Handeling 2010-2011, pag. 44-55

Aan de orde is het spoeddebat over de opheffing van de visumplicht voor Albanezen en Bosniërs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het is al langer dan een maand geleden dat ik dit spoeddebat aanvroeg, maar er worden heel veel spoeddebatten aangevraagd. De druk op de plenaire agenda is groot. Nu zijn wij bij elkaar en volgens mij is het toch belangrijk om dit debat te voeren. De aanleiding was namelijk het bericht dat de minister voor Immigratie en Asiel akkoord was gegaan met de visumvrijstelling voor inwoners van Albanië en van Bosnië en Herzegovina. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie de lijn van dit Europese besluit steunt, maar dat besluit was niet de afspraak. Nederland wilde namelijk aan die visumplicht vasthouden. Dit kabinet, met steun van de gedoogpartner, maakt een groot probleem van de immigratie: "Wij worden overspoeld door allerlei immigranten." De meeste immigranten komen uit Europa zelf. Dan is het opvallend dat juist dit kabinet, waarvan de gedoogpartner zoveel moeite heeft met immigranten, toch akkoord is gegaan met die visumvrijstelling.

Mijn eerste vraag aan de minister is of dit de lijn wordt. Komt de minister vaker van "Europa" terug met een andere boodschap dan was afgesproken? De minister zegt geen "paria van Europa" te willen worden en daar "geen extreme voorstellen" neer te willen zetten. Het kabinet moet echter zes Europese richtlijnen gaan wijzigen; zijn dat niet juist zes extreme voorstellen en is deze minister op dit moment geen paria in Europa? Zo niet, kan de minister dan aangeven welke landen hem op dit moment steunen bij het wijzigen van die zes richtlijnen?

De minister klopte zichzelf op de borst vanwege de mogelijkheid van visumliberalisatie. Hij zegt dat Nederland nu een veiligheidsklep kan introduceren dankzij zijn verwoede pogingen en doordat hij in "Europa" heeft gevochten als een leeuw. Als Nederland wordt overspoeld door allerlei mensen uit Albanië en uit Bosnië en Herzegovina, komt het dus door deze minister dat de grenzen dan toch dicht kunnen. Dat heb ik toch goed begrepen? Daarop krijg ik straks graag een reactie.

Bij mijn weten mag niet een land zelf maar de Europese Commissie hierover besluiten en staat dit ook allang in het Verdrag van Lissabon. Om precies te zijn: in artikel 78, lid 3 staat dat de Europese Commissie kan ingrijpen bij een plotselinge toestroom van allerlei immigranten. Doet de minister gewoon een beetje stoer voor de bühne met zijn opmerkingen in de zin van: "Ik heb gevochten als een leeuw; maakt u zich niet druk, want zij mogen wel hierheen komen, maar als er te veel komen, hebt u het aan mij te danken dat de grenzen alsnog dicht kunnen."? Of is er echt iets nieuws aan die veiligheidsklep, die noodremprocedure of hoe wij het ook willen noemen?

De komende jaren is de kans zeer groot dat deze minister na een EU-vergadering vaker van een koude kermis thuiskomt en met lege handen terugkomt uit Brussel. De kans is ook zeer groot dat de heer Wilders dan staat te wachten bij het vliegveld of waar minister Leers ook aankomt om hem van "zwakke knieën" of "geen ruggengraat" te betichten. De vorige keer kreeg de minister Geert Wilders niet telefonisch te pakken om hem op het slechte nieuws voor te bereiden, zo zei de minister in een interview. Een tip aan deze minister: neem altijd een lader mee, want u zult nog vaak van dat soort telefoontjes moeten plegen. Een tip aan de heer Wilders, die de woordvoerder van de PVV namens mij misschien aan hem kan doorgeven: Houd uw mobiele telefoon de komende tijd zeer strak in de gaten, want u zult waarschijnlijk nog heel veel slechtnieuwstelefoontjes van deze minister krijgen bij zijn terugkeer uit "Europa".

De heer Knops (CDA):

Het was al verbazingwekkend dat juist de heer Dibi dit debat aanvroeg. Hij kan er niets aan doen dat het zolang duurde voordat het op de agenda staat, maar hij was niet aanwezig bij het AO over de JBZ-raad, dat hieraan voorafging. Ik zou graag willen weten wat zijn eigen opvatting is over het resultaat waarmee de minister is teruggekomen. De heer Dibi stelt heel veel vragen en plaatst die ook in een politieke constellatie – "in Europa is het allemaal zo moeilijk" – maar wat is zijn beeld van onderhandelen in "Europa" en is hij tevreden over het door deze minister bereikte resultaat?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik maak geen problemen van alles wat in Europa voor elkaar kan worden gekregen; dat doen deskundigen op dit gebied. Zij geven aan dat Nederland steun nodig heeft van heel veel landen als het de immigratierichtlijnen wil aanpassen. De gemiddelde tijd die het aanpassen van een richtlijn kost, al gaat het maar over verruiming van het zwangerschapsverlof, is ongeveer tweeënhalf jaar. De heer Knops heeft gelijk dat ik niet bij dat debat was. Dat komt doordat ik lid ben van een partij met tien zetels. In zo'n geval moet je keuzes maken en ga je vaak niet naar debatten waarbij je de lijn van de minister al steunt. Ik was afwezig omdat ik heel goed begrijp dat het opheffen van de visumliberalisatie een politieke realiteit was in Europa. Die steun ik ook. Wij zijn blij met de noodremprocedure, maar die zit volgens mij allang in het Verdrag van Lissabon.

Ik ben dus tevreden met het optreden van de minister. De reden voor dit debat is dat deze casus met Bosnië en Albanië exemplarisch is voor wat er de komende jaren constant zal gebeuren in de Kamer. Uw minister, mijnheer Knops, zal terugkomen uit Brussel met nul op het rekest omdat niemand hem steunt. Het is goed om dat te markeren.

De voorzitter:

Dank u. De volgende spreker op mijn lijst, de heer Voordewind, laat zich verontschuldigen. Dat kunnen wij allemaal begrijpen omdat wij hem hebben horen spreken in het vragenuur.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister wordt met een zeer moeilijke, in sommige gevallen zelfs onmogelijke opdracht Europa ingestuurd. Beter gezegd, hij heeft er zelf voor gekozen om minister te worden en uitvoering te geven aan het gedoogakkoord en het regeerakkoord, waarin een aantal onmogelijke opdrachten staan. De akkoorden zijn immers een waslijst aan maatregelen met steeds dezelfde voorwaarde: eerst moeten we Europese richtlijnen veranderen. Over slagingskans of tijdpad van al deze noodzakelijke Europese aanpassingen blijven we tot op heden in het ongewisse.

De cijfermatige onderbouwing van de voorgespiegelde resultaten wordt de Kamer onthouden. Waarom wil de minister hierover niet duidelijk zijn? Ik verzoek hem te stoppen met verwijzen naar de minister-president. Dit is het beleidsterrein van de minister. Het gaat om zijn resultaten, waarop hijzelf zal worden afgerekend. Kan de Kamer duidelijkheid krijgen over de manier waarop de percentages, die met veel bombarie zijn gepresenteerd, zullen worden gehaald? Hoe hard zijn de cijfers? Of moeten we nu al vaststellen dat alleen de taal en de toon hard zijn?

De minister heeft het in overleg met de Kamer over de JBZ-raad zelf voor twijfel gezorgd. Hij heeft tot twee keer toe gezegd dat Nederland niet met de visumvrijstelling zal kunnen instemmen. Daarnaast heeft de minister aangegeven dat nee zeggen in de toekomst tegen hem zal werken op andere dossiers. Ik neem aan dat de minister het verslag van het algemeen overleg ook nog eens heeft teruggelezen. Vindt hij zelf dat hij in dit overleg voldoende duidelijk is geweest?

De minister heeft gezegd dat hij in Europa zijn best gaat doen om anderen te overtuigen van zijn standpunten, maar alleen een inspanningsverplichting zal daarbij niet worden getolereerd, heb ik begrepen. Kijk naar de reacties van zijn gedoogpartner Wilders op de gang van zaken rond de instemming met de visumvrijstelling voor Bosniërs en Albanezen. Die reacties beloven weinig goeds voor deze minister. Vorige week zei de minister in de Volkskrant nog over de hem gedogende PVV'ers dat het plezierige mensen zijn, maar het zijn wel mensen die de minister ook met het grootste plezier benoemen als de zwakke schakel in dit kabinet en als een minister zonder ruggengraat, die uitermate zwak optreedt. Met deze kwalificaties werd de minister immers door gedoogpartner Wilders bedankt voor zijn eerste inspanningen in Brussel. Het is maar wat je plezierig vindt.

