zijn. Het gaat dan over de grens van werkgevers met vijf maal de gemiddelde loonsom voor de bepaling van kleine werkgevers die een sectorale premie toegerekend krijgen. De VVD vindt deze grens erg laag en wil die graag verhogen naar tien keer de gemiddelde loonsom. Ik heb daarvoor de volgende motie, die ik mede indien namens de heer Van Hijum.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de loonsomgrens voor premiestelling voor kleine werkgevers bij lagere regelgeving wordt vastgelegd;

van mening dat de voorgenomen grens van vijf keer de gemiddelde loonsom voor kleine werkgevers met zich kan brengen dat kleine werkgevers geconfronteerd worden met onbeheersbare kosten en grote risico's die de continuïteit van kleine bedrijven kunnen bedreigen;

verzoekt de regering, de loonsomgrens voor premiestelling voor kleine werkgevers in ieder geval op te rekken tot tien keer de gemiddelde loonsom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizing en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33241).

De heer Huizing (VVD):

Wij vinden het jammer dat werkgevers en verzekeraars die wel enige ervaring en historie met elkaar hebben opgebouwd, niet al per 1 januari 2014 kunnen overgaan. Wij accepteren echter de uitleg van de minister en wij willen het niet complexer maken dan het al is. Het is al complex genoeg. Wij wensen de minister en zijn ambtenaren veel succes met de invoering en het UWV met de uitvoering. Wij hopen dat deze maatregelen werkelijk zullen leiden tot een lager ziekteverzuim. Wij zijn daar heilig van overtuigd. In ieder geval staat de VVD er voor om maatregelen te nemen en niet om overal nee tegen te zeggen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft niet al mijn vragen beantwoord, maar dat neem ik hem niet kwalijk, want het waren er heel veel. Het ging mij ook niet om het artikel, maar om een cijfermatig overzicht van de toename van het aantal flexwerkers van 2004 tot en met 2011 op basis van een eenduidige definitie. U gaf straks in uw betoog aan …

De voorzitter:

Mijnheer Van den Besselaar, ik gaf helemaal niets.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Sorry, mevrouw de voorzitter. De minister gaf straks in zijn betoog aan. U had dat ook kunnen doen, maar ik voer het debat inderdaad met de minister. De minister heeft gezegd dat hij ook graag zou uitgaan van eenduidige cijfers. Bij flexwerk spreken wij dan over mensen die langer dan twaalf uur werken en een dienstverband hebben voor een bepaalde tijd. Mijn vraag is dus of de Kamer daarvan deze week nog een overzicht kan ontvangen opdat wij dat kunnen betrekken bij een ander debat dat wij deze week nog zullen voeren.

Wij hebben een uitvoerige discussie gevoerd. Mevrouw Vermeij herinnerde eraan dat wij bij voortduring hebben gesproken over de prikkels en dan vooral over die bijzondere prikkel die ten principale onjuist is, namelijk om zieke mensen op hun ziekengeld te korten. Ziek is ziek en beter is beter. Er zitten al prikkels in de aanpassing van het ziektewetcriterium. Pas dat eerst goed toe en kijk wat daaruit voortvloeit. De prikkels zitten ook en vooral in de in 2007 aangescherpte sanctiebepalingen. De minister heeft al gezegd dat hij hecht aan handhaving en aan een sanctiebeleid. Mijn fractie deelt dat met hem. Dat beleid moet goed worden uitgevoerd. Volgens mij komt dit morgenavond opnieuw aan de orde.

Ik heb gezegd dat mijn fractie tegen de arbeidsverledeneis is. Die verziekt het nagestreefde evenwicht in prikkels tussen de drie partijen: de vangnetters, de werkgevers en het UWV. Het is een onterechte extra prikkel. Als je beter bent, moet je het werk zo snel mogelijk hervatten. Dat kan ook. Vooral het UWV moet dit bewerkstelligen. Ik heb daarover vragen gesteld, met name of het ingevoerde verbetertraject inmiddels heeft geleid tot betere resultaten. Als dat zo is, kan de minister de cijfers dan aan de Kamer overleggen?

