Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 19, pagina 7-10

Vragen van het lid Çörüz aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij diens afwezigheid aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht dat straattuig heer en meester is in Gouda.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Het was weer raak in Gouda, of beter gezegd: is het ooit weggeweest? Sneeuwballen hebben weliswaar plaatsgemaakt voor bloembollen en chocolademelk, maar overlast, geweld en intimidatie blijven voortduren. De reactie van de burgemeester is weer hetzelfde als gewoonlijk: niets aan de hand. Een groep van ongeveer 40 jongeren met een Nederlands-Marokkaanse achtergrond is voornamelijk de oorzaak van deze overlast. Die groep bestaat soms ook uit heel jonge kinderen van onder de twaalf.

Juist wegens de stigmatisering van de Marokkaanse gemeenschap, die hier ook ontzettend van baalt, moeten we deze jeugdigen en hun ouders aanpakken. De Kamer heeft ingestemd met extra geld en extra rechercheurs om dit soort normoverschrijdend gedrag aan te pakken, maar het blijkt niet te stoppen. Zoals een politieagent uit Gouda recentelijk tegen mij zei: je kunt niet blijven aanhouden en heenzenden. Kortom: de burgers zijn het spuugzat. Vandaar dat ik de volgende vragen aan de staatssecretaris stel.

Wat is er gedaan met de extra gelden en rechercheurs in Gouda en wat heeft dat blijvend opgeleverd? Als je thuis als 12-minner voor galg en rad opgroeit, kun je onder toezicht worden gesteld en eventueel uit huis worden geplaatst. Als een 12-minner op straat hetzelfde gedrag vertoont, weten we daar eigenlijk niet goed raad mee. Omdat voor ondertoezichtstelling geen minimumleeftijd geldt, noch de eis van strafbaarstelling, kan dit, gecombineerd met uithuisplaatsing, onzes inziens een goed middel zijn. Ouders zullen zich wel achter de oren krabben bij de wetenschap dat hun kind wordt weggehaald. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om dit middel actiever te kunnen inzetten. Officieren van justitie kunnen zo'n ots vorderen.

Wat vindt de staatssecretaris ervan om de ouders na een eerste waarschuwing een boete te laten betalen en ze aansprakelijk te stellen voor de geleden schade?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de heer Çörüz voor zijn vragen. Hij vraagt wat er is gedaan met de middelen die Gouda heeft gekregen van de vorige minister van Binnenlandse Zaken. Wij hebben dat op een rijtje gezet. Gouda krijgt in 2010 en 2011 nog bijdragen uit de Van Montfransmiddelen. Die zijn onder meer bestemd voor straatcoaches. Gouda heeft in 2009 en 2010 al € 300.000 gekregen voor de inzet van gezinsmanagers. In 2008 is er extra inzet geweest van rechercheurs van de Koninklijke Marechaussee. In juni 2010 is er ook nog geld naar Gouda gegaan via de minister voor WWI. Dat geld was bestemd voor het wijkenbudget. In 2009 is er door de gemeenten Gouda een plan ingediend voor de aanpak van polarisatie en radicalisering, maar dat heeft wat minder te maken met het feitencomplex van de afgelopen weken. Bij het gooien van bloembollen kun je niet direct spreken van radicalisering. Dat is meer overlast van baldadige jeugd, maar wel op een heel vervelende manier; zij zorgen voor heel veel overlast voor de bewoners.

De heer Çörüz vraagt wat het allemaal heeft opgeleverd. Wat de regering betreft tot nu toe nog niet het gewenste resultaat; laat dat volstrekt helder zijn. De minister en ik hebben moeten vaststellen dat nog niet alle zaken die bereikt hadden moeten worden, zoals de inzet van de gezinsmanagers en de straatcoaches, gerealiseerd zijn. Wij kunnen niet zeggen dat de rust totaal is weergekeerd, maar het is in Gouda onmiskenbaar beter gegaan. Dat kunnen wij wel constateren. Er is een aantal minder ernstige incidenten geweest. In zijn totaliteit is het wel beter gegaan. Dat is de strekking van de mededelingen die de politiechef in Gouda heeft gedaan. Hij zegt: men richt de focus er wel op, maar als men naar de objectieve cijfers kijkt, gaat het beter dan in voorgaande jaren. Dat is ook zo.