Dat brengt mij tot slot bij een cruciale vraag in deze kwestie. Waarom bleven premier Rutte en vicepremier Verhagen onzichtbaar toen hun minister de mantel werd uitgeveegd? Kan de minister duidelijkheid geven over de gang van zaken rond de bijeenkomst waar hij voor de visumvrijstelling stemde? Heeft de minister met de premier of de vicepremier overlegd voordat hij zijn zegen gaf aan de visumvrijstelling voor de Bosniërs en Albanezen? Graag krijg ik van hem opheldering op dit punt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Voor ons was dit debat niet nodig geweest. We hebben het vandaag inmiddels voor de vierde keer over hetzelfde onderwerp terwijl er eigenlijk weinig nieuws te melden valt. De VVD is van begin af aan duidelijk geweest in haar opstelling ten aanzien van het vrijgeven van de visumplicht voor Albanië en Bosnië-Herzegovina. Wij vonden dat dit pas van toepassing kon zijn op het moment dat aan alle voorwaarden zou zijn voldaan. Dat is naar onze mening zeker niet het geval. Dat geldt met name voor bestrijding van de georganiseerde misdaad, corruptie, grensbewaking. Dat zijn nog maar een paar van de onderwerpen. Wij hebben de minister destijds bij de JBZ-raad opgeroepen om zich tot het uiterste te verzetten. Dat heeft de minister ook gedaan. Hij heeft gezegd dat Nederland daarin alleen stond en hij heeft vervolgens het maximale eruit proberen te halen. Wat ons betreft hadden wij liever gehad dat het te blokkeren was geweest. Maar goed, aangezien er bij meerderheid is besloten, zat er niet meer in dan wat wij nu hebben gekregen. De minister heeft de noodremprocedure terug kunnen brengen, zodat de boel in ieder geval gemonitord wordt en wij in de gaten kunnen houden wanneer de zaak uit de hand gaat lopen. Daarover heb ik een paar vragen aan de minister.

Wij maken ons vooral zorgen over de periode tussen de start van de visumliberalisatie en het moment dat ingegrepen wordt. Ons is nog niet helemaal duidelijk hoe lang het precies duurt voordat de Commissie kan voorstellen, het visumvrij reizen op te schorten. Er wordt gesproken over zes maanden. Wat ons betreft is dat redelijk lang. Naar aanleiding van de vragen van de heer Schouw zijn een aantal dingetjes uitgewerkt. Ik voeg daaraan een vraag toe. Er wordt gesproken over een zeer groot percentage van de Albanezen dat al een biometrisch paspoort heeft aangevraagd. Als je de geruchten hoort, zou het bijna de totale bevolking behelzen. Kan de minister dat bevestigen? Ik wil daar direct de vraag aan koppelen hoe het met de grenscontroles op onder andere Schiphol zit met betrekking tot het controleren van biometrische paspoorten.

Wij willen ook graag van de minister horen hoe snel de minister iets kan doen in de noodremprocedure. Dat is het belangrijkste. Kan hij dat ook alleen? Heeft hij daar steun van anderen bij nodig? Belangrijk is ook hoe de minister de Kamer bij de les houdt. Hoe kan de minister ons daarover informeren?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Voor de D66-fractie gaat dit debat niet over het opheffen van de visumplicht voor inwoners van Bosnië en Albanië. Dit debat gaat vooral over de verbale triomftocht van minister Leers om hier in Europa een stokje voor te steken. Ik heb het persbericht bij me, waarin staat: "Ik heb er nu een veiligheidsklep op kunnen zetten." Daarmee gaat dit debat vooral over de integriteit van overheidsinformatie. Was dit nou een overwinning van de minister of een zeperd?

Dit debat gaat over de dienaren van de Kroon, die de juiste informatie moeten verstrekken over wat zich in de Europese politieke arena afspeelt. De dienaren van de Kroon mogen geen loopje nemen met de feiten omwille van retorische heldhaftigheid. Het lijkt er een beetje op alsof Henk en Ingrid zo af en toe een vette kluif toegeworpen moeten krijgen om de hongerige anti-Europa- en antibuitenlandpolitiek te stillen. Martin Sommers, afgelopen zaterdag in de Volkskrant, typeert het kabinet-Rutte als retoriek met beleid op hele korte beentjes.

Even de feiten. De noodremprocedure, die minister Leers naar eigen zeggen heeft bevochten, staat al sinds jaar en dag gewoon in het Verdrag van Lissabon. Daar heet het geen noodremprocedure maar een follow-upprocedure. Er is dus helemaal niets, maar dan ook niets bevochten door minister Leers in Brussel. Frankrijk heeft nog een extra verklaring geëist, al in september, van de Europese Commissie. Nederland heeft daar weken later nog wat achteraan geprutteld in een vergadering en heeft twee dingetjes voor mekaar gekregen. Een is dat de Europese Commissie goed moet monitoren. Dus niet gewoon monitoren, maar goed monitoren en bij problemen onmiddellijk rapporteren. Bravo! Het tweede dat Nederland voor elkaar heeft gekregen, is dat de Europese Commissie een visumvrijstelling snel kan opschorten. Niet moet, maar kan. Dat heeft Nederland voor elkaar gekregen. Dat is dus heel iets anders dan de triomftocht in het persbericht Overheidsinformatie.

Volgens ons is een snel opschorten van de visumvrijstelling niet mogelijk. Mijn vraag aan de minister is dan ook of een snelle opschorting van de visumvrijstelling wel mogelijk is op basis van artikel 73, lid 3. Of moet dit via een aanpassing van de visaverordening? Moet er dus, met andere woorden, nieuwe wetgeving in Europa tot stand komen als je overgaat tot opschorting? Is een plotselinge toestroom voldoende op basis van artikel 73, lid 3 om de visumvrijstelling in te trekken?

Samengevat: er is geen veiligheidsklep gerealiseerd door de Nederlandse regering. Er is wel veel retoriek gebezigd en naar mijn stellige opvatting heeft dus ook de overheid veel informatie verstrooid om de echte feiten te verdoezelen. Ik ben niet meer van plan om als een soort inspecteur, controleur of "supernagaander" van de minister al die feiten te controleren zoals wij nu hebben gedaan op dit dossier. Pas na doorvragen hebben wij de feiten een beetje boven tafel gekregen, maar nog steeds niet alles. Wat mij betreft is dit één keer en daarna niet meer.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is altijd kritisch geweest over de visumvrijstelling voor bepaalde Balkanlanden. Wij hebben dit in verschillende algemeen overleggen ter voorbereiding van de JBZ-raden ook gesteld, zo ook in het algemeen overleg op 4 november jongstleden. Vooral gezien de omvangrijke corruptie en criminaliteit in veel Balkanlanden en de toestroom die dit mogelijk tot gevolg heeft voor landen als Nederland, moeten wij terughoudend zijn, omdat visumliberalisatie naast de positieve effecten die er natuurlijk zijn, import van overlast en criminaliteit kan vergemakkelijken.

De Europese realiteit is echter dat nagenoeg alle lidstaten geen bezwaar hebben tegen zulke visumliberalisatie. Zo ook niet voor wat betreft de vrijstelling voor Albanezen en Bosniërs. Dat is natuurlijk een gegeven, maar het is voor mijn fractie geen statisch gegeven dat over een jaar nog zo zou moeten zijn. De Nederlandse regering, de minister van Justitie van het vorige kabinet en deze minister, denkt daarover anders en de CDA-fractie steunt dit.

Ons standpunt is van groot belang in Europa, maar wij zijn niet de enigen en wij zullen uiteindelijk altijd met andere Europese landen moeten kijken hoe wij de problemen aanpakken. Op dit moment staan wij inderdaad vrijwel alleen met onze kritische houding. Wij kunnen natuurlijk zonder meer tegenstemmen, of wij kunnen proberen om de potentiële schade zo veel mogelijk te beperken. Dit laatste heeft de minister ook gedaan in de ogen van mijn fractie.

Europakenners weten hoe het in Europa werkt. Men hecht aan unanimiteit, maar uiteindelijk kan een besluit worden genomen met gekwalificeerde meerderheid. Dit betekent altijd – niet alleen op dit dossier, maar op alle dossiers – dat je moet proberen zo veel mogelijk resultaat binnen te halen. De CDA-fractie is dan ook blij met de inzet van de minister tijdens de JBZ-raad om met andere landen te proberen om iets van de schade te beperken en te komen tot een procedure die ertoe leidt dat in ieder geval bij massale toestroom de visumplicht weer kan worden ingevoerd.

Ik heb nog wel enkele vragen aan de minister in het verlengde van de schriftelijke vragen die eerder zijn beantwoord. Wat is nu precies de aard van deze noodremprocedure? Bij welke aantallen treedt die procedure in werking? Geldt voor elke lidstaat een ander aantal, afhankelijk van bijvoorbeeld de bevolkingsdichtheid of de oppervlakte? Wat doen de visumvrijgestelde landen aan voorlichting aan hun burgers over wat wel en wat niet de bedoeling is van deze visumvrijstelling? Hoe verlopen de grenscontroles in deze landen, een voorwaarde voor de vrijstelling? Hoe wordt de gang van zaken Europabreed gemonitord? Dit is natuurlijk een heel mooi begrip, maar hoe verloopt dit in de praktijk?

De visumvrijstelling voor Oekraïne is momenteel in bespreking. Hoe kijkt deze minister hier tegenaan? Hoe kijken de andere lidstaten hier tegenaan?

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik heb de regering twee keer gevraagd om tegen te stemmen met betrekking tot de visumvrijheid voor Bosnië en Albanië. De eerste keer was tijdens het algemeen overleg Algemene Zaken, de tweede keer bij het debat over de Europese top. De minister heeft het niet gedaan: in plaats van op de rem te trappen – wat ik letterlijk heb gevraagd – heeft hij gas gegeven en voorgestemd. Wij hadden dit uiteraard liever niet gezien. Je kunt zeggen dat het met de afgedwongen noodremprocedure, sturen in de achteruitkijkspiegel gaat worden. Dat is niet gewenst.

Waarom is de PVV hier zo fel tegen? Bosnië en Albanië zijn corrupte landen, die zwaar lijden onder de georganiseerde misdaad: de georganiseerde misdaad, het niveau van de maffia, is in Albanië hoger dan in Italië. Het is dus evident dat wij hiertegen zijn, wij willen de Nederlandse bevolking in bescherming nemen. Ik heb wel een paar vragen aan de minister. Op welk moment gaan we de noodremprocedure opstarten? Bij 1000, 500 of 1500 mensen die asiel aanvragen? Wat is de grens? En hoe start je die procedure op, wie hebben we daarvoor nodig? Dus wat is het moment en hoe gaan we dat doen?