Ik heb verder gevraagd of niet langs de achterdeur de anticumulatie van WW en Ziektewet wordt ingevoerd. In het voorstel staat immers dat de in het verleden genoten loongerelateerde uitkering op grond van de WW in mindering wordt gebracht op de loongerelateerde ziekengeldperiode. Dat roept bij mij het vermoeden op dat de anticumulatie hierin dreigt te sluipen. Ik heb ook nog aangegeven dat bij de premiedifferentiatie de WGA-flex die de minister in 2014 wil doorvoeren, niet een echte keuze is, omdat deze is gebaseerd op de cijfers van 2012. Bij die cijfers zijn de prikkels voor de werknemers nog niet doorgevoerd. Daarmee gaan we dus uit van iets waarop de bedrijven nog geen enkele invloed hebben kunnen uitoefenen. Is dat terecht, is het niet veel beter om juist de WGA-flex en de WGA-vast op één moment in te voeren, namelijk in 2016? Ik begrijp dat hiervoor veel tijd nodig is. Ik heb gehoord dat voor de voorhang zelfs 15 maanden nodig zijn en dat daardoor de voorhangprocedure eigenlijk niet kan plaatsvinden. Mij lijkt dat wat overdreven. De Kamer moet toch in staat worden geacht om over iets haar oordeel te geven. Daarvoor kunnen die 15 maanden best wel wat worden ingedikt, dat lijkt mij geen probleem.

Ik had het ook over de nawerking. De minister zei dat die maar 1% betreft, maar dat vind ik altijd een wat flauw argument. Als je als werkgever toevallig bij die categorie van 1% behoort, heb je daar wel problemen mee. Het is wat anders als je één persoon hebt in de nawerking in een bedrijf van 3000 man dan in een bedrijf met staffels, die beginnen bij zes personen enzovoort; daar komt dat toch een stuk harder aan. Ik vraag de minister om daar nog eens expliciet naar te kijken.

Tot slot dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eenduidige definities leiden tot de minste verwarring;

verzoekt de regering, voor de definitie van het kleinbedrijf bij de premiedifferentiatie voor de Ziektewet en WGA-flex aan te sluiten bij de definitie zoals gebruikt bij de premiestelling WGA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33241).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de premiedifferentiatie voor de Ziektewet en WGA-flex sprake is van een enorme complexiteit ten aanzien van de premiesystematiek waarbij het voornemen bestaat om de uitwerking in lagere regelgeving vorm te geven;

verzoekt de regering, de voorhangprocedure te hanteren bij de uitwerking in lagere regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33241).

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. De heer Van den Besselaar heeft opgesomd wat hij allemaal gevraagd heeft, maar ik heb één concrete vraag voor hem: gaat hij voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen? Ik heb dat niet uit zijn bijdrage kunnen opmaken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel op de sympathie van de PVV kan rekenen, zij het dat de arbeidsverledeneis voor ons cruciaal is om ja of nee tegen dit wetsvoorstel te zeggen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven zal nu het woord voeren namens mevrouw Koşer Kaya, die vanavond iets heel belangrijks doet.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Inderdaad sta ik hier in plaats van mijn collega Fatma Koşer Kaya, die vanavond iets heel belangrijks moet doen. Ik heb één motie, die ik gelijk zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport ''Profilering langdurig zieke vangnetters" van AStri blijkt dat 47% van de vangnetters kampt met psychosociale problemen;

van mening dat het hoge percentage vangnetters dat ziek of arbeidsongeschikt wordt niet los gezien kan worden van deze psychosociale problematiek;

verzoekt de regering om deze problematiek nader in kaart te brengen en de Kamer te informeren over voorstellen om deze problemen in de kern aan te pakken en zo de instroom in de Ziektewet en de WIA terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Koşer Kaya, Klaver en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33241).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ook de ChristenUnie ziet wel wat haken en ogen aan het wetsvoorstel, maar de minister heeft mij en mijn fractie ervan overtuigd dat hij er alles aan gaat doen om echt te gaan monitoren. Op het moment dat hij ziet dat er dingen verkeerd gaan, zal hij inderdaad komen met eventuele maatregelen. Ook heeft hij het oordeel over het amendement-Klaver c.s., dat inhoudt dat er na drie jaar wel degelijk een evaluatie gaat komen, aan de Kamer overgelaten. Wat mijn fractie betreft kunnen wij, met deze toezeggingen van de minister, het wetsvoorstel steunen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt de minister voor de antwoorden. Hij heeft in elk geval duidelijk gemaakt dat er wel degelijk een goede aanleiding is om met voorstellen te komen die zich niet alleen beperken tot de rol van UWV, maar ook de verantwoordelijkheden van werkgevers en werknemers adresseren. Wat mijn fractie betreft moet het voorstel nu ook een kans krijgen, zij het dat wij het daarbij niet alleen over prikkels willen hebben, hoewel die belangrijk zijn. Het gaat er ook om, een infrastructuur te creëren waarbij de zieke vangnetter perspectief op werk krijgt, bij de voormalige werkgever of bij een nieuwe werkgever. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor zieke vangnetters moeilijk is om weer aan het werk te komen;

