Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 34, pagina 96-108

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Introductie van een regeling die het mogelijk maakt oudere belastingplichtigen een tegemoetkoming te verstrekken met het oog op compensatie van koopkrachtverlies als gevolg van beleidsmaatregelen (Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen) (32521).

De voorzitter:

Ik verzoek de leden namens de ouderen, onder wie mijzelf, om dit debat kort en zakelijk te houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Toen ik kennismaakte met de directeur van de Sociale Verzekeringsbank vroeg ik hem in welk land je de meeste koopkracht hebt voor je AOW. Hij zei dat dat Indonesië was, omdat je daar een aantal personeelsleden in dienst kunt nemen, een auto kunt rijden en in een mooi huis kunt wonen van dat geld. Het laat maar zien dat je met de AOW in de hele wereld kunt wonen, als Nederland maar een contract heeft met dat land inzake controle op de AOW.

In 2005 bleef de AOW in koopkracht achter. Hoe lossen wij dat dan in Nederland op: dan komt er een regeling voor een tegemoetkoming. Die tegemoetkoming bedraagt op dit moment voor alle AOW'ers ongeveer € 400 per jaar, waar zij ook wonen. De AOW is een volksverzekering. Dat houdt in dat mensen die in Nederland hebben gewoond, hebben gewerkt en dus voor de AOW hebben betaald, een vast bedrag krijgen na hun 65ste. Aan dat systeem komt met dit wetsvoorstel een einde. De tegemoetkoming wordt afgeschaft en vervangen door een andere tegemoetkoming. Die is echter alleen voor mensen die in Nederland wonen of in Nederland belasting betalen.

Voor een groep van ongeveer 2,5 miljoen 65-plussers verandert er dus niets. Er is wel een gevolg voor ongeveer 260.000 65-plussers die in het buitenland wonen. Zij raken die tegemoetkoming van ongeveer € 400 per jaar kwijt. De helft van die 260.000 mensen woont in België, Duitsland of Spanje en maar 11% in Turkije of Marokko. De helft van die 260.000 mensen woont in landen met vergelijkbare of zelfs hogere prijzen dan in Nederland.

Met dit voorstel wordt eigenlijk het fundament van de AOW onderuit gehaald, namelijk eenzelfde AOW voor mensen, ongeacht waar zij wonen. Als je al iets aan de AOW zou willen doen in verband met export naar het buitenland, zou het dan niet veel eerlijker zijn om een AOW uit te keren die overeenkomt met de koopkracht in dat land, zodat je in het buitenland dezelfde koopkracht hebt als hier? Ik ben daar niet voor, maar dan is het in elk geval nog logisch. De AOW-uitkering in het buitenland wordt met deze maatregel steeds minder waard. In de afgelopen vijf jaar is de tegemoetkoming opgelopen van € 100 naar € 400 en dat betekent dat bij het doorzetten van deze maatregel de AOW in het buitenland almaar minder waard wordt. Mensen hebben zich niet kunnen voorbereiden. Er is nauwelijks voorlichting geweest en, hups, volgend jaar januari gaat deze maatregel in.

De verandering in de tegemoetkoming heeft twee bizarre effecten. 12.000 mensen in het buitenland houden de uitkering wel, namelijk de mensen die in Nederland nog belastingplichtig zijn. Volgens mij ben je dat als je hier nog een heel dikke spaarrekening hebt, een heel dik huis hebt staan of nog een onderneming bezit. Hoe is het nu uit te leggen dat deze mensen, die het helemaal niet nodig hebben, die uitkering in het buitenland wel houden en mensen die alleen maar een AOW'tje hebben, zoals een grensarbeider die in Duitsland woont, de tegemoetkoming niet meer krijgen? Kan de minister dat uitleggen?

En er is nog een bizar effect. 15.000 mensen in Nederland krijgen de tegemoetkoming die zij nu niet krijgen wel. Dat waren mensen die geen recht hadden op AOW. Zij krijgen nu in een keer die tegemoetkoming wel. Kan de minister mij uitleggen welke mensen dat zijn? Het zijn waarschijnlijk mensen de na hun vijfenzestigste hier zijn gekomen en die nu in een keer een AOW-tegemoetkoming krijgen, terwijl zij geen recht hebben op AOW. Dat is echt niet uit te leggen.

En dan tot slot, de hoogte van de tegemoetkoming voor mensen die wel in Nederland wonen is niet zeker. Die hangt af van de koopkrachtontwikkeling en het geld dat de dan zittende regering ervoor over heeft. Daarom heb ik een amendement ingediend om die AMvB eerst de Kamer te laten passeren, zodat wij daarover ons zegje nog kunnen doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Het heeft toch wel iets om de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen pak hem beet om 23.15 uur te behandelen, vlak voor kerst. Misschien kan het licht wat zachter met een kaarsje erbij, dan wordt het nog mooi.

De PvdA steunt op zichzelf de achterliggende gedachte achter dit wetsvoorstel, namelijk om het exporteren van een tegemoetkoming die bedoeld is voor de koopkracht hier in Nederland niet langer te exporteren naar het buitenland. Daarover hebben wij mijns inziens ook een zinsnede in ons verkiezingsprogramma opgenomen. Maar de oplossing die dit kabinet heeft bedacht om het exporteren tegen te gaan, heeft nogal wat haken en ogen. Daarover hebben wij nog een aantal vragen.

Het is allereerst volstrekt onduidelijk of de nieuwe koopkrachttegemoetkoming buiten de sociale zekerheid valt en zodoende ook geen internationaalrechtelijke exportverplichting heeft. In de inbreng in het verslag en in de reactie van de minister is daarover al het een en ander gezegd. De zinsnede in het verslag dat wij toegestuurd hebben gekregen "de regering vertrouwt erop dat het wetsvoorstel in lijn is met Europese regelgeving" is wat dat betreft ook niet afdoende voor mijn fractie. Er spelen Europeesrechtelijke aspecten. Graag horen wij daarop van de minister nog een reactie, want als dat niet het geval is, gaan wij iets veranderen in iets nieuws wat niet leidt tot een oplossing voor een probleem waarvoor dit wetsvoorstel bedoeld is.

Het tweede waarop ik wil wijzen, en waarop de vorige spreker nog niet heeft gewezen, is een zinsnede in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Dit is een debat dat wij ook al hebben gehad tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Dat betreft de mensen met onvolledige AOW. Want wat blijkt? Dit wetsvoorstel is niet alleen bedoeld voor mensen die in het buitenland nu een AOW-tegemoetkoming maar straks geen koopkrachttegemoetkoming krijgen, maar is ook bedoeld om mensen met onvolledige AOW deze koopkrachttegemoetkoming niet te laten krijgen. Zij krijgen die dus in principe wel. Het lijkt mij buitengewoon ingewikkeld om dit voor die groep terug te draaien. Mijn inziens moet de minister daarvoor volgend jaar ook een wetswijziging voor de Wet werk en bijstand gaan indienen, want iedereen krijgt dit. Dat zou dan weer van de bijzondere bijstand af moeten. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Wat lost het op? Grote uitvoeringskosten. Ik roep de minister nogmaals op naar deze wat ons betreft zeer onzinnige bezuiniging te kijken, omdat je de mensen die het echt slecht hebben, de minst draagkrachtigen in deze samenleving, nog extra straft, terwijl– zo heeft de vorige spreker ook al aangekondigd – er ook nog een heel grote groep is die nu geen AOW krijgt maar straks wel deze koopkrachttegemoetkoming. Dus er zitten ongelofelijk veel onevenwichtigheden in dit voorstel.

Tot slot vraag ik de minister om ook te reageren op het dictum van de Raad van State. Het is niet dagelijks dat wij hier een wetsvoorstel behandelen dat het dictum 5 krijgt van de Raad van State, namelijk het advies om het niet naar onze Kamer te sturen. In het licht van de verwikkelingen in de Eerste Kamer wil ik de minister dan ook vragen hoe hij verwacht dat deze wet het daar zou moeten halen, omdat men daar misschien nog wel strenger op zal letten.

Ik heb nog twee vragen en dan rond ik af; kort en zakelijk, zoals u het graag wilt, voorzitter. Hoe verhoudt zich deze wet tot de onderhandelingen in verband met het pensioenakkoord? Ik heb hiernaar al eerder gevraagd. In dat pensioenakkoord is immers sprake van een welvaartsvaste AOW. Hoe verhoudt zich koopkrachttegemoetkoming daarmee?

Tot slot stel ik een vraag over de uitvoeringskosten van dit voorstel. De minister schrijft daarover dat de uitvoeringskosten die gepaard gaan met de oude AOW-tegemoetkoming, nul zijn. Voor de koopkrachttegemoetkoming zijn er wel aparte uitvoeringskosten, zo valt te lezen. Er komt immers een aparte regeling waarbij vastgesteld zou moeten worden of er wel of geen recht op bestaat. Verder staat er daarover niets bij. Wij hebben er ook geen informatie over gehad. Ik zou graag de uitvoeringskosten van dit voorstel willen beoordelen voordat mijn fractie daarmee kan instemmen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen. Een hele mond vol, de vorige spreker zei het al. Deze regeling beoogt een onbedoeld effect van de huidige AOW-tegemoetkoming te corrigeren. De PVV, dat mag bekend zijn, snijdt fors in de collectieve sector en in de subsidies. Door deze keuze voor het saneren van de overheidsuitgaven hoeven de lasten niet te worden verhoogd. Burgers en bedrijven worden daardoor zo veel mogelijk uit de wind gehouden. Naast het niet tornen aan de WW en het ontslagrecht is voor de PVV het indammen van explosief gegroeide regelingen van belang. Deze moeten worden teruggebracht naar de oorspronkelijke doelstelling om te voorkomen dat het draagvlak onder het wellicht beste socialezekerheidsstelsel ter wereld komt te vervallen.

In dit wetsvoorstel komt de minister daaraan naar onze mening tegemoet. Hij kan dan ook de steun van de PVV tegemoet zien. Terwijl de tegemoetkoming bedoeld was als een compensatie voor een wijziging in de fiscale ouderenkorting, komen naar schatting 280.000 AOW'ers in het buitenland die in Nederland geen belasting betalen, in de huidige regeling onbedoeld in aanmerking. Deze ouderen zijn niet geconfronteerd met de nadelen van de beperking van de fiscale ouderenkorting. Bovendien is de AOW-euro in het buitenland doorgaans in koopkracht meer waard dan de binnenlandse euro. Voor ouderen die in het buitenland wonen maar in Nederland over ten minste 90% van hun inkomen belasting betalen, wordt de tegemoetkoming gehandhaafd. De PVV hecht aan een goede regeling voor ouderen ter compensatie van hun koopkrachtverlies. Met de reparatie van dit onbedoelde effect is de PVV het dan ook volledig eens.

