Aan de orde is het spoeddebat over de asielaanvragen van Chinese asielzoekers.

De voorzitter:

De spreektijd bij dit spoeddebat is drie minuten per fractie.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Feit is dat zich eind maart binnen enkele dagen ongeveer 800 illegaal in Nederland verblijvende Chinezen voor een verblijfsvergunning asiel hebben gemeld. Het gerucht ging dat er weer een generaal pardon zou komen. Feit is ook dat wij wisten dat zij na afwijzing weer in de illegaliteit zouden verdwijnen, als de staatssecretaris dat niet zou verhinderen. CDA-woordvoerder Van de Camp heeft zich twee weken geleden tijdens het debat vertwijfeld afgevraagd of er werkelijk geen enkele mogelijkheid was om deze mensen vast te houden. De staatssecretaris antwoordde toen: "Ik kan deze groepen op het moment dat zij uitgeprocedeerd zijn geïntensiveerd in de vreemdelingenbewaring plaatsen. Ik zal bezien wat ik op dit punt nog meer kan doen dan ik op dit moment al doe." De Kamer sprak vervolgens bij motie uit dat alles in het werk gesteld moest worden om terugkeer te realiseren en dus te voorkomen dat de Chinezen weer in de illegaliteit zouden verdwijnen.

De vraag is nu: heeft de staatssecretaris inderdaad alles gedaan? De redenering van de staatssecretaris is: "Ik kan illegalen in vreemdelingenbewaring nemen, maar asielzoekers niet. In deze casus kan ik de Chinezen pas na afwijzing van hun aanvraag in bewaring nemen, teneinde hen uit te zetten." Die redenering is onjuist. Ook wie een asielaanvraag heeft ingediend en dus tijdelijk rechtmatig verblijf heeft, kan in vreemdelingenbewaring worden genomen. Dat staat in de Vreemdelingenwet, artikel 59, lid 1 onder b. De redelijke vereisten die daarvoor gelden zijn de volgende. In de eerste plaats moet het vermoeden bestaan dat betrokkene zich aan uitzetting zal onttrekken. In de tweede plaats moet er zicht bestaan op uitzetting. In de derde plaats moet er een individuele afweging worden gemaakt.

Wat betreft het eerste verwijs ik naar uitspraak 200708267 van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, inzake een asielzoeker die voorheen illegaal in Nederland verbleef. Omdat bij betrokkene niet van meet af aan de intentie bestond om asiel te vragen, was inbewaringstelling mogelijk, zo oordeelde de Raad van State. Wat betreft het tweede punt verwijs ik naar uitspraak 200705642 van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, over de uitzetting van een Chinese vreemdeling, waarbij onder andere werd overwogen dat het zicht op uitzetting bestaat indien betrokkene meewerkt. Over het derde punt, de individuele afweging, merk ik het volgende op. Op basis van de informatie die tijdens de individuele intake werd verkregen, in combinatie met het gegeven dat men deel uitmaakt van een grote groep, die zich plotsklaps meldde, en de duidelijke aanwijzingen dat deze groep voorheen al illegaal in Nederland verbleef, hadden bij de individuele afwegingen tot de conclusie moeten leiden dat inbewaringstelling nodig was om het weer in de illegaliteit onderduiken te voorkomen. Tegen de staatssecretaris zeg ik: u had deze personen kunnen vasthouden, maar u hebt dat niet gedaan. U had in deze bijzondere situatie een groot aantal IND'ers vrij kunnen maken en in kunnen zetten om direct de individuele afwegingen te maken en tot inbewaringstelling te besluiten. De motie van de Kamer om alles in het werk te stellen om terugkeer te realiseren, hebt u niet uitgevoerd. Driehonderd personen zijn al weer uit het zicht verdwenen.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarop baseert u dat het kabinet, en de staatssecretaris in het bijzonder, de afwegingen uit de uitspraken van de Raad van State niet heeft betrokken bij haar brief van gisteren?

De heer Kamp (VVD):

In mijn inbreng heb ik aangegeven wat de redenering van de staatssecretaris is. Haar redenering is dat illegalen in vreemdelingenbewaring kunnen worden genomen, maar asielzoekers niet. In deze casus is het volgens haar zo, dat zij betrokkenen pas na afwijzing van de aanvraag in bewaring kan nemen en dan pas kan proberen, hen uit te zetten. Dat is gewoon niet waar. Wij hebben een apart artikel in de Vreemdelingenwet om te bereiken dat mensen – ook als zij tijdelijk rechtmatig verblijf hebben omdat zij asiel hebben aangevraagd of van plan zijn dat te gaan doen – in bewaring kunnen worden genomen,.als daar goede redenen voor zijn. Ik heb aangegeven dat die goede redenen er zijn en ik heb de jurisprudentie met betrekking tot dergelijke gevallen aangehaald. De Kamer heeft de regering verzocht, alles te doen om te voorkomen dat betrokkenen weer in de illegaliteit verdwijnen en alles te doen om te bereiken dat zij het land verlaten, maar wij moeten vaststellen dat dit niet is gebeurd. Niet alles is gedaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Kamp een punt heeft als hij zegt dat er iets aan de hand is met het type asielzoeker dat in Nederland asiel vraagt en hier daarvoor al illegaal was. Hij beantwoordt echter mijn vraag niet. Ik vraag hem waarop hij baseert dat de staatssecretaris de twee uitspraken van de Raad van State niet betrokken heeft bij haar brief van gisteren.

De heer Kamp (VVD):

Waar ik over spreek, is het vorige debat dat wij gehad hebben. In dat debat kwam aan de orde dat 850 mensen – althans dat dachten wij toen, inmiddels zegt de staatssecretaris verkeerd geteld te hebben en dat het er 770 zijn – waarvan iedereen begreep dat zij illegaal in Nederland waren, want zij spraken...

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer Kamp, uw boodschap is mij duidelijk. De vraag!

De voorzitter:

De heer Kamp is aan het antwoord bezig.

De heer Kamp (VVD):

...waarvan iedereen begreep dat zij hier in Nederland verbleven hadden. Zij spraken gebrekkig Nederlands, maar zeiden dat wel. Zij dachten dat er een nieuw generaal pardon zou komen en dat zij een verblijfsvergunning zouden krijgen. Die groep dacht dus: wij kunnen hier nu asiel vragen en dan kunnen wij in het land blijven. Toen hebben wij in de Kamer besproken dat het grote risico bestond dat deze groep illegalen, die wij toen in handen hadden, vervolgens weer in de illegaliteit zou verdwijnen. Toen heeft de Kamer uitgesproken dat alles gedaan moet worden om dat te voorkomen. Daar spreek ik nu over. Ik spreek over het vorige Kamerdebat, over de uitspraak die de Kamer heeft gedaan, en over het handelen van de staatssecretaris. Daar spreek ik over.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik geloof niet dat u veel dichter bij elkaar komt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter, ik zie aan uw mimiek dat u ook begrijpt wat ik vraag. Ik vraag de heer Kamp nogmaals waar hij dat op baseert.

De voorzitter:

Dat levert, denk ik, hetzelfde antwoord op. Ik denk dat u echt niet dichter bij elkaar komt.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Misschien dat u mij kunt helpen: waar heeft de heer Van de Camp het nu over? Wij hadden een Kamerdebat naar aanleiding van een crisissituatie die ontstond met betrekking tot honderden Chinese illegalen...

De voorzitter:

Mijnheer Kamp, ik ga u daar geen antwoord op geven, dat weet u. De heer Van de Camp heeft zijn vraag gesteld, u hebt uw antwoord daarop gegeven, dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Mijn insteek is toch net een andere. Wij hebben hier een paar weken geleden bij elkaar gestaan. Toen hebben wij al geconstateerd dat wij, gebruikmakend van de bestaande wet- en regelgeving, niet alles zouden kunnen, hoe pijnlijk wij dat ook vinden en hoe onmogelijk dat soms ook is. Daarom hebben wij met een aantal partijen deze motie ingediend. Mijn indruk is dat de motie is uitgevoerd. Zijn wij gelukkig met het resultaat? Nee, maar daar kom ik zo meteen nog op terug.

Ik heb nog een aantal vragen over de brief. De eerste vraag gaat over de medewerking van China aan het realiseren van terugkeer. In de brief staat een aantal keren dat nog bezien wordt wat daar het resultaat van is. Wanneer komt daar meer duidelijkheid over? Mijn tweede vraag betreft het gebruikmaken van artikel 59 over de vreemdelingenbewaring. Dat geldt voor mensen die op enig moment uit de asielprocedure zijn gestapt, van wie vingerafdrukken zijn genomen en die dan weer opduiken in het circuit. Zij kunnen via artikel 59 worden opgevangen. Zijn er nu al mensen via artikel 59 vastgezet en zo ja, hoeveel?

Mijn derde punt zijn de uitbuiters erachter. Dat was ook in het debat een belangrijk punt. Wordt er nu doorgevraagd aan de mensen die vastzitten, waar zij verbleven hebben? Gisteren vond hier een debat plaats, aangekaart door de heer Van Haersma Buma tijdens het vragenuurtje, over de Chinese maffia die Chinatown beheerst. Toen is er gezegd dat mensen nauwelijks uit de kast komen om te zeggen hoe zij hier gekomen zijn en hoe het zit met de uitbuiting erachter. Ik zie nu wel een gouden kans om met een aantal van die mensen een dusdanige vertrouwensrelatie proberen te creëren dat wij meer duidelijkheid krijgen over de structuren erachter. Ik zou heel graag zien dat dit gebeurt, hoe moeilijk het ook is. Wij snappen dat dit heel lastig is, maar het zou wel goed zijn.

Mijn laatste punt is dat het dilemma blijft bestaan. Het is overduidelijk dat een deel van deze groep niet asielzoeker is. Dat is pijnlijk om te constateren, omdat wij asielwetgeving hebben waar wij trots op mogen zijn in dit land. Die wetgeving staat voor mij ook absoluut niet ter discussie, maar zij wordt wel soms – door individuen of door de uitbuiters daarachter – gebruikt om mensen uiteindelijk toch weer makkelijk Nederland in te loodsen. Mob blijft bestaan. Dat is een probleem, omdat een leven in de illegaliteit een vreselijk leven is, voor de mensen die het betreft en voor Nederland als land. Wij vragen dus aan de staatssecretaris – niet nu, maar wel uiteindelijk bij de discussie over de illegaliteit – hoe zij om denkt te gaan met verschillende opties om uit dat dilemma te stappen. Dat betekent minder misbruik van de regelgeving die ons zo dierbaar is. Dat is de goede asielregelgeving.

De heer Kamp (VVD):

De heer Spekman merkte in het begin op dat wij niet alles kunnen doen wat wij willen. Zou hij eens willen reageren op wat ik naar voren heb gebracht, namelijk het wetsartikel waarin staat dat ook iemand die tijdelijk rechtmatig verblijf heeft, in bewaring kan worden genomen en twee uitspraken van de Raad van State waaruit blijkt dat dit in dit geval ook van toepassing is en men dus in bewaring genomen had kunnen worden? Hoe kan de heer Spekman zeggen dat wij niet alles kunnen doen?

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb net het debat ook eventjes gevolgd, dus ook het interruptiedebat tussen de heer Van de Camp en u zelf. Daarin gaf u geen antwoord op de in mijn ogen terechte vraag van de heer Van de Camp hoe u aan de indruk kwam dat de staatssecretaris in haar afweging van de wettelijke mogelijkheden geen gebruik had gemaakt van de uitspraken van de Raad van State. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Kamp (VVD):

Misschien kunt u dat toelichten, want het is een heel rare gedachtekronkel.

De heer Spekman (PvdA):

Ik vond het een heel verstandige vraag van de heer Van de Camp.