overwegende dat van zowel werkgevers als werknemers mag worden verwacht dat zij er alles aan doen om het werk na ziekte te hervatten en dat poortwachtercentra daarbij een belangrijke rol kunnen spelen;

overwegende dat de uitzendsector en het UWV met succes een pilot zijn gestart om zieke uitzendkrachten aan het werk te helpen;

verzoekt de regering, met sociale partners afspraken te maken over werkhervatting van vangnetters en de poortwachtercentra hierin nadrukkelijk te betrekken, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Klaver en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33241).

De heer Van Hijum (CDA):

Met "voor de begrotingsbehandeling van 2013" bedoelen wij eigenlijk november 2012, voor de begroting van 2013.

De vergadering wordt van 21.03 uur tot 21.10 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. De eerste woordvoerder waar ik op mag reageren, is de heer Klaver. De heer Klaver heeft een motie ingediend, samen met mevrouw Ortega, mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum. Hij wenst dat er voorstellen komen voor snellere dienstverlening bij de begeleiding van zieke werklozen. Laten we met elkaar wel even onder ogen zien dat wij enorme reducties op de budgetten van het UWV doorvoeren. Ook hier is de vraag of wij consequent bezig zijn. Is het met elkaar in evenwicht als wij aan de ene kant zeggen: ze moeten het met heel veel minder geld doen en er vervallen duizenden arbeidsplaatsen, en aan de andere kant vragen om snellere dienstverlening? De motie is in ieder geval in lijn met het wetsvoorstel. De verbeteringen in de uitvoering waar het UWV mee bezig is, zijn daar ook in lijn mee. Het UWV heeft een verbeterplan opgesteld dat zich hierop richt. Het UWV en de uitzendsector gaan beter samenwerken om zieke uitzendkrachten sneller te re-integreren. Daar wordt een convenant voor gesloten. Dat convenant wordt over een jaar geëvalueerd. Het lijkt mij nuttig om dan in overleg met het UWV en de uitzendsector te bezien hoe effectief de werkwijze is waarvoor in samenwerking met de sector is gekozen voor de grote groep uitzendkrachten, en of deze aanpak ook uitgebreid kan worden tot zieke werklozen. Ik ben bereid om dat te volgen en om over een jaar met een evaluatie op dit punt te komen. De uitzendsector geldt als uitgangspunt, maar mogelijk worden zieke werklozen erbij betrokken. Als dat de uitleg is van de motie van de heer Klaver en de medeondertekenaars, dan laat ik het oordeel over die motie graag over aan de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is een uitleg waar wij uitstekend mee uit de voeten kunnen.

Minister Kamp:

Dank u wel. De tweede motie is ingediend door mevrouw Vermeij. Zij vond dat ik te polemisch reageerde op de ILO. Ik ben het niet met haar eens. Mag ik misschien ook een keer boos zijn op de ILO? Men kwam bij ons met de stelling dat men iets vindt. Wij reageerden daarop met een heel verhaal. We analyseerden alles, we kwamen met argumenten en zeiden tegen de ILO: u zegt dat wel, maar zus en zo is het geval. Vervolgens kregen wij een brief terug en daarin stond: wij vinden wat wij vinden en dat blijft ook zo. Dat vind ik niet de manier waarop de ILO met ons zou moeten omgaan. Wij hebben inhoudelijk gereageerd. We willen daar graag een inhoudelijke reactie op en als we die niet krijgen, dan blijft het toch bij wat ik net gezegd heb. Er zijn nogal wat voorzieningen in Nederland, met als laatste voorziening de bijstand. Aan hardship komen we in Nederland niet toe.

Mevrouw Vermeij heeft nog een motie ingediend waarin zij vraagt om het wetsvoorstel aan te houden. De aanneming van die motie wil ik graag ontraden.