Een tweede categorie die van de tegemoetkoming zal worden uitgesloten, betreft ouderen met een zogenaamd AOW-gat, die naast hun onvolledige AOW recht hebben op aanvullende bijstand. Er zijn circa 217.000 ouderen met een onvolledige AOW-uitkering. Het merendeel van hen verwerft ook nog pensioen uit de tweede en derde pensioenpijler. Zij hebben geen recht op de aanvullende bijstand. Een kleine groep is hierop wel aangewezen. Ondanks de mogelijkheid daartoe hebben zij de AOW niet ingekocht of bijverzekerd. In feite is sprake van oneigenlijk gebruik. Wellicht redeneren zij volgens het beginsel: "Als ik niets doe, springt vadertje Staat wel bij, want in de welvaartsstaat is het sociaal minimum in ieder geval gegarandeerd." Bovendien is het naar mijn smaak onverkoopbaar ten opzichte van de bijna 190.000 ouderen met een WAO-gat die wel hun verantwoordelijkheid hebben genomen en geen beroep op de aanvullende inkomensvoorziening ouderen uit de bijstand hoeven te doen. Ook misbruik en oneigenlijk gebruik hollen het draagvlak onder ons socialezekerheidsstelsel en daarmee de welvaartsstaat uit. Om die reden vindt de PVV dan ook dat er van het onthouden van de AOW-tegemoetkoming aan deze categorie ten minste een signaal uitgaat aan allen met een mogelijk AOW-gat om hieraan zelf iets te doen, hetzij inkoop, hetzij bijverzekering, hetzij beide.

Samenvattend is de PVV van oordeel dat dit wetsvoorstel, dat enerzijds een onbedoeld effect corrigeert en anderzijds een positieve stimulans intact houdt om de eigen verantwoordelijkheid te nemen bij een optredend AOW-gat, onze volle steun verdient.

Met de voorhangprocedure van de heer Ulenbelt gaan wij absoluut niet akkoord. De regering regeert, en daar heeft de PVV alle vertrouwen in.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter, ik weet dat u het kort en zakelijk wilt houden, maar ik stel één vraag aan mijn collega van de PVV-fractie. De heer Van den Besselaar heeft het over oneigenlijk gebruik. Maar wat vindt hij van degene die zijn of haar hele leven niet heeft gewerkt, een riant inkomen heeft via partner of echtgenoot en toch een koopkrachttegemoetkoming krijgt? Bij de behandeling van de begroting van SZW heb ik het voorbeeld genoemd van de vrouw van de tandarts: nooit gewerkt, krijgt AOW en koopkrachttegemoetkoming. Hoe kwalificeert de heer Van den Besselaar dat?

De heer Van den Besselaar (PVV):

In antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij kan ik aangeven dat ik dat kwalificeer als een normaal recht dat iemand heeft op die uitkering als die al die tijd in Nederland woonachtig is geweest en vanaf zijn 15e tot zijn 65ste in Nederland aanwezig is geweest.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nu is iemand op 30-jarige leeftijd in Nederland gekomen en heeft tot zijn 65ste gewerkt, laaggeschoolde arbeid, geen pensioen opgebouwd, was te laat met die eenmalige keuze om zich bij te verzekeren en krijgt nu, met die bijzondere bijstand, geen tegemoetkoming en zakt dus 10% onder wat wij het AOW-niveau noemen. Dat noemt u oneigenlijk gebruik?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Nee, ik noem oneigenlijk gebruik wat ik zojuist heb aangegeven, namelijk het oneigenlijke gebruik van mensen die eerst hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Als ze dat niet doen, zeg ik niet dat ze allemaal gestraft moeten worden voor oneigenlijk gebruik. Ik geef aan dat mogelijkerwijs er wel oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Mensen zien er soms van af om zich bij te verzekeren of in te kopen. Dat kan soms ook gebeuren uit nonchalance. Of men wist het inderdaad niet, ook dat komt voor. Dat zijn ook bijzondere gevallen. Ik geef dat absoluut toe. Er moeten echter grenzen gesteld worden. Ik ben het op zich eens met de grenzen die in het wetsvoorstel staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In de huidige situatie geldt er een tegemoetkoming op de AOW van circa € 400 per jaar, met als doel om de koopkracht te verbeteren van ouderen met een klein pensioen, zeg maar die mensen die niet genoeg belasting betalen om te kunnen profiteren van fiscale ouderenkortingen. De GroenLinks-fractie vindt de voorliggende maatregel ongericht. Alle 2,5 miljoen AOW'ers ontvangen de AOW-tegemoetkoming. De maatregel is daarmee onnodig duur en kost maar liefst 1,2 mld.

Dit kabinet moet bezuinigen en neemt daartoe vijf verschillende kleine bezuinigingsmaatregelen met forse gevolgen voor specifieke groepen ouderen. In het wetsvoorstel wordt een einde gemaakt aan de export van de AOW-tegemoetkoming – dat is een van de vijf maatregelen – en dit gebeurt door de huidige AOW-tegemoetkoming om te zetten in een koopkrachttegemoetkoming die afhankelijk is van de vraag of iemand belasting betaalt in Nederland. 280.000 gepensioneerden in het buitenland verliezen hierdoor van de ene op de andere dag hun tegemoetkoming op de AOW van circa € 400 per jaar. De opbrengst is circa 0,11 mld. Waarom eigenlijk?

De Raad van State heeft een zeer, zeer negatief advies uitgebracht over het wetsvoorstel en ook tegen de opzet van het wetsvoorstel. De Raad geeft zelfs in overweging om het wetsvoorstel niet op deze manier te zenden aan de Tweede Kamer. Je kunt je afvragen, en dat is ook een vraag aan de minister, waarom dat dan wel gedaan is.

Hoofdpunt van kritiek van de Raad van State is de ratio van regeling. De Raad begrijpt niet waarom de nieuwe regeling ongericht is in plaats van inkomensafhankelijk. De Raad pleit voor een brede aanpak van het verzilveringsprobleem. De Raad verwacht dat de nieuwe regeling wel exporteerbaar is, waardoor geen besparing zal worden bereikt. Het lijkt me toch wel zinvol om daarop in te gaan, want de Raad van State is geen hobbyclubje, maar een serieus adviesorgaan van de regering.

Ik zei al dat er vijf verschillende kleine bezuinigingsmaatregelen zijn met forse gevolgen voor groepen ouderen. Het kabinet sprokkelt met diverse kleine maatregelen de benodigde budgettaire besparing op de AOW bij elkaar, maar met onnodig heftige inkomensgevolgen voor specifieke ouderen als je bedenkt dat rijke ouderen een koopkrachttegemoetkoming krijgen die ze feitelijk niet nodig hebben. In plaats van gerichte koopkrachtondersteuning gaat dit kabinet de bezuinigingen zoeken bij de groepen die het geld juist broodnodig hebben. Zo pakt het kabinet deze € 400 wel af van oudere gastarbeiders, die nu al zijn aangewezen op de aanvullende bijstand aangezien zij vaak een onvolledige AOW-opbouw hebben waardoor de AOW lager is dan het sociaal minimum, en van alle AOW'ers die in het buitenland zijn gaan wonen. CDA en VVD laten zich hier misschien een beetje gebruiken voor een PVV-pesterijtje, zou ik bijna denken, maar ik hoop niet dat dat zo is.

Daarnaast zorgt het kabinet ervoor dat alle arme ouderen in 2011 opnieuw zo'n € 60 tot € 120 moeten inleveren. Hierover heb ik een paar vragen aan de minister. Waarom volgt het kabinet het advies van de Raad van State niet op om de koopkrachtondersteuning van ouderen alleen te richten op lage inkomens die dit geld nodig hebben? Op deze manier kan de koopkracht van ouderen met een klein pensioen op peil blijven en blijft er tevens geld over voor – ik noem maar een paar voorbeelden – het continueren van koopkrachtondersteuning voor ouderen rondom het sociaal minimum met een onvolledige AOW-opbouw en voor ouderen die naar het buitenland zijn verhuisd, maar ook voor het tegengaan van enkele andere pijnlijke maatregelen van dit kabinet zoals de bezuinigingen op cultuur, de boete voor langstudeerders, de WSW en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Hoe hoog zijn eigenlijk de uitvoeringskosten van gerichte koopkrachtondersteuning voor ouderen? Hoe hoog zijn de uitvoeringskosten van de vijf verschillende maatregelen die dit kabinet neemt om een beperkte budgettaire besparing te realiseren, terwijl deze vijf maatregelen specifieke groepen ouderen onevenredig hard treffen? De Raad van State vraagt om een brede aanpak van het probleem van het huidige fiscale beleid, dat onvoldoende werkt voor mensen met lage inkomens: de verzilveringsproblematiek. Waarom volgt het kabinet niet het advies van de Raad van State op om de werkelijke problematiek aan te pakken? Hoe hoog zijn de extra uitvoeringskosten van de Belastingdienst als die voortaan fiscale kortingen zou uitbetalen aan mensen die onvoldoende belasting betalen om volledig te kunnen profiteren van deze fiscale kortingen? Welke besparingen kunnen worden gerealiseerd in de uitvoeringskosten van uitvoeringsorganisaties als de SVB en het UWV, die nu allerlei tegemoetkomingen moeten betalen omdat de Belastingdienst weigert om deze heffingskortingen uit te betalen?

Waarom is nu de jaarlijkse besluitvorming over de hoogte van de koopkrachtondersteuning buiten de Tweede Kamer om geregeld via een AMvB? Wat is daar de bedoeling van? Is het doorslaggevende criterium voor de hoogte van de koopkrachtondersteuning misschien de 18 mld. bezuinigingsdoelstelling? Moet die koste wat kost gehaald worden, een beetje over de ruggen van de lagere inkomens, zonder dat het kabinet echte keuzes maakt? Ik vind het amendement van de heer Ulenbelt hierover dan ook uitermate sympathiek. Wij zijn niet enthousiast over dit voorstel. Ik heb een paar indringende vragen aan de minister gesteld. Ik ben heel benieuwd hoe hij daarop gaat antwoorden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om per 1 januari 2011 de mogelijkheid van een koopkrachttegemoetkoming te introduceren voor oudere personen die in Nederland wonen dan wel voor ouderen die met hun inkomen geheel of nagenoeg geheel onder de Nederlandse belastingheffing vallen. Die vervangt de huidige AOW-tegemoetkoming. De achtergrond van deze maatregel – dat is ook al gezegd – is voornamelijk budgettair van aard. In de begroting van 2011 is al aangegeven dat er een herschikking op de begroting nodig is geweest, enerzijds vanwege een aanvullend beleidspakket ter stimulering van de economie en anderzijds als gevolg van enkele uitvoeringstegenvallers.