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor de heer Bontes nu zeggen: we hadden dit "liever niet gezien". Zijn partijleider, de heer Wilders, sprak in de Volkskrant van een "uitermate zwak optreden van de minister" en "een gebrek aan ruggengraat". Deelt de heer Bontes deze kwalificaties van de minister?

De heer Bontes (PVV):

De minister had tegen moeten stemmen, laat ik dat vooropstellen. Hij heeft dat niet gedaan. Daarvoor heeft hij een uitleg gegeven en die was voor ons acceptabel, hoewel ik er wel een aantal vragen over heb. Over de kwalificaties van de heer Wilders moet u bij hemzelf zijn, niet bij mij.

De heer Spekman (PvdA):

Ik neem dan maar aan dat u niet achter de kwalificaties staat van de heer Wilders, want anders zou u die hier wel steunen. Die kwalificaties zijn namelijk gegeven, en wel na de uitleg van de minister. Alle feiten lagen dus toen op tafel, maar toch was het oordeel van uw partijleider "uitermate zwak optreden" en "een gebrek aan ruggengraat". U komt hier nu niet verder dan dat u het liever anders had gezien.

De heer Bontes (PVV):

De minister had tegen moeten stemmen. Dat heeft hij niet gedaan, dat had hij wel moeten doen.

Ik vernam in de media dat de minister heeft gezegd dat hij in Brussel niet met allerlei extreme voorstellen en uitgangspunten kan aankomen. Hopelijk bedoelt de minister daarmee niet de uitgangspunten en richtlijnen uit het gedoogakkoord?

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Wij stonden in de JBZ-raad kritisch ten opzichte van het voorstel van de visumvrijstelling, om een aantal redenen die ik zo meteen zal geven. Als je er van buiten naar kijkt, is het altijd aardig om te zeggen dat mensen in beginsel niet meer gevangen moeten zitten in hun eigen land en dat Albanië zijn muren weghaalt. Er zit alleen een groot risico aan en daarom waren wij buitengewoon kritisch in de JBZ-raad en zijn wij teleurgesteld over het resultaat. Wij waren kritisch omdat wij zien dat dit uiteindelijk kan leiden tot onderduikgedrag in de illegale arbeid in Nederland. Je ziet dat in mindere mate ook bij de vorige vrijstelling, alhoewel Macedoniërs wel voorkomen in de cijfers van de arbeidsinspectie. Het kabinet gaat bezuinigen op de arbeidsinspectie, dus op de controlemogelijkheid op illegale arbeid. Ik vraag de minister hoe hij ons erover gaat informeren of er Albaniërs voorkomen in de illegale arbeid en of hij de Kamer subiet zal waarschuwen als er sprake is van een toename. Ook hebben we bij de Macedoniërs gezien dat ze meteen in Nederland asiel aanvroegen. Ik wil graag geïnformeerd worden door de minister als er sprake is van mensen uit Albanië die hier asiel aanvragen en ik wil van de minister vernemen hoe hij daarmee omgaat. Dat waren onze redenen om kritisch te zijn, we kunnen niet alles aan in Nederland.

Nu de politieke vraag aan de minister hoe hij oordeelt over de uitspraken van de heer Wilders. Die had het echt over een "uitermate zwak optreden van de minister" en "een gebrek aan ruggengraat". Ik hoorde net dat de heer Bontes daar iets van terugnam; hij had het liever anders gezien en dat klinkt toch heel wat lieftalliger. Wat is het oordeel van de minister over de uitspraak van de heer Wilders? En wat ik ook wel belangrijk vind om te weten: wanneer heeft de minister precies contact gezocht en gehad met de heer Wilders over deze zaak, na het overleg in Europa erover?

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik hoor een kritische heer Spekman. Hij heeft het over de arbeidsmarkt en risico's en zegt dat wij daar goed naar moeten kijken. Kan hij mij uitleggen waarom zijn fractie in het Europees Parlement heeft staan dansen op de stoelen van blijdschap toen deze stap, de visumliberalisatie voor Albanië en Bosnië, genomen is? Kan hij mij dat uitleggen? Ik hoor twee geluiden binnen de Partij van de Arbeid.

De heer Spekman (PvdA):

Het is in ieder geval een geluid. U was bij de voorbespreking van de JBZ-raad volgens mij afwezig. Dat is geen geluid. Daar werd de minister op pad gestuurd door deze Kamer. Ik ben heel blij dat wij overal aanwezig zijn om ons geluid te laten horen. Waarom was er vreugde in de Europese fractie? Dat is omdat heel veel mensen daar betrokken zijn bij de armoede in Europa en omdat het heel treurig is dat er zo lang een hek om Albanië heeft gestaan. Alles afwegende hebben wij hier als Tweede Kamerfractie gezegd: wij hebben een kritische opstelling, omdat wij bang zijn voor de negatieve consequenties hier. Dat hebben wij geuit in de JBZ-raad. Dat zou u voortaan ook moeten doen.

De heer Bontes (PVV):

U geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Spreekt de Partij van de Arbeid altijd met twee monden in de EP-fractie enerzijds en de Tweede Kamerfractie anderzijds? Spreekt zij altijd met twee monden?

De heer Spekman (PvdA):

Nee, dat is helemaal niet waar. We spreken heel vaak met één mond. Ik zeg u waarom wij hier in de Tweede Kamer dit standpunt hebben ingenomen. Daar sta ik hier ook voor. Dat hebben we consequent gedaan en dat hebben we overal gedaan waar het kon. We hebben dus iedere kans gegrepen, terwijl u er een hebt laten liggen bij de JBZ-raad. U had daar misschien ook wel de woorden van de heer Wilders kunnen ondersteunen, dan had u wat steviger in uw schoenen gestaan.

Minister Leers:

Voorzitter. Met veel belangstelling heb ik geluisterd naar de inbreng van de geachte afgevaardigden. Ik moet u zeggen dat ik me bij de voorbereiding van het AO hierover en al luisterend naar de geachte leden heb zitten afvragen wat nu precies de portee is van de gestelde vragen en wat nu precies de reden is geweest om dit spoedoverleg te houden. Eerlijk gezegd kan ik mij namelijk nog steeds niet goed voorstellen dat er, ook gezien de uitvoerige toelichting die per brief is gestuurd aan uw Kamer, nog twijfels zouden bestaan over de gang van zaken of over mijn inzet daarbij. Ik kan mij ook, eerlijk gezegd, niet voorstellen dat bij uw Kamer het beeld zou ontstaan dat ik anders zou hebben geopereerd dan met de Kamer is afgesproken in het AO. Daarom ben ik wel blij met dit overleg, want als dat misverstand er is dan wil ik dat uiteraard graag wegnemen.

Misschien is het goed dat ik heel kort nog even de context aangeef. Dan neem ik alle vragen meteen mee, als dat kan. Het is bekend dat de Nederlandse regering altijd de opvatting heeft gehad dat de visumvrijstelling voor landen van de westelijke Balkan welkom is, mits men aan de voorwaarden voldoet. De Kamer weet dat die visumvrijstelling altijd is gekoppeld aan tal van hervormingen van deze landen op het gebied van mensenrechten, de rechtsstaat, het tegengaan van georganiseerde misdaad, illegale immigratie et cetera. Met andere woorden: we krijgen er ook wat voor terug. Eind 2009 besloot de Europese Raad al dat Servië, Montenegro en Macedonië aan alle gestelde voorwaarden voldeden. Albanië en Bosnië waren toen nog niet zo ver, maar op 14 september 2010 kwam de Commissie tot de conclusie dat ook die twee landen zo ver waren en dat er dus besloten kon worden om visumvrijstelling te verlenen.

De toenmalige Nederlandse regering heeft die stappen gesteund, maar heeft steeds een kritische houding aangenomen. Nederland was namelijk wel steeds van mening dat het nog de vraag was of beide landen blijvend aan de voorwaarden konden voldoen. Dus werd door Nederland toen al aangedrongen op een monitoring mechanisme. Ik kom daar later in antwoord op de vragen van de heer Schouw nadrukkelijk op terug. In eerste instantie steunde die kritische houding van Nederland ook op bijvoorbeeld de houding van Frankrijk. Ook de Fransen gaven aan twijfels te hebben, maar op 20 oktober werd mij, door de contacten met de ambassade en de PV, vrij snel duidelijk dat Frankrijk voor zou gaan stemmen. Wij stonden dus alleen in onze twijfel. Dat heb ik precies zo uitgelegd aan de leden van de vaste Kamercommissie bij het AO over de JBZ-raad. Ik heb de Kamer toen gemeld – dat staat ook in het verslag; dat kunt u nalezen – dat we alleen stonden en dat onze tegenstem niet zou leiden tot het tegenhouden van deze visumliberalisatie. Zoals u weet, werd dit besluit immers gekoppeld aan een gekwalificeerde meerderheid. Toen heb ik u ook gezegd dat wij met een tegenstem buitenspel zouden komen te staan en dat ik dat persoonlijk ook zeer zou betreuren, gelet op de belangrijke missie die ik de komende jaren nog te doen heb. Ik zeg het omdat ik heb geuit dat Nederland moet oppassen dat wij niet een paria worden doordat wij buitenspel komen staan, als verworpene. Dat, zeg ik tegen de heer Bontes, is de gedachte. Dat is meer algemeen bedoeld geweest. Het is dus onwenselijk dat Nederland op dit punt alleen zou komen te staan. Overigens ben ik het wel volledig eens dat er nog steeds twijfels bestaan over de positie van beide landen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voor welke landen gold dat zij in eerste instantie dezelfde bedenkingen hadden als Nederland? Met welke landen hadden wij dus eventueel in eerste instantie wel samen kunnen optrekken?