De heer Ulenbelt heeft gezegd dat de mensen die als vangnetters worden aangeduid – ik doel op de uitzendkrachten en op mensen met tijdelijke contracten – zwaarder werk hebben en dat er meer ongevallen gebeuren. Wij hebben het geanalyseerd en daaruit blijkt dat de medische situatie van deze groep gelijk is aan de medische situatie van mensen met vaste contracten. We hebben ook geanalyseerd wat de mogelijkheden voor werkhervatting zijn. Dan blijkt 80% in de ziekteperiode weer aan het werk te kunnen gaan. We hebben ook gekeken wie, als men eenmaal in de WGA zit en dus gedeeltelijk kan werken, die capaciteit ook daadwerkelijk gebruikt. Dat is bij de vangnetters een factor drie lager dan bij de mensen met een vast contract. Dat is alle aanleiding om de maatregelen te nemen die wij hebben voorgesteld.

De heer Huizing heeft een motie ingediend waarin hij de regering vraagt om voorstellen te doen voor het invoeren van een anticumulatieregeling voor Ziektewet- en WW-uitkeringen. Inhoudelijk ben ik het met de heer Huizing eens. Ik heb dat ook aan de Kamer al een keer voorgesteld. Ik denk dat er alle reden is om dat te doen. Zoals ik al gezegd heb, doe ik het niet, in verband met de demissionaire status van het kabinet. Als er echter een uitspraak komt van de Kamer om het alsnog te doen, dan ben ik zeker bereid om het te gaan uitwerken.

De heer Huizing heeft ook een motie ingediend waarin hij samen met de heer Van Hijum zegt van mening te zijn dat de grens op tien gezet zou moeten worden. Ik vind de grens van tien minder goed dan de grens van vijf, maar al met al heb ik geen overwegende bezwaren tegen een grens van tien. Het is dus nog steeds te verdedigen als die grens van tien er zou zijn. Mocht de Kamer dus uitspreken dat die grens tien moet worden, dan zet ik dat in de Algemene Maatregel van Bestuur. Daarmee kom ik ook tegemoet aan de Kamer. Wij kunnen dan die voorhangprocedure niet doen. Die leidt er namelijk echt toe, zo zeg ik tegen de heer Van den Besselaar, dat wij 1 oktober niet halen. Daar zijn termijnen voor, voor zo'n voorhangprocedure. Vanaf 1 oktober moeten de systemen worden aangepast bij de Belastingdienst, bij het UWV en bij de werkgevers. Wij weten hoe dat zit. Zij hebben daar die vijftien maanden voor nodig. De heer Van den Besselaar kan zeggen dat de periode kan worden ingedikt. Het spijt mij. Als hij gelijk heeft, ben ik altijd bereid om hem dat te geven. In dit geval kan ik dat echter niet doen. Ik heb nu ook met AOW-wijzigingen te maken, waarbij mij zelfs gebleken is dat een periode van achttien maanden nodig is en geen dag korter. Hier is een periode van vijftien maanden nodig. Ik kan hem wat dat betreft dus niet tegemoet komen.

Tegen de heer Huizing en de heer Van Hijum zeg ik dat mocht de Kamer deze motie steunen en tot deze uitspraak komen, ik die in deze Algemene Maatregel van Bestuur zal vastleggen.

De heer Van den Besselaar heeft mij gevraagd of wij die anticumulatie niet sluipenderwijs gaan invoeren. Hij kent alle ins en outs van anticumulatie Ziektewet en WW. Ik heb dat onderwerp een aantal keren met hem mogen bespreken. Er is natuurlijk geen sprake van dat ik iets sluipenderwijs ga invoeren. Het gaat hier om een ander tijdsbestek. Anticumulatie houdt in dat als iemand in de periode dat hij een werkloosheidsuitkering krijgt ziek wordt, de werkloosheidperiode wordt opgeschort totdat de desbetreffende persoon weer beter is en dat vanaf dat moment de werkloosheiduitkering weer gaat lopen. Op dat punt wordt er niets veranderd, rechtstreeks noch sluipenderwijs.