De heer Kamp (VVD):

Ik begrijp de relevantie daarvan absoluut niet. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om die vraag te beantwoorden, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er een wetsartikel is en dat er jurisprudentie is op grond waarvan het mogelijk is om op te treden. Dat is alleen niet gebeurd. Waarom gaat u niet op dat wetsartikel en de jurisprudentie in?

De heer Spekman (PvdA):

Onze indruk is juist dat er wel heel veel is gebeurd, veel meer dan voor het debat inderdaad de bedoeling was. Dat is te danken aan de motie die een aantal collega's die hier in de zaal zitten, hebben ingediend en waarvoor zij steun hebben gekregen. Vervolgens is de vraag of ook echt alles is gebeurd wat wettelijk mogelijk is. Mijn indruk is dat dit het geval is. Uw vraag aan de staatssecretaris is ook terecht. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris daarop ook af. Ik constateer wel dat u de vraag van de heer Van de Camp niet hebt beantwoord, terwijl zijn vraag hoe u aan de indruk kwam dat de staatssecretaris daar geen gebruik van heeft gemaakt, heel redelijk was.

De heer Kamp (VVD):

Het is natuurlijk heel gemakkelijk om die vraag te beantwoorden. Als ik u daar een plezier mee kan doen, doe ik dat graag. Waarom heb ik die indruk? Omdat zij niet heeft gedaan wat zij had kunnen doen. Wat zij had kunnen doen, staat in de wet en blijkt uit de jurisprudentie. Uit het feit dat zij dat niet heeft gedaan, heb ik de indruk gekregen dat zij niet alles heeft gedaan wat mogelijk was.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zie dat de staatssecretaris meer heeft gedaan dan te doen gebruikelijk. Tot nu toe, in de afgelopen jaren, was het met onbekende bestemming verdwijnen van mensen absoluut de regel. Meer dan 90% van de ama's verdween met onbekende bestemming en bijna alle illegalen die in vreemdelingenbewaring kwamen, verdwenen met onbekende bestemming. Ik vind het erg dat er 300 mensen zijn verdwenen, omdat dat leidt tot verdere uitbuiting, maar ik zie wel een verbetering ten opzichte van het resultaat dat de vorige minister in het vorige kabinet heeft geboekt.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen dat de heer Spekman zijn eigen motie geweld aan doet, omdat hij vorige week of begin april ertoe opriep, alles in het werk te zetten wat juridisch mogelijk is om deze mensen te doen terugkeren naar hun land van herkomst. Ik heb hier de artikelen uit de Vreemdelingenwet. Artikel 56 en artikel 59 beschrijven welke categorieën vreemdeling in vreemdelingenbewaring kunnen worden gesteld. Daaronder vallen vreemdelingen die in een asielprocedure zitten. Kortom: de groep waarover wij het nu hebben, kan in vreemdelingenbewaring worden gesteld. Dat voldoet dus aan de eis die de heer Spekman zelf in zijn motie stelde om alles in het werk te stellen om deze vreemdelingen te doen terugkeren naar hun land van herkomst. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Spekman (PvdA):

Dit is meer een conclusie dan een vraag. Ik heb net vragen gesteld over de toepassing van artikel 59 op de groep Chinezen. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris daarop af. Op grond van de brief en van wat ik van het veld over de resultaten hoor, heb ik de indruk dat de vreemdelingenpolitie veel meer doet dan te doen gebruikelijk als het gaat om de controle op waar de illegale vreemdelingen hebben verbleven. Dat vind ik een goede zaak. Het is belangrijk.

De voorzitter:

Mij lijkt dat uw vraag op dit punt voldoende is beantwoord.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De centrale vraag in dit debat is opnieuw hoe wij ervoor kunnen zorgen dat Chinezen van wie is vastgesteld dat zij geen recht hebben op verblijf terugkeren naar China. In het debat op 8 april heeft de staatssecretaris in antwoord op mijn vragen gezegd dat China, zij het in beperkte mate, meewerkt aan het verstrekken van laissez passers voor ongedocumenteerden. De staatssecretaris meldde de Kamer dat in 2007 aan 14 ongedocumenteerde Chinezen een laissez passer is afgegeven. Kent de staatssecretaris de uitspraak van de Vreemdelingenkamer van de rechtbank Den Haag, zittingsplaats Rotterdam, van 2 april jongstleden? In die uitspraak heeft de rechter vastgesteld dat de IND op 12 november 2007 en nadien de rechtbank stelselmatig onjuist heeft voorgelicht over de in 2007 afgegeven laissez passers door de Chinese autoriteiten aan ongedocumenteerde vreemdelingen. De IND noemde in dat kader steeds het aantal van zestien. Uit de door de IND verstrekte gegevens bleek echter dat over 2007 niet één laissez passer is afgegeven aan een ongedocumenteerde Chinees. Er is veertien keer een vervangend paspoort verstrekt, omdat de vreemdeling een nummer van het oude paspoort had gegeven. Van de door de IND opgevoerde resterende twee ongedocumenteerden bleek er een abusievelijk administratief in 2007 te zijn ingeschreven en bleek de tweede volledig te hebben meegewerkt en een nieuw paspoort te hebben gekregen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op het verstrekken van die onjuiste gegevens door de IND. Over hoeveel mensen spreken wij nu? Over hoeveel Chinezen in totaliteit is dit verhaal verteld door de IND en zijn als gevolg daarvan mogelijkerwijs vreemdelingenbewaring en andere maatregelen getroffen? Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris de Kamer deze onjuiste gegevens op 8 april heeft verstrekt?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De heer De Wit ziet toch wel in dat wat hij zegt aantoont dat, als je meewerkt, je een paspoort krijgt en kunt worden uitgezet? Als Chinezen moeten worden uitgezet, en als ze meewerken, dan krijgen zij een paspoort en dan kunnen zij worden uitgezet.

De heer De Wit (SP):

Neen, dat is het vervolg van mijn verhaal.

Het beeld dat door de staatssecretaris op 8 april is geschetst, komt niet overeen met de werkelijkheid. Het zijn niet de vreemdelingen die niet meewerken, maar het is de Chinese overheid die terugkeer categorisch in de weg staat. Hoe is het mogelijk dat een advocaat de afgelopen twee jaar voor honderden Chinezen die terug willen keren een laissez passer heeft aangevraagd en niet één reactie van de Chinese ambassade heeft ontvangen? De reden is dat de Chinese ambassade de aanvragen regelrecht in de papierbak gooit. Honderden Chinezen die volledig meewerken aan terugkeer kunnen niet terug, omdat de Chinese overheid iedere medewerking weigert. Hoe maken wij een eind aan deze praktijk? Ontvangt de IND wel schriftelijke reacties van de Chinese ambassade wanneer een laissez passer of een paspoort wordt aangevraagd, of hoort de IND ook helemaal niets in reactie op die aanvraag? Ik krijg hier ook graag opheldering over.

De situatie is aldus. Er zijn mensen die volledig meewerken en zelf een kopie van een geldig paspoort hebben en dan van de Chinese autoriteiten toch geen nieuw paspoort krijgen. En er zijn mensen die ongedocumenteerd zijn en van de Chinese autoriteiten geen laissez passer krijgen. In beide gevallen weigert China aan uitzetting mee te werken. Dat roept de vraag op waarom deze mensen in vreemdelingenbewaring worden genomen. Er is immers geen zicht op uitzetting. Die vraag rijst ook in het geval van de Chinezen in Euveren of waar zij zich ook mogen bevinden. Of ze nu wel of niet meewerken, de Chinese autoriteiten verstrekken noch een paspoort, noch een laissez passer. De staatssecretaris kan vreemdelingenbewaring dus wel opleggen tijdens de asielprocedure, ook gelet op de artikelen 56 en 59, maar de bottleneck zit bij de Chinese autoriteiten die in 2007 niet één laissez passer hebben afgegeven.

De heer Kamp (VVD):

De heer De Wit realiseert zich toch wel dat hij zelf een voorbeeld heeft gegeven, waarbij een paspoort werd verstrekt door de Chinese autoriteiten en dus uitzetting kon worden gerealiseerd? Bovendien heb ik verwezen naar de tweede uitspraak van de Raad van State. Daaruit blijkt dat het wel degelijk mogelijk is dat, als je meewerkt, je de benodigde papieren verkrijgt en je uitgezet kunt worden. Dat heeft de Raad van State vastgesteld.

De heer De Wit (SP):

Nee, dat is niet zo. Ik heb al iets gezegd over een advocaat in Rotterdam die gespecialiseerd is in zaken van Chinezen. Hij heeft in de afgelopen twee jaar honderden zaken afgehandeld en het blijkt dat de Chinese autoriteiten niet meewerken, ook al werkt de asielzoeker mee. Zelfs als je een kopie van een geldig paspoort hebt, krijg je geen nieuw paspoort waarmee je zou kunnen vertrekken. Dus nogmaals, de bottleneck wordt gevormd door de Chinezen. U kunt de vreemdelingenbewaring wel ten tonele voeren, maar het gaat daarbij om zicht op uitzetting. Als dat er niet is omdat de Chinese autoriteiten categorisch weigeren om mee te werken, is er zeker bij mensen die bereid zijn om mee te werken aan uitzetting, geen reden om hen op te sluiten.

De heer Kamp (VVD):

U hebt zelf al gezegd dat er wel degelijk een paspoort verstrekt is.

De heer De Wit (SP):

Eén keer.

De heer Kamp (VVD):

Daarnaast heb ik de uitspraak met nr. 200705642 genoemd, waarin de Raad van State in de zaak van een Chinese vreemdeling heeft overwogen dat er zicht op uitzetting bestaat indien de vreemdeling meewerkt. U kunt er zelf een opvatting over hebben, maar er is jurisprudentie over.

De voorzitter:

Ik constateer dat het over twee verschillende dingen gaat. U mag uw antwoord nog wel herhalen, mijnheer De Wit, maar dat helpt niet zoveel.

De heer De Wit (SP):

Ik wilde op iets anders wijzen, voorzitter. Zoals ik al heb aangegeven, heeft de IND de rechtbank in 2007 steeds op het verkeerde been gezet. Er is toen de rechtbank voorgespiegeld dat er laissez passers zijn afgegeven, terwijl wij nu moeten vaststellen dat er tot grote woede van de rechtbank in Den Haag geen laissez passers zijn afgegeven. Het uitzicht op uitzetting ontbreekt dus ten enenmale.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dit is helaas de tweede keer in korte tijd dat wij het over de plotselinge toename van asielaanvragen van Chinezen hebben. Wat iedereen van verre heeft kunnen zien aankomen, gebeurt ook. Inmiddels zijn 300 Chinezen alweer verdwenen in de illegaliteit. Het is natuurlijk van de gekke dat je je bij de overheid kunt melden met een kansloos asielverzoek en dat je daarna gewoon de benen kunt nemen. De staatssecretaris vindt dit kennelijk wel normaal en geeft aan dat vreemdelingen tijdens de asielprocedure in beginsel niet in detentie worden geplaatst. Maar met de huidige ontwikkelingen rond de Chinezen bewijst de praktijk maar weer eens dat die visie herziening behoeft. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om wel vreemdelingenbewaring toe te passen tijdens een asielprocedure. De Vreemdelingenwet maakt dat ook mogelijk. En dat is cruciaal, omdat daarmee de op 9 april aangenomen motie, die oproept om alle bestaande mogelijkheden te gebruiken om vreemdelingen die geen recht op verblijf in Nederland hebben terug te doen keren naar hun land van herkomst, gewoonweg is genegeerd. Want vreemdelingenbewaring is, nogmaals, wel degelijk mogelijk voor mensen die in een procedure zitten, zoals de Chinese asielzoekers. Dit is, nogmaals, bepaald in de artikelen 56 en 59 van die wet. Graag willen wij hierop een reactie van de staatssecretaris met de toezegging, de motie alsnog uit te voeren en de vreemdelingen in kwestie vast te zetten en uit te zetten.