Minister Leers:

Voor zover mij bekend – ik heb niet het hele traject kunnen meemaken, want ik ben zoals u weet pas later minister geworden – hebben landen als Duitsland, maar zeker Frankrijk, tot het laatst toe bezwaar gemaakt. De Fransen hebben met Nederland tot op het laatst hun positie gereserveerd gehouden, maar Frankrijk is op 20 oktober overstag gegaan. Zo is mij geworden. Toen was Nederland het enige land met haar bezwaren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan vraag ik de minister toch ten slotte of er niet ook zaken zijn blijven liggen. Ik begrijp wel dat dat voor hem moeilijk te beoordelen is, aangezien hij halverwege het traject is ingestapt. Maar zijn er niet zaken blijven liggen? Hadden wij dan niet harder werk moeten maken van het gezamenlijk optrekken met de landen die in eerste instantie dezelfde bezwaren hadden als wij? Ik noem een toch van corruptie doordrenkt regime.

Minister Leers:

Dat is toch een beetje de praktijk in Europa. Er zijn ook altijd bilaterale betrekkingen tussen landen. Landen zoeken elkaar op en proberen elkaar te overtuigen. Die overtuiging wordt gebonden aan andere onderwerpen. Dus kan ik niet zo goed in de boezem kijken van de afwegingen die Frankrijk heeft gemaakt op dit terrein. Ik weet één ding en dat is dat de Fransen lang met Nederland in gezamenlijkheid hebben opgetrokken in hun reserve.

Ik heb dit in ieder geval aan de Kamer op 4 november tijdens het AO precies zo verteld. Ik heb bij de voorbereiding van de JBZ-raad de Kamer duidelijk gemaakt dat Nederland dreigde alleen te komen staan en dat onze tegenstem niet zou leiden tot het tegenhouden van deze vrijgeving van de visa.

Ik heb u toen ook aangegeven dat het misschien veel verstandiger zou zijn om te kijken of we met goed overleg, met onze bereidheid tot consensus, er wellicht een beter resultaat uit zouden kunnen halen. Ik heb toen ook voorgesteld om met kracht en nadruk namens u onze twijfels aan te geven, maar wel te zorgen dat ik niet met lege handen zou komen te staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Over die lege handen wilde ik het net hebben, want in het Verdrag van Lissabon staat al, in artikel 78, lid 3, dat de Europese Unie indien een of meerdere lidstaten ten gevolge van een plotselinge toestroom van derdelanders in een noodsituatie terechtkomt via dat verdrag kan ingrijpen.

Minister Leers:

Ik kom daarop.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil graag precies weten wat er anders is aan wat de minister heeft bereikt in relatie tot dit artikel.

Minister Leers:

Ik kom daarop.

Ik was nog bij de JBZ-raad en het algemeen overleg daarover. Hoewel ook een aantal leden – ik noemde de heer Çörüz en mevrouw Van Nieuwenhuizen – liever hadden gezien dat ik tegen zou stemmen, hebben zij zich daar uiteindelijk niet tegen verzet. Sterker nog, de heer Schouw prees mij voor mijn realiteitszin. In de ministerraad van 5 november heb ik ook mijn collega's geïnformeerd over deze lastige positie. Zij hebben mij gesteund in mijn streven om te zoeken naar een mechanisme om te voorkomen dat wij echt in de problemen zouden geraken, maar zij hebben mij wel verzocht om dat zo concreet mogelijk te maken. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Gesthuizen beantwoord dat de ministerraad mij op dit punt wel degelijk gesteund heeft. Op die wijze heb ik mij in de JBZ-raad van 8 november jongstleden geuit. Sterker nog, in het weekend dat daaraan vooraf ging, heb ik contact gezocht met het Belgisch voorzitterschap. Ik heb tot twee keer toe met de Belgische voorzitter gesproken over mijn inzet en lijn. Zelfs op de ochtend van de JBZ-raad ben ik in contact getreden met mijn Franse collega. Ik heb mijn voorstel ook aan hem voorgelegd met als doel, na te gaan of we toch gezamenlijk kunnen optrekken om er nog iets meer uit te halen.

Ten slotte – ik hecht eraan om ook dat met verve te onderstrepen – heeft onze permanente vertegenwoordiger op mijn verzoek intensief contact onderhouden met de Europese commissaris met als doel, te zoeken naar een instrument of een mogelijkheid om een noodremprocedure te ontwikkelen. De bedoeling is om zodoende een te grote toevloed te voorkomen.

Tijdens de JBZ-raad heb ik als eerste het woord gevraagd en onze bezwaren tot uitdrukking gebracht. Ik heb gewezen op de weerstand van het parlement. Ik heb de Europese Commissaris wederom uitgenodigd om nogmaals te verklaren dat volgens de Commissie beide landen aan alle voorwaarden hebben voldaan. Dat deed ik ook op uitdrukkelijk verzoek van mevrouw Van Nieuwenhuizen. En ik heb de Commissie gevraagd om een monitoring- en controlemechanisme van daadwerkelijke betekenis te ontwikkelen dat niet voorziet in een schijnoplossing. Het moet voorzien in concrete, tastbare en meetbare resultaten. Dat mechanisme is er gekomen, namelijk die noodremprocedure waarover gesproken wordt. Het is een procedure die aansluit op het eerdere follow-upproces. Het is dus een nieuw en bijzonder onderdeel daarvan. Dat zeg ik ook tegen de heren Schouw en Dibi. In artikel 78, lid 3 wordt melding gemaakt van een plotselinge instroom. De Commissie heeft op mijn verzoek en met steun van een aantal landen afgesproken dat zij in geval van een noodsituatie de afspraak maakt dat de visumliberalisatie eventueel kan worden teruggedraaid. Dat is een verbijzondering van deze procedure. Het is een concretisering van de uitwerking van artikel 78, lid 3. Hoe dat kan en moet, is een kwestie van nadere uitwerking. Nederland of elk ander EU-land kan de Commissie verzoeken om met een voorstel daartoe te komen. Dan zal de Commissie dat verzoek beoordelen en vervolgens het initiatief nemen. Wellicht komt zij dan tot de conclusie dat de visumliberalisatie op dit punt te voortvarend is geweest. Er staat in die uitwerking niets over aantallen, om dat maar meteen concreet te maken. Het gaat om bijzondere problemen, of om een plotselinge toestroom. Neem bijvoorbeeld de situatie in België in gedachten. Als die te maken had met Albanezen of Bosniërs die toestromen in het kader van asielaanvragen, dan zou dat een gerede aanleiding kunnen zijn om te zeggen dat er onvoldoende opvang is, dat het een enorme druk oplevert en dat daarmee dus iets moet gebeuren. Dat heeft de Commissie in feite toegezegd en dat is zo bijzonder in de verdere uitwerking.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nu wordt het duidelijk. De minister heeft de Commissie alleen gewezen op artikel 78, lid 3 van het verdrag waarin staat dat er, daar waar sprake is van een plotselinge toestroom van derdelanders en een Europese lidstaat in een noodsituatie terechtkomt, maatregelen genomen kunnen worden. De minister heeft de Commissie er alleen aan herinnerd dat dit artikel bestaat en hij heeft haar verzocht om daarmee alsjeblieft rekening te houden in de toekomst, op het moment dat wij in die noodsituatie terechtkomen. Dat betekent dat de veiligheidsklep, zoals de minister die in het persbericht noemt, of de noodremprocedure gewoon een dode mus is. Ik durf het bijna geen dode mus meer te noemen. Laat ik het specifiek vragen: wat is precies het verschil tussen artikel 78, lid 3 en de veiligheidsklep van deze minister?

Minister Leers:

In het Europees Verdrag staat dat in het kader van bijvoorbeeld visumliberalisering per jaar bekeken wordt hoe een en ander zich in die landen ontwikkelt. Dat is het follow-upproces, zoals dat in artikel 78, lid 3 beschreven is. Wij hebben daaraan toegevoegd, met steun van nagenoeg iedereen die daarbij aanwezig was ... De Kamer moet wel proberen om het verschil te zien. Het was een mechanisme dat in zijn algemeenheid bestond en waarvan op jaarbasis gemonitord werd hoe de ontwikkelingen zich voltrokken. Daaraan toegevoegd is een instrument om op verzoek van lidstaten te vragen om en te wijzen op een noodsituatie, hetgeen ertoe zou kunnen leiden dat de Commissie kan bepalen dat die zodanig ernstig is dat de visumliberalisatie moet worden teruggedraaid. Dat is een heel concrete uitwerking van de bepaling in artikel 78, lid 3. Ik snap dat de Kamer het klein wil maken, maar mij gaat het om het resultaat. En het resultaat is dat er een noodremmogelijkheid is die we niet gehad hadden als Nederland nee had gezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat mij om het verschil tussen wat nu al kan en wat de minister binnen heeft gesleept. De minister zegt: wat al kon, was op jaarbasis monitoren of sprake was van een plotselinge toestroom. Wat daaraan is toegevoegd, is dat op verzoek van een lidstaat de Europese Commissie gewezen kan worden op die plotselinge toestroom. Ik wil niets klein maken, maar dat is een-op-een precies hetzelfde als wat staat in artikel 78. Het zou de minister sieren als hij dat zou erkennen en hier niet zou doen alsof hij heeft gevochten voor iets wat er helemaal niet is. Ik ben ook benieuwd hoe de PVV-fractie hier tegenaan kijkt. Als de minister zulke grote woorden gebruikt over wat hij als eerste spreker tijdens de JBZ-raad binnen heeft gesleept, moet het ook wat betekenen voor Nederland. We kunnen echter niets anders dan wat we allang konden.