De tegemoetkoming AOW is geïntroduceerd om het koopkrachtverlies van AOW'ers te herstellen. Dit verlies was ontstaan omdat in 2005 nieuwe belastingregels in Nederland zijn geïntroduceerd. De tegemoetkoming gold voor alle AOW'ers, dus ook voor AOW'ers die niet in Nederland woonden of weinig tot geen belasting betaalden. Dat is onnodig, omdat mensen die buiten Nederland wonen geen hinder ondervinden of ondervonden van de Nederlandse belastingregels waarvoor die koopkrachtreparatie nodig was. Zij hadden niet te maken met het koopkrachtverlies in Nederland.

Door de koopkrachttegemoetkoming te beperken tot oudere binnenlandse belastingplichtigen en ouderen van wie het inkomen voor ten minste 90% aan de Nederlandse loon- en inkomstenbelasting is onderworpen, wordt een onbedoeld effect van de huidige regeling gecorrigeerd. Bovendien passen deze maatregelen binnen het beleid om export van uitkeringen zo veel mogelijk tegen te gaan. De VVD-fractie geeft dan ook haar steun aan dit wetsvoorstel, maar heeft nog wel een aantal vragen aan de minister.

De datum van 1 januari 2011 lijkt niet haalbaar. Welke datum is wel haalbaar? Kan de minister ook uit de doeken doen welke budgettaire gevolgen hiermee zijn gemoeid?

Mijn fractie vraagt zich af hoe met betrokkenen over deze maatregelen wordt gecommuniceerd. Welk voorlichtingsplan is er? Hoe wordt het opgetuigd en wanneer en door wie?

Collega Ulenbelt vraagt in zijn amendement om een voorhangprocedure. Dat amendement zal de VVD-fractie niet steunen. Wij vinden dat de heer Ulenbelt met dit amendement te veel op de stoel van de minister gaat zitten. Daarom zullen wij het niet steunen. De Kamer controleert, en haar controlerende taak kan ook op een andere manier worden uitgevoerd dan vooraf. Ik moet er werkelijk niet aan denken om via een voorhangprocedure een soort handjeklap te gaan doen over de hoogte van de koopkrachttegemoetkoming.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik droom wel eens van de stoel van de minister, maar veel verder ga ik niet. Het is heel gebruikelijk dat, als de koopkracht van Nederlanders afhankelijk is van de beslissing van de minister, de Kamer om haar controlerende rol waar te maken van tevoren de Algemene Maatregel van Bestuur wil zien en vervolgens haar fiat geeft en erover debatteert of niet. Er zit nu namelijk geen enkel automatisme meer in koopkrachtgaranties voor de Nederlandse vijfenzestigplusser. Het hangt af van de budgettaire ruimte, maar dat zou wel eens de opmaat kunnen zijn naar het afschaffen. Ik denk dat de VVD-fractie dat ook zou willen voorkomen. De enige manier waarop dat kan, is het hier bekijken. Als het goed is, laten we het gaan. Als het niet goed is, debatteren we erover. Dit is het fundamentele recht van het parlement. Als de SP in de regering zat en het heel hoog zou laten oplopen, dan zou mevrouw Dezentjé ook graag op de stoel van de minister willen zitten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik weet niet of ik op de stoel van de minister zou willen zitten, want zijn baan lijkt me ontzettend druk en vermoeiend. De minister zit hier nu ook nog tot half twaalf. Wij ook, gelukkig. Ik vond eigenlijk dat de heer Van den Besselaar het mooi zei: de regering regeert. Dat is ook zo. Ik heb ook vertrouwen in de minister en ik denk dat er allerlei momenten en manieren zijn om het beleid op het gebied van koopkrachtreparatie in het parlement met hem te bespreken. Ik zie niet in waarom dit amendement nu zou worden aangenomen. Ik maak in ieder geval een andere keuze. Mijn steun heeft de heer Ulenbelt dus helaas niet voor dit amendement.

De heer Ulenbelt (SP):

De regering regeert; het parlement controleert. Als mevrouw Dezentjé dit amendement afwijst, geeft zij een controlemiddel uit handen en dat is erg onverstandig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat was geen vraag, dacht ik, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, daar hebt u een punt.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel vloeit mede voort uit een beleidsnotitie getiteld Internationale arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid, die we eind 2009 hebben mogen ontvangen van het vorige kabinet. Om die notitie hadden de fracties van CDA en VVD in een motie gevraagd. De notitie vormde de opmaat naar een wat meer fundamentele discussie over de export van uitkeringen en sociale zekerheid naar mensen in het buitenland. Ook mijn fractie heeft daar in 2008 al een visie op gepresenteerd, waarin zij heeft aangegeven dat zij wil vasthouden aan het opbouw- en verzekeringskarakter van sociale verzekeringen zoals de AOW, de WIA en de WW. Die rechten moet je dus ook kunnen meenemen. Voorzieningen die uit de algemene belastingen worden betaald, zouden niet geëxporteerd hoeven te worden, zoals de bijstand, de kinderbijslag en koopkrachttoeslagen, die ook gerelateerd zijn aan het wonen en het leven in Nederland. Om die reden steunt mijn fractie het voorstel dat hier vandaag op tafel ligt, waarmee de AOW-tegemoetkoming wordt beperkt tot binnenlandse belastingplichtigen, dat wil zeggen mensen die tot 90% van hun inkomen onderworpen zien aan Nederlandse belastingen. In politieke zin steunen wij dit. De enige vraag die mijn fractie wel nadrukkelijk heeft, is of dit juridisch stand gaat houden. Een aantal collega's heeft gewezen op het kritische advies van de Raad van State dat hieraan ten grondslag ligt. Ik wijs ook even op de passage in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de regering schrijft dat niet kan worden uitgesloten – zoals bij elk onderscheid dat de wetgever maakt – dat het Europese Hof van Justitie tot een ander oordeel komt. Dat lijkt wel heel erg een aanloop te zijn naar twijfel over de vraag of het standhoudt. Ik wil graag iets steviger van de minister horen wat zijn verwachtingen ten aanzien van de juridische houdbaarheid van dit voorstel zijn.

Tot slot zou ik willen aansluiten bij de vraag die mevrouw Dezentjé Hamming heeft gesteld over de communicatiestrategie die we hieraan ten grondslag leggen. Het raakt immers veel mensen buiten Nederland. Hoe worden zij over dit voorstel geïnformeerd? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mensen die menen dat zij toch in aanmerking komen voor deze tegemoetkoming, met name de grensarbeiders, goed geïnformeerd worden over de mogelijkheden die zij hebben om dit recht te effectueren?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Raad van State heeft de slechtste kwalificatie gegeven. Wat vindt de heer Van Hijum als medewetgever van deze kwalificatie?

De heer Van Hijum (CDA):

Het baart mij wel enige zorgen, net als de uitspraak die de regering zelf in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gedaan. Deze zorgen betreffen vooral de juridische houdbaarheid. Ik heb ook aangegeven dat wij politiek gezien het een logische en wenselijke stap vinden om nadrukkelijk onderscheid te maken tussen enerzijds de sociale verzekeringen en anderzijds de voorzieningen waartoe we deze regeling ook rekenen. Daarnaast vinden wij het politiek gezien een logische en wenselijke stap om de beperking van de export van deze voorzieningen tot beleid te verheffen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Raad van State heeft het niet alleen over de juridische haalbaarheid, maar ook over het punt dat je er bijvoorbeeld breder naar moet kijken. De minister geeft aan dat dit teruggedraaid kan worden. Stel dat dit gebeurt – die kans is vrij groot – dan heb je wel een gat in de begroting. Hoe wordt dat vervolgens opgelost?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat kan ik niet ontkennen. Het begint echter met de vraag: wil je dit? Ik heb aangegeven dat er voor mijn fractie een aantal redenen zijn om te zeggen: wij moeten dit willen. Vervolgens is de vraag hoe we het juridisch daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld aan de minister. Natuurlijk moeten we er met elkaar voor gaan om er een stevig en houdbaar wetsvoorstel van te maken. Ik reken er eerlijk gezegd op dat dat ons gaat lukken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, u mag nu helemaal zelf achter de microfoon op het spreekgestoelte gaan staan, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister wil de export van de AOW-tegemoetkoming naar het buitenland stoppen. Laat ik in ieder geval zeggen dat D66 niet per se tegen het stopzetten daarvan is, maar dan moet het wel juridisch goed in elkaar zitten. Dat is nu niet het geval. Met de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen, die ik hierna kortheidshalve Wet MKOB zal noemen, wil de minister hier een eind aan maken. Het verschil nu is dat als je aanspraak wilt maken op de Wet MKOB, je 90% van de belasting in Nederland moet betalen. Dit is een soort van sluiproute. De minister probeert de export via de sluiproute van de AOW-tegemoetkoming alsnog te stoppen.

Enkel door de wet een andere naam te geven, los je de juridische bezwaren niet op. De regering denkt dat de MKOB een belastingmaatregel is, maar je hebt het nog niet rond door het geen socialezekerheidsmaatregel te noemen. Het oordeel van de Raad van State over de MKOB is dan ook vernietigend. Het advies van de Raad van State sloot af met het vijfde dictum, hetgeen betekent dat dit wetsvoorstel als broddelwerk wordt gezien, de allerslechtste kwalificatie.

Mijn eerste vraag is: hoe groot acht de minister de kans dat dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer komt? Ik heb namelijk gezien dat de fracties van het CDA, de VVD en de PVV een meerderheid vormen voor dit wetsvoorstel. Mijn tweede vraag luidt als volgt. De kans dat het Europees Hof van Justitie het kabinet terugfluit, is nog erg groot. De minister erkent dat ook. Dan moet alles op korte termijn weer worden teruggedraaid. Als ik in het kabinet zat, zou ik op zoek gaan naar een andere bezuinigingspost. De ingeboekte budgettaire besparing is dus uiterst onzeker. Als Nederland inderdaad de MKOB moet terugdraaien, moet aan iedereen de tegemoetkoming terugbetaald worden. Niet alleen wordt de besparing van 110 mln. per jaar dan niet gehaald, maar er is dan zelfs een hoop extra geld weggegooid. Dat moet dit kabinet niet willen.