Deze kwestie is natuurlijk illustratief voor een volkomen falend terugkeer- en uitzettingsbeleid, want het zijn niet alleen Chinese asielzoekers die niet worden uitgezet, hetzelfde geldt zelfs voor tweederde van de ongewenst verklaarde criminelen. Dat is natuurlijk onacceptabel. Ik wil dus van de staatssecretaris weten hoe het kan dat ook zoveel criminelen niet zijn uitgezet en wat er in het werk wordt gesteld om daarin verandering te brengen. De vertrekcijfers stagneren trouwens sowieso. En wie dat niet los kan zien van het generaal pardon, heeft weinig realiteitszin, want natuurlijk gaan vreemdelingen niet uit zichzelf weg als keer op keer wordt bewezen dat je beloond wordt met een bedrijfsvergunning als je tegen de regels in in Nederland blijft. Graag wil ik van de staatssecretaris weten hoe zij het vertrekbeleid weer op de rails krijgt na die desastreuze pardonregeling.

Dat honderden Chinezen weer de benen hebben genomen om in de illegaliteit te verdwijnen, geeft ook aan dat illegaal verblijf in Nederland niet hard genoeg wordt aangepakt, en dat terwijl de noodzaak om illegaal verblijf te ontmoedigen bijzonder groot is. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar het enorme criminaliteitscijfer onder illegalen. Ik heb eerder gewezen op de noodzaak van het strafbaar stellen van illegaal verblijf. Helaas voelt de staatssecretaris daar niets voor. Maar laten wij dan in ieder geval een stap in de goede richting zetten door illegale vreemdelingen standaard uit te sluiten van een verblijfsvergunning. Dan weet men dat het krijgen van een verblijfsvergunning niet meer tot de mogelijkheden behoort wanneer men illegaal Nederland binnen komt. Dat is een veel beter signaal dan het belonen van illegaal verblijf dat met de verschrikkelijke pardonregelingen steeds is gebeurd. Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Op het eerste gezicht bevat de brief van de staatssecretaris van gisteren goed nieuws. Er is langs veel sporen invulling gegeven aan de motie-Van de Camp c.s. om te bevorderen dat de Chinese asielzoekers die hier niet mogen blijven, daadwerkelijk terugkeren. Terugkeren is niet alleen een sluitstuk van beleid, maar ook een wezenlijk onderdeel ervan. Het ondermijnt de geloofwaardigheid van het vreemdelingenbeleid volstrekt als hier niet de hand aan wordt gehouden.

Ik zei: op het eerste gezicht bevat de brief goed nieuws. Er wordt op een rijtje gezet welke inspanningen er allemaal zijn geleverd. Aan het eind van de brief blijkt echter wel dat het resultaat teleurstelt. Het was erom begonnen zicht te houden op de mensen die zich nu gemeld hebben. Maar inmiddels zijn toch 300 personen buiten beeld geraakt. Dat is een buitengewoon onbevredigend en zorgwekkend groot aantal. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen hoe het kan dat deze 300 personen buiten beeld zijn geraakt en of wij moeten vrezen dat dit aantal nog verder zal groeien.

Een belangrijke vraag in dit debat is daarom of er niet meer had kunnen worden gedaan. Heeft de staatssecretaris alle wettelijke mogelijkheden benut? Daarover zijn al diverse vragen gesteld, zowel refererend aan artikel 56, de vrijheidsbeperking, als aan artikel 59, de vrijheidsontneming. Ik zal die vragen niet herhalen, maar mij beperken tot de vraag of alle wettelijke mogelijkheden zijn benut. Mocht blijken dat er niet meer had kunnen worden gedaan – ik ben op dit moment echter nog niet toe aan die conclusie, ook omdat ik zie dat artikel 56 toch vrij vergaande mogelijkheden lijkt te bevatten om te zeggen dat een groep op een bepaalde locatie moet blijven – maar dat dat toch tot gevolg heeft gehad dat velen de benen hebben kunnen nemen, zijn dan de wettelijke mogelijkheden wel toereikend? Is de staatssecretaris bereid om te kijken of de regels niet aangescherpt moeten worden? Juist als er sterke aanwijzingen zijn dat er sprake is geweest van een geruime tijd illegaal verblijf, zou er toch een mogelijkheid moeten zijn om te zeggen: wij houden mensen op een bepaalde locatie in de gaten en gelet op het gedrag dat men in het verleden heeft vertoond, is er reden voor extra alertheid en dus ook een rechtvaardiging voor extra maatregelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij die mogelijkheden voor aanscherping van de wet wil verkennen.

De heer Kamp (VVD):

Wat wilt u nog meer dan hetgeen in artikel 59 staat? Dat artikel biedt toch de mogelijkheid om mensen in bewaring te nemen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn inderdaad al mogelijkheden om mensen in bewaring te stellen. Er zijn echter bepaalde uitspraken die daar meer ruimte in lijken te bieden. Je kunt je afvragen waarom die ruimte niet is benut. Ik ben echter een beetje bang dat de staatssecretaris zal zeggen dat er toch bepaalde eisen blijven gelden van zicht op uitzetting en dergelijke, waarvan de vraag is of dat hier wel weer op van toepassing is. Dan raken wij weer wat verdwaald in een debat over wat de mogelijkheden precies zijn, terwijl ik denk dat als er sprake is van geruime tijd illegaal verblijf, dat alleen al een onweerlegbaar rechtsvermoeden oplevert dat er opnieuw kans is dat mensen de benen zullen gaan nemen. Dat zou mijns inziens een rechtvaardiging moeten zijn om de vrijheid in te perken.

De heer Kamp (VVD):

Wij zullen afwachten of de staatssecretaris daarmee komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik kan afsluiten. Dit zijn voor mij de kernvragen. Zijn de wettelijke mogelijkheden benut door de staatssecretaris? Wil de staatssecretaris bezien of de regels, juist voor vrijheidsbeperking/vrijheidsontneming na illegaal verblijf, uitgebreid kunnen worden?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in het debat van 8 april gezegd dat de Chinezen die om asiel hebben gevraagd – het blijkt nu om 770 Chinezen te gaan – recht hebben op een fatsoenlijke procedure. Dat neemt niet weg dat ook de fractie van GroenLinks verwachtte dat het waarschijnlijk grotendeels zou gaan om mensen die niet om veiligheidsredenen China hadden verlaten en dat er dus weinig verzoeken zouden worden gehonoreerd. Dan geldt dat er uitzetting moet volgen. Daarom heeft de Kamer de staatssecretaris van Justitie ertoe opgeroepen om al wat wettelijk mogelijk is te doen om de betreffende groep Chinese asielzoekers, na ommekomst van hun asielprocedure of de B9-procedure, uit Nederland te zetten indien er geen verblijfsrecht in Nederland bestaat. In de brief die wij gisteren hebben ontvangen, geeft de staatssecretaris aan dat zij er alles aan heeft gedaan om in dit bijzondere geval de beschikbare juridische middelen verantwoord en humaan aan te wenden. Zij heeft het over: intensieve meldplicht, vreemdelingentoezicht door de vreemdelingenpolitie, slechts drie opvanglocaties, etc.

De fractie van GroenLinks vindt detentie te ver gaan. Detineren van mensen hoort slechts mogelijk te zijn als er uitzicht is op uitzetting en dus niet aan het begin van de asielprocedure. Als uit de procedure blijkt dat iemand geen verblijfsrecht in Nederland krijgt, kan detentie als middel toegepast worden, maar alleen als er zicht is op uitzetting. Tegen die achtergrond heb ik een aantal vragen over de voortgang van de uitzettingsprocedures.

De staatssecretaris stelt dat er een geïntensiveerd traject ter facilitering van terugkeer is ingezet. Kort gezegd komt het erop neer dat een hele hausse aan diensten, de vreemdelingenpolitie, de marechaussee, de IOM, gezamenlijk aan die uitzetting moeten werken. Hoe staat het daarmee? Hoeveel afgewezen Chinese asielzoekers zijn er inmiddels in dit traject ingestroomd? Wat zijn de ervaringen van de staatssecretaris? Lukt het bijvoorbeeld om de identiteit van een afgewezen Chinees te achterhalen en om vervangende reisdocumenten te krijgen? Werken de afgewezen asielzoekers mee aan het vaststellen van hun identiteit? Belangrijker nog: werkt de Chinese ambassade ruimhartig mee? Of zijn de signalen, die ik vorige keer in het debat ook duidelijk naar voren bracht, dat het ambassadepersoneel stelselmatig weigert om papieren af te geven juist?

Vorige keer stelde ik al dat uitzetting moeilijk zou worden omdat de Chinese autoriteiten vaak een Chinese muur opwerpen. De staatssecretaris gaf toen aan dat dit beeld niet klopt, dat de Chinese autoriteiten de afgelopen jaren ruimhartiger zijn gaan meewerken, dat er een structurele verandering heeft plaatsgevonden in de houding van de Chinese autoriteiten. Maar klopt dit beeld wel als er geen sprake is van verstrekking van een enkele laisser passer en als honderden Chinese illegalen wachten op uitzetting zonder dat daar uitzicht op is? In hoeverre klopt het beeld dat de staatssecretaris in het debat op 8 april naar voren bracht? Is het beeld dat de heer De Wit schetste niet veel realistischer? Ik sluit mij dan ook kortheidshalve aan bij alle vragen van de heer De Wit. Het lijkt het mij van groot belang, gezien het aantal Chinezen dat nu nog in de opvangprocedure zit, dat wij inzicht krijgen in het verloop van de smokkelprocedures. Tevens is het van belang dat wij meer te weten komen over de georganiseerde criminaliteit binnen de Chinese gemeenschap, mede met het oog op de Chinese maffia waar wij het gisteren over hadden. Wellicht kunnen wij daar nu meer informatie over krijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

De bijdragen van mevrouw Azough kenmerken zich altijd door een grote humaniteit, evenals die van de heer De Wit. Maar als zij tegen in bewaring nemen is en tegen het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers, welke maatregelen zijn er dan nog?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zoals ik al stelde, als er sprake is van structureel meewerken van de asielzoeker of vreemdeling in kwestie en er is vervolgens sprake van structureel tegenwerken van de autoriteiten, in dit geval de Chinese autoriteiten, dan kun je helaas geen oplossing vinden behalve wellicht het toepassen van het buitenschuldcriterium. De staatssecretaris gaf vorige keer aan dat het beeld dat wij van de Chinese autoriteiten hebben niet klopt. Daar was ik blij mee. Ik heb namelijk liever dat mensen die uitgezet kunnen worden ook uitgezet worden, met medewerking van de autoriteit in kwestie. Maar als dat niet waar is en de Chinese autoriteiten op geen enkele manier te bewegen zijn tot medewerking en mensen daarom zonder zicht op uitzetting vastgezet worden, is dat wat mijn fractie betreft geen goede situatie.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan worden wij gegijzeld door de Chinese overheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ja, maar die situatie is niet nieuw. Daar heeft het vorige kabinet, toen met minister Verdonk, ook mee te maken gehad. Dat is een heel lastige situatie. Wat mij betreft, moeten wij veel meer druk zetten op de Chinese autoriteiten. Misschien is de huidige situatie daar geschikt voor, maar ik wil niet dat de betrokkenen, die in zekere zin al zo vaak slachtoffer zijn, nog meer slachtoffer worden door hen jaren vast te zetten zonder dat er zicht is op uitzetting.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst bedank ik het kabinet respectievelijk de staatssecretaris voor de buitengewoon heldere brief die wij gisteren hebben gekregen. Ik ben het met collega Spekman eens dat de brief een goede uitvoering van de motie is. Ik denk dat het woord "alles", zoals wij dat in het debat hebben omschreven, met "alle bestaande middelen" is omschreven.