Minister Leers:

Nog een keer, om alle misverstanden weg te nemen: het gaat niet om wat deze minister heeft binnengesleept. Ik heb naar aanleiding van de kritiek en de gemaakte opmerkingen, die je natuurlijk nooit prettig vindt, duidelijk gemaakt dat als Nederland aan de kant was blijven staan, het met lege handen was komen te staan. Ik heb geprobeerd de Kamer duidelijk te maken dat we door die inzet, door die volharding in ieder geval een correctiemechanisme hebben binnengehaald. Dat mechanisme komt bovenop het follow-upmechanisme dat inderdaad al in de praktijk bestaat. Maar, mijnheer Dibi, en ik verzoek u moet daar goed naar te kijken, dat is een extra instrument naast het bestaande follow-upmechanisme. Het is er dus bovenop gezet.

De heer Schouw (D66):

Uit mijn inbreng is al duidelijk geworden dat het mij niet zozeer om de zaak gaat als wel om iets wat er bovenuit stijgt, en dat is de informatieplicht van de minister tegenover de Kamer. Die dient zo zuiver en zo objectief mogelijk te zijn.

Minister Leers:

Zeker.

De heer Schouw (D66):

Vandaar dat ik echt wil begrijpen wat de minister heeft binnengesleept. Met de beste wil van de wereld, lukt mij dat tot nu toe echt niet. Volgens mij heeft de minister een paar dingen "binnengesleept", om in zijn terminologie te spreken. Dat zijn het woordje "kan", maar dan op z'n Frans toegevoegd aan de Franse verklaring, en een mogelijke snelle opschorting van de visumvrijstelling. Dat is de informatie die ik heb gekregen en die ook bevestigd wordt als je de antwoorden van de minister goed leest. Mijn vraag is: klopt het dat het om die twee concrete dingen gaat? Mijn vervolgvraag daarop is: is het terugdraaien van de visumvrijstelling eigenlijk wel mogelijk? De minister suggereert namelijk dat die via artikel 73 van het verdrag gemakkelijk kan – dat heeft te maken met bijzondere wetgeving – maar is het terugdraaien van die visumplicht niet veel meer iets van artikel 77 van het verdrag? Dat betekent dat er nieuwe wetgeving moet worden opgestart als de visumplicht wordt teruggedraaid.

Minister Leers:

De procedure conform artikel 78, lid 3, is een bestaande procedure. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Die procedure was tot op dat moment echter alleen van toepassing op noodsituaties zoals oorlogen, natuurrampen enzovoorts. Het is nooit bedoeld geweest als een instrument voor het visumbeleid, alleen voor asiel. Door middel van de verklaring en de koppeling zoals wij die hebben gelegd bij de JBZ-raad, heeft de Raad de term "noodsituatie" verbreed naar het visumbeleid. Dat is het extra ding dat in deze procedure is opgenomen. Met andere woorden, er was een bestaand instrument voor specifieke omstandigheden. Dat bestaand instrument is nu ook van toepassing verklaard op het terrein van het visumbeleid, waar het voorheen niet gold. Daarbij is vervolgens als sanctie gekoppeld dat de Commissie kan besluiten om de visumliberalisatie terug te draaien. De verklaring van de Commissie ligt ook vast in de afspraken. Wij mogen heel erg blij zijn met een dergelijk instrument, waarmee wel degelijk kan worden opgetreden tegen een te grote toestroom die niet "gehandeld" kan worden. Dat is alles wat ik de Kamer daarover kan zeggen, want de gegevens liggen zoals ze er liggen. Er lag een artikel 78 lid 3. Dat is nu verbreed en heeft ook betrekking op de visumliberalisering.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, dit is niet mijn tweede interruptie; ik herinner de minister slechts aan mijn tweede vraag. Is het terugdraaien van een visumvrijstelling eigenlijk wel mogelijk?

Minister Leers:

Ja, als de Commissie zegt dat de ultieme sanctie het stopzetten is, het op dat moment niet geldig doen zijn van de visumliberalisatie, dan ga ik ervan uit dat dat ook kan. Anders is het een loze term en een loos instrument.

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp uit het antwoord dat de minister dat niet heeft geverifieerd. Op basis van de informatie die mij beschikbaar staat, is duidelijk geworden dat je de visumvrijstelling niet zomaar kunt terugdraaien. Het is geen kwestie van: wij zetten de knop om en is het weer even anders. Nee, dat zal via een normale wetgevingsprocedure moeten verlopen, volgens – uit mijn hoofd – artikel 77 lid 2 van het Verdrag van Lissabon. Ik vraag de minister om daar ook nog eens op te reageren, want anders suggereert hij dat het heel snel is afgelopen met de visumvrijstelling als er wat aan de hand zou zijn, als de seinen op rood gaan bij de monitoring. Maar mijn versie is anders. Er zal een nieuwe Europese wet moeten komen totdat de minister het tegendeel bewijst.

Minister Leers:

Ik wijs toch nog eens op de verklaring van de Commissie, waarin zij zegt: als een lidstaat geconfronteerd wordt met bijzondere problemen of een plotselinge toestroom, dan kan de Commissie besluiten om de liberalisering (tijdelijk) stop te zetten. Daar kan de heer Schouw anders over denken, maar ik mag toch aannemen dat, als de Commissie aangeeft dat dit een ultieme sanctie is, het ook in de praktijk kan worden gerealiseerd. Ik ben best bereid om dat nog schriftelijk verder uit te werken, maar dit instrument is wel degelijk toepasbaar.

De heer Schouw (D66):

Ik zou die toezegging willen incasseren. Wil de minister toch precies nagaan of die visumvrijstelling via een nieuwe wet of via een bestaande wet zou kunnen worden gerealiseerd? En hoeveel tijd kost het dan?

Minister Leers:

Wellicht weten de ambtenaren hier in huis dit en hebt u dadelijk al het antwoord.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik wil nog even terug naar een opmerking die de minister enige minuten geleden heeft gemaakt, maar dat heb je zo met interrupties tussendoor. Hij had het over het volgende. Als de oorzaak van de toevloed in België zou zijn gelegen in Albanië of Bosnië, dan zou hij dat aanleiding vinden om daarover in gesprek te gaan. Nu is de toestroom in België voor een groot deel te wijten aan de instroom vanuit Servië en Macedonië. In zijn beantwoording aan de heer Schouw heeft de minister aangegeven dat het verder kan gaan dan alleen Albanië en Bosnië en Herzegovina.

Minister Leers:

Zeker.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Zou het dan, in het kader van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, dat wij zo graag willen teneinde het asielshoppen te voorkomen, niet verstandig zijn dat de minister, juist om die gezamenlijkheid na te streven, over dit onderwerp nu al in gesprek treedt met België en Zweden, dat ook vooral met instroom uit Servië en Macedonië te maken heeft?

Minister Leers:

Ik heb dat voorbeeld genoemd om de werking van zo'n mechanisme enigszins concreet te maken, het handen en voeten te geven. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik mijn handen al vol heb aan de problematiek in Nederland. Ik vind het wat veel om me ook concreet met België te gaan bemoeien. Mevrouw Van Nieuwenhuizen spreekt over shoppen. Dat geldt in dit geval niet, vanwege de Dublinafspraken. Ik neem echter aan dat de Belgen verstandig genoeg zijn om het aan de orde te stellen als dat daar speelt. Ik zal de heer Wathelet zeker binnenkort nog een keer ontmoeten. Ik zal hem nog eens wijzen op dit mechanisme, maar het moet toch een afweging zijn van de Belgische regering zelf.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik wil ook niet dat de minister zich met het beleid van buurlanden gaat bemoeien. In het kader van het zoeken naar bondgenoten lijkt het me echter heel nuttig om juist met landen als Zweden en België – de minister noemt voortdurend Frankrijk en Duitsland – waar een problematiek is rondom de instroom, in overleg te gaan om nieuwe coalities te smeden.

Minister Leers:

Dat laatste neem ik zonder meer over. Als ik gezamenlijk kan optrekken, zal ik dat zeker niet nalaten. En als daar ook de Belgische collega's bij horen, doe ik dat van harte. Die contacten leg ik zeker.

Voorzitter, ik hoop dat duidelijk is dat dit niet een schijnoplossing is, maar een concreet tastbaar en meetbaar resultaat, en dat het echt iets nieuws is naast het bestaande, aan de uitwerking waarvan echter nog wel handen en voeten gegeven moet worden. Dat zal duidelijk zijn, ook in de contacten met bijvoorbeeld de Belgen.

Ik wijs erop dat het er mij niet om te doen is om mijzelf op de borst te kunnen kloppen en te zeggen: kijk eens hoe geweldig dit was. Ik heb me positief geuit over deze resultaten, om me vooral nog eens af te zetten tegen het negatieve beeld dat Nederland niets heeft bereikt en toch is meegegaan. Dat laatste zou ik betreuren. Nederland heeft lang als tegenstander geopereerd en is alleen komen te staan. Uiteindelijk hebben we toch de consensus weten te behouden en gezamenlijk weten op te trekken met een extra rendement, een extra inzet. Dat heb ik tot uitdrukking willen brengen.