De heer Van den Besselaar heeft ook gevraagd om een cijfermatig overzicht van de toename van flexwerkers. Hij wil dat op korte termijn hebben. Ik heb niet de minste behoefte om de Kamer of de heer Van den Besselaar cijfers te onthouden, dus ik zal kijken wat ik heb aan cijfers over flexwerkers en over de toename van flexwerk in de periode die hij noemde. Ik zal proberen de Kamer die cijfers tijdig beschikbaar te stellen. Die stonden overigens ook al in de openbare documenten waarnaar de heer Van den Besselaar verwees. Ik zal naast deze informatie andere informatie die ik heb verzamelen en proberen de Kamer aanvullend te informeren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

In die informatie stonden cijfers uit de periode 2006 tot 2009. Ik vroeg om informatie over de periode 2004 tot 2011.

Minister Kamp:

Ik ga het proberen. Als ik de cijfers van 2004 tot 2011 te pakken kan krijgen en die tijdig aan de Kamer kan sturen, zal ik dat zeker niet nalaten. Ik zal mijn best daarvoor doen.

De heer Van de Besselaar heeft, nu al, gevraagd naar de resultaten van het verbeterplan voor de vangnetters. Ik heb de heer Klaver al toegezegd dat ik dat zal volgen en het na een jaar zal evalueren. Ik zal een en ander breder toepassen op de wijze die ik net heb geformuleerd. Wij hebben nu ook al informatie beschikbaar over wat er tot dusver is gebeurd. De norm voor het aantal werkenden na dertien weken ziekte die het UWV zich in het kader van het verbeterplan had gesteld, namelijk een norm van 6,5%, is inmiddels gehaald. Het UWV zit inmiddels op 10%. De norm voor uitstroom binnen 104 weken was gesteld op 94%. Op dit moment zit men op 92%, dus die norm is nog niet gehaald. Dat is de informatie die ik op dit moment beschikbaar heb. Wij volgen dit dus al. Die informatie staat in de periodieke rapportages en in het jaarverslag van het UWV. Ik zal die informatie tussentijds blijven sturen aan de Kamer. Aanvullend daarop komt nog wat ik net heb toegezegd aan de heer Klaver.

De heer Van den Besselaar heeft nog vragen gesteld over de WGA-flex. Hij zei dat de cijfers die worden gebruikt over 2012, telkens t-2-cijfers zijn, dus twee jaar terug in vakjargon. Hij stelde dat dit niet de echte cijfers zijn, omdat de effecten van het beleid er nog niet in zijn verwerkt. Zo gaat het echter altijd. Ook met de WGA werken wij altijd met t-2, dus dat gaan wij hier ook doen. Als wij dit nu anders zouden doen, zou dat feitelijk neerkomen op uitstel van het geheel tot 2016. Dat zou 20 mln. kosten. Eigenlijk zouden wij dan de mensen de prikkels onthouden die juist tot zulke goede resultaten kunnen leiden. Dat wil ik dus niet doen.

De heer Van den Besselaar heeft gesproken over de nawerking. Hij vindt dat er voor de 1% een aparte regeling moet zijn. Ik heb al gezegd dat ik dat niet goed zou vinden. Wij gaan al erg ver bij de verfijning van regels. Ons wordt vaak voor de voeten gegooid dat wij daarin ver gaan. Om de zaak uitvoerbaar te houden, moeten wij daarin niet te ver gaan. Mijns inziens is het niet goed om voor deze 1% een aparte regeling te treffen. Als iemand binnen één maand ziek wordt, kan er best een relatie zijn tussen dat feit en het werk dat hij heeft gedaan. Het is dus niet bij voorbaat verkeerd om daarmee al rekening te houden. Daarom wil ik het voorstel op dit punt laten zoals het is.

De heer Van den Besselaar zei dat zijn steun voor het wetsvoorstel afhangt van het intrekken van de arbeidsverledeneis. Hij stelt daarmee, met alle respect, geen redelijke eis aan mij. Wij hebben deze prikkels nodig. Dit is een van de belangrijke prikkels, die echt goed zal gaan werken. Bovendien zou het grote financiële consequenties hebben als wij zouden doen wat de heer Van den Besselaar voorstelt. Ik kan dus de arbeidsverledeneis niet intrekken, hoe graag ik ook de heer Van den Besselaar tegemoet zou willen komen.

De heer Van den Besselaar heeft ook nog twee moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 18 verzoekt hij de regering, voor de definitie van het kleinbedrijf bij de premiedifferentiatie voor de Ziektewet en WGA-flex aan te sluiten bij de definitie zoals gebruikt bij de premiestelling WGA. Dat zou erop neerkomen dat wij niet zouden kiezen voor een grens van 10 voor de kleine werkgevers, zoals de heer Huizing en de heer Van Hijum voorstellen, maar voor een grens van 25. Ik moet de Kamer die motie ontraden. Dat zou namelijk verkeerd uitpakken in de afweging die ik zojuist heb geschetst.