Toch kan ik mij niet onttrekken aan een dubbel gevoel over de brief; ik denk dat dat voor de meeste aanwezigen in deze zaal geldt. Het blijkt namelijk toch heel moeilijk te zijn om de effectiviteit van de maatregelen zo op te voeren dat 300 mensen niet met onbestemde bestemming vertrekken. De vraag is natuurlijk ook een beetje wat er de komende weken op dat punt gaat gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris om op dat punt een inschatting te maken. Collega Kamp voorspelt dat ook de overige 400 mensen met onbekende bestemming zullen vertrekken. Dat zou natuurlijk een bittere ervaring zijn.

In dat opzicht is het de vraag of de effectiviteit van de maatregelen niet kan worden vergroot; die vraag is al door verschillende collega's gesteld. Even voor de duidelijkheid: wij praten hier over uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik denk dat het heel belangrijk is om in de discussie het onderscheid aan te brengen dat het niet gaat om mensen in de reguliere asielprocedure. Op dat punt is er wat de CDA-fractie betreft geen ruimte om de opvangcentra gesloten te maken. Het gaat hier om uitgeprocedeerde asielzoekers die Nederland dienen te verlaten. In de discussie lopen die begrippen nogal eens door elkaar, maar ik wil helder zeggen dat het voor de CDA-fractie gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers die daadwerkelijk verwijderd moeten worden. Daar zitten een paar problemen.

De heer Kamp (VVD):

U hebt toch ook gezegd dat alles gedaan moet worden? U weet toch ook dat het gaat om een groep die vanuit de illegaliteit gekomen is? U weet toch ook dat artikel 59, lid 1b juist voor deze groep is gemaakt om ervoor te zorgen dat je de groep ook al tijdens de procedure in bewaring kunt nemen om te voorkomen dat die weer in de illegaliteit verdwijnt? Dat valt toch onder "alles"?

De heer Van de Camp (CDA):

De afgelopen jaren is in deze Kamer veelvuldig gedebatteerd over de toepassing en de uitleg maar ook de jurisprudentie over artikel 59, lid 1, onder b. Daar staat een heldere jurisprudentie. Je moet, om het zo maar even te zeggen, aan bepaalde voorwaarden voldoen om in vreemdelingenbewaring genomen te kunnen worden. In punt 3 van de brief van de staatssecretaris wordt daarop teruggekomen. Ik ga ervan uit – in dat opzicht ga ik ook luisteren naar haar beantwoording – dat al die factoren, ook uit de jurisprudentie, meegewogen zijn in deze brief. Wat u vanochtend deed door een beetje stoer die uitspraken van de Raad van State te citeren maar vervolgens niet de vergelijking te maken met de brief, lijkt mij te eenvoudig. Het gaat hier om een heel gevoelige kwestie. Het in vreemdelingenbewaring nemen is gebonden aan strikte regels. Dat kan, zoals u weet, ook slechts een beperkte duur hebben. Wij kunnen die mensen niet twee jaar lang in vreemdelingenbewaring opnemen. Iedereen die dat de Nederlandse kiezer voorspiegelt, is vals bezig. Ik ga er dus van uit dat de jurisprudentie en de uitleg van de wet ons op dit moment niet meer mogelijkheden geven dan in de brief wordt beschreven.

De heer Kamp (VVD):

Wat u een gevoelige kwestie noemt, is natuurlijk een heel simpele kwestie. Er komen ongeveer 800 illegalen en die melden zich op een presenteerblaadje aan. Die heb je dus als overheid in je opvangcentra. Vervolgens heb je de wettelijke mogelijkheid om ze gedurende de procedure vast te houden, maar dat is niet gebeurd, met als gevolg dat er alweer 300 man zijn verdwenen. U hebt een motie ingediend om te vragen alles te doen om dat te voorkomen, maar dat is niet gebeurd. Wij zullen afwachten wat de verklaring van de staatssecretaris daarvoor is.

De voorzitter:

U hebt er al een antwoord op gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Van der Camp zei net nadrukkelijk dat wij het hier over uitgeprocedeerde asielzoekers hebben, maar wij hebben het natuurlijk ook over asielzoekers die nog in procedure zijn, maar die eerder misschien wel zonder procedure illegaal in Nederland hebben verbleven. Is hij het met mij eens dat voor zo'n groep juist ook wel een vergaande vrijheidsbeperking zou moeten kunnen gelden en als dat volgens de regels nu niet kan, wij dat dan juist mogelijk zouden moeten maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Mijn antwoord daarop is ja.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mijn vraag aan de heer Van der Camp is of hij mijn visie deelt dat artikel 56, waar wij het nu al de hele dag over hebben, slechts gaat over de opgelegde vrijheidsbeperkende maatregelen die de staatssecretaris in de brief heeft beschreven en dat artikel 59 zoals u zegt gaat over uitgeprocedeerde asielzoekers en over vreemdelingenbewaring met het oog op uitzetting, een gesloten systeem, dat hier dus sprake is van een verwarring en dat niet zomaar als de procedure nog loopt vreemdelingenbewaring op grond van artikel 59 mag plaatsvinden. Graag zijn oordeel daarover.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik heb in antwoord op de heer Kamp proberen aan te geven dat de jurisprudentierol en de uitleg rond de artikelen 56 en 59 zeer nauw luisteren en dat je dus niet mensen die nog in procedure zitten in een gesloten setting kunt opnemen.

De voorzitter:

Ik had het al begrepen. Gaat u door.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Blijft het punt dat het daadwerkelijk verwijderen van uitgeprocedeerde asielzoekers in de ogen van de CDA-fractie moet worden verbeterd. In dat opzicht is artikel 59 van de Vreemdelingenwet vanmorgen al aan de orde geweest. Ik wijs nog even op de vragen van collega's De Wit en Van Velzen, gesteld op 7 december 2007, waarin ook die jurisprudentievereisten rond vreemdelingenbewaring zijn opgenomen, met name als men daarvoor illegaal is geweest. Als je eerst illegaal bent en je gaat dan een asielprocedure in, dan mag je toch niet direct alle rechten en plichten krijgen van een asielzoeker? Ik wil eigenlijk bezien – maar dat gaan wij niet vandaag doen – of dat artikel 59 op een aantal punten niet moet worden aangescherpt.

Dan nog even de kwestie van de mensen die meewerken en de mensen die niet meewerken. De rare situatie in Nederland is dat als je meewerkt, je wordt vastgezet, maar dat als je niet meewerkt, je niet wordt vastgezet. Dat is op de lange duur toch niet meer uit te leggen? Misschien kan ik daar ook nog een reactie op krijgen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Enkele weken geleden hebben wij hier over hetzelfde onderwerp gesproken. Ik heb toen gezegd dat wij te maken hadden met een uitermate bizar verhaal. Ik zal niet meer uitleggen waarom ik dat vond, maar het bijzondere is dat wij in een keer geconfronteerd werden met zo'n 800 mensen die asiel vroegen. Dat was een enorme beproeving van ons systeem. Wat gebeurt er nu precies met dat systeem als er ineens zo'n druk op wordt uitgeoefend? Hoe gaat dat als mensen geen zicht hebben op asiel? Hoe gemakkelijk verdwijnen ze dan in de illegaliteit en welke middelen hebben wij om dat te voorkomen?

Als wij even bij de zaak blijven – want ik wil dit allereerst als een bijzonder geval behandelen – dan denk ik dat de staatssecretaris toch wel heeft gedaan wat zij kon. Wij hebben haar inderdaad expliciet gevraagd om binnen alle juridische mogelijkheden te doen wat zij kon om deze groep in procedure te houden, er zo snel mogelijk doorheen te loodsen en, als het even kan, ook snel werk te maken van uitzetting. Daarmee kregen wij ook te maken met een van de meest taaie groepen asielzoekers, namelijk mensen die terug moesten naar China. Wij hebben daarom ook expliciet aandacht gevraagd voor een diplomatieke actie en de vraag die gisteren weer actueel was, namelijk wat wij moeten doen met mensen die eventueel worden uitgebuit.

Over de diplomatieke actie heeft de staatssecretaris in de brief geschreven: wij zijn met een aantal ministeries nog aan het onderzoeken of wij de instrumenten die daarvoor bestaan beter kunnen benutten. Ik weet niet zo goed welke instrumenten er zijn en wist ook niet dat er heel specifieke instrumenten bestonden. Ik kan mij voorstellen dat men met elkaar praat, maar waarover heeft de staatssecretaris het precies? Wat kan er worden geïntensiveerd? Naar mijn idee is hetgeen geïntensiveerd moet worden in ieder geval diplomatieke druk opdat China zich eens gaat opstellen als een normaal land en meewerkt aan terugkeer.

Ik vind het ook bijzonder, en absoluut vervelend, dat een paar honderd mensen de centra weer hebben verlaten en hoogstwaarschijnlijk weer de illegaliteit zijn ingegaan. Dat is absoluut geen optie. Dat is niet goed voor die mensen. Illegaliteit is ook helemaal geen oplossing, maar het is wel gebeurd. Tegelijkertijd is ook een flink aantal mensen nog wel in procedure. Dat verbaast mij ook een beetje. Waarom zijn zij niet allemaal gegaan? Wat geeft hun blijkbaar nog hoop om erin te blijven? Wat is het wenkende perspectief waarom deze mensen in procedure zijn gebleven? Hoe staat het daarmee of merkt men in de centra dat men echt op de wipstoel zit en graag weg wil?

Met het onderwerp vreemdelingenbewaring moeten wij heel voorzichtig zijn, zeker als wij heel grote uitspraken moeten doen over zo'n uitzonderlijk geval. Wij moeten niet te snel grijpen naar het middel van vreemdelingenbewaring in de zin van vrijheidsbeneming. Dat is namelijk nogal wat in onze democratie. Ook een aantal partijen die het woord "vrijheid" in de partijnaam dragen, moet zich daarvan goed rekenschap geven. Vrijheidsbeneming is niet zomaar iets. Wij hebben een rechtsstaat, daar zijn wij heel trots op. Daarmee moeten wij voorzichtig zijn. In het vorige debat hebben wij daarom aan de staatssecretaris gevraagd welke andere mogelijkheden er nog zijn. Artikel 56 noemt ook heel veel andere vrijheidsbeperkende maatregelen waarmee in ieder geval een relatie in stand wordt gehouden tussen de Nederlandse staat en de asielzoekers in kwestie. Wij moeten veel meer kijken naar wat op dat moment mogelijk is dan mensen maar rücksichtslos in een cel zetten.

De heer Kamp (VVD):

De heer Anker begrijpt toch dat het woord "vrijheid" niet geldt voor mensen die zonder verblijfsvergunning in Nederland zijn? Wij hebben toch een rechtsstaat? Men mag toch alleen in Nederland zijn als men een verblijfsvergunning heeft? Als men geen verblijfsvergunning heeft, is men niet vrij om in Nederland te verblijven. Als de overheid je aangeboden krijgt, is die overheid toch gerechtigd om je op grond van artikel 59, lid 1b vast te houden lopende de procedure en daarna uit te zetten? Ik begrijp dus het erbij halen van het woord "vrijheid" niet. Wij moeten toch op een correcte, wettelijke manier omgaan met diegenen die illegaal in ons land verblijven?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ja, wij moeten absoluut op een wettelijke manier omgaan met mensen die illegaal in ons land verblijven. Vrijheid is voor ons allemaal en wij zijn er zelfs zo blij mee dat wij die graag willen exporteren via ons werk voor vrede en veiligheid in andere landen. Zij geldt wat mij betreft voor iedereen. Vrijheid is niet alleen voor ons clubje. Dat is een belangrijk principieel uitgangspunt. Wat het gebruik van artikel 59, lid 1b betreft: in alle artikelen waarin sprake is van vrijheidsbeneming wordt in het hoofdartikel gezegd dat die van toepassing is met het oog op de uitzetting. De staatssecretaris heeft dit de vorige keer ook beoogd. Er moet zicht zijn op uitzetting, zij moet in dat gedeelte van de procedure plaatsvinden.