Er is dan 4 mln. aan invoeringskosten verloren, maar daarbovenop komen uitvoeringskosten om de oude situatie te herstellen. Het zou mij niet verbazen als deze ook rond de 4 mln. liggen. Dan zijn er nog de proceskosten. Het is bijna zeker AOW-gerechtigden die in het buitenland wonen, rechtszaken zullen aanspannen tegen de Nederlandse overheid. Dan moet de overheid advocaten en rechters aan het werk zetten, maar zij doen hun werk helaas niet gratis.

Al met al zijn de ingeboekte besparingen voorbarig en is de kans groot dat de MKOB alleen maar extra geld kost. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Hoe anticipeert de regering op deze risico's? Wat is de dekking voor het geval de MKOB misschien niet door de Eerste Kamer komt en in strijd blijkt te zijn met Europese regels en iedereen alsnog een tegemoetkoming krijgt? Hoeveel budget is er gereserveerd voor proceskosten van rechtszaken die er bijna zeker zullen komen?

Ik kom op de administratieve lasten. Dit kabinet heeft gezegd dat de administratieve lasten voor zowel bedrijven als burgers naar beneden moeten worden gebracht. Er wordt aangegeven dat de 12.000 mensen om wie het gaat, actief moeten aantonen dat zij aan het criterium voldoen. Dat moeten zij laten verifiëren door de desbetreffende buitenlandse belastingautoriteit en dat moet dan hier natuurlijk ook allemaal gecontroleerd worden. Ik vraag mij af hoe eenvoudig het dan wordt. Is daar niet extra administratie mee gemoeid? Zo ja, hoe pakt de minister dit beter aan?

Ik rond af met nog twee punten. Mensen die aanspraak kunnen maken op de MKOB-uitkering, moeten wel weten dat zij hierop recht hebben. Op de laatste pagina van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat mensen een wizard krijgen waarmee zij kunnen vaststellen of zij in aanmerking komen voor de MKOB. Krijgt iedere potentiële MKOB-gerechtigde een wizard, een soort van digitale applicatie, toegestuurd of moet men deze zelf opzoeken?

Dit wetsvoorstel heeft ook betrekking op een groep mensen die vanwege een onvolledige opbouw een beroep doet op een aanvullende bijstandsuitkering en dan geen koopkrachttegemoetkoming krijgt. Dat zijn de zwakste groepen in de samenleving. Wij hebben hierover eerder bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een motie ingediend. Toen was een nipte meerderheid tegen deze motie. Ik vraag het weer en ik kijk met name het CDA aan. Het is buitengewoon belangrijk dat de zwakste mensen in de samenleving een helpende hand wordt gereikt. Het is een koopkrachtmaatregel voor iedereen, ongeacht het inkomen, maar het wordt weggehaald bij de mensen die aanvullende bijstand krijgen. Dat zou het CDA toch niet moeten willen. Zijn dat niet de mensen die net zo zwak zijn, waarvoor het CDA steeds zegt op te komen?

Voorzitter, ik zal de motie in tweede termijn wederom indienen in de hoop dat het CDA in dezen toch iets meer naar de zwakke groepen in de samenleving wil kijken.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 23.52 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Wat wij doen met het wetsvoorstel dat vanavond aan de orde is – ik ben de Kamer dankbaar dat wij dit wetsvoorstel vanavond nog kunnen behandelen – is dat wij de AOW-tegemoetkoming gaan afschaffen en die gaan vervangen door een koopkrachttegemoetkoming voor oudere belastingplichtigen. Dus een AOW-tegemoetkoming gaat eraf en er komt een koopkrachttegemoetkoming voor belastingplichtigen terug. Wij halen het dus weg uit de AOW-sfeer en het komt te rusten in de fiscale sfeer bij de belastingplichtige.

Even terughalen hoe dit gekomen is. De AOW-tegemoetkoming hebben wij in het leven geroepen in 2005 omdat wij toen de ouderenkorting wilden verhogen om ouderen te compenseren voor inkomenseffecten. Alleen, die ouderenkorting kon niet meer worden verhoogd omdat er een heleboel ouderen waren die helemaal geen belasting meer betalen. Dan kun je dus wel een aftrek voor de belasting aan hen geven, maar daar hebben zij helemaal niets aan. Dus die groep die wij wilden compenseren voor negatieve inkomenseffecten konden wij via die ouderenkorting niet meer compenseren. Toen is er iets anders voor in de plaats gekomen, namelijk de AOW-tegemoetkoming.

De AOW-tegemoetkoming is ingevoerd met ingang van 2005. Er is toen gekozen voor een zo praktisch en eenvoudig mogelijk uitvoerbare regeling. Dat hebben wij gedaan door de AOW-tegemoetkoming te koppelen aan de betaling van het AOW-pensioen.

Dat heeft twee consequenties gehad, die wij ons weer goed voor ogen moeten halen. De eerste consequentie is geweest dat mensen in het buitenland, die helemaal geen Nederlandse belasting betaalden en die dus ook nooit een korting kregen op hun belasting, plotseling die AOW-tegemoetkoming in de schoot geworpen kregen. Dus zij hadden nooit iets gekregen vanuit Nederland en plotseling kregen zij wel iets.

Er was een andere groep hier in Nederland, namelijk mensen die geen AOW kregen en die na hun vijfenzestigste jaar in Nederland waren gekomen. De heer Ulenbelt had het erover. Zij krijgen tot nu toe geen AOW maar alleen bijstand tot de hoogte van de AOW. Ik haal voor mijzelf weer even naar voren hoe het geweest is. Het gaat hierbij om een groep van 12.000 mensen in Nederland die geen AOW hadden en die dus nooit de AOW-tegemoetkoming kregen. Die groep had dus in het verleden wel de ouderenkorting gekregen, maar toen hebben wij in plaats daarvan voor die tegemoetkoming gekozen. Die AOW-tegemoetkoming kregen deze mensen niet omdat zij geen AOW kregen en dus ook geen AOW-tegemoetkoming. Dit was voor die groep dus een verandering die niet goed was, zo kunnen wij achteraf vaststellen.

Er waren dus twee ongewenste effecten: een ongewenst effect voor mensen in het buitenland, die het geld nooit hadden gekregen en die het nu plotseling wel kregen en een ander ongewenst effect voor een groep in Nederland die iets niet meer kreeg wat zij in het verleden wel had gekregen.

Het vorige kabinet heeft die problematiek onder ogen gezien en heeft bekeken wat er allemaal aan de hand was. Dat kabinet heeft toen in de nota Internationale arbeidsmigratie en sociale zekerheid gezegd dat die tegemoetkomingen moesten worden bekeken en dat wij die zouden moeten beperken, zodat alleen mensen die in Nederland met koopkrachtmaatregelen en fiscale maatregelen te maken hadden daarvoor zouden worden gecompenseerd. Daarnaar heeft het kabinet een onderzoek gedaan, waarin is bekeken hoe wij dit nu het beste zouden kunnen vormgeven. Daar is toen uitgekomen dat wij in plaats van die AOW-tegemoetkoming een koopkrachttegemoetkoming moesten gaan geven ter compensatie van het koopkrachtverlies ten gevolge van fiscale beleidsmaatregelen.

Het is dus echt een regeling die helemaal in de fiscale sfeer is getrokken. De basis daarvan ligt in de fiscale sfeer, namelijk een ouderenkorting die niet meer te verzilveren was. Er is bekeken hoe wij dit nu in die fiscale sfeer kunnen compenseren. Wij hebben het weggehaald bij de AOW en het weer helemaal in de fiscale sfeer gebracht. Het is een regeling die alleen maar voor belastingplichtigen van toepassing is. Dat is een keuze die gemaakt is, waarmee het dus uit de sfeer van de sociale zekerheid is gehaald en het weer meer in de fiscale sfeer is gebracht.

Die nieuwe koopkrachttegemoetkoming is dus alleen bestemd voor ouderen die in Nederland belasting betalen. Voor ouderen die in het buitenland wonen maar die voor ten minste 90% van hun wereldinkomen aan de Nederlandse inkomstenbelasting en loonbelasting zijn onderworpen, geldt dus hetzelfde als voor de ouderen die in Nederland wonen. Die moet je dus ook op dezelfde manier behandelen als je hen in het fiscale regime gaat beoordelen. Dat is dus consequent. Je kiest voor het fiscale regime. Dat is van toepassing op iedereen die in Nederland woont. Dat fiscale regime is ook van toepassing op wie in het buitenland woont en die 90% van zijn wereldinkomen aan de Nederlandse belastingheffing onderworpen ziet. Dus als je die groep dan ook onder dat nieuwe systeem laat vallen, ben je daar heel consequent in.

Wij hebben vervolgens de mogelijkheid gecreëerd om per jaar te beslissen over de hoogte van die koopkrachttegemoetkoming. Ik denk dat dat verstandig is, omdat, zoals ik ook bij de behandeling van de begroting tegen de Kamer heb gezegd, wij ieder jaar in augustus, bij het opstellen van de begroting voor het nieuwe jaar, willen gaan kijken hoe de koopkrachteffecten eruit zien voor de diverse groepen. Dan kan het dus zijn dat je in het kader van het beoordelen van de koopkrachteffecten maatregelen wilt nemen. Dan kun je ook een mogelijke maatregel willen nemen met betrekking tot deze groep. Dan kun je dus met een AMvB dat besluit effectueren. Ik denk dat dat een goede zaak is. Ik denk ook dat het echt de taak van de regering is om dat in augustus bij het opstellen van de begroting te doen. Door die AMvB-constructie hier in te voeren, hebben wij dat ook op een goede manier in het voorstel verwerkt.

Zoals ik dus al zei, sluit het voorstel helemaal aan bij de fiscaliteit. De doelgroep zijn belastingplichtigen, niet meer AOW-ontvangers. Daarmee is het dus uit de sfeer gehaald van de sociale zekerheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de minister zegt dat wij jaarlijks de effecten willen bekijken voor de diverse groepen, is mijn vraag: zijn dat positieve of negatieve effecten? Kan het nog slechter worden voor deze groepen, als je bijvoorbeeld de beoogde bezuiniging niet haalt? Wat is precies de impact van deze woorden van de minister?