Ik zal nu de gestelde vragen beantwoorden. De heer Bontes zei: u sprak over extreme voorstellen; doelde u daarmee op het regeerakkoord? Natuurlijk niet. Als ik het regeerakkoord als extreem zou beschouwen, zou ik er niet voor hebben getekend. Ik ga er met verve achter staan en ik probeer het uit te voeren. Ik heb in het algemeen willen zeggen dat we ervoor moeten oppassen dat Nederland zich aan de zijlijn gaat ophouden en niet meer meedoet in Europa, waardoor het als verstotene – ik heb het woord "paria" gebruikt – zal worden beschouwd. Dat is mijn zorg. Zeker gelet op de ambitieuze inzet in het regeerakkoord ben ik juist op zoek naar partners en niet naar een mogelijkheid om ons tegenover die partners te plaatsen. Dat was de gedachte die erachter zat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan ben ik heel benieuwd over welke voorstellen de minister het wel had. Hij zegt dat hij geen paria wil worden in Europa en dat hij niet allerlei extreme voorstellen wil verdedigen waarvoor hij toch geen steun zal krijgen. Over welke voorstellen had de minister het? Is er nog een schaduwakkoord waarvan wij niet weten?

Minister Leers:

De heer Dibi zoekt overal iets achter wat er niet is. Ik sprak meer in het algemeen. Ik denk dat het niet verstandig is, zeker voor een minister die net binnenkomt en in Europa nog zijn positie moet verwerven, om zich meteen af te zetten tegen de bestaande consensus en met de knoet in de hand de anderen de maat te nemen. Dat heb ik in het algemeen willen zeggen. Er zijn geen andere voorstellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

U zegt dat u in Europa niet allerlei extreme voorstellen wilt verdedigen, omdat Nederland anders een paria wordt en helemaal geen steun meer krijgt. Dat zei u naar aanleiding van het onderwerp van dit debat. U vond dus dat u, als u toch tegen het opheffen van de visumplicht zou stemmen, iets extreems zou hebben gedaan. Maar als dat al extreem zou zijn geweest, dan zijn de voorstellen in het gedoogakkoord, die veel verder gaan dan de opheffing van de visumplicht, nog veel extremer. Als u zegt dat u geen extreme voorstellen gaat verdedigen, over welke voorstellen hebt u het dan? U kunt wel zeggen: de heer Dibi zoekt overal iets achter. Maar het zijn uw uitspraken en u wordt ook om opheldering gevraagd door uw gedoogpartner.

Minister Leers:

Nog een keer. Ik heb die uitspraken gedaan naar aanleiding van een discussie, een overleg, een toelichting op het gebeuren bij de Nederlandse persvertegenwoordigers daar. Ik heb gezegd dat het mij verstandig lijkt om consensus te zoeken waar dat kan en om je natuurlijk af te zonderen waar dat moet. In die algemene termen heb ik gesproken. Daarbij is door mij de zin gebruikt dat we moeten oppassen geen paria te worden en dat we dus al helemaal niet extreme voorstellen moeten instellen. Het is een toelichting op het opereren van mij, zoals ik mij dat in de komende jaren voorneem in Europa. Het heeft geen enkele betrekking – dat zeg ik nogmaals – op het voorstel zoals het er lag of de voorstellen in het regeerakkoord.

Voorzitter. De heer Knops heeft gevraagd hoe wordt toegezien op terugkeer. Ik wijs hem erop dat wij overeenkomsten hebben gesloten met de landen van de westelijke Balkan betreffende de terug- en overname. Tot op heden verloopt de naleving van die afspraken zonder noemenswaardige problemen.

De heer Knops heeft verder gevraagd welke sancties de Balkanezen krijgen die zich niet aan de regels houden. Personen die ongeoorloofd langer blijven dan de toegestane maximumtermijn van 90 dagen worden bij de uitreis geregistreerd in het zogenaamde SIS, het Schengen Informatie Systeem. Die registratie leidt ertoe dat men als men weer naar Europa zou willen komen, geen toegang zal worden verleend.

De heer Knops heeft voorts gevraagd hoe de landen die vrijgesteld zijn van de visumplicht omgaan met de voorlichting daarover aan de burgers, zodat ook de burgers aldaar weten dat zij niet zomaar tot een asielaanvraag over kunnen gaan. Tijdens het forum van ministers van de EU en de westelijke Balkan is op 23 en 24 november jongstleden ook gesproken over een verdere intensivering van de voorwaarden van de visumliberalisatie. Er is gezegd dat er goede publiciteitscampagnes moeten komen. Dat is ook geëffectueerd.

Dan nog een vraag over het biometrisch paspoort. Alleen houders van biometrische paspoorten – dat wil zeggen paspoorten met daarin een chip waarop de vingerafdruk is opgenomen – komen in aanmerking voor visumliberalisatie.

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over de Oekraïne.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

De vraag over het biometrisch paspoort ging er niet zozeer over dat dit de enige reden zou zijn om voor de visumliberalisatie in aanmerking te komen. Ik heb gevraagd of het klopt dat de overgrote meerderheid van de Albanezen zo'n biometrisch paspoort heeft aangevraagd. Ook heb ik gevraagd hoe u daarmee omgaat bij bijvoorbeeld de controle op Schiphol.

Minister Leers:

Een van de vereisten in de visumliberalisatie was natuurlijk het beschikbaar hebben van het biometrisch paspoort. Het is een misverstand dat mensen uit Albanië nu zomaar vrij kunnen reizen in Europa. Dat is niet het geval. Men hoeft geen visum meer aan te vragen, maar men moet wel aan iedere grenspost het paspoort laten zien. Dat paspoort kan ook gecontroleerd worden op de vingerafdruk. Hetzelfde zal geschieden op Schiphol. Met andere woorden, in feite worden Albanië en Bosnië en Herzegovina nog steeds als derde landen beschouwd. Het zijn geen Europeanen die op dezelfde manier vrij kunnen reizen binnen het Schengengebied zoals u en ik.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of de informatie klopt dat het overgrote deel van de inwoners het biometrisch paspoort heeft aangevraagd.

Minister Leers:

Ik weet niet of het overgrote deel dat heeft aangevraagd. Het lijkt mij wel verstandig, wil men kunnen reizen in Europa, dat men dat doet. Dat is immers de enige mogelijkheid om zonder visum te kunnen reizen.

Voorzitter. De heer Knops heeft gevraagd hoe het zit met de visumvrijstelling van de Oekraïne. Zoals de Kamer weet, maakt de Oekraïne deel uit van het Oostelijk Partnerschap van de EU. De EU streeft met deze landen naar een politieke en economische samenwerking. Onderdeel daarvan is ook de mobiliteit. Op de EU-Oekraïne-top op 22 november is met Oekraïne een actieplan voor visa afgesproken. Dat wil zeggen dat wij toewerken naar vrijstelling, maar wel onder een aantal stringente voorwaarden. Die vrijstelling houdt in dat er een gefaseerde aanpak zal plaatsvinden, een stap-voor-stapbenadering, met een assessment van de impact op het gebied van veiligheid en migratie. Het zal duidelijk zijn dat de ervaringen met recente visaliberaliseringsproblemen hierbij betrokken worden. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb eventjes gewacht totdat de minister helemaal klaar was. Ik heb nog een vraag over zijn opmerking: voor mijn opstelling in Europa heb ik vooraf steun gekregen van de ministerraad. Het kabinet stond er dus achter. Ik vraag mij echter af of de PVV-fractie, de heer Wilders, voordat de minister naar Brussel afreisde op de hoogte is gebracht van het door de minister in te nemen standpunt?

Minister Leers:

Niet door mij. Zoals het hoort, heb ik in de ministerraad politiek gevoelige problemen aan de orde gesteld en gezegd: dit is de stand van zaken op basis van het algemeen overleg. Ik heb vervolgens aangegeven wat wij volgens mij kunnen doen in Europa. De ministerraad heeft nog eens benadrukt erop te letten dat het zo concreet mogelijk wordt. Dat was het goede advies van mijn collega's; maak het concreet. Daarvoor heb ik mij ingezet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nu zegt de minister: "niet door mij". Dan is mij logische vraag: mogelijk wel door iemand anders? Is er namens het kabinet overleg geweest met de PVV-fractie, waarbij deze fractie op de hoogte is gesteld van het standpunt dat de minister in Brussel zou innemen? Dat acht ik van belang omdat ik het aan de ene kant wel logisch vind dat dit niet het geval zou zijn. Aan de andere kant is het echter bijzonder onlogisch, omdat dit kabinet juist een groot punt heeft gemaakt van alle zaken die in Europa moeten worden aangepakt.

Minister Leers:

Ik kan niet anders dan herhalen wat ik net heb gezegd: ik heb vooraf niet met de heer Wilders contact gezocht en hem verteld hoe de ontwikkelingen zouden zijn. Sterker nog, toen ik afreisde naar Brussel was het nog niet helemaal duidelijk of ik mijn zin zou krijgen. Dan is het toch niet zo verstandig om al met partners te praten over hetgeen je wilt bereiken? Ik heb het van het moment laten afhangen: als ik voor elkaar krijg wat volgens mij goed is, ben bereid om erin te stappen. Ik had echter helder met de Kamer afgesproken dat Nederland zijn bezwaren zou uiten, dat zou vastleggen en de Commissievoorzitter nog eens zou vragen of beide landen echt voldoen aan de voorwaarden. Dat heb ik precies zo gedaan.

