Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met het aantreden van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie en diverse andere wijzigingen (31295).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel is het de leden van de CDA-fractie opgevallen dat in vele wetten ministers nog bij hun oude naam genoemd worden. Laat ik een voorbeeld geven. De minister van LNV wordt op vele plaatsen nog aangehaald als minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Er is nota bene een wet, de Landbouwwet, waarin zij als minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselvoorziening, een titel uit de jaren zestig, wordt aangeduid. Misschien kan ik dit debat aangrijpen om de regering ertoe op te roepen, eens naar deze achterstand in verandering van wetgeving te kijken. Als ik de memorie van toelichting juist heb gelezen, is de bedoeling van dit wetsvoorstel nu juist om ervoor te zorgen dat het overal waar het gaat om WWI, de minister voor WWI et cetera, adequaat en zorgvuldig wordt geregeld. Dat stellen wij zeer op prijs en dat moet ook, maar er ligt, naar wij hebben vastgesteld, op een aantal plekken nog werk.

Samen met mevrouw Vietsch heb ik een amendement ingediend op dit wetsvoorstel. Dat heb ik om de volgende reden gedaan. De praktijk onder de afgeschafte Wet op de openluchtrecreatie was feitelijk dat een stacaravan gezien werd als caravan. Artikel 40 van de Woningwet regelt dit niet of is op zijn minst onduidelijk. Desgevraagd laat de minister weten dat een stacaravan niet wordt gezien als een caravan. Op dit punt wil de CDA-fractie geregeld zien dat de Wet op de openluchtrecreatie en de Woningwet dezelfde vrijstelling kennen. Om die reden hebben mijn collega Vietsch en ik het amendement ingediend.

Ik weet niet of van mij verwacht wordt dat ik het amendement voorlees. Iedereen heeft het kunnen lezen; het is tijdig rondgezonden. Ik heb daarbij in mijn inbreng verder geen kanttekeningen.

De voorzitter:

Dit amendement maakt deel uit van het beraad dat wij nu met elkaar hebben.

De heer Jansen (SP):

Op zich kunnen wij ermee leven dat gezegd wordt: een stacaravan is een caravan. Wel is zorgvuldigheid geboden. Wat verstaan wij precies onder een stacaravan? Die dingen worden steeds groter. Op een gegeven moment zitten er geen wielen meer onder, of heel kleine wieltjes, et cetera. Men kent dit wel. Hij lijkt ons daarom goed als de heer Van Bochove nauwkeurig omschrijft wat hij eronder verstaat en zich niet baseert op jurisprudentie. Zoals men weet, heeft die namelijk de neiging om in de loop van de jaren te verschuiven. Mijn suggestie is om bijvoorbeeld een beperking in oppervlak aan te brengen en te zeggen: een stacaravan is een verplaatsbaar recreatief nachtverblijf van maximaal 40 m². Zoiets zou ik mij kunnen voorstellen.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de toelichting, waarin de heer Van Bochove het heeft over "het bouwen" van de stacaravan. Ook dat suggereert dat er sprake is van een ontwikkeling waarbij die dingen min of meer een permanent karakter krijgen. Ik zou suggereren om de tekst aan te passen en deze woorden te vervangen door "het plaatsen" van de caravan.

Met deze twee aanvullingen zouden wij het amendement kunnen steunen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb mij uitgebreid beraden op de kwestie van de afmetingen. Ik heb geconstateerd dat daarover een wirwar van discussie ontstaat. De heer Jansen zegt dat wij ons niet bij de jurisprudentie moeten houden. Het opvallende is nu juist dat er op basis van de Wet op de openluchtrecreatie een heel zorgvuldige jurisprudentie is opgebouwd, waarvan door alle partijen op een adequate manier gebruikgemaakt kan worden. Ik heb er juist voor gekozen om een een-op-eenvertaling te krijgen. Op het moment dat ik in dit traject allerlei nieuwe elementen invoeg, nieuwe beperkingen in de zin van afmetingen en dergelijke, ontstaat een volstrekt nieuwe discussie. Ik wilde van die discussie wegblijven en het zo eenvoudig mogelijk doen, namelijk datgene wat in de Wor geregeld was ook in dit wetsvoorstel regelen en dan de bestaande jurisprudentie daarop toelaten.