Minister Kamp:

Ik heb met deze woorden alleen willen aanhalen wat ik heb gezegd bij de behandeling van de begroting. Toen heb ik gezegd dat er een flink aantal maatregelen in het regeerakkoord staat die negatieve inkomenseffecten hebben. Toen heb ik ook gezegd dat die met name voor de lagere inkomens aan de orde zullen zijn, omdat die juist geld krijgen van de overheid. De hoogste inkomens krijgen geen geld van de overheid, zij betalen alleen maar geld aan de overheid. Wij hebben gezegd dat wij nu nog bezig zijn om die maatregelen precies vorm te geven en dat wij ook met een fasering van die maatregelen bezig zijn. Vervolgens gaan wij in augustus, bij de opstelling van de begroting voor het nieuwe jaar, kijken wat wij nu precies hebben uitgewerkt en gefaseerd, en hoe dat uitpakt voor de diverse groepen, en kijken wij of wij dat beeld acceptabel vinden. Als het beeld niet acceptabel is, moeten wij kijken of wij daarin willen corrigeren en op welke wijze wij dat willen doen. Dan is dit een van de mogelijkheden die wij kunnen benutten. Dat kan dus door het in dit geval mogelijk te maken per AMvB dat bedrag te wijzigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de minister zegt dat er voor de lage inkomensgroepen negatieve inkomenseffecten zijn, kan hij mij nu dan garanderen dat het niet nog erger wordt dan nu al het geval is voor de komende jaren? Kan hij nu een soort garantie afgeven dat de negatieve effecten voor diegenen met een laag inkomen of een laag middeninkomen niet verder zullen doorzetten?

Minister Kamp:

Zeker niet. Ik verwacht dat van de maatregelen in het regeerakkoord – ik denk aan de huurtoeslag, de zorgtoeslag, aan wat wij met de bijstand doen en nog een aantal andere maatregelen – negatieve effecten uitgaan voor diverse inkomensgroepen, met name voor de lagere inkomensgroepen. Dat heb ik bij de behandeling van de begroting gezegd. Ik ga dus zeker niet garanderen dat wij dat niet gaan doen. Dat gaat wel gebeuren.

Het is misschien goed om nog even naar aanleiding van een aantal gerichte vragen van woordvoerders een paar punten die bijzondere belangstelling hebben gekregen door te nemen.

In de eerste plaats kom ik dan bij wat mevrouw Vermeij heeft gevraagd, of dit wel voldoende buiten de sfeer van de sociale zekerheid is gehaald. Vanwege de oorsprong van het geheel, namelijk de ouderenkorting, die dus echt gericht was op belastingplichtigen, mensen die belasting betaalden, gaan wij met deze regeling helemaal naar die groep terug. Bovendien hebben wij het ook, voor als er beroepszaken zouden worden aangespannen, aan de fiscale rechter toegewezen. Ik kom daarop straks bij de Raad van State ook nog even terug. Zowel het begin als de uitvoering als de eventuele beroepen worden dus in de fiscale sfeer gebracht. Daarmee is het buiten de sfeer van de sociale zekerheid gehaald.

Ik kan hierin meteen even de vraag meenemen die is gesteld over het Europees Hof. Ik heb in het stuk gezegd dat niet uitgesloten is dat het Europees Hof tot een andere conclusie komt. Dat is dus niet zo bedoeld dat het waarschijnlijk is dat het Europees Hof tot een andere conclusie komt of dat dat heel goed mogelijk is. Nee, ik heb willen aangeven dat het niet aan mij is om uit te sluiten dat het Europees Hof iets doet. Ik acht dat zelf bepaald niet waarschijnlijk. Ik denk dat dit een sluitende regeling is. Het is een heel consequente regeling. Dus ik denk dat dit overeind zal blijven, maar ik kan nooit zeggen dat ik uitsluit dat het Europees Hof iets anders gaat doen. Het is dus letterlijk bedoeld zoals ik het hier heb geformuleerd. Zeker heb ik daarmee niet de suggestie willen wekken dat het wel zou sneuvelen bij het Hof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit was ook een van de kritiekpunten van de Raad van State. Anderen hadden het er ook al over. De Raad van State heeft gewoon gehakt gemaakt van dit wetsvoorstel, dus ik ben echt benieuwd naar de opinie van de minister als het gaat om dat advies van de Raad van State. Want dat is natuurlijk geen hobbyclub maar een serieus adviesorgaan, dat toch grote bezwaren ziet in dit wetsvoorstel, waaronder het Europees Hof. Is het daarmee dan wishful thinking van deze minister of heeft hij daarop gestudeerd?

Minister Kamp:

Ja, daarop hebben wij heel intensief gestudeerd. Ik zal meteen naar de Raad van State toegaan. Wat ik al heb gezegd, is dat wij de vaste overtuiging hebben dat dit het meest consequente systeem is. Het was raar om 260.000 mensen in het buitenland, die nooit een ouderenkorting hebben gekregen, nu plotseling een AOW-tegemoetkoming te geven. Als je dat dus terugdraait, doordat je de zaak weer in de fiscaliteit haalt waarvoor die oorspronkelijk bedoeld was, dan is dat zeer consequent. Er was een groep in Nederland die plotseling het voordeel kwijtraakte dat hij eerst wel had gehad met die ouderenkorting. Maar die groep krijgt dat voordeel nu weer terug. Dus dat is ook bijzonder consequent.

Dan hebben wij – ik heb het al gezegd – naar aanleiding van het advies van de Raad van State besloten om eventuele beroeps- en hoger beroepszaken helemaal bij de fiscale rechter te leggen. Dat is dus ook bijzonder consequent geweest. En wij hebben nog eens goed gekeken naar de opvatting van de Raad van State dat hier mogelijk een inkomensafhankelijke regeling van zou moeten worden gemaakt. Wij denken dat er goede redenen zijn om dat niet te doen. Het eerste nadeel van zo'n inkomensafhankelijke regeling is dat er hogere administratieve lasten zijn. Als je de regeling nu uitvoert, is het een simpele regeling, met heel lage uitvoeringskosten, die maar € 600.000 per jaar bedragen. Dat is bijzonder laag, maar als je de regeling inkomensafhankelijk gaat maken, wordt dat veel hoger. Degenen die recht hebben op de inkomensafhankelijke regeling, de mensen in het buitenland, zullen dus ook allemaal duidelijk moeten maken aan ons hoe het zit met hun inkomen en waarom zij op grond daarvan wel of niet voor een hoge uitkering in aanmerking komen. Dat is ook een probleem.

Verder is het zo dat de uitkering zoals wij die nu hebben vormgegeven een belaste uitkering is. Dat betekent dus ook dat als je een heel laag inkomen hebt, je een bedrag krijgt van € 366 per jaar netto. Heb je een hoger inkomen, dan krijg je maar een bedrag van € 182 per jaar netto. Dit is geen inkomensafhankelijke regeling naar de letter, maar zij is de facto toch wel inkomensafhankelijk omdat zij belast is. Wij besparen hoge administratieve lasten, wij besparen ook de gerechtigden een uitvoeringslast en wij hebben gekozen voor directe aansluiting bij de oorsprong van de regeling, namelijk helemaal in de fiscale sfeer. Wij denken dat wij daarmee voldoende tegemoet zijn gekomen aan het advies van de Raad van State en dat wij met hetgeen wij hebben gesteld in het nadere rapport ook op dit punt overtuigend zijn geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister kan wel zijn eigen wetsvoorstel herhalen, maar ik vind de beantwoording toch onbevredigend. Ik heb in mijn eerste termijn heel precies gevraagd hoe hoog de kosten zijn als je het inkomensafhankelijk gaat bekijken. Dat zou ik echt heel precies willen weten. De opmerking dat het hoog is zegt mij verder niet zo veel.

Ik heb ook nog gevraagd wat de Raad van State zegt over de brede aanpak van het verzilveringsprobleem. Het zou veel beter zijn om het op die manier aan te pakken. Daarop heb ik nog geen reactie van de minister gekregen, behalve dat hij zijn eigen wetsvoorstel herhaalt en eigenlijk niet ingaat op fundamentele kritiek die geleverd wordt. Mevrouw Koşer Kaya had ook een punt dat zij dit er bij de Eerste Kamer nog niet door ziet komen. Dus graag een reactie van de minister op deze punten.

Minister Kamp:

Ik kan op allerlei gedetailleerde punten niet zomaar allerlei kosten uit mijn mouw schudden. Zo gaat het niet, maar ik kan u wel zeggen dat als er een vraag wordt gesteld in de schriftelijke ronde die wij met de Tweede Kamer hebben, wij daar dan ook een concreet antwoord op geven. Vraagt u dit aan mij op dit moment bij de mondelinge behandeling in de Kamer, dan zeg ik tegen u dat het natuurlijk zo is dat je als je een eenvoudige regeling hebt met nominale bedragen dan zeer lage uitvoeringskosten hebt, in dit geval een bedrag van € 600.000 per jaar. Ga je daarvan een inkomensafhankelijke regeling maken, dan heb je dus met vele honderdduizenden mensen te maken van wie je allemaal de inkomens moet gaan beoordelen, waarover je besluiten moet gaan nemen en waarop je controle moet gaan toepassen. Dan heb je natuurlijk met zeer hoge uitvoeringskosten te maken; dat weten wij allemaal.

Dan kom ik op de vraag hoe het bij de Eerste Kamer uitpakt. Ik denk dat de Eerste Kamer zal vaststellen dat er een oorspronkelijke fiscale regeling is die met goede bedoelingen een ander pad op is gegaan. Ik denk dat de Eerste Kamer zal vaststellen dat wij terug willen naar de oorspronkelijke bedoeling, dat wij niet meer een heel grote groep mensen in het buitenland een voordeel willen laten genieten waarvan zij, denk ik, ten onrechte hebben genoten. Wij gaan dus terug naar de basis. Wij doen dat op een consequente manier. Het gevolg daarvan is ook dat er een reële bijdrage aan de financiële houdbaarheidsproblematiek waarvoor wij staan in dit land wordt geleverd. Dus ik denk dat dit een voorstel is dat de steun van de Eerste Kamer zal kunnen krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de verordening staat expliciet dat het niet uitmaakt of een nationale wetgever een wet onder de Sociale verzekeringswet vindt vallen of niet, maar dat het in dezen een generieke maatregel is, niet gebaseerd op individuele afwegingen, waardoor het wel degelijk door het Hof van Justitie strijdig kan worden geacht. Dat is de kern. Daarover heb ik de minister nog niet gehoord.