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris alles heeft gedaan wat mogelijk is en misschien zelfs een stapje verder heeft gezet dan mogelijk is, om te proberen zo veel mogelijk mensen in procedure te houden. Wij moeten niet vanwege dit geval allerlei waarborgen in de wet, uiteindelijk ook ter bescherming van onszelf, gaan gebruiken om deze mensen vast te zetten.

De heer Kamp (VVD):

Het woord "vrijheid" betekent toch niet dat men vrij is om tegen de wet in in Nederland te verblijven. De wet luidt toch dat men in Nederland moet zijn met een verblijfsvergunning. Als men geen verblijfsvergunning bezit, is men niet vrij om in Nederland te blijven. Dat zal de heer Anker toch echt moeten uitspreken.

De Raad van State heeft uitgesproken dat, in het geval van een illegaal in Nederland verblijvende persoon die asiel had aangevraagd, voor Chinezen zicht op uitzetting bestaat als zij meewerken. De heer Anker kan die uitspraak van de Raad van State toch niet negeren?

De heer Anker (ChristenUnie):

De heer Kamp heeft twee lastige vragen gesteld. Ik begin bij de eerste. Inderdaad, als men in Nederland verblijft, moet men een verblijfsvergunning hebben. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Men kan ook een ongewenstverklaring krijgen als men die niet heeft. Uiteindelijk willen wij ook dat mensen die hier niet mogen verblijven, teruggaan naar het land waar zij vandaan komen. Ik heb echter ook gesproken over grondrechten. Hoe gaan wij om met zaken als individuele vrijheid, onschendbaarheid van het lichaam, enzovoort. Op het moment dat wij geen goede, geen proportionele aanleiding hebben om mensen hun vrijheid te benemen, moeten wij heel zorgvuldig handelen. Naar mijn mening wordt er nu gemakkelijk gezegd: wij hebben een gebrekkig wettelijk instrumentarium en daarom moeten wij hen maar vastzetten. Daartegen verzet ik mij. Wij moeten hiermee heel zorgvuldig omgaan. Ik roep de staatssecretaris op om hiermee verder te gaan. Hoe gaan wij met het probleem om dat er gaten zijn in de procedure, dat wij mensen kwijt raken? Dit is inderdaad een groot probleem, maar ik ben er niet voor om mensen dan maar direct achter de deur te zetten.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Anker doelde natuurlijk zojuist ook op de naam van mijn partij, maar hij draait de situatie om. Wij hebben te maken met een groot illegalenprobleem. Tienduizenden, honderdduizenden mensen verblijven illegaal in Nederland en de politie heeft becijferd dat 10% van hen crimineel is. Dan hebben wij het niet alleen over overlevingscriminaliteit zoals andere partijen willen doen geloven, maar ook over zware criminelen. Als de heer Anker over vrijheid spreekt, moet hij ook eens gaan praten met de slachtoffers van die illegale vreemdelingen die geweld gebruiken, die moorden en roven. Hij draait het begrip vrijheid om. Nogmaals, dit is een groot probleem. Waarom ziet hij niet de noodzaak om die illegale vreemdelingen het land uit te zetten? Hij moet toch erkennen dat dit noodzakelijk is?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik maak mij hier zorgen over en daarom sprak ik de heer Fritsma ook expliciet aan. Hij trekt heel strakke lijnen. Eigenlijk zegt hij dat wij met alle illegalen moeten omgaan alsof zij crimineel zijn, omdat 10% van de illegalen bewezen crimineel zou zijn volgens zijn cijfers. Dit is niet verstandig. Iedereen die in Nederland verblijft, heeft recht op een eerlijk proces. Iedere misdaad moet worden vervolgd en bestraft en dit moet op een goede manier worden gedaan. Wij hebben een rechtstaat die fantastisch is opgetuigd en daar geloof ik in, maar wij moeten daar wel zuinig op zijn. Wij mogen geen omweggetjes bedenken of gemakkelijke oplossingen die het waarschijnlijk goed doen voor de televisie, maar die uiteindelijk geen echte oplossing bieden.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, wilt u teruggaan naar het onderwerp?

De heer Fritsma (PVV):

Dit doe ik ook, maar de heer Anker gaat voorbij aan mijn vraag. Ik sprak over het probleem van illegaal verblijf.

De voorzitter:

Het onderwerp van dit overleg is de asielaanvragen van Chinese asielzoekers.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal me tot die groep beperken om mijn betoog te illustreren. Als deze mensen zijn uitgeprocedeerd en weer terugkeren in de illegaliteit en dus geen verblijfsrecht hebben, moeten zij toch uit Nederland verdwijnen. Erkent de heer Anker dat? Je bent toch illegaal of legaal in Nederland?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat zij niet mogen verdwijnen. Zij mogen niet in rook opgaan, maar moeten teruggaan naar hun land van herkomst. Dat is nu juist het probleem en daarover heb ik vragen gesteld. China werkt niet mee. Daaraan moet veel worden gedaan. Onze asielprocedure heeft kennelijk een aantal gaten en die worden door deze plotselinge toevloed van 800 mensen in de procedure duidelijk. Nu is duidelijk dat mensen eruit kunnen vallen. Er zijn andere middelen dan vreemdelingenbewaring. Ik wil dat daarnaar wordt gekeken. Ik wil niet mensen zo maar achter de deur zetten, omdat dat de makkelijkste oplossing is. Wij moeten een zorgvuldig debat voeren.

De voorzitter:

Ik herinner u eraan dat u nog een antwoord schuldig bent op de tweede vraag van de heer Kamp.

De heer Anker (ChristenUnie):

Inderdaad, de vraag over de uitspraak van de Raad van State. Ik ben net zo benieuwd als menigeen in de Kamer hoe de staatssecretaris hiermee is omgegaan. Ik verwacht dat een van de zaken zal gaan over de uitzetting en de tweede of je bepaalde groepskenmerken zo maar op een individu kan toepassen. Wij spreken hier immers over groepskenmerken. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik ook heel benieuwd ben naar het antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb tijdens het vorige debat gezegd dat de afwikkeling van deze plotselinge piek in de asielinstroom voor mij geen "business as usual" is. Het is een bijzondere piek veroorzaakt door één bevolkingsgroep. Vanaf het moment dat dit in beeld kwam, op een dag zelfs 240 aanmeldingen in Ter Apel, heb ik maatregelen genomen. Wij hebben hierbij al uitgebreid stilgestaan tijdens het vorige debat. Die maatregelen hebben er bijvoorbeeld toe geleid dat de COA nog dezelfde dag voor bed, bad en brood kon zorgen. Verder heb ik de IND en de vreemdelingenpolitie opgeschaald om heel snel alle aandacht op deze groep te richten, omdat ik me ervan bewust was dat hiervoor korte procedures geïndiceerd waren. Ik heb dus onmiddellijk gereageerd.

De Kamer heeft een motie aangenomen die mij vraagt al het mogelijke te doen om mensen beschikbaar te houden voor vertrek. Naar aanleiding van deze motie heb ik bezien welke wettelijke mogelijkheden er zijn voor intensivering van het beleid. Dat heeft ertoe geleid dat de dag dat de motie is aangenomen een instructie is uitgegaan naar de vreemdelingenpolitie en de Dienst Terugkeer & Vertrek.

De aanscherpingen in de instructie zijn in de brief uiteengezet. Ik herhaal ze nu, want bij elkaar opgeteld heb ik daarmee meer gedaan dan welk kabinet voor mij dan ook aan het voorkomen van vertrek met onbekende bestemming. Er is besloten om de meldplicht uit breiden van één keer per week naar twee keer per dag. Verder is artikel 56 van de Vreemdelingenwet gebruikt om een vrijheidsbeperkende maatregel op te leggen en heb ik de verspreide opvang teruggebracht naar drie locaties met geïntensiveerd vreemdelingentoezicht. Ten slotte zijn er vingerafdrukken afgenomen en mensen geregistreerd, opdat wij snel weten om wie het gaat als mensen uit de opvang verdwijnen en later weer in de illegaliteit worden aangetroffen. Als dat gebeurt, behoort vreemdelingenbewaring onmiddellijk tot de mogelijkheden, omdat hen al is aangezegd Nederland te verlaten.

De heer Kamp (VVD):

De staatssecretaris heeft naar eigen zeggen de mogelijkheden onderzocht. Daarbij moet haar toch zeker ook artikel 59 van de Vreemdelingenwet onder ogen zijn gekomen. Waarom heeft zij dat artikel niet toegepast?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zei dat ik alle mogelijkheden heb gebruikt om extra maatregelen te treffen. Dat betekent uiteraard dat ik behalve de wet ook de jurisprudentie van de Raad van State heb benut.

Voorzitter. Ik heb de vreemdelingenbewaring geïntensiveerd. Dat is belangrijk, omdat er heel veel te doen is geweest over de uitzetbaarheid van deze groep Chinezen. 45 Chinezen met een afgewezen asielverzoek zijn eerder in bewaring geweest. Ik ben geneigd om niet alleen naar de wet, maar ook naar de jurisprudentie te kijken. En uit de jurisprudentie blijkt dat in het geval van een Chinees van wie de bewaring is opgeheven omdat er geen zicht op uitzetting bestond, niet binnen een jaar aangenomen mag worden dat er zicht is op uitzetting. De rechter redeneert namelijk dat een jaar te kort is om aan te nemen dat nieuwe feiten en omstandigheden aan het licht zijn gekomen.

Ik leg mij er niet bij neer dat ik deze groep van 45 mensen die eerder in bewaring is geweest, niet binnen een jaar opnieuw in bewaring mag nemen. Volgens mij zijn er namelijk wel degelijk nieuwe feiten en omstandigheden. Die hebben betrekking op de aard van de groep en het feit dat ik op dit moment in gesprek ben met de Chinese autoriteiten over deze groep. Bovendien overleg ik met mijn collega's van Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking over deze groep. Meer in het bijzonder zoeken wij naar mogelijkheden om andere contacten met China te gebruiken om de terugkeerproblematiek bij de Chinese autoriteiten onder de aandacht te brengen.

Volgens mij is er dus wel degelijk sprake van nieuwe feiten en omstandigheden. En dat is vervolgens de reden dat ik heb kunnen besluiten tot geïntensiveerde bewaring. In de praktijk betekent dit dat iedereen die in de aanmeldprocedure wordt afgewezen, in principe in vreemdelingenbewaring wordt genomen. Dat doen wij echter niet in het geval van gezinnen met kinderen. Ik heb uitgebreid met de Kamer gedebatteerd over het in detentie plaatsen van minderjarige kinderen. De Kamer weet dan ook dat ik hiermee terughoudend wil omgaan. Deze mensen gaan dan ook naar een vrijheidsbeperkende locatie, in dit geval de onderdaklocatie in Ter Apel.

Al met al heb ik nu al veel meer gedaan dan al mijn voorgangers. Dit palet aan nieuwe maatregelen, het intensieve toezicht, het concentreren van mensen op een aantal locaties en de vreemdelingenbewaring in het detentiecentrum Alphen aan de Rijn hebben ertoe geleid dat minder mensen met onbekende bestemming zijn vertrokken. Ik heb dat mede naar aanleiding van de motie van de heer Van de Camp gedaan.

Dan kom ik op de vraag of wij tijdens de procedure niet meer mensen in bewaring kunnen stellen dan wij nu doen. De heer Kamp citeerde in dat verband een aantal uitspraken van de Raad van State en gaf een lezing van artikel 59, artikel 1 onder b van de Vreemdelingenwet. De heer Anker merkte op dat er zicht moet zijn op uitzetting voordat vreemdelingenbewaring op individuele gronden mogelijk is. Het betreft altijd een individueel besluit. Bovendien mag je nooit groepskenmerken gebruiken om in individuele gevallen tot detentie over te gaan. Dat wordt gesanctioneerd in alle uitspraken van de Raad van State en het is de kern van de invulling die ik mag geven aan het toepassen van vreemdelingenbewaring ex artikel 59, eerste lid onder b van de Vreemdelingenwet.