Ik begrijp het punt van de heer Jansen over de toelichting: "het plaatsen van de stacaravan dient in overeenstemming te zijn met het bestemmingsplan". Ik denk dat dit een verbetering is. Het geeft in ieder geval gevoelsmatig nadrukkelijk weer wat er bedoeld wordt. Als er staat "het bouwen", wordt er feitelijk ook "het plaatsen" verstaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In de tekst van het wetsvoorstel staat inderdaad "caravan", maar in de memorie van toelichting staat heel duidelijk "stacaravan of een toercaravan". Volgens mij is de uitleg bij de memorie van toelichting een integraal onderdeel van het wetsvoorstel. Dit zou betekenen dat het amendement overbodig is. Wat is uw reactie hierop?

De heer Van Bochove stelt de aanpassing voor dat het "caravan" of "stacaravan" moet worden. Daarmee zou de toercaravan vervallen. Dit lijkt mij een beperking van de reikwijdte van de wet ten opzichte van de Wor.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik denk niet dat het amendement overbodig is. De tweedeling bleek ook in het verleden bij de discussie over de Wor. Het is handig om ook in de wet over de tweedeling te beschikken. Ik wil best met iedereen een discussie voeren over de vraag of een toercaravan en een caravan precies hetzelfde zijn. In mijn optiek is een stacaravan wezenlijk iets anders dan een caravan. Ik zie een caravan als een apparaat dat ik dagelijks van a naar b kan verplaatsen. Het moderne woord "sleurhut" is hierop van toepassing. Daaronder kun je ook een toercaravan verstaan. Ik denk dat over deze twee begrippen eenduidigheid bestaat. Deze bestaat niet tussen caravan en stacaravan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vraag mij in het kader van het wetstraject af of de heer Van Bochove hiermee geen verwarring creëert, maar het is uiteraard zijn amendement.

De heer Van Bochove (CDA):

Zoals ik zojuist heb aangegeven, bestaat er in mijn optiek geen verwarring, omdat ik blijf binnen de kaders die in de Wor zijn neergelegd. Ik denk dat er een helder onderscheid tussen stacaravan en caravan bestaat. Ik begrijp waar het onderscheid en de toevoeging die mevrouw Van der Burg maakt vandaan komen. Ik denk dat ik die vraag beantwoord heb.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb nog één aanvullende vraag over dit boeiende onderwerp, de verschillen tussen toercaravans en stacaravans. De heer Jansen heeft gewezen op een nadere specificatie van wat een stacaravan is. Hij heeft natuurlijk wel een punt, want caravans hebben tegenwoordig bijna al verdiepingen. De heer Van Bochove zegt dat de jurisprudentie heel precies is opgebouwd. Ik wil mij daarin niet mengen door hieraan eigenlijk jurisprudentie toe te voegen. Maar wat is de precieze uitkomst van de jurisprudentie in zijn ogen?

De heer Van Bochove (CDA):

De uitkomst is dat de afmetingen onderdeel uitmaken van de procedures die gevoerd worden. De afmetingen van de caravans, waar de heer Jansen op heeft gewezen, maken onderdeel uit van de procedures. Je ziet op dat punt tussen verschillende plekken in het land een onderscheid. De ene provincie geeft een iets ruimere interpretatie dan de andere, maar dat wordt kennelijk ook op basis van de jurisprudentie gepast. Als ik op dit punt de hele zaak weer anders ga invullen dan tot nu toe gebruikelijk was, krijg je een heel eigen en autonoom proces in de beoordeling van hetgeen in het verleden werd toegelaten. Daar wil ik van wegblijven.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij kunnen dagen en avonden vullen om de verschillen tussen caravans, stacaravans, tenten en wat dan ook te bespreken. Is het niet veel beter om alle recreatieve bouwwerken, zoals ook stenen en houten huisjes, trekkershutten en noem maar op, allemaal onder het bouwvergunningvrij bouwen te brengen.

De heer Van Bochove (CDA):

Die vraag had ik verwacht. Ik heb mij daarop natuurlijk zorgvuldig voorbereid. Uit de brief van de minister blijkt dat zij in gesprek is met alle partijen om dit punt adequaat en efficiënt te regelen. Dit zou trouwens een uitbreiding ten aanzien van de Wor betekenen. Ik pleit er dus voor om die toezegging van de minister af te wachten en dat dan in te vullen. Mijn enige pleidooi was om datgene wat nu in de Wor geregeld was, ook in de woningwet te regelen.