De tweede vraag van de heer Çörüz gaat over de ondertoezichtstellingen. Nu ik hier verantwoording moet afleggen, is het wel aardig om aan te halen wat de burgemeester van Gouda erover zegt in het Algemeen Dagblad. Hij spreekt over twintig gezinnen die hij liever uit zijn stad kwijt zou zijn, omdat deze gezinnen de oorzaak zijn van veel problemen in de stad. Van die twintig gezinnen hebben er negen gezinsmanagement. In al die gezinnen gaat het om kinderen jonger dan twaalf jaar. In zes van de negen gezinnen hebben de kinderen een ondertoezichtstelling. Van uithuisplaatsing is nog geen sprake. Ik kan de heer Çörüz in antwoord op zijn concrete vraag toezeggen dat wij in elk geval zullen bezien of de uithuisplaatsing actiever kan worden ingezet. Daarbij moeten wij wel onderscheid maken tussen kinderen jonger dan 12 jaar en kinderen van 12 jaar en ouder. Ik ben op mijn departement in overleg getreden met de Raad voor de Kinderbescherming om te bezien welke adviezen de afgelopen jaren met betrekking tot deze twintig gezinnen zijn gegeven. Er wordt aan gewerkt en er valt nog veel aan te doen, maar ik kan toezeggen dat de uithuisplaatsing zeker door ons wordt meegenomen.