Minister Kamp:

De kern is dat de AOW-tegemoetkoming gericht was op mensen die AOW ontvingen. Wat wij nu doen, is teruggaan naar de belastingplichtige. Wij halen het dus heel bewust bij die AOW weg. Wij halen het weg uit de socialezekerheidssfeer, wij brengen het weer terug naar de oorspronkelijke bedoeling, namelijk om in de fiscale sfeer iets te doen wat je noodzakelijk vindt. Wij gaan ook voor die groep belastingplichtigen iets doen. Wij dragen de consequenties, zowel in het buitenland als in het binnenland. In het geval dat er vragen zijn of dat er beroepszaken zijn, wordt het ook nog eens bij de fiscale rechter neergelegd. Dus ik denk dat wij het over de hele linie, zowel het begin als de uitwerking als de uiteindelijke beroepskwesties, heel uitdrukkelijk uit de socialezekerheidssfeer halen en in de fiscaleregelingssfeer brengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het maakt niet uit of u het onder de belastingwetgeving brengt of niet, of dat u vindt dat het niet meer onder de Sociale verzekeringswet valt. Het gaat erom dat het een generieke maatregel is. Dat is uitdrukkelijk in die verordening opgenomen en dat is geen individuele afweging, waardoor het door het Hof van Justitie als een probleem zal worden gezien en er een streep door zal worden gehaald. Ook u erkent dat er een risico is dat het teruggefloten wordt. Dan is mijn vraag: hebt u rekening gehouden met die tegenvaller? Straks zit er een gat in uw begroting. Dan zou ik van u willen weten wat voor eventuele andere maatregelen u dan neemt om dat gat te dichten. Want ik vraag me ook nog af of ditüberhaupt door de Eerste Kamer komt.

Minister Kamp:

Ik maak geen gat in de begroting. Ik zorg juist dat de begroting sluitend is. Er zou pas een gat in de begroting vallen als de Tweede of Eerste Kamer hiermee niet akkoord zou gaan. Dan valt er volgend jaar een gat van 100 mln. in de begroting. Zo is het. Het gaat er niet om of ik vind dat het uit de socialezekerheidssfeer is gehaald, het gaat erom of het feitelijk uit de socialezekerheidssfeer wordt gehaald. Ik heb net al uitgelegd dat het er echt feitelijk uit wordt gehaald en dat het in de fiscale sfeer wordt gebracht. Dan wordt gezegd: het Hof van Justitie zal het waarschijnlijk wel corrigeren. Mijn overtuiging is echter dat het Hof van Justitie dat niet zal doen. Ik kan het natuurlijk niet uitsluiten; ik kan niets uitsluiten wat het Hof van Justitie betreft. Het Hof van Justitie is immers onafhankelijk; zo werkt dat gelukkig. Wij zullen dat afwachten, maar mijn overtuiging is dat wat wij nu doen, zeer consequent is en dat dit dus ook overeind zal blijven bij het Hof van Justitie. Ik heb niet de verwachting dat er een gat zal vallen. Ik hoef ook geen kosten voor allerlei procedures in te schatten. Ik denk dat het zo op een heel goede manier is geregeld. Kijk eens objectief naar de vraag waarom wij destijds begonnen zijn met de AOW-tegemoetkoming. Mensen kregen een bedrag waar zij daarvoor nooit recht op hadden. Zij kregen dit plotseling vanwege ontwikkelingen in Nederland waar zij in het buitenland niets mee te maken hadden. Dat is raar. Het is een goede zaak dat wij dat nu terugdraaien. Als het uiteindelijk een bijdrage levert aan het gezond maken van de overheidsfinanciën in Nederland, dan is dat voor ons allen zeer prettig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn andere vraag is niet beantwoord. Ik heb namelijk ook gevraagd: hoe groot acht de minister de kans dat dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer komt, gezien de kritiek van de Raad van State en de slechte kwalificering?

Minister Kamp:

Ik heb net al gezegd dat ik die kans zeer groot acht. In de eerste plaats levert dit een belangrijke bijdrage aan het oplossen van de financiëlehoudbaarheidsproblematiek. In de tweede plaats corrigeren wij iets wat in het verleden – met de beste bedoelingen – verkeerd is gegaan. Dat doen wij op een zeer consequente manier. Ook overigens hebben wij op een consciëntieuze manier gereageerd op hetgeen de Raad van State naar voren heeft gebracht. Wij hebben duidelijk gemaakt dat het weliswaar geen inkomensafhankelijke regeling is, maar dat het in de praktijk wel zo uitwerkt doordat er belastingheffing plaatsvindt, zonder dat er hoge administratieve lasten of andere uitvoeringslasten aan gekoppeld zijn. Ik heb ook al een aantal andere argumenten genoemd waarmee wij de Raad van State tegemoet zijn gekomen. Ook op het punt van de Raad van State zal de Eerste Kamer hierover tevreden kunnen zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

De veiligste manier om te voorkomen dat er problemen ontstaan, is om er een aftrekpost van te maken. Dan lopen wij echter aan tegen een probleem dat wij niet willen, dan ontstaat namelijk een verzilveringsprobleem. Ik begrijp dus heel goed waar de minister mee bezig is door de regeling uit de socialezekerheidssfeer en zo veel mogelijk in het fiscale domein te trekken. De vraag is of het Hof dat gaat slikken. Ik wil een feitelijke vraag stellen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de redenering heel sterk leunt op de constatering dat er geen verband is met de klassieke socialezekerheidsrisico's die in artikel 3 van verordening 883/2004 worden genoemd. Kan de minister toelichten wat de klassieke socialezekerheidsrisico's zijn? Waarom is deze maatregel daarmee niet in overeenstemming?

Minister Kamp:

Wij denken dat er geen verband is met de klassieke socialezekerheidsrisico's die in artikel 3 worden genoemd. De tegemoetkoming richt zich namelijk helemaal op de koopkracht en sluit helemaal aan bij de fiscaliteit. Het past bij de oorspronkelijke doelstelling om ouderen met een verzilveringsprobleem te compenseren. Daar gaan wij nu mee door. Het recht op een koopkrachttegemoetkoming staat los van de ontvangst van een ouderenpensioen. Ook ouderen zonder AOW die toch onder de Nederlandse belastingheffing vallen – ik heb de groep waar het om gaat al genoemd – krijgen deze MKOB. Er is geen verband met de klassieke socialezekerheidsrisico's die in artikel 3 worden genoemd. Dat is onze redenering.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De minister stelt dit inderdaad in zijn verslag. Hij komt tot de conclusie: overigens kan niet worden uitgesloten dat het Hof van Justitie tot een ander oordeel komt. Dat vind ik nogal wat, deze toegevoegde zin! De minister stelt een redenering op, maar sluit vervolgens niets uit. Dat is iets anders dan wat de minister nu zegt. Nu zegt hij dat hij ervan overtuigd is dat dit buiten deze verordening valt.

Mijn tweede vraag gaat over de uitvoeringskosten. De minister zegt dat deze nu € 600.000 per jaar bedragen. Volgens de memorie van toelichting zal het in 2011 gaan om 4 mln. aan invoeringskosten en daarna om 1 mln. per jaar. Als wij nog een week wachten, gaat het van € 600.000 naar € 300.000 per jaar! Hoe verklaart de minister het verschil tussen de cijfers die hij nu mondeling mededeelt en de cijfers in de tabel in de memorie van toelichting?

Minister Kamp:

Het bedrag dat voor 2011 is genoemd, is 4 mln. Dit is een eenmalig bedrag. Als je een oude regeling vervangt door een nieuwe, maak je eenmalige kosten. Dit zijn de eenmalige kosten. Het verschil in structurele kosten waarover wij nu spreken, is het verschil tussen 1 mln. en 600.000. Ik ben gehouden om de meest recente informatie waarover ik beschik aan de Kamer te geven. Toen wij het bedrag van 1 mln. noemden, was dat een zo goed mogelijke benadering. Daarna heb ik meer uitgewerkte informatie gekregen. Daar beschik ik nu over en die moet ik dus nu aan de Kamer geven. Dat heb ik gedaan.

Dan het andere punt van mevrouw Vermeij. Zij zegt: de minister sluit niet uit dat het Hof van Justitie er anders over denkt. Ik weet niet of ik iedere zin altijd even gelukkig formuleer, maar ik heb hiermee niet meer willen zeggen dan wat er in deze zin letterlijk staat. Ik mag het gewoon niet uitsluiten omdat het het Hof van Justitie betreft. Het zou heel raar zijn om te zeggen dat ik uitsluit dat het Hof van Justitie tot een andere conclusie komt. Dat mag ik niet doen, want dan respecteer ik het Hof van Justitie niet. Ik ben ervan overtuigd dat wij een en ander nu opgezet hebben op de juiste manier. Het is een betere manier dan met de AOW-tegemoetkoming. Dit sluit veel beter aan bij de oorspronkelijke bedoeling. Het gaat terug naar de oorspronkelijke groep waar het voor bedoeld was. Ik denk dat dit echt een veel betere regeling is waar steun van het Hof van Justitie voor zal komen. Deze zin moet niet anders gelezen worden dan zoals ik hem letterlijk heb geformuleerd.

Dan ga ik in op de onvolledige AOW. Dat verschil kan ik niet wegpraten. Daar denken mevrouw Vermeij en ik gewoon verschillend over. Vorige week hebben wij een debat gevoerd over de begrotingsbehandeling. Mevrouw Vermeij had een bepaalde opvatting; ik heb een ander standpunt ingenomen. Volgens mij is het niet redelijk dat de mensen die helemaal geen AOW-pensioen hebben opgebouwd, toch hetzelfde bedrag krijgen. Ik denk dat degenen die een AOW-pensioen opgebouwd hebben, een AOW-uitkering moeten krijgen en dat degenen die geen AOW-pensioen opgebouwd hebben, een uitkering op het sociale minimum moeten krijgen. Daar willen wij ons graag aan houden. Dat is een keuze die het kabinet bewust gemaakt heeft. Mevrouw Vermeij was het daar niet mee eens en is het er nu nog steeds niet mee eens, maar daarin kan ik haar nooit tevredenstellen, omdat zij een andere opvatting heeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag, waartoe ik werd aangespoord door het begin van het betoog van de minister. Mensen die geen AOW ontvangen, krijgen straks wel een koopkrachttegemoetkoming. Dat zijn mensen die na hun vijfenzestigste in Nederland zijn gekomen. Stel dat zij nu ook geen inkomen hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan een zwerver die de grens over trekt, in Nederland komt en bijstand krijgt. Krijgt deze zwerver dan wel een koopkrachttegemoetkoming?