Mevrouw Agema (PVV):

U hebt dus nu geen standpunt dat zegt wat uw fractie wil?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb wel een standpunt. Ik wacht graag af wat de minister samen met de branche aan het uitwerken is. Het is altijd verstandig om ervoor te zorgen dat je met de betrokken partijen, die allemaal zo hun eigen opvattingen hebben, eerst even kijkt en inventariseert wat de wensen zijn, waaraan willen wij voldoen, dit ook eens zorgvuldig met bijvoorbeeld de VNG bespreekt. Daarna zien wij een voorstel van de minister tegemoet.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wat betreft de regeling voor bouwvergunningvrij bouwen ondersteunt de PVV-fractie het amendement-Van Bochove/Vietsch op stuk nr. 10 over het niet vereisen van een bouwvergunning voor een stacaravan naast een caravan, tent, vouwwagen of camper. Wij zijn toch enigszins teleurgesteld dat de minister de koe niet voortvarend bij de horens heeft gevat om direct te regelen dat stenen of houten huisjes en trekkershutten onder de regeling vallen. Recreatieve bouwwerken zouden volgens mijn fractie in beginsel allemaal bouwvergunningvrij moeten zijn. Binnenkort wisselt de minister verder van gedachten over dit onderwerp. Wanneer kan zij uitsluitsel geven?

Kan iemand mij duidelijk maken wat bouwvergunningvrij bouwen van recreatieve bouwwerken te maken heeft met integratie? Niks gelukkig! Als het aan de PVV-fractie had gelegen, was de minister voor Wonen, Wijken en Integratie er dan ook nooit gekomen. Het lijkt alsof de gebouwde omgeving de schuld is van de integratieproblemen. Geef de stenen maar de schuld van de misère; zij praten tenminste niet terug. Dit is een bizar uitgangspunt waarmee nieuwkomers gevrijwaard worden van hun verantwoordelijkheid er zelf het beste van te maken. Alsof Mohammed Bouyeri de moord op Theo van Gogh niet zou hebben gepleegd als zijn voordeur een extra likje verf had gekregen. Dit is een grove miskenning van de problemen in ons land die zich op alle vlakken voltrekken, van onderwijs tot zorg en van openbare veiligheid tot criminaliteit; deze verergeren met de dag.

De PVV-fractie vindt het voorstel tot het wijzigen van diverse wetten met het oog op de bevoegdheidsverdeling tussen de ministers van VROM en voor WWI overbodig. Laten wij het allemaal niet erger maken dan het al is. Een aparte minister voor WWI is een fiasco. Stop er maar mee!

Daarenboven kampt de PvdA-minister voor WWI ook nog eens met een ernstig imagoprobleem, dat te wijten is aan haar eigen optreden. Het is daarom volstrekt ongepast de kosten voor het aanstellen van een communicatie-expert, zijnde partijgenoot Dig Ishta, voor de belastingbetaler te laten komen. Minister Vogelaar, u lost uw eigen problemen maar op!

De voorzitter:

Als ik even mag opmerken: dit is wel behoorlijk buiten de agenda om. Het staat u natuurlijk vrij om te reageren op de dingen die op de agenda staan. Echter, de wijze waarop de minister een aantal andere maatregelen in haar beleid voert, staat hier vandaag niet op de agenda. Ik zou u wel willen verzoeken, bij de agenda te blijven.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vind dat het wel binnen de agenda is. Nogal wat mensen stellen dat de imagoproblemen te koppelen zijn aan deze nieuwe minister voor WWI. Die opvatting deel ik echter niet. Ik vind dan ook dat deze imagoproblemen, die door sommigen als beginnersproblemen worden aangemerkt, niet tot Wonen, Wijken en Integratie gerekend moeten worden, maar voor rekening van de minister zelf moeten komen. Daarmee heeft dit punt wel degelijk betrekking op hetgeen wij hier vandaag bespreken.

Ik vind daarom ook dat ik gewoon mijn motie – ik heb die nog niet eens uitgesproken – kan indienen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik wel en ik vind het ook niet zinnig met u de discussie te voeren wat u wel of niet kan zeggen.