De laatste vraag was, of ouders een boete moeten krijgen. Het mag helder zijn dat dit kabinet inzet op het motto: vandalen moeten betalen. Dat geldt ook als het jeugdige vandalen zijn die de boel vernielen en slopen. Wij vinden dat ouders daarvoor ook financieel aansprakelijk moeten zijn. Daar zijn door het vorige kabinet al mogelijkheden voor geschapen, maar wij zullen kijken of we die mogelijkheden moeten uitbreiden. Ik kan u in dat verband toezeggen dat de minister van Veiligheid en Justitie zich in de komende dagen persoonlijk op de hoogte zal laten stellen van de situatie in Gouda door de burgemeester en de betreffende politiechef.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij te horen dat er wordt doorgepakt, maar we zijn er nog niet. De financiële aansprakelijkheid voor vernielde camera's – dat lijkt mij vanzelfsprekend – leg je bij de ouders neer als dat niet kan bij de jeugdigen. Ik bedoelde echter ook nog een boete voor de ouders, na een eerste waarschuwing. Daarnaast zegt de burgemeester van Gouda, de heer Cornelis: "Ik baal als een stekker; hier in Gouda hebben wij grote problemen waarvoor we niet altijd de maatregelen kunnen treffen die we willen, omdat we de wettelijke mogelijkheden niet hebben." Heeft hij gelijk? Zo nee, waarom niet? Ik dacht toch te weten dat we het gereedschapskistje van de burgemeester hadden gevuld. Wat gaat nu gebeuren met het door voormalig minister Hirsch Ballin gecreëerde wijkverbod of gebiedsverbod? Mijn fractie wil graag zien dat dit instrument wordt ingezet, maar nadrukkelijk met opvoedingsondersteuning en behandeling, want anders verplaats je het probleem alleen naar een andere wijk.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik heb vanmorgen ook met enige verbazing kennis genomen van het betoog van de burgemeester in het Algemeen Dagblad dat hij onvoldoende wettelijke mogelijkheden zou hebben. Uiteraard is er een groot aantal mogelijkheden. Ik ga ze hier niet allemaal opsommen, maar er zijn gebiedsverboden, langdurige gebiedsverboden, bevelen die kunnen worden gegeven aan de ouders van overlast gevende 12-minners, noodbevoegdheden, bestuurlijke ophouding, het aanwijzen van risicogebieden, kortom: er zijn tal van wettelijke maatregelen mogelijk. Dat is precies de reden waarom de minister van Veiligheid en Justitie zich zeer binnenkort persoonlijk met de burgemeester en de politiechef zal verstaan. Dan gaat het met name om de vraag of er dit moment gebruik wordt gemaakt van de bestaande bestuurlijke bevoegdheden en zo ja, of het wat oplevert en zo nee, waarom niet en of daar een specifieke reden voor is. We gaan de burgemeester van Gouda uiteraard niet voor de voeten lopen. Het blijft de bevoegdheid van de burgemeester. Als de burgemeester klaagt over een gebrek aan wettelijke bevoegdheden, dan zal het kabinet daarin meer moeten voorzien. Als er echter geen gebruik wordt gemaakt van bestaande wettelijke bevoegdheden, dan moet daar een reden voor zijn. We gaan het horen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Jongeren die de straat onveilig maken, moeten we aanpakken. Daarom ben ik erg blij dat de regering het voorstel van de SP heeft overgenomen om een gebiedsverbod in te stellen. Dat is echter niet genoeg, dat weten wij maar al te goed. Als je gaat kijken naar Gouda, is er een aantal jaren geleden of zelfs nog korter geleden precies op de plek waar nu de problemen zijn, een politiepost gesloten. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat er voldoende politieposten zijn, juist in de buurten waar de problemen geconcentreerd zijn? We moeten ook niet vergeten dat het gaat om kinderen en kinderen mogen we nooit opgeven of afschrijven. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat deze probleemkinderen niet alleen uit de buurt verdwijnen, maar ook een opvoeding krijgen, onderwijs krijgen en aan het werk kunnen?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. De heer Van Raak stelt twee vragen. Allereerst over de eigen portefeuille van de 12-minkinderen en hoe we daar oplossingen voor kunnen bedenken. Ik kan hier in ieder geval zeggen dat wij nadrukkelijk met de Raad voor de Kinderbescherming de situatie in Gouda gaan evalueren. Wat is er sinds de vorige problemen in de afgelopen twee jaar gebeurd? Wat voor adviezen zijn er gegeven rondom en met betrekking tot de kinderen in die gezinnen? We zullen kijken of wij aan de situatie in de betrokken gezinnen nog zaken ten goede kunnen veranderen, voordat we overgaan tot het uit de stad verwijderen en gebiedsverboden. Dat kan bijvoorbeeld betekenen – de heer Çörüz stelde dit voor en daarom neem ik zijn opmerking op dat punt ook ter harte – dat we gaan bezien of die kinderen uit huis geplaatst kunnen worden. Niet meteen, zoals de burgemeester vanmorgen voorstelde in het AD, het hele gezin de stad uit, maar misschien eerst nog bezien of er andere werkbare oplossingen zijn die ook effect hebben. Ik herhaal dat dit de reden is waarom de minister zich nog deze week persoonlijk op de hoogte wil laten stellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik ben het niet met de staatssecretaris eens als hij zegt dat het beter gaat in Gouda, ik zou hoogstens zeggen: iets minder slecht. Voorheen gooiden ze met sneeuwballen. Nu sneeuwt het niet, dus dan pak je maar bloembollen. Ik vind de intentie even erg. Ik heb begrepen dat er inmiddels een bedrag van 1,7 mln. aan de gemeente Gouda ter beschikking is gesteld, onder andere voor gezinsmanagers en straatcoaches. Dat heeft blijkbaar onvoldoende geholpen, dat ben ik wel met de staatssecretaris eens. Mijn vraag is gedeeltelijk door de staatssecretaris beantwoord of de minister of de staatssecretaris bereid is om zo snel mogelijk naar Gouda te gaan. Dat hebben wij net gehoord. Mijn aanvullende vraag is of de minister, dan wel de staatssecretaris, bereid is om dan ook bij die bespreking het zo snel mogelijk invoeren te betrekken van de strafdienstplicht en/of de nachtdetentie.

Staatssecretaris Teeven:

Als de strekking van de vraag van mevrouw Helder is dat ook de staatssecretaris met de minister mee moet, kan ik haar antwoorden dat wij dat toch een beetje proberen te verdelen op het departement. Er zijn veel dingen die prioriteit verdienen op het terrein van veiligheid en justitie. Maar als het noodzakelijk is, zullen wij er beiden op enig moment, in ieder geval deze week, acte de présence geven, of op andere wijze op de hoogte raken. Laat het duidelijk zijn dat er veel geld is besteed – dat ben ik met mevrouw Helder eens – voor gezinsmanagers en ook voor straatcoaches. Ik moet tegelijkertijd wel zeggen dat met die straatcoaches nog niet heel lang is gewerkt. Er zijn in Amsterdam voorbeelden van dat zij heel goed hebben gewerkt. Het resultaat is zeker nog niet optimaal. Het is iets minder slecht, zo kijken wij er op dit moment ook een beetje tegenaan als kabinet. Maar ik denk toch wel dat wij dit iets langer de kans moeten geven. Mevrouw Helder spreekt over invulling van de strafdienstplicht met nachtdetentie. Dat stond al hoog op de prioriteitenlijst van het kabinet. Ik kan mevrouw Helder zeggen dat wij dit dus ook zeker gaan doen. Laten wij wel zijn dat Gouda met de problemen waarmee wij hier te maken hebben, natuurlijk niet de enige stad in Nederland is waar dit voorkomt. Wij hebben ook andere plaatsen in Nederland waar de problemen minstens net zo urgent zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

De laatste opmerking van de staatssecretaris lijkt mij terecht. Ik sta hier ook niet als lid van de Goudse gemeenteraad, want dat ben ik niet, maar als lid van het nationale parlement. Als er zaken aan de orde zijn, bijvoorbeeld in Gouda, die ook in andere plaatsen spelen, is het wel goed om te kijken of het met de instrumenten, met de politiecapaciteit en dergelijke, wel in orde is. Eén punt in de brief die wij ook over Gouda hebben gekregen van de korpschef van de Politie Hollands Midden viel mij op, namelijk dat op de avond van het incident geen enkele melding bij de politie zou zijn binnengekomen en dat dit pas de volgende dag is gaan spelen. Dat vind ik frappant. Zou er bij het bezoek van de minister aan Gouda ook eens navraag naar kunnen worden gedaan – ook of dit op andere plaatsen speelt – of er kennelijk, om welke reden dan ook, geen melding wordt gedaan en men dan wellicht denkt dat het wel meevalt, terwijl er zich wel iets heeft voorgedaan? Heeft dat ook te maken met het feit dat het juist om minderjarigen gaat en dat de politie denkt daar moeilijk iets mee te kunnen? Dat is wel een zorgelijk punt, want blijft niet de vraag hoe wij juist ook ten opzichte van jongeren – vaak jongens die onder het strafrecht vallen – ook wel gezaghebbend kunnen optreden om herhaling en erger worden te voorkomen?

Staatssecretaris Teeven:

Om met de laatste vraag van de heer Van der Staaij te beginnen, ik ben van mening dat er, zeker als je kijkt naar 12-min, voldoende wettelijke bevoegdheden op dit moment zijn om tegen deze zeer jeugdigen op te treden, ook tegen hun ouders, maar dat moet dan wel gebeuren. Dus een van de vragen die wij op dit punt hebben, is: wordt nu van al die bevoegdheden gebruik gemaakt en wat missen de burgemeesters, wat mist het bevoegd gezag in Gouda in dit concrete geval op dit punt nog? Als het gaat om de meldingen die zijn gedaan, zou ik tegen de heer Van der Staaij willen zeggen dat zich hier misschien het verschil wreekt tussen melding en aangifte. Wij hebben in deze Kamer eerder over dat onderwerp gesproken. Wij zullen in ieder geval bekijken wat met betrekking tot de melding van overlast, veroorzaakt door kinderen in de leeftijd van 12-min, het beeld is en hoe zich dat verhoudt tot de landelijke cijfers. Wij gaan dat onderzoeken en komen erop terug.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

De staatssecretaris geeft veelbelovende antwoorden. Ik zie uit naar de maatregelen die zijn toegezegd. Ik constateer dat agenten nog altijd vaststellen dat de problematiek in Gouda groot is. Een belangrijke graadmeter daarvoor is, zo zeiden zei mij, het mobilofoonverkeer. Natuurlijk beperkt zich dit niet tot Gouda maar ook tot andere steden, wijken en regio's. Het lijkt mij wat voorbarig om te stellen dat het echt zo veel beter is. Vele vragen zijn al gesteld. Ik beperk mij even tot de financiële aansprakelijkheid van 12-minners. Het gaat niet alleen om het verhalen van de schade, maar ook om een aanvullende boete voor de ouders. Kan de staatssecretaris reageren op het eventueel korten op de kinderbijslag?