Minister Kamp:

Ja. Dat is de consequentie. De consequentie is dat die hele groep waar het over gaat – het aantal wordt hier ook genoemd – deze tegemoetkoming krijgt. Zo is het. Het is een grootschalige regeling. Een heel grote groep, ik geloof 2,8 miljoen mensen, krijgt in Nederland AOW. Dan is er een groep in het buitenland die AOW krijgt en er is een groep die geen AOW, maar een vergelijkbare uitkering krijgt. In zo'n geheel is er altijd wel iets uit te halen waar je de vinger op kunt leggen. Vergeleken met de huidige regeling, de AOW-tegemoetkoming, kunnen wij gezamenlijk vaststellen dat de nieuwe regeling veel meer bij de oorspronkelijke opzet aansluit en veel beter de doelgroep benadert.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het wordt steeds wonderlijker! Normaal gaan wij ervan uit dat iemand een pensioen heeft of iets meeneemt naar Nederland, maar er zijn mensen die echt helemaal niets hebben. Iemand die helemaal geen AOW krijgt, maar ook geen inkomen heeft, krijgt deze tegemoetkoming wel; iemand met een onvolledig AOW die hier een aantal jaren heeft gewoond en vaak ook een aantal jaren heeft gewerkt, vaak heel laag betaald, krijgt 10% minder. Ik kan daar gewoon niet bij! Ook mijn fractie vindt dat koopkrachttegemoetkomingen die in Nederland worden uitgekeerd, niet bedoeld zijn voor mensen die in het buitenland wonen. Vervolgens voegt de minister er nog zo'n specifieke groep in Nederland aan toe; wonderlijker kan het toch niet worden!

Minister Kamp:

Het kan veel wonderlijker worden! Dit is zo logisch als maar kan. De 65-plussers die een bijstandsuitkering hebben omdat zij onvoldoende AOW hebben, krijgen in deze systematiek een koopkrachttegemoetkoming. Vorige week hebben wij de begrotingsbehandeling gesproken over een maatregel die volgend jaar ingevoerd zal worden. Dat is het kabinet van plan. Dan valt die groep helemaal terug naar het sociale minimum. Voor die groep is deze regeling dus maar van korte duur.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, laat het even bezinken. U kunt er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Kamp:

Mevrouw Vermeij begrijpt het heel goed. Wij zijn nu met een regeling bezig. Een groep die in Nederland geen AOW krijgt, maar wel een bijstandsuitkering voor 65-plussers, krijgt deze nieuwe tegemoetkoming. Dat is een onderdeel van de regeling. Vorige week hebben wij al gesproken over de plannen van het kabinet voor de iets verdere toekomst. Dan zal deze groep mensen terugvallen naar het sociale minimum, omdat deze uitkering voor hen wegvalt. Zij komen dan op het sociale minimum terecht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan het niet helemaal volgen. Blijft de groep die niet heeft gewerkt en helemaal geen AOW heeft, in 2012 wel de tegemoetkoming krijgen?

Minister Kamp:

De socialezekerheidswetgeving kunnen wij niet in één avond heel eenvoudig maken. Zo werkt het niet. Het is een heel gecompliceerd stelsel, waarin allerlei dingen gebeuren, mede omdat het kabinet grote bedragen gaat bezuinigen. Daar zijn wij nu mee bezig. Mevrouw Vermeij wil naar de oorsprong terug. Daar is de Partij van de Arbeid het mee eens. De groep in het buitenland die plotseling deze tegemoetkoming in de schoot geworpen kreeg, raakt deze weer kwijt. Daar is zij het mee eens. Zij vindt het echter wel raar dat nu een andere groep in Nederland deze tegemoetkoming krijgt. Een andere groep krijgt inderdaad deze tegemoetkoming, maar wij hebben nu al aangekondigd dat wij over zullen stappen op een ander systeem voor 65-plussers. Degenen die hun AOW-pensioen helemaal opgebouwd hebben, krijgen een AOW-uitkering; degenen die hun AOW-pensioen niet helemaal of helemaal niet opgebouwd hebben, krijgen een uitkering op het niveau van het sociale minimum. Die groep raakt deze uitkering dus weer kwijt. Dat is een heel kleine groep: ongeveer 12.000 mensen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kleine groep of niet, het blijft een wonderlijke situatie. Het gaat om 20 mln. voor met name de mensen die een aanvulling op bijstandsniveau krijgen. Op 18 mld. is dat bedrag maar een druppeltje! Ik zou zeggen: verhoog de AOW-leeftijd sneller en substantiëler. Dat levert structureel 6,6 mld. op, uit mijn hoofd.

Minister Kamp:

De verhoging van de AOW-leeftijd is een aparte discussie. Die kunnen wij er ook nog bijhalen, maar daar wordt het niet gemakkelijker van. Het kabinet stelt nu per saldo een heel grote vereenvoudiging voor. Voor de tegemoetkoming gaan wij terug naar de basis. De 65-plussers die een AOW-pensioen hebben opgebouwd, krijgen een AOW-uitkering. Wie geen AOW-pensioen heeft opgebouwd, krijgt het sociale minimum. Het wordt behoorlijk vereenvoudigd. Wij bevinden ons nu in een overgangsperiode; dan is het tijdelijk even ingewikkeld. Aan de horizon schijnt echter de zon al weer.

De heren Van den Besselaar en Van Hijum en mevrouw Dezentjé hebben aangegeven om welke redenen zij dit voorstel steunen. Ik ben het zeer met hen eens, maar dat zal niet verrassend zijn. Ik vind dat de regering een AMvB moet toepassen bij haar werk aan het koopkrachtbeeld. Dat er negatief geoordeeld wordt over het amendement van de heer Ulenbelt komt overeen met mijn beoordeling. Ik ontraad dit amendement.

Mevrouw Dezentjé heeft mij gevraagd hoe de voorlichting tot stand zal komen. Wij denken dat iedereen die te maken krijgt met deze regeling op de een of andere manier persoonlijk benaderd moet worden. Dat zullen wij doen; die toezegging doe ik. Wij willen ervoor zorgen dat degenen die te maken krijgen met een verandering als gevolg van deze regeling, daarover geïnformeerd worden. Wij zitten met de vraag: wanneer treden wij naar buiten met zo'n nieuwe regeling? Dat hebben wij bij de begrotingsbehandeling ook besproken. Je bent toch kwetsbaar als je al gaat communiceren terwijl je nog niet in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer bent geweest. Dat is ook tegenover de Kamer niet netjes. Daartussen probeer je een evenwicht te vinden. Wij kondigen het dus aan, het komt een keer op een website te staan. Zodra er besluitvorming is geweest, gaan wij de groep persoonlijk informeren.

Mevrouw Dezentjé vroeg ook wanneer het wel kan, als de datum van 1 januari 2011 niet gehaald. Wij halen de datum van 1 januari 2011 inderdaad niet. Wanneer het precies ingaat, hangt af van de besluitvorming in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Als het snel gaat, zou het op zijn vroegst in februari kunnen worden. En als het niet zo snel gaat, kan het 1 april worden. Het verlies dat wij daardoor lijden, is 8 mln. per maand en slaat dus voor dat bedrag een gat in de begroting voor volgend jaar.

Ik heb tegen mevrouw Gent gezegd waarom wij eigenlijk met dit voorstel zijn gekomen. Ik denk dat dat voor haar zeer overtuigend is geweest. Ik heb ook aangegeven waarom het niet inkomensafhankelijk is, maar het toch zo uitpakt vanwege de belastingen. Ik zeg mevrouw Van Gent nog dat het ook te maken heeft met de 18 mld. bezuinigingsdoelstelling van het kabinet. Wij hebben de vaste overtuiging dat die bezuinigingsdoelstelling een zeer sociale doelstelling is. Het is vooral de kunst om de maatregelen die je neemt, logische en verdedigbare maatregelen te laten zijn. Dat is bij deze maatregel bij uitstek het geval.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb de minister nog gevraagd om een karakterisering van de 12.000 mensen in het buitenland die de AOW-tegemoetkoming wel houden. Ik vroeg hem of dit mensen zijn met een dikke spaarrekening in Nederland of mensen die hier nog een bedrijf hebben. Daarop heeft de minister niet geantwoord.

Minister Kamp:

De heer Ulenbelt geeft mij meteen de gelegenheid om het getal van 12.000 dat ik net noemde, te vervangen door 15.000. Het gaat om de groep in Nederland, die uit ongeveer 15.000 mensen bestaat. De groep in het buitenland beslaat inderdaad 12.000 mensen. Dat zijn mensen die voor 90% van hun inkomen onder de Nederlandse belastingheffing vallen. Voor die groep geldt dat zij, omdat zij onder de Nederlandse belastingheffing vallen, destijds ook van de ouderenkorting konden profiteren. Die groep is dat voordeel kwijtgeraakt en krijgt dat voordeel nu terug. Die groep bestaat uit belastingplichtigen in landen waarmee wij een zodanig verdrag hebben dat op basis van dat verdrag hun pensioeninkomen in Nederland wordt belast. Het grootste deel van die groep bestaat uit mensen die in Duitsland wonen. Het Duitse verdrag maakt het mogelijk en in Duitsland woont ook een groot deel van deze belastingplichtigen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent dat er voor het recht op de tegemoetkoming een groot verschil is tussen de landen waar iemand woont. Daardoor is het toch geen AOW-tegemoetkoming meer, maar een fiscale faciliteit die rijke AOW'ers in het buitenland bevoordeelt boven mensen die met alleen een AOW'tje in het buitenland zitten?

Minister Kamp:

Het is precies zoals de heer Ulenbelt zegt. Het is geen AOW-tegemoetkoming, maar het is een fiscale faciliteit geworden. Ik ben hem zeer dankbaar voor die samenvatting. Die klopt. Wat hij vervolgens zegt, klopt weer niet. Het is bedoeld om de koopkrachteffecten die door fiscale beleidsmaatregelen veroorzaakt zijn, te compenseren. Mensen met lage inkomens ondervinden koopkrachteffecten, maar ook mensen met een pensioentje van € 10.000 ondervinden koopkrachteffecten. Ook mensen met een pensioen van € 20.000 of € 25.000 ondervinden koopkrachteffecten. Zoals die groep oorspronkelijk van de ouderenkorting profiteerde, profiteert zij nu ook van deze regeling. Die groep profiteert er alleen netto minder van, want netto houdt zij € 182 over, terwijl mensen met de laagste inkomens € 366 overhouden.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister is in die zin nationalistisch bezig dat hij wel kijkt naar nationale belastingmaatregelen, maar vervolgens helemaal geen rekening houdt met de belastingeffecten die een AOW'er in Spanje, Japan of Australië ondervindt. Daar kijkt de minister helemaal niet naar. Daarom was het systeem van een AOW die wordt meegenomen en waarna je bent overgeleverd aan de belastingregels van het buitenland, zo mooi. Nu maakt de minister er een nationalistische regeling van en belemmert hij het vrije verkeer van gepensioneerden.