De heer Schouw (D66):

De minister heeft weinig klaargekregen in Europa. Hij heeft mij nog niet van het tegendeel overtuigd. Dat punt laat ik even liggen, want er zijn ook vragen gesteld over de uitvoering. Het is leuk om iets af te spreken in Europa, maar hoe werkt de procedure in kwestie precies? Wanneer is er sprake van een plotselinge toestroom? Om hoeveel mensen gaat het dan, wie bepaalt dat en welke indicatoren bestaan daarvoor? Wat is dan de relatie met het woord "noodsituatie" in het eerder aangehaalde artikel 73? Die koppeling is namelijk gemaakt, noodsituatie en instroom, maar hoe pakt dit praktisch uit? Welke maatregelen heeft deze minister genomen om zicht te krijgen op de praktische uitwerking van deze twee wollige en daardoor bijna niet te operationaliseren begrippen?

Minister Leers:

Ik blijf met de geachte afgevaardigde Schouw van mening verschillen over de betekenis van het instrument. Ik beschouw het desbetreffende instrument wel degelijk als een veelbetekenende mogelijkheid, waarvan in de komende jaren zal blijken of er veel gebruik van wordt gemaakt. Het instrument krijgt gaandeweg zijn invulling. Het instrument was er niet, maar dankzij de inzet van Nederland en de steun van andere landen is het er nu wel. Dat is een aanzienlijke verbetering en een stap voorwaarts. De uitwerking moet in goed overleg met de Commissie plaatsvinden. In het geval van een noodsituatie als gevolg van een plotselinge asielinstroom kan de Raad op voorstel van de Commissie voorlopige maatregelen nemen ten gunste van de betrokkene. Die mogelijkheid was er niet, die is nu afgesproken. Die ligt vast. De Commissie kan tot de conclusie komen dat, als ultieme sanctie, de visumliberalisering tijdelijk of voor langere tijd moet worden opgeschort. Ook die mogelijkheid was er niet. Dat instrument staat nu ter beschikking. De uitwerking ervan zal op basis van een concreet initiatief van individuele landen die getroffen worden door die situatie, moeten worden neergelegd bij de Commissie. De Commissie gaat het vervolgens bekijken en zal in overleg treden. Het is een belangrijk politiek signaal dat de Commissie zal meenemen om er iets mee te doen. De Commissie kan niet achteloos daaraan voorbijgaan.

De heer Schouw (D66):

Ik vind het jammer om te zeggen, maar wat de minister nu zegt, is nog eens een bevestiging van mijn gelijk. Het is namelijk een exacte herhaling van het bestaande artikel. De minister zegt dat de toezegging die hij heeft gekregen en wat hij heeft geregeld, eigenlijk het bestaande artikel is. Mijn belangrijkste punt is toch echt: hoe operationaliseer je het? Wanneer is sprake van een substantiële instroom – die belofte doet een aantal partijen hier – en wanneer is sprake van een noodsituatie? Als de minister het bevochten heeft, zou hij toch ten minste interesse moeten hebben in de wijze waarop je dat operationaliseert en meet.

Minister Leers:

Ik kan het nog zes keer herhalen, maar het voorstel lag er eerst niet. Er was geen mechanisme voor visumliberalisatie. Er was een algemene regeling of afspraak rond een noodsituatie, die betrekking had op natuurrampen of andere omstandigheden. Die had niet betrekking op asiel of visum. Door de opstelling van Nederland en de bereidheid van Nederland om de consensus mede te dragen, is een instrument gecreëerd dat ook ten behoeve van de visumliberalisering deze noodprocedure in gang zet. Dat instrument bestond niet. De uitwerking ervan, zoals ik net heb aangegeven, zal moeten plaatsvinden op basis van een verzoek aan de Commissie, die gaat kijken wat er aan de hand is in overleg met het betrokken land. Dat zal vervolgens een effect hebben, waarbij de Commissie niet zomaar achteloos haar schouders kan ophalen voor de problemen waar het land mee zit. Het kan leiden tot een aanwijzing en desnoods, in ultieme vorm, tot een beperking van de visumliberalisering.

De heer Knops (CDA):

De vraag van de heer Schouw hoe je zoiets operationaliseert, is natuurlijk wel relevant. Wanneer is er sprake van een plotselinge instroom? In de schriftelijke antwoorden is de minister daarover niet helemaal duidelijk. De reden daarvan kan zijn dat hij vindt dat het iets is voor de Commissie. Ook voor onze beoordeling in welke situaties sprake kan zijn van het opheffen van de vrijstelling, wil ik echter wel van hem weten waarover wij het dan hebben. Kan de minister daarvan een beeld geven? Kan hij de Kamer op dit punt specifieker informeren, zodat het ook voor ons makkelijker wordt om een en ander te duiden? Voor hetgeen de minister heeft binnengehaald, is het heel relevant om vooral dit heel concreet aan te geven.

Minister Leers:

Ik heb net gezegd dat het een nieuw instrument is, dat is toegevoegd aan het bestaande instrumentarium. In de praktijk zal moeten blijken hoe het zich uiteindelijk ontwikkelt. Ik kan mij voorstellen – maar dat is een puur theoretische benadering – dat Nederland geconfronteerd wordt met een plotselinge toename van het aantal asielaanvragen door mensen uit Albanië, dat Nederland meemaakt dat het aantal aanvragen verdrievoudigt en dat Nederland dan de hand opsteekt en tegen de Commissie zegt dat dit niet de bedoeling kan zijn, dat dit effect niet was afgesproken en dat ondanks afspraken met Albanië er toch aanzienlijk meer asielaanvragen blijken te komen. Dan is het aan Nederland om tegenover de Commissie de vinger op te steken en met de Commissie te bekijken wat het moet zijn. Dit geeft ook meteen de ratio aan waarom je geen algemeen getal kunt noemen. Het aantal visumaanvragen en het aantal asielaanvragen in verschillende landen kan heel verschillend zijn. Het ene land heeft bij wijze van spreken te maken met een enorme druk bij 100 asielaanvragen en het andere al bij 10. Dat is het verschil.

De heer Knops (CDA):

Ik ben blij met het antwoord van de minister, maar ik concludeer daaruit dat het per geval moet worden bekeken.

Minister Leers:

Ja.

De heer Knops (CDA):

Dat betekent opnieuw overleg met de Europese Commissie.

Minister Leers:

Zeker.

De heer Knops (CDA):

Het betekent nog niet dat de buit binnen is en dat wij nu een onvoorwaardelijke clausule hebben op basis waarvan die vrijstelling wordt opgeschort, maar dat het op dat moment nader moet worden bekeken. Mag ik de minister de casus van België voorleggen, waar nu een grote toestroom plaatsvindt? Zou dat wat hem betreft onder deze noodremprocedure kunnen vallen?

Minister Leers:

Als het te maken zou hebben met landen waarvoor de visumliberalisatie geldt, zou ik mij dat kunnen voorstellen. Maar ook dan moet worden bekeken wat de specifieke problemen zijn. Hebben de Belgen voldoende opvangmogelijkheden? Ik begrijp dat dit niet het geval is en dat men een aantal asielvragers zelfs moet huisvesten in hotels. Per land – dat is precies wat ik de heer Knops wil meegeven – zal bekeken moeten worden wat de specifieke omstandigheden zijn waarin zo'n land wordt geconfronteerd met deze overlast, deze extra problematiek. Dat land zal zelf het initiatief moeten nemen om bij de Europese Commissie die aanvraag te doen. Vervolgens zal de Commissie maatwerk moeten toepassen en moeten kijken hoe het per land ingevuld kan worden en wat die noodremprocedure moet inhouden.

De heer Spekman (PvdA):

De minister heeft mijn vraag niet beantwoord hoe wij constateren wat er aan de hand is in ons land. Ik gaf het voorbeeld van de Macedoniërs die opduiken in de fraudegetallen en ook die zich voor asiel hebben gemeld; dat waren er 240.

Mijn belangrijkste vraag heeft de minister in eerste instantie ook niet beantwoord. Ik hoop dat het niet uit wegloopgedrag was. Hoe oordeelt hij over de uitspraak van de heer Wilders dat het een uitermate zwak optreden was en een gebrek aan ruggengraat? Ik vind het belangrijk om dat oordeel van de minister over deze uitspraak te horen, omdat dit een van de grondredenen was van dit spoeddebat.

Minister Leers:

Macedonië had te maken met de regeling in het kader waarvan bedragen beschikbaar waren voor mensen die asiel hadden aangevraagd en weer wilden terugkeren en integreren in hun eigen land. Het bleek dat asielzoekers uit Macedonië het lucratief vonden om hiernaartoe te komen en van die regeling gebruik te maken. Die regeling is afgeschaft, althans niet meer van toepassing voor Macedoniërs. Sterker nog, ze is niet meer van toepassing verklaard voor al die landen waarvoor visumliberalisering plaatsvindt. Daarmee is opeens het aantal Macedoniërs dat hiernaartoe kwam aanmerkelijk gedaald. Wij hebben dus geen mensen meer die profiteren van deze regeling.

De heer Spekman heeft gevraagd naar de opmerking van de heer Wilders over zwak optreden. Natuurlijk vindt niemand het leuk om zo'n betiteling te krijgen, maar ik heb die gewoon politiek geduid. Wat mij betreft, was mijn optreden niet alleen eerlijk en consistent, zoals ik met de Kamer had afgesproken, maar ook niet gericht op schijn. Ik probeerde inhoudelijk iets voor elkaar te krijgen voor Nederland en niet voor de beeldvorming te gaan. Dat de heer Wilders deze term heeft gebruikt, wijt ik veel meer aan een misverstand. Misschien heeft hij onvoldoende gezien met welke inzet ik daar bezig ben geweest. Voor het overige, ik ben niet van suiker. Hij mag mij best als iets betitelen waar ik anders over denk. Dat is geen enkel probleem.