Staatssecretaris Teeven:

Over het mobilofoonverkeer en de communicatie bij de politie antwoord ik dat ik sommige dingen echt niet in mijn portefeuille heb. Dit zit in de portefeuille van de minister, dus het valt wellicht een beetje buiten de orde van dit debat om daar uitgebreid op in te gaan, maar het heeft onze aandacht. De communicatie binnen de politie is heel belangrijk, want als die niet goed is, komen de meldingen en de aangiften ook niet op het juiste moment bij de juiste personen terecht.

Mevrouw Hennis sprak ook over de boetes. Ik kan haar zeggen dat de boetes voor de ouders onze aandacht hebben. Het kabinet vindt echter dat je er daarbij ook voor moet oppassen dat deze boetes niet ogenblikkelijk ten koste gaan van deze gezinnen. Wij moeten altijd blijven afwegen wat ten koste gaat van de gezinnen en wat de boetes uiteindelijk opleveren. Ik zeg echter nogmaals – het is vandaag al eerder gezegd – dat vandalen moeten betalen. Als het gaat om heel jeugdige vandalen, die jonger zijn dan 12 jaar en strafrechtelijk niet aansprakelijk zijn, dan zullen we zeker ook de ouders ervoor aansprakelijk stellen, onafhankelijk van de vraag of dat gaat via een bestuurlijke boete of via de schadevergoeding in het strafrecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het CDA heeft niet alleen altijd gepleit voor strafdienstplicht, maar ook voor heel gerichte campussen waar ervoor wordt gezorgd dat jongeren weer een betere daginvulling krijgen. Kan de staatssecretaris, als hij de strafdienstplicht beziet, dat verbreden en onderzoeken welke kansen er liggen bij de campussen?

Staatssecretaris Teeven:

Het kabinet hoopt voor 1 april 2011 een wetsvoorstel naar de Kamer te kunnen sturen over de strafdienstplicht, de nachtdetentie en wat mevrouw Van Toorenburg de "campussen" noemt. Wij zullen het onderwerpt dat mevrouw Van Toorenburg nu aanroert zeker meenemen in de uitwerking van het wetsvoorstel. In het verleden zij er ooit wel goede resultaten mee behaald.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik was afgelopen vrijdag in Gouda. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het probleem in Gouda niet een specifiek Gouds probleem is. Er zijn in Nederland minimaal 40 wijken waar dit type problemen elke dag een rol speelt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat in dit type wijken vooral sprake is van een groot gezagsprobleem op alle niveaus? Vindt de staatssecretaris ook dat de beleidsmaatregelen die het kabinet heeft aangekondigd alleen maar tot gevolg hebben dat dit probleem erger kan worden? De staatssecretaris noemde zojuist in dit verband de Van Montfransmiddelen. Ik ben benieuwd naar de toekomstvisie van het kabinet op deze problemen op het terrein van gezag, ook in relatie tot de aangekondigde bezuinigingen.

Staatssecretaris Teeven:

Als de heer Marcouch doelt op de Van Montfransmiddelen, die in 2011 voor het laatst aan de gemeenten worden toegedeeld en vanaf 2012 wellicht niet meer aan de gemeenten worden toegedeeld, dan is mijn antwoord: geld alleen lost niet alles op. Gouda is op dit moment mijns inziens een schoolvoorbeeld van een situatie waarin alleen geld niet de oplossing heeft gebracht. De vorige minister van Binnenlandse Zaken heeft veel geld naar Gouda gestuurd. Dat heeft eigenlijk nog niet geleid tot de oplossing van de problemen waar we in Gouda voor staan. Ik ben het echter met de heer Marcouch eens dat er gezagsproblemen zijn. Voor mensen die ouder zijn dan 12 jaar kunnen het strafrecht en bestuurlijke maatregelen daarvoor een oplossing bieden. Ik zeg de heer Marcouch toe dat ik vanuit mijn portefeuille met nadruk ook zal kijken naar de adviezen die door de Raad voor de Kinderbescherming worden gegeven over de civiele jeugdzorg. Op dat gebied en bij kinderen tussen acht en elf jaar valt namelijk mijns inziens nog een hele wereld te winnen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van Bochove zich heeft afgemeld.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.