Wij doen in Nederland niet aan asieldetentie. Mensen die asiel vragen, worden door mij niet categoraal en groepsgewijs in gevangenissen gezet. Dat is altijd uitgangspunt van het beleid geweest, ook voor mijn tijd. Ook ik wil de komende jaren aan dat uitgangspunt vasthouden. Detentie dient altijd plaats te vinden op individuele gronden, dus niet categoraal, en moet altijd individueel worden gemotiveerd. Ook de Vreemdelingenwet 2000, waaraan de heer Kamp en ik samen hebben mogen werken toen wij beiden woordvoerder waren voor dit onderwerp, laat standaardmatige inbewaringstelling niet toe. Ook het EVRM staat het niet toe, want detentie moet altijd een op de wet gebaseerde, individuele maatregel zijn en dat wil ik graag zo handhaven. De IND dient zelfs een aanvullende motivering te geven voor de inbewaringstelling van asielzoekers, die door rechtbanken nadrukkelijk wordt getoetst.

Dit alles is misschien vrij juridisch en principieel, maar er is ook een heel praktische reden waarom het niet kan. De AC-procedure is het eerste moment waarop wij naar de individuele omstandigheden van asielzoekers kunnen kijken. Dat geldt ook voor Chinezen. Als ik eerder zou willen overgaan tot inbewaringstelling, waar de heer Kamp in feite om vraagt, dan zou ik gehoren moeten afnemen tijdens het verblijf in de tijdelijke noodvoorziening, dat wil zeggen voor de AC-procedure. Logistiek gezien is dat echt niet mogelijk. Sterker nog, er zit een risico aan vast. Als wij dit zouden willen organiseren, zou het inplannen van de extra gehoren voor de AC-procedure alleen maar resulteren in logistieke problemen, waardoor de behandeling, die ik snel en kort wil houden, zou worden vertraagd. De reden waarom de behandeling in de AC-procedure niet sneller gaat, is dat ik op dit moment niet beschik over het aantal tolken Mandarijn dat ik nodig heb voor de afwikkeling van deze asielverzoeken. Met alle middelen en mogelijkheden die wij hebben, proberen wij de grootst mogelijke snelheid te betrachten.

De heer Kamp (VVD):

Ik zal maar voorbij gaan aan de kwestie van het aantal tolken Mandarijn; wij hebben 60.000 Chinezen in Nederland, dus dat zal geen probleem zijn. U zegt, dat het u gaat om het zicht op uitzetting. Zodra iemand is afgewezen, wordt betrokkene in bewaring genomen. Dan vindt u kennelijk dat er zicht is op uitzetting. Voordat u hun asielaanvraag afwijst, is er echter ook al zicht op uitzetting. Wat betreft het zicht op uitzetting verandert er helemaal niets, of er nu wel of niet sprake is van afwijzing. Als u zegt dat u hen na afwijzing in bewaring kunt nemen, kunt u hen ook vóór afwijzing in bewaring nemen.

Het tweede punt is: ik heb u nooit gevraagd om de hele groep groepsgewijs in bewaring te nemen. Wat ik u gevraagd heb, is om in dit geval deze mensen op basis van een individuele afweging tijdens de procedure in bewaring te houden, wegens het feit dat zij in een groep zijn gekomen en dat de hele groep kennelijk illegaal is geweest, alsmede op grond van de informatie die bij de intake naar voren is gekomen. Als daarna besloten wordt dat zij geen verblijfsvergunning krijgen, kunt u hen ook uitzetten. U hebt u die kans echter laten ontnemen door hen niet in bewaring te nemen, en nu zijn zij weg.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil mijn antwoord niet herhalen, maar naast de juridische omstandigheden die ik zojuist heb aangehaald, heb ik gewezen op een praktisch probleem. Het gaat allemaal echt zo snel als mogelijk is; sneller dan voor mijn tijd gebeurde, juist voor deze groep. Dat betekent dus dat tijdens de AC-procedure echt het eerste moment is om te kijken naar de individuele gronden op basis waarvan iemand wel of niet asiel moet krijgen. Wij maken hier systematisch de fout dat wij praten over illegalen terwijl het om mensen gaat die formeel asiel hebben gevraagd. Op het moment dat het mensen zijn die formeel asiel hebben gevraagd, zul je dus ook eerst moeten kijken naar de asielgronden. Een systematische toepassing van de vreemdelingenbewaring als nog niet is aangetoond of mensen vluchteling zijn of niet, ben ik niet van plan en dat was ook voor mijn tijd niet het uitgangspunt.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb op mijn eerste vraag geen antwoord gekregen. Als u na afwijzing in bewaring kunt nemen, dan kunt u het voor afwijzing ook. Wat het tweede punt betreft, is het formeel zo dat het feit dat men asiel heeft gevraagd en daarmee rechtmatig in Nederland verblijft, inbewaringstelling niet tegenhoudt. Daar is juist artikel 59 lid 1b voor. Dat zou u dus moeten toepassen om te voorkomen dat gebeurt wat nu is gebeurd, namelijk dat ze vervolgens weer allemaal verdwijnen.

De voorzitter:

De eerste vraag beantwoordt de staatssecretaris nog even.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. De heer Kamp geeft echt een lezing van artikel 59 lid 1b die niet klopt. Hij haalt incidentele uitspraken van de Raad van State aan en interpreteert die op een manier die zijn betoog moet ondersteunen hier, maar het is gewoon niet correct. Als ik zeg dat ik binnen de bestaande mogelijkheden van wet en jurisprudentie alles heb gedaan, dan is dat inclusief de brede jurisprudentie van de Raad van State.

De voorzitter:

Mijnheer Kamp, een laatste keer.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Zij geeft dus geen antwoord! U zegt zelf, mevrouw de staatssecretaris: na afwijzing neem ik ze in bewaring. Ik zeg dat als u dat na afwijzing kunt doen, omdat er dan voldoende zicht is op uitzetting, u het ook voor afwijzing kunt doen. U hebt het recht daarop via artikel 59, lid 1b. U hebt zichzelf in de nesten gewerkt. Uw redenering klopt gewoon niet.

Staatssecretaris Albayrak:

Wat ik zeg, is dat uw redenering niet klopt en door de redenering te herhalen gaat zij echt niet meer kloppen.

De heer Kamp (VVD):

U geeft geen antwoord.

De voorzitter:

Het antwoord dat de staatssecretaris geeft, is haar antwoord en u komt inderdaad niet tot elkaar op dit punt.

Staatssecretaris Albayrak:

Het is een antwoord dat u niet wilt horen, mijnheer Kamp, namelijk dat er sprake moet zijn van verwijderbaarheid wil ik kansrijk mensen in vreemdelingenbewaring nemen.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat door met haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Tot zover de inbewaringstelling en de vraag of meer kan binnen de mogelijkheden die er op dit moment zijn.

Ik meldde al dat er na aanneming van de motie dezelfde dag nog instructies zijn uitgegaan dat er na een AC-afwijzing sprake is van vreemdelingenbewaring. Daarom wil ik die procedures zo kort houden. Ik zei ook al dat de registratie en het afnemen van vingerafdrukken een belangrijk instrument is om de toezichtsmaatregelen in het kader van het regulier toezicht op illegaal verblijf ook gericht op deze groep te kunnen toepassen. Daar heb ik uiteraard contact over met de arbeidsinspectie en de VROM-inspectie. Er gaan ook dit jaar weer gerichte acties plaatsvinden. Welke dat zijn en waar zij plaatsvinden, kan ik u natuurlijk niet vertellen, omdat anders het effect van die acties teniet zou worden gedaan, gezien de voorbereidingstijd die mensen dan zouden hebben om vooral te verdwijnen.

De heer Van der Staaij vroeg naar mogelijkheden om de vreemdelingenbewaring uit te breiden en misschien ook de wettelijke mogelijkheden daartoe als er sprake is van illegaal verblijf. U komt dan al bijna in de discussie die door de heer Fritsma regelmatig wordt aangekaart hier over strafbaarstelling van illegaal verblijf. Ik heb u eerder gezegd dat ik daar geen voorstander van ben, omdat het de effecten eerder benadeelt dan bevoordeelt. Ik ben met alles wat ik doe gericht op terugkeer. Ik wil een effectieve terugkeer, ik trek aan die terugkeer, probeer oorzaken voor belemmeringen weg te nemen, maar mensen gevangenzetten, strafbaar verklaren en dus in de gevangenis zetten op basis van het Wetboek van Strafrecht om ze vervolgens langere tijd niet uit te zetten, dat vind ik echt de omgekeerde wereld. Aangezien deze vraag ook werd gesteld, zij het rakelings, door de heer Spekman, maar ook door de heer Van de Camp, lijkt het mij goed om deze discussie vooral te voeren naar aanleiding van het WODC-onderzoek naar de achtergronden van illegaal verblijf en zodra wij dankzij dat onderzoek een beeld hebben van wie die illegalen zijn. Er wordt regelmatig onderzoek naar illegaal verblijf gedaan, maar het zijn altijd schattingen. De vorige minister heeft dergelijk onderzoek ook gedaan. Het is toen kwantitatief gebeurd. Ik ben benieuwd naar wie die illegalen zijn en of er zich veel uitgeprocedeerde asielzoekers onder bevinden. Die vragen moeten wij beantwoorden alvorens wij illegaliteit gericht kunnen bestrijden. Daar zal ik natuurlijk de ervaringen met de afwikkeling van deze groep bij betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Akkoord. Het is goed dat dit laatste bij het onderzoek wordt betrokken. Toch wil ik terug naar de vraag of wij de mogelijkheden tot vrijheidsbeperkende/-benemende maatregelen niet moeten vergroten voor mensen die al illegaal in Nederland hebben verbleven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit ook op een andere manier kan dan door dit in het strafrecht te trekken? Het feit dat iemand in het verleden daadwerkelijk geruime tijd illegaal in Nederland heeft verbleven, kun je toch sterker bij de gronden voor vrijheidsbenemende maatregelen laten meewegen en dus gemakkelijker toepassen?

Staatssecretaris Albayrak:

Dan gaat het om het uitbreiden van de mogelijkheden en de criteria in artikel 56 inzake vrijheidsbeperking. Dat hoor ik u zeggen. Ik moet zeggen dat ik volgens mij al heel erg in lijn met uw wil handel, gezien wat ik heb gedaan met de mensen die nu in Ter Apel in de onderdaklocatie zitten. Dat is een vrijheidsbeperkende omgeving. Daar bevinden zich mensen onder die aanvankelijk gewoon op straat werden gezet. In de brief over de stand van zaken in de pardonregeling hebt u dat kunnen lezen. Het meer gebruikmaken van de vrijheidsbeperkende maatregel behoort uitdrukkelijk tot mijn beleid. U zult daar in de brief die u binnenkort over de verbetering van de asielprocedure ontvangt ook iets over kunnen lezen. Daarnaast moeten wij kijken of de mensen die eerder illegaal in Nederland waren, onder mijn groep vallen of een andere groep vormen. Het is goed om die kwestie bij het WODC-onderzoek te betrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zei dat zij dat in zekere zin al via de extra vrijheidsbeperkende maatregel deed die zij in Ter Apel juist heeft laten opleggen aan de groep waarvan een deel al illegaal in Nederland verbleef. Hoe lang duurt die vrijheidsbeperkende maatregel? Ik maakte uit de brief van de staatssecretaris op dat de vrijheidsbeperking stopt zodra er een vervolgprocedure is en men dus door de eerste fase heen is. Waarom blijft die niet gelden, juist voor een groep die al eerder illegaal is geweest?