Ik formuleer het even anders. Wij hebben hier met elkaar een agenda samengesteld, waarop de wijziging van een aantal wetten staat. Uiteraard staat het u vrij uw betoog zo breed mogelijk te maken als u zelf wilt. Ik wil u echter toch verzoeken zo dicht mogelijk bij de agenda te blijven; ik denk dat dat voor de discussie het beste is.

Het woord is aan u.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat blijf ik en daarom dien ik, mede namens de heer Madlener, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Agema

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de professionele hulp van een PvdA-communicatie-expert aan de PvdA-ministers voor WWI en van VROM niet voor rekening komt van de belastingbetaler maar voor eigen rekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, voordat ik de Kamer vraag of zij indiening van deze motie ondersteunt, stel ik vast – dat had ik misschien wat helderder moeten doen – dat de minister nog zal antwoorden. Op basis daarvan dient u mogelijkerwijs een motie in. U doet dat echter al in de eerste termijn. Wilt u dat handhaven?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan de leden of de indiening van deze motie voldoende wordt ondersteund.

Het woord is aan de heer Van Bochove.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De Kamer kan door haar stemgedrag duidelijk maken wat zij van deze motie vindt. Ik vind het wel ongepast om het debat over dit onderwerp hier te voeren; er was een ander onderwerp geagendeerd. U hebt er al het nodige over gezegd, maar ik sluit mij daar graag bij aan. Ik vind dat een Kamerlid een motie moet kunnen indienen als hij of zij dat wil. Nogmaals, via ons stemgedrag zullen wij ons oordeel wel duidelijk maken.

De voorzitter:

Mag ik hieruit opmaken dat de Kamer de indiening van deze motie, voorgesteld door de leden Agema en Madlener, voldoende ondersteunt? Ik stel vast dat dat het geval is.

Zij krijgt nr. 12 (31295).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik ga eerst in op het amendement van de heer Van Bochove. Hij wijst er terecht op dat in de Wet op de openluchtrecreatie inderdaad was geregeld dat er voor caravans en stacaravans geen bouwvergunning nodig was. Ik heb in de memorie van toelichting aangegeven dat wij van opvatting zijn dat onder de formulering "caravans" ook stacaravans worden gerekend. Ik begrijp dat door de Raad van State een uitspraak is gedaan, sinds het moment dat het wetsvoorstel bij de Kamer is ingediend, dat op zijn minst verwarring kan scheppen of onder de definitie van caravans ook stacaravans gerekend kunnen worden. Ik had mij voorgesteld om op een aantal andere voorzieningen in de recreatieve sfeer, zoals de trekkershutten later terug te komen in de discussie met de belanghebbenden, de sector. Gelet op deze ontwikkeling heb ik er geen bezwaar tegen om het misverstand te voorkomen dat mogelijk kan ontstaan en om vooruitlopend op de uitkomst van dat overleg het amendement van de heer Van Bochove positief tegemoet te treden en op te nemen dat daarover geen misverstand bestaat. Ik kan dat ook zeggen vanwege de vraag van de heer Jansen hoe het met de afmetingen zit en of daarover iets moet worden geregeld. Dat is volgens mij niet nodig, omdat in het bestemmingsplan altijd wordt geregeld wat de afmetingen zijn van de ruimten waarvoor al dan niet een bouwvergunning of vrij bouwen aan de orde is. Volgens mij wordt dat via een bestemmingsplan dat door de gemeente wordt opgesteld geregeld en hoeven wij dat niet separaat in deze wetgeving vast te leggen. Dat is dus een afweging die op lokaal niveau kan worden gemaakt.

De heer Jansen (SP):

Dat lijkt mij een wat riskante strategie. De minister weet ongetwijfeld dat er een enorme achterstand is bij het actualiseren van bestemmingsplannen, juist in het buitengebied. Daar vind je de recreatieterreinen en daar is de achterstand het grootst. Kortom, er zijn heel veel bestemmingsplannen waar dat nog niet is geregeld. Mijn eerste vraag is dus: is dat geen risico?

Een bouwvergunning toetst op zaken die te maken hebben met isolatie, veiligheid et cetera. Vrijstelling daarvan betekent dat niet wordt getoetst. Mijn stelling is dat ruimten boven de veertig vierkante meter langere tijd semipermanent gebruikt gaan worden. Is het dan uit oogpunt van veiligheid en gezondheid niet wenselijk om daar wel de vinger aan de pols te houden, ongeacht wat er in het bestemmingsplan staat?