Minister Kamp:

Ik heb al aangegeven wat het bezwaar van de oude regeling was. Een groep die helemaal geen ouderenkorting kreeg, kreeg plotseling een bedrag van honderden euro's per jaar terwijl daarvoor geen aanleiding was. De aanleiding voor deze koopkrachttegemoetkoming is dat in de fiscale sfeer maatregelen worden genomen die koopkrachteffecten hebben. Die willen wij compenseren. Wij gaan niet fiscale maatregelen van Japan of de Verenigde Staten compenseren. Wij compenseren voor een eigen groep de eigen fiscale maatregelen die wij zelf nemen en waarvan wij vinden dat voor een bepaalde groep de koopkrachteffecten moeten worden gecompenseerd. Mag dat? Het is toch Nederland? Het zijn toch Nederlandse belastingplichtigen? Dan mag je toch Nederlandse belastingplichtigen compenseren als je denkt dat dat nodig is?

De heer Ulenbelt (SP):

Dit gaat over de mensen die hun leven lang in Nederland gewoond en gewerkt hebben, die dachten met hun AOW ergens naartoe te gaan – Spanje, Duitsland of waar dan ook – en die in een keer geconfronteerd worden met € 400 minder. Dat treft deze mensen volgend jaar gewoon in hun portemonnee. U bent tegen Nederlanders in het buitenland, minister.

Minister Kamp:

Deze mensen hebben nooit kunnen profiteren van de ouderenkorting. Deze mensen in het buitenland kregen plotseling een bedrag omdat wij een voor Nederland bedoelde regeling moesten veranderen. Dat bedrag dat die mensen plotseling hebben gekregen en dat zij vijf jaar lang hebben gekregen, halen wij terug. Dat is het wezen van wat wij hier doen. Wij doen dat op een heel consequente manier. Wij brengen het in zijn geheel weer terug in de fiscaliteit van de oorsprong naar de uitvoering, naar de beroepsafhandeling. Ik denk dat er daarmee een uitstekend voorstel ligt, dat de steun mag krijgen van zowel de Tweede Kamer en de Eerste Kamer als, indien dat aan de orde komt, het Europese Hof. Op een heel verantwoorde manier vullen wij zo een deel van het maatregelenpakket in waarmee wij de Nederlandse overheidsfinanciën weer gezond willen maken.

De voorzitter:

Bij een aantal leden bestaat er behoefte aan een tweede termijn. Voel u vrij om daaraan wel of niet mee te doen. Dat ik u oproep om u te beperken, zal duidelijk zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Je zult maar PVV-aanhanger zijn in Limburg en over de grens zijn gaan wonen. Dat scheelt je mooi € 400. Dus een stem op de PVV is € 400 minder AOW, klaar ben je ermee!

De heer Van den Besselaar (PVV):

De heer Ulenbelt daagt me uit, vandaar dat ik wil reageren. Die mensen hebben dat geld ten onrechte gekregen, mijnheer Ulenbelt. U mag blij zijn dat wij het hun niet terugvragen!

De heer Ulenbelt (SP):

Ik hoor hiermee alleen maar een bevestiging van wat ik net zei: een stem op de PVV is € 400 minder AOW. Hetzelfde geldt ook voor het CDA. Een stem op het CDA is € 400 minder voor opa en oma in het buitenland.

Er was een tegemoetkoming in de AOW-wetgeving opgenomen. Daar wordt nu een stuk uitgehaald en ondergebracht in een fiscale maatregel, met als enige en dan ook echt als enige reden om AOW'ers in het buitenland € 400 te korten. Dat is vanwege een tegenvaller in de begroting en de deeltijd-WW. Had dat geld dan gehaald bij de bedrijven die geprofiteerd hebben van de deeltijd-WW, maar ga niet de mensen die in Nederland hard gewerkt hebben en die nu in het Duitsland van hun pensioen en AOW genieten, in één keer € 400 afpakken.

Ik ben ten slotte ernstig teleurgesteld in de coalitie- en gedoogpartij die een fundamenteel instrument van de Tweede Kamer, een AMvB die betrekking heeft op de koopkracht van 2,5 miljoen AOW'ers, niet vooraf in de Kamer wil bespreken. Die partij weet net als ik dat als de AMvB eenmaal in de Staatscourant heeft gestaan, wij er niets meer aan kunnen doen. Dat vind ik echt antidemocratisch en echt niet te verantwoorden tegenover AOW'ers in Nederland.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie kan zich vinden in het amendement van de heer Ulenbelt, juist ook vanwege het feit dat deze koopkrachttegemoetkoming jaarlijks zal worden vastgesteld. Het is goed dat de Kamer daarop controle gaat uitoefenen.

Mij rest nog een vraag. Desnoods kan de minister overwegen om die nog voor de stemmingen schriftelijk te beantwoorden. Het was een vraag die even kort in een interruptie aan de orde kwam. Mensen zonder AOW komen wel in aanmerking voor deze koopkrachttegemoetkoming. Komen mensen zonder AOW ook na 1 januari 2012 in aanmerking voor deze koopkrachttegemoetkoming? Het antwoord op die vraag is ja. Valt binnen deze categorie dan ook de categorie mensen die geheel afhankelijk zijn van de bijstand? Die vraag wil mijn fractie graag beantwoord zien, juist in het licht van de andere maatregel waarbij het om het AOW-gat gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State stelt dat het bereiken van de beoogde budgettaire besparing voor de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (MKOB) twijfelachtig is;

verzoekt de regering, op dit risico te anticiperen door een budget voor deze tegenvaller te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32521).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het Europese Hof van Justitie zegt namelijk in feite dat een streep door een dergelijk wetsvoorstel moet worden gehaald, als het een generieke maatregel is en geen afweging op basis van individuele omstandigheden.

Dan mijn tweede motie. Ik heb die al eerder ingediend, maar ik blijf haar indienen.

De Kamer,Koşer Kaya

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stroomlijning van kindregelingen volgens de heroverwegingen kan leiden tot forse besparingen in de uitvoeringskosten;

constaterende dat de regering het voornemen heeft om vanaf 2012 de koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen af te schaffen voor mensen die vanwege onvolledige opbouw een beroep doen op een aanvullende bijstandsuitkering;

overwegende dat juist deze groep deze koopkrachtmaatregel hard nodig heeft en vanwege de hoge leeftijd niet kan anticiperen op de korting;

verzoekt de regering, de kindregelingen te stroomlijnen en de bespaarde uitvoeringskosten in te zetten voor het behouden van de koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32521).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben toch even verbaasd. Wij hebben vanmiddag een hoofdelijke stemming gehad over deze motie. Deze motie is afgestemd. Het is natuurlijk een goed recht, iedereen kan hier dagelijks moties indienen. Ik neem mevrouw Koşer Kaya erg serieus. Ik begrijp het even niet. Krijgen we nu iedere dag een motie-Koşer Kaya/Vermeij om te kijken of het nog een keer gaat lukken? Ik vind het toch niet helemaal serieus overkomen bij dit onderwerp.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als het helpt, wil ik die motie wel herhaalde keren indienen. Wij behandelen nu deze wet. Het is onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik vind het dan op ook zijn plaats om die motie hier in te dienen.

De voorzitter:

Wij wachten even totdat de minister beschikt over de tekst van beide moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Misschien mag ik eerst antwoorden op de vraag van mevrouw Vermeij over mensen ouder dan 65 jaar die geen AOW hebben opgebouwd. Hoe zit het met deze tegemoetkoming voor bijvoorbeeld iemand die vanuit het buitenland hiernaartoe is gekomen en die helemaal geen AOW-rechten heeft? Als iemand vanuit het buitenland die een eigen inkomen heeft, bijvoorbeeld omdat hij een eigen bedrijf heeft, hiernaartoe komt, krijgt hij de MKOB. Als iemand in het buitenland zelf een aanvullend pensioen heeft geregeld en dat meeneemt, krijgt hij ook de MKOB. Als het iemand is met een eigen vermogen, waarmee hij zich kan redden, krijgt hij ook die MKOB. Als het echter iemand is die een bijstandsuitkering aanvraagt, in dit geval de AIO omdat het om vijfenzestigplussers gaat, dan komt deze onder het regime te vallen waarover wij de vorige keer van mening verschilden. Wij vinden voor die groep dat men AOW krijgt, als men die heeft opgebouwd. Heeft men geen AOW opgebouwd, dan is de grens het sociale minimum. Dat betekent dat die groep niet deze MKOB krijgt. Dat is het antwoord dat ik heel precies kan geven.

De heer Ulenbelt heeft gezegd dat het geld maar bij het bedrijfsleven moet worden gehaald. Dat is op zichzelf een vondst, ware het niet dat de heer Ulenbelt bij ieder onderwerp komt met de vondst dat het geld maar bij het bedrijfsleven moet worden gehaald, alsof het bedrijfsleven onbeperkt geld kan opleveren en op geen enkele manier daardoor geraakt kan worden. Intussen is toch wel duidelijk dat het bedrijfsleven de bron van onze werkgelegenheid is. Het bedrijfsleven moet concurreren op de internationale markt. Wij hebben er belang bij om de lasten van het bedrijfsleven beperkt te houden, zodat het kan concurreren op de internationale markt. Om iedere keer bij een financieel probleem te zeggen dat het bij het bedrijfsleven moet worden gehaald, doet geen goed aan de Nederlandse samenleving. Dat lijkt mij dus geen oplossing.

Ik kom bij de moties van mevrouw Koşer Kaya. Een ervan heeft zij samen met mevrouw Vermeij ingediend. Daarover is al het nodige gewisseld. Die motie heb ik de vorige keer al ontraden en die is vandaag door de Kamer afgestemd. Mijn opvatting is niet veranderd en ik ontraad de motie nu weer.

In de andere motie spreekt mevrouw Koşer Kaya uit dat wij moeten reserveren voor de problemen die ontstaan vanwege de opvatting die de Raad van State heeft uitgesproken. Ik heb al de argumenten genoemd waarom ik denk dat dit niet aan de orde is. Er is op een adequate manier gereageerd op de Raad van State, waardoor wij erop mogen vertrouwen dat wij de steun van deze Kamer en van de Eerste Kamer krijgen en dat wij vervolgens deze regeling snel kunnen toepassen. Daarmee zullen wij in diverse opzichten een belangrijke verbetering hebben gerealiseerd.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank de leden voor hun korte en zakelijke wijze van vergaderen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties is aanstaande donderdag.

Sluiting 0.49 uur