Staatssecretaris Albayrak:

Op dit moment is de vertrektermijn 28 dagen, zoals u weet. Ik heb gezegd dat het mogelijk moet zijn om daarbovenop nog eens een vrijheidsbeperkende maatregel voor een termijn van twaalf weken op te leggen. Die moet natuurlijk wel eindig zijn; de overheid kan mensen die actief niet meewerken aan hun terugkeer niet tot in lengte van dagen opvangen en bed, bad en brood geven. Ook dat vind ik een verkeerde impuls. Waarom wil ik die twaalf weken extra tijd? Omdat die tijd mij in staat stelt om met de Dienst Terugkeer & Vertrek maximaal aan het verkrijgen van papieren te werken. De ervaring leert dat die termijn van twaalf weken echt een slok op een borrel kan schelen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris zei net dat het middel van ongewenstverklaring vaker en beter zal worden toegepast om uitzettingen te realiseren. Nu zijn er in 2007 ongeveer 1200 criminelen ongewenst verklaard. Daarvan is twee derde deel gewoon niet uitgezet. Waarom zijn zo veel criminelen die ongewenst zijn verklaard, toch niet uitgezet?

De voorzitter:

Ik sta de staatssecretaris een kort antwoord toe, maar stel voor dat wij het op het onderwerp van vandaag houden.

Staatssecretaris Albayrak:

Zoals u weet is mij dat absoluut een doorn in het oog. U weet dat ik bezig ben met het voor illegalen openstellen van de ISD-maatregel. Die wordt opgelegd aan stelselmatige daders. Illegalen mochten daar voorheen niet onder vallen. Dankzij de ISD-maatregel kunnen zij echter twee jaar van straat zijn. Ik zeg steeds dat criminele illegalen of uitgezet moeten worden of van de straat moeten worden gehaald. Zij mogen geen overlast voor de samenleving veroorzaken, met name in de grote steden, waar draaideurcriminelen en -illegalen alsmaar actief kunnen blijven. Waarom kunnen zij niet worden uitgezet? Ik zal concrete voorbeelden geven. Er kan twijfel aan de identiteit bestaan of de nationaliteit van iemand is onbekend. Die mensen lopen hier inderdaad rond. Ik vind dat niet acceptabel, dus ik probeer dat via de mogelijkheden die wij hebben tegen te gaan. De tbs-maatregel wordt ook maar heel spaarzaam opgelegd aan mensen die illegaal zijn, zoals u weet.

De voorzitter:

Ik wil graag terug naar het onderwerp van dit debat. Tbs en ISD-maatregelen vallen ergens anders onder.

Staatssecretaris Albayrak:

Maar dit gaat om de vraag hoe ervoor te zorgen dat mensen die uitgezet kunnen worden, daadwerkelijk uitgezet worden. De heer Fritsma heeft daar een voorbeeld van gegeven. Ik heb geantwoord dat het mij menens is om dat te bereiken. Als het niet lukt, dan is het mijn doel om ze van straat te halen.

Dan nog een update over de bewaring. In de brief werd een aantal van 20 genoemd, maar op dit moment zitten er 30 mensen in vreemdelingenbewaring. Alle 30 zijn ongedocumenteerd. Dat zegt al iets over het zicht op vertrek.

Dan kom ik te spreken over de specifieke terugkeer naar China en de opstelling van de Chinese autoriteiten. In het vorige debat heb ik vooral aangegeven dat het niet onmogelijk is om Chinezen terug te doen keren naar China. De medewerking van de Chinese ambassade is wat dat betreft best wel aanwezig, althans als het gaat om zelfstandige terugkeer. Wij hebben in het afgelopen jaar 92 Chinezen succesvol zelfstandig doen terugkeren in samenwerking met de Organisatie voor Migratie, de IOM. In 2006 waren het er 70, in 2005 35 en in 2004 40. In de afgelopen vier jaar gaat het in totaal om 237 gevallen van Chinezen die wel terug zijn gegaan. Mensen die zelfstandig terug willen, werken dus mee aan terugkeer. Dat is een cruciale factor bij het wel of niet succesvol zijn. De Chinese autoriteiten zijn bereid om papieren af te geven. Wij hebben in 2007 ruim tien vervangende reisdocumenten afgegeven aan vreemdelingen die enige vorm van documentatie hadden. Je hoeft daar echt geen geldig paspoort voor te overleggen. Natuurlijk zijn er voorbeelden waarbij het niet lukt, maar het betoog dat het dus nooit lukt, houdt geen stand, want soms lukt het met geringe documentatie dus wel.

Dit betekent natuurlijk niet dat de gedwongen terugkeer van Chinezen voorspoedig verloopt. Dat heb ik in het vorige debat ook uitgebreid uitgelegd. Op het moment dat iemand weigert te zeggen wie hij of zij echt is, als deze persoon dus liegt over zijn of haar identiteit en liegt over de nationaliteit, dan heb je eigenlijk geen poot om op te staan als je bij de ambassade aanklopt en vraagt om die persoon papieren te geven. Het onderzoek naar identiteit en nationaliteit door de ambassade duurt erg lang. Het argument is capaciteitsgebrek, maar het is dus niet onmogelijk. Het is overigens ook een beetje de wereld op zijn kop als wij, omdat de Chinese ambassade niet maximaal meewerkt, dat als het ware belonen door geen Chinezen meer in vreemdelingen bewaren te zetten, al kun je je afvragen waarom niet meer capaciteit wordt ingezet en waarom dat niet actiever gebeurt. Het klopt dus niet dat niemand terug kan, maar het is een verkeerd signaal als het niet voorspoedig meewerken van de ambassade wordt beloond met het niet meer opnemen van Chinezen in vreemdelingenbewaring. Dat blijkt uitdrukkelijk wel een pressiemiddel om ervoor te zorgen dat mensen op enig moment misschien wel meewerken aan de terugkeer.

Dan de vraag over de recente uitspraak van 2 april van de rechtbank te Rotterdam. De rechtbank heeft in die uitspraak geoordeeld dat de behoorlijke procesgang is geschaad. De achtergrond was de volgende. Zoals blijkt uit de uitspraak heb ik in 2007 gecommuniceerd dat er in 2007 voor twee ongedocumenteerde Chinezen laissez passers zijn afgegeven. Die informatie bleek niet correct. Gebleken is dat het ging om een paspoort dat verstrekt is en niet om een laissez passer. De laissez passer die verleend is, werd niet in 2007 verleend, maar in 2004. De verlenging heeft plaatsgevonden in 2006. Hierop heeft de rechtbank gezegd niet eens toe te komen aan de vraag of er zicht was op uitzetting. Uit deze uitspraak blijkt echter ook – volgens mij heeft de heer Van de Camp dit in zijn interruptie eveneens opgemerkt – dat de Chinese autoriteiten dus wel degelijk paspoorten afgeven, mits de vreemdeling volledige medewerking verleent aan de vaststelling van de identiteit en de nationaliteit. Ook dat kan men lezen in deze uitspraak.

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris nog even herhaalt wat zij zo-even al gezegd heeft, namelijk dat de rechter zich nadrukkelijk niet heeft uitgesproken over het zicht op uitzetting. De rechter heeft deze vraag uitdrukkelijk opengelaten. Wat de heer De Wit aanhaalt, is helemaal niet relevant.

Staatssecretaris Albayrak:

Ja, dat klopt.

De heer De Wit (SP):

Zoals ik de vorige keer al heb gezegd, heeft de staatssecretaris tijdens het vorige debat gezegd dat er in totaal 16 laissez passers zijn afgegeven. Ik heb het verslag bij me. Daarnaast heeft zij uitdrukkelijk gezegd dat wij in 2007 14 laissez passers hebben gekregen. Uit de uitspraak van de rechtbank Den Haag en van de rechtbank Rotterdam blijkt dat dit verhaal fout is. De IND heeft de staatssecretaris verkeerde gegevens verstrekt. De dienst heeft immers van de rechter op zijn kop gekregen. Stelselmatig heeft hij de rechtbank verkeerd voorgelicht omtrent in 2007 afgegeven laissez passers. Dit zijn feiten; in de uitspraak staat het. In het verslag kan men lezen dat de staatssecretaris een en ander heeft gezegd. Overigens kan ik mij haar uitspraak ook goed herinneren. De staatssecretaris heeft het aantal niet juist vermeld. Nu zegt zij dat het gaat om twee gevallen. In de uitspraak wordt inderdaad ook over deze twee gevallen gesproken. Ik wil van de staatssecretaris het volgende weten. Ik heb het niet over de mensen die vrijwillig aangeven dat zij terugwillen en meewerken et cetera, maar over mensen die zeggen: ik wil best meewerken, maar ik heb geen document of slechts een kopie van een paspoort, al dan niet geldig. In dat geval blijkt – zie mijn opmerkingen over het advocatenkantoor uit Rotterdam dat gespecialiseerd is in Chinese zaken – dat de Chinese autoriteiten niet meewerken. De Chinese autoriteiten zeggen: ook al heb je...

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, u herhaalt zichzelf. U hebt dit ook al in uw inbreng in eerste termijn gevraagd.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag aan de staatssecretaris waarom zij aanneemt dat er in zo'n geval waarin geen uitzicht bestaat op uitzetting, voor haar toch reden is om vreemdelingenbewaring toe te passen.

Staatssecretaris Albayrak:

Eigenlijk heb ik dat antwoord al gegeven. Op het moment dat iemand niet meewerkt, mag de beloning daarvoor nooit zijn dat de persoon dus niet in vreemdelingenbewaring wordt genomen. Deze bewaring staat natuurlijk ook in het teken van het bewegen van de vreemdeling om te accepteren dat vrijwillige terugkeer de enige optie is. Wij bieden hulp aan en de IOM praat mee. Dat is een van de redenen waarom de duur van de vreemdelingenbewaring door mij zo maximaal mogelijk benut wordt om ervoor te zorgen dat vreemdelingen wel teruggaan. Het pure feit – ik heb het antwoord eigenlijk al gegeven – dat iemand ongedocumenteerd is, wil voor mij niet zeggen dat er dus geen uitzicht op vertrek kan zijn.

De heer De Wit noemt de getallen uit het vorige debat. Ik denk dat het misverstand is, dat ik bij die gelegenheid een aantal heb genoemd inclusief de tien reeds ter sprake gekomen mensen die documenten hebben gekregen, omdat zij enige vorm van documentatie hadden. Als dit heeft geleid tot een misverstand, bied ik hiervoor mijn excuses aan.

Mevrouw Azough vraagt naar hetgeen in Alphen aan den Rijn precies is gebeurd met de geconcentreerde aanpak van de diensten die daar bezig zijn met het voorbereiden van vertrek. Daar zijn vertegenwoordigd: de IND, in het bijzonder de Procesvertegenwoordiging van de IND, de IOM, de DJI die verantwoordelijk is voor bewaring, de marechaussee en de DT&V. Zij werken aan een directe en snelle afstemming tussen de ketenpartners, aan intensief identiteitsonderzoek. Waar dit onderzoek zou kunnen vastlopen op gebrek aan communicatie et cetera, is met heel veel menskracht geprobeerd dit voor deze groep vreemdelingen te vermijden. Vooral de komende maanden zal moeten blijken of deze aanpak in Alphen aan den Rijn tot meer resultaat leidt, ook ten aanzien van het effectueren van daadwerkelijk vertrek.

De heer Anker heeft nog gevraagd wat wij doen om de medewerking van de Chinese autoriteiten te verkrijgen. Ik meen dat ik in het vorige debat over dit onderwerp al heb gezegd dat ik contact met hen heb gezocht om aandacht te kunnen besteden aan deze specifieke groep. Wij hebben hierover nog steeds contact. Maar ik heb ook gemeld dat ik met mijn collega's voor Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Sociale Zaken aan het bekijken ben of wij met vereende krachten gebruik zouden kunnen maken van alle andere contacten om terugkeer van deze specifieke groep bespreekbaar te maken. Dit overleg met mijn collega's is gepland voor 9 mei aanstaande.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik was getriggerd door de term "instrumenten" in de brief van de staatssecretaris. Welke instrumenten heeft zij nog? Gaat het alleen om het overleg om na te gaan of wij op andere terreinen nog iets zouden kunnen doen, of is zij nog met andere zaken bezig?