De heer Spekman (PvdA):

Het gaat erom of het een misverstand was, ja of nee. Ik wil de minister graag geloven. Ik hoor de heer Bontes net zeggen: wij hadden het liever anders gezien. Hij herhaalt de uitspraak van de heer Wilders niet. Ik wil graag ook van de heer Bontes horen of de uitspraak van de heer Wilders op een misverstand berust of niet. Dat zou de heer Bontes van de PVV-fractie toch minimaal moeten kunnen zeggen.

Minister Leers:

Aan mij is geen vraag gesteld. Ik wil nog een keer zeggen ...

De heer Spekman (PvdA):

Ik stel de vraag aan de heer Bontes. Het begin van het debat ging hierover. De minister heeft zijn verklaring gegeven en zegt: misschien berust het op een misverstand. Als hij denkt dat het berust op een misverstand, vind ik het reëel om die vraag ook te stellen aan de PVV-fractie in deze zaal.

De heer Bontes (PVV):

...

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn. Wat mij betreft, is die heel kort en alleen voor het indienen van moties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dan zal ik niet uitweiden en één korte conclusie trekken. Ik ben bang dat dit soort debatten met deze minister nog heel vaak gevoerd zullen worden. Het is nu eenmaal de spagaat waarin hij verkeert.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 78, lid 3, van het Verdrag van Lissabon een grondslag biedt voor de Europese Unie om maatregelen te nemen indien een of meerdere lidstaten ten gevolge van een plotselinge toestroom van derdelanders in een noodsituatie terechtkomen;

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de specifieke omstandigheden wanneer sprake is van de genoemde voorwaarden;

verzoekt de regering, te komen met een nadere concrete uitwerking wanneer sprake is van een "plotselinge toestroom" en sprake is van een "noodsituatie" waardoor maatregelen getroffen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(30573).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik ben vergeten om de minister te bedanken voor zijn beantwoording.

De voorzitter:

Dat vind ik een buitengewoon hoffelijke gewoonte.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik zeg het maar even heel gewoon: wat een gedoe. Het is mij volkomen onduidelijk of wij nou inderdaad kunnen uitgaan van een misverstand dat zich in eerste instantie heeft voorgedaan, dan wel of het voor de PVV-fractie heel opportuun was om weg te blijven bij het befaamde AO over de JBZ-raad.

Ik moet concluderen dat de PVV-fractie in eerste instantie zeer grote woorden aan de minister heeft gericht. Ik vind dat eigenlijk onterecht omdat de fractie op de hoogte had kunnen zijn van het standpunt van de minister en, afgezien daarvan, als gedoogpartner geïnformeerd had kunnen worden door het kabinet. De zware woorden die zijn gebruikt, hadden eigenlijk dan ook gericht moeten zijn aan het hele kabinet, en niet alleen aan deze minister.

Ik houd mijn conclusie over wat er nu precies is gebeurd maar in het midden. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat het toch een wat circusachtige vertoning is geweest, gelet op de opmerkingen van de heer Wilders na het optreden van de heer Leers in Brussel.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: voor D66 is dit debat ontzettend belangrijk omdat wij ons verzetten als de retoriek de feiten onder tafel moffelt. Dat willen wij niet. Wij hebben dat bij dit onderwerp gezien en wij zullen er nu en in de toekomst voor strijden om dat niet te laten gebeuren. Het is dan ook goed dat collega Dibi een motie heeft ingediend inzake de operationalisering. Die zal ik steunen. Dan zoeken wij immers naar de feiten. Die zijn belangrijk. Uit het antwoord van de minister bleek eigenlijk al dat hij daar weinig trek in had.

De minister is mij nog een antwoord schuldig. Kan de herziening van de visumplicht plaatsvinden op basis van artikel 73 lid 3? Dat is een speciale wetgevingsprocedure. Of moet deze plaatsvinden via een aanpassing van de visaverordening? Dat is een gewone wetgevingsprocedure conform artikel 77 lid 2 sub a. Die kost gewoon ontzettend veel tijd.

Verder wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Schouw

overwegende dat informatievoorziening van de regering aan de Kamer over het verloop van het Europese besluitvormingsproces en over de Nederlandse inbreng cruciaal is;

overwegende dat een actieve en volledige informatievoorziening van belang is voor de controlerende taak van de Kamer;

verzoekt de regering, de Kamer actief en volledig te informeren over de onderhandelingspositie en de resultaten van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Dibi en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(30573).

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen.

Hij is duidelijk geweest over extreme voorstellen. Over een extra mechanisme bovenop de noodremprocedure was hij ook duidelijk. Wij kijken uit naar de inwerkingtreding daarvan. Met betrekking tot de vraag of ik nog achter die woorden sta, dus of die woorden nog valide zijn, kan ik zeggen dat dat een politieke duiding was op dat moment. Op dat moment was de boodschap dat de minister tegen had moeten stemmen. Daar blijf ik bij: de minister had tegen moeten stemmen. Hij heeft het echter verder uitgelegd en de PVV heeft er alle vertrouwen in dat de minister voortvarend aan het werk gaat met alle uitgangspunten en alle voorstellen uit het gedoog- en het regeerakkoord, met name op het punt van asiel en migratie.

De voorzitter:

De heer Dibi heeft nog een prangende vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, want de heer Bontes zei dat hij heel tevreden was over de beantwoording, omdat de minister heeft uitgelegd wat de extra mechanismen bovenop de bestaande mogelijkheden zijn. Wat zijn die extra mechanismen volgens de heer Bontes?

De heer Bontes (PVV):

Dat visa van toepassing kunnen zijn bij het in werking treden van de noodremprocedure. Dat was voorheen niet zo. Ik ben benieuwd of dat, als dat nodig is, in werking treedt. Ik wacht dat af.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank alle leden voor de vragen en voor dit debat. De heer Dibi stelt in zijn motie dat hij graag geconcretiseerd wil zien hoe het mechanisme wordt uitgewerkt. Hij zegt dat er duidelijkheid zal moeten komen over termen zoals "plotselinge instroom" of "toestroom": wat houden die termen concreet in? Het probleem is dat er twee woorden in staan. Het woord "plotseling" geeft al aan dat het abrupt is en dat je het dus nooit van tevoren kunt vastleggen. "Toestroom" geeft al aan dat het meer is dan je gewend bent. Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat dit per land kan verschillen. Ik acht het zeer onverstandig om nu in concrete getallen vast te leggen wanneer dat mechanisme voor Nederland in werking treedt. Dat is immers wat mij wordt gevraagd.

Ik ga liever in op de suggestie van de heer Knops. De Commissie heeft het initiatief genomen om nog dit jaar ambtelijk overleg te organiseren. Ik ga dat gebruiken om meer handen en voeten te geven aan die uitwerking en om te zoeken naar referentiepunten. Dat lijkt mij veel interessanter dan nu concreet te zijn en te zeggen dat de noodremprocedure bij een bepaald aantal extra immigranten in werking treedt. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik ontraad dus de motie van de heer Dibi.

Ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar opmerkingen. De heer Schouw verzet zich tegen retoriek. Dat doe ik ook. Sterker nog: ik verzet mij niet alleen tegen retoriek, maar ook tegen beeldvorming en tegen alleen maar zoeken naar beelden die de retoriek bevestigen. Daarom heb ik geprobeerd om de inhoud met betrekking tot de twijfels en scepsis van Nederland over de positie van deze landen voorop te stellen. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij in tegenstelling tot andere landen twijfels hebben en dat het daarom verstandig is dat Nederland een noodremprocedure krijgt. Die is er ook gekomen.

Dat de Nederlandse regering het parlement actief en volledig moet informeren over Europa, lijkt mij vanzelfsprekend. Ik zie die motie dan ook niet als een nadere uitwerking. Het is gewoon staand beleid. Ik vind die motie dus overbodig.

De heer Schouw (D66):

Ik zal het niet herhalen, maar ik heb echt een zeer concrete, formele en juridische vraag aan de minister gesteld. Ik wacht het antwoord daarop af. Ook één correctie over de staande informatiepraktijk van deze minister: ik herinner de minister eraan dat ik vragen namens de commissie heb moeten stellen over de precieze gang van zaken met betrekking tot deze visumverlening. Pas toen heeft de minister antwoord gegeven. Als de minister zou willen bevorderen dat ik dit in de toekomst niet meer hoef te doen, ben ik daar ontzettend blij mee, maar de minister moet bij mij dus niet aankomen met de opmerking dat hij daarover actief informatie naar buiten heeft gebracht, want dat was het persbericht.

Minister Leers:

Redelijk snel na de JBZ-raad lag er al een aanvraag voor een spoeddebat. Daarbovenop zijn bovendien nog vragen gesteld. Die heb ik naar behoren beantwoord. Dat heb ik zo gedetailleerd gedaan dat ik eigenlijk had verwacht dat dit debat niet meer nodig was. Dat is echter uiteraard een zaak van de Kamer en het is ook goed dat dit debat heeft plaatsgevonden, want ik denk dat daardoor een hele hoop duidelijker is geworden.

Extra informatie over welke wet van toepassing is bij het eventueel terugdraaien van visumliberalisatie zal ik de Kamer schriftelijk doen toekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties zal donderdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.