In zijn motie op stuk nr. 19 verzoekt de heer Van den Besselaar mij om toch te kiezen voor de voorhangprocedure. Hij is in de eerste termijn nog niet overtuigd geraakt door mijn argument over de 15 maanden. Ik hoop dat hij dit in de tweede termijn wel van mij wil aannemen. Ik hoop dat hij zich heeft willen laten overtuigen.

In de motie van de heer Verhoeven, mevrouw Koşer Kaya, de heer Klaver en mevrouw Ortega-Martijn wordt de regering gevraagd, de psychosociale problemen in kaart te brengen en voorstellen te doen om die problematiek aan te pakken. Het is niet verstandig om wat er speelt op het vlak van de psychosociale problemen, naar het UWV toe te trekken. Daar is het UWV niet voor. Het is wel mogelijk dat het UWV op dit vlak samenwerkt met anderen. Als het UWV wordt geconfronteerd met mensen die volgens dat instituut geholpen zouden kunnen worden door de schuldhulpverlening, de Wmo of het Riagg, dan kan het UWV wel doorverwijzen. Zulke dingen kan het UWV wel doen. Het UWV moet dit echter niet gaan overnemen. Daarvoor is de organisatie absoluut niet ingericht. Bovendien heeft het UWV geen menskracht voor zulke extra taken. Ik kan daarom niet uit de voeten met deze motie. Ik zou het oordeel over de motie aan de Kamer over kunnen laten als de indieners het volgende als een voldoende uitleg van de motie zouden aanvaarden. Het UWV moet samenwerking zoeken en moet doorverwijzen als dat aan de orde is. Het UWV moet bezien hoe het binnen zijn mogelijkheden een aanvullende rol kan spelen in het geheel van de huidige voorzieningen voor de aanpak van psychosociale problemen. Als de indieners dit als een voldoende uitleg van de motie aanvaarden, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben hierin zelf altijd wat puristisch. Ik wil mij dus echt bij de tekst van de motie houden. Ik wens een uitspraak van de Kamer over de meer strikte uitleg.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik doe een poging om een aanvulling te geven bij wat de heer Verhoeven zegt. Eerder heeft de Kamer een motie aangenomen over de multiproblemproblematiek, zeker bij de schuldhulpverlening. Ik meen dat die motie is ingediend tijdens een debat dat wij voerden met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Zegt de minister nu het volgende? Vindt hij dat wij kunnen aansluiten bij deze eerder aangenomen motie en bij de problematiek die daarin in kaart wordt gebracht? Stelt hij voor om dit ook te gebruiken voor deze groep? Begrijp ik dat goed?

Minister Kamp:

Ja, de heer Klaver verwijst terecht naar die andere motie en naar wat daarover door mijn collega De Krom is toegezegd. Dat kan, aanvullend op wat ik heb gezegd, ook hierbij worden betrokken. Mogelijk dat overleg tussen de indieners van de motie leidt tot het acceptabel zijn van deze totaliteit van de uitleg. Als dat het geval is, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 21 van de heer Van Hijum, die mede ondertekend is door de heer Klaver en mevrouw Ortega-Martijn. Ik moet zeker nog met de sociale partners in overleg treden over de implementatie van dit wetsvoorstel. We moeten dan kijken naar ieders mogelijkheden om een positieve rol te spelen. Dat geldt voor de werkgevers en werknemers, maar ook voor de overheid, in het bijzonder het UWV. Ik ben bereid om me daarvoor in te zetten. Ik kan niet alle lokale samenwerkingen opzetten. We kunnen wel met elkaar bekijken hoe we dat kunnen ondersteunen. Iets dergelijks hebben we al van de grond laten komen in de uitzendsector. Tegen de heer Van Hijum heb ik al gezegd dat we ook bezig zijn om iets vergelijkbaars te gaan doen met de van-werk-naar-werk-experimenten. Ik verklaar me graag bereid om me in te spannen, dit in overleg met de sociale partners te bevorderen. Ik hoop dat de heer Van Hijum die inspanningsverplichting als vertrouwenwekkend ervaart. Ik zal mijn best doen om die waar te maken. Met die uitleg laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en moties zullen donderdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.