Staatssecretaris Albayrak:

Het gaat niet alleen om instrumenten van het ministerie van Justitie, maar ook om de instrumenten die de genoemde ministeries in hun dagelijkse contacten en relaties met China hebben. Wij zijn deze aan het inventariseren en wij maken een belangenafweging: gaan wij voor bijvoorbeeld een handelsverdrag en is terugkeer daarbij een drempel? Het is natuurlijk altijd een belangenafweging, maar wij zijn in ieder geval aan het nagaan of er tot nu toe maximaal gebruik gemaakt is van de bestaande mogelijkheden. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van het verloop van het overleg met de genoemde bewindspersonen.

Dan nog de vraag van de heer Fritsma of het nu niet tijd is om als iemand ooit illegaal is geweest, een status voor deze persoon categorisch uit te sluiten, waarvoor dan ook. Ik geef daarop hetzelfde antwoord als op de vraag naar de ongewenstverklaring: als mensen al hebben gehoord dat zij het land hadden moeten verlaten en niet zijn vertrokken, dan zij in principe strafbaar. Dat is een instrument waarvan ik de overtuiging heb dat wij dat niet maximaal hebben benut in de afgelopen jaren. Daarvoor is de pilot intensivering ongewenstverklaring. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik weet niet zeker of dat zo is. Mijnheer Kamp?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris en aan het eind nog een punt van orde. Wil de staatssecretaris nog eens ingaan op mijn stelling dat er op grond van de informatie die wij over alle vreemdelingen in kwestie hebben verkregen uit de intakegesprekken, waarbij onder andere vingerafdrukken en foto's zijn gemaakt, en op grond van het feit dat deze personen deel uitmaakten van een groep waarvan het serieuze vermoeden bestond dat zij daarvoor illegaal in Nederland hadden verbleven en dus weer in de illegaliteit zouden kunnen verdwijnen, een afweging had kunnen worden gemaakt die had kunnen leiden tot toepassing van lid 1b van artikel 59 van de Vreemdelingenwet, waardoor de groep tijdens de procedure in bewaring gehouden had kunnen worden? Wilt u daarop nog eens ingaan?

De voorzitter:

Ik geloof toch dat de staatssecretaris daarop al is ingegaan in haar termijn, dus heel kort graag.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal daar kort op ingaan. Het is werkelijk onmogelijk om de TNV, een procedure die ertoe moet leiden dat mensen in een aanmeldcentrum snel worden afgewezen, nu op te tuigen als een plek waar mensen gehoord worden om die individuele gronden boven water te krijgen. Dan zou de wereld echt op zijn kop worden gezet en het zou de boel enorm vertragen, waardoor er absoluut een risico zou ontstaan voor het bereiken van het effect dat u en ik beogen. Dat zou de procedure echt niet versnellen. De aanmeldprocedure is het eerste moment waarop wij zorgvuldig bekijken of mensen bijvoorbeeld gegronde vrees voor vervolging hebben. Een aantal mensen heeft aangegeven dat zij slachtoffer van mensenhandel zijn, deze asielzoekers hebben een beroep gedaan op de B9-regeling. Er blijken ook mensen Tibetaan of Oeigoer te zijn, voor welke categorie wij ook een speciaal beleid hebben. Dat is de zorgvuldigheid die je in een AC-procedure nodig hebt. Ik kan in de asielprocedure niet de genoemde risico's nemen door in de TNV een hele procedure op te tuigen om te bekijken of bewaring kan en mag. Daardoor zou de procedure alleen maar worden uitgesteld.

De heer Kamp (VVD):

Je kunt toch, als mensen tijdelijk in bewaring zijn genomen, die zorgvuldige beoordeling laten plaatsvinden? Die tijdelijke bewaring is bedoeld om te voorkomen dat zij weer in de illegaliteit verdwijnen.

Staatssecretaris Albayrak:

De heer Kamp heeft mijn antwoorden gehoord. Ik heb uitgebreid geantwoord, maar ik denk niet dat wij het op dit punt met elkaar eens gaan worden.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb het antwoord op één vraag gemist. Is er al actie genomen om de uitbuiters achter deze mensen aan te pakken en om te beoordelen hoe die structuren in elkaar zitten? Ik denk dan onder andere aan de relatie met de Chinese maffia en de vragen die daar gisteren over zijn gesteld door de heer Van Haersma Buma.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is een onderdeel van de reguliere aanpak van illegaliteit. Er zijn gerichte acties van de Arbeidsinspectie als het gaat om de Chinese horeca. Ik heb net gezegd dat wij deze groep nu geregistreerd hebben en hen door middel van vingerafdrukken kunnen herkennen als zij ergens opduiken. Ik heb gezegd dat ik contact heb met de Arbeidsinspectie en met de VROM-inspectie als het gaat om nog meer gerichte acties. Ik kan daar nu echter nog geen nadere informatie over geven.

De heer Spekman (PvdA):

Mijn vraag gaat nog iets dieper. Er zijn gelukkig ook een aantal vrouwen die zich hebben gemeld en die in de veilige procedure zitten. Wordt er met deze vrouwen gesproken met als doelstelling om de mannen en de boeven erachter te pakken?

Staatssecretaris Albayrak:

Jazeker. U weet dat, om als slachtoffer van mensenhandel of mensensmokkel een verblijfsvergunning te kunnen krijgen, mensen worden gevraagd om mee te werken aan opsporing en vervolging van daders. Dat is uitdrukkelijk het beleid, van mij, maar ook van de minister van Justitie die over vervolging gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een andere, feitelijke vraag, gesteld. Hoe komt het dat ondanks alle maatregelen die de staatssecretaris heeft genomen, inmiddels al zo'n 300 Chinese asielzoekers buiten beeld is geraakt? Hebt u daar zicht op?

Staatssecretaris Albayrak:

Een deel daarvan was al buiten beeld voordat naar aanleiding van de motie-Van de Camp c.s. de intensivering van de maatregelen werden doorgevoerd en de instructies uitgingen. Na het debat heeft het anderhalve dag geduurd voordat het geëffectueerd werd door de diensten die ermee werken. Het deel waar ik op doel, is dat deel dat AC-uitgeprocedeerd raakte en waarvan de voorzieningen beëindigd werden, conform bestaand beleid. Wij hebben namelijk niet een beleid dat mensen die "nee" krijgen te horen op hun asielverzoek nog langer van voorzieningen gebruik kunnen maken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb ook gevraagd naar degenen die er nog wel zijn. Hoe is de stand van zaken op dat punt? Wordt er gedacht: er zijn er nu 300 weg en er gaan er misschien nog wel meer weg? Of zeggen deze mensen: ik ga liever door de asielprocedure en misschien werken aan terugkeer? Ik probeer ook te zien wat wij daarvan kunnen leren. Blijkbaar hebben die mensen een aanleiding om te blijven.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb niet op die vraag geantwoord, omdat ik dacht dat het antwoord impliciet zat in de maatregelen die ik heb genomen en waarvan ik heb gezegd dat wij nu al het effect zien, aangezien het aantal mob's stabiliseert. Ik heb gezegd dat er mensen direct na de aanmeldprocedure in vreemdelingenbewaring worden geplaatst. Misschien is het belangrijk om nog eens te wijzen op de maatregelen die gericht zijn op het bij elkaar houden van de groep. Ik kan u melden dat er in Euverem, het recreatiepark waar wij laatst over spraken, geen Chinezen meer zijn. Er zitten nog wel wat TNV, maar dat zijn geen Chinezen. De Chinezen zijn als groep bij elkaar geplaatst op een drietal locaties: Bellingwolde, Eindhoven en Ter Apel. Daardoor kunnen wij het toezicht rondom die locaties maximaal vormgeven. Als iemand die tijdelijke noodvoorziening verlaat en de vreemdelingenpolitie hem of haar aantreft, kan zo iemand direct in bewaring worden genomen, aangezien hij of zij zich dan onttrekt aan het toezicht.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Misschien is het mij ontgaan, maar ik heb niet gehoord hoeveel mensen er nu in Alphen aan de Rijn gedetineerd zijn. Er zijn er 100 afgewezen. Daarvan is 70 de wacht aangezegd. Klopt het dat er dan nog 30 mensen vast zitten in Alphen aan de Rijn? De vorige keer zei u dat er drie gevallen waren waarvan u dacht dat die onder de B9-regeling zouden vallen. Zijn er meer bij gekomen? Kunt u daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Het aantal van 30 heb ik ook horen noemen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb gezegd dat het er ongeveer 30 zijn. Volgens mij zitten nu 28 mensen in bewaring. Het gaat echter om dagkoersen, want terwijl ik hier sta te praten, komen er weer een paar bij. Voor mannen is de locatie Alphen a/d Rijn. Daar zitten alleen mannelijke gedetineerden. Vrouwen hebben wij elders ondergebracht. Ik denk dat er op dit moment 16 vrouwen in Ter Apel zijn ondergebracht waarvoor de procedure voor de aanvraag en voorbereiding van laisser passers volop gaande is. Ik heb gezegd dat er drie in de B9-procedure zitten. Het gaat echt om enkele gevallen. Er kunnen er hooguit één of twee bij gekomen zijn, maar het gaat niet opeens om tientallen.

De voorzitter:

Dit mag ook in tweede termijn.

Hiermee heeft de staatssecretaris haar antwoord in eerste termijn afgerond. Hebben de leden behoefte aan een tweede termijn?

De beraadslaging wordt geschorst.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris wil ik graag met mijn fractie overleggen. Ik verzoek u om de beraadslaging te schorsen tot 13.00 uur.

De voorzitter:

Het opschorten van deze beraadslaging is een redelijk zwaar instrument, maar als u reden hebt om uw fractie te raadplegen, moeten wij aan uw verzoek voldoen. Ik denk dat het goed is dat wij nu eerst andere geagendeerde punten behandelen en dan bezien of wij rond 13.00 uur de tweede termijn van dit debat kunnen houden.

De heer Kamp (VVD):

Dank u wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik vind dat u wel erg snel bent met uw conclusie. Ik weet niet om welke reden de heer Kamp fractieberaad nodig heeft. Wij zitten nu middenin een debat. De eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van het antwoord van de regering zijn afgerond. Ik zou het wel netjes vinden om dit spóéddebat eerst af te maken. Dan kan de heer Kamp met de conclusies van het gehele debat naar zijn fractie. Wat gaan wij nu doen, middenin een debat schorsen?

De voorzitter:

Wil de heer Kamp zijn verzoek nader toelichten?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De tweede termijn is bedoeld om moties in te dienen. Ik heb alleen die tweede termijn om een motie in te dienen. Ik wil een zodanige motie indienen dat ik daar eerst de opvatting van mijn fractie over wil vernemen. Daarom heb ik u gevraagd om mij daar de gelegenheid voor te geven.

De voorzitter:

Ik had dat inderdaad begrepen. Als tijdens een spoeddebat na de eerste termijn één van de leden overleg wil met zijn fractie over het indienen van een motie in tweede termijn, moeten wij die collega de gelegenheid geven om dat overleg te hebben en in tweede termijn met zijn motie te komen. Het is inderdaad een redelijk intensief debat. Nogmaals, ik zei al dat wij op dit moment met het volgende debat kunnen beginnen. Dus ik stel voor om te bekijken of wij na de VAO's die nu gepland staan, rond 13.00 uur deze beraadslaging in tweede termijn kunnen voortzetten.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.