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Het zou inderdaad kunnen dat de bestemmingsplannen niet overal even actueel zijn, zoals de heer Jansen aangeeft. Dat constaterende denk ik dat het verstandiger is om erop in te zetten dat die bestemmingsplannen wel actueel worden, in plaats van centraal, in de wet, de afmetingen te gaan regelen. Daar ben ik niet voor.

Het punt van de gezondheid en veiligheid zal ik meenemen in het overleg dat gevoerd wordt met belanghebbenden, en kijken of de uitkomst van dat overleg aanleiding is om er specifiek op terug te komen.

De voorzitter:

Voor de goede orde, neemt u het amendement over?

Minister Vogelaar:

Ik neem het amendement inderdaad over. Op de vraag of het amendement niet verbreed zou moeten worden, sluit ik mij aan bij de argumentatie van de heer Van Bochove. Ik denk inderdaad dat het er hier louter om gaat om te zorgen dat wat in de wet geregeld was, gewaarborgd is in de nieuwe wetgeving die nu aan de orde is. In reactie op de vraag heb ik ook aangegeven dat wij daarover al in overleg zijn met de sector. Ik wil dat overleg afwachten. Daarna kom ik terug naar de Kamer, en kan het gesprek gevoerd worden over de stappen die daarin wel of niet gezet moeten worden. Dat lijkt mij de meest juiste procedure.

De voorzitter:

De minister neemt het gewijzigde amendement-Van Bochove/Vietsch (31295, nr. 11) over. Dat betekent dat er niet meer over gestemd hoeft te worden, maar dat het een integraal onderdeel wordt van de nieuwe wet.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd naar de termijn waarop de Kamer dat tegemoet kan zien. Wij zullen na de zomer komen met een tekst over het vergunningvrij bouwen. Daarin zullen de resultaten van het overleg met de sector verwerkt zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Na de zomer en voor...?

Minister Vogelaar:

Voor de winter lijkt mij mooi.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een lange periode. Zullen wij zeggen: september?

Minister Vogelaar:

Ik kan nu niet zo snel concreet een datum noemen. Ik zal ernaar streven dat het zo snel mogelijk na de zomer gebeurt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de memorie van toelichting. Daar wordt een caravan uitgelegd als een stacaravan en een toercaravan. Wat gebeurt er met die laatste? Zit daar nog een verschil in, of niet? Dat staat toch niet voor niets in een memorie van toelichting. Als de minister het ene overneemt en het andere weghaalt, ontstaat daar misschien weer verwarring over.

Minister Vogelaar:

Dat denk ik niet. Je kunt daar natuurlijk een semantische discussie over voeren, maar ik kan niets anders bedenken dan dat een toercaravan ook een caravan is. Volgens mij gaat het bij een toercaravan om iets wat mobiel is, zoals ook in de vorige wetgeving het geval was, en wordt met "stacaravan" bedoeld dat die op een vaste plek staat.

Dan rest mij nog om te reageren op de motie van mevrouw Agema. Ik ben even in dubio of ik daar wel of niet op moet reageren omdat ik zelf ook de indruk heb dat de motie op het randje van de orde is. Daar gaat echter de voorzitter over, en de motie ligt nu voor.

Laat ik er dan dit van zeggen. Er is geen sprake van dat er extra professionele hulp wordt ingeschakeld, zoals in de motie wordt gesuggereerd. Er is vrij plotseling een vacature ontstaan door het vertrek van de directeur Communicatie bij het ministerie van VROM. Er is een interim-directeur aangetrokken om daarin op tijdelijke basis te voorzien, niets meer en niets minder. Volgens mij is het volstrekt gebruikelijk dat deze gewoon vergoed wordt uit de middelen die er zijn voor de functie directeur Communicatie. Daarom ontraad ik het aannemen van de motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Deze interim-directeur is toch uw partijgenoot de heer Ishta?

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik heb hem niet naar zijn partijboekje gevraagd, en ik verzeker u dat ik de heer Istha niet kende en nooit persoonlijk heb ontmoet voor hij aantrad als interim-directeur Communicatie.

De voorzitter:

De minister heeft haar oordeel gegeven over de motie. Daarmee sluiten wij dit onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal morgen worden gestemd over de ingediende motie en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.15 uur geschorst.