Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2003-2004nr. 34, pagina 2410-2428

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Penitentiaire beginselenwet (plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders) (28980).

(Zie wetgevingsoverleg van 1 december 2003.)

De voorzitter:

De minister heeft mij er zojuist op gewezen dat er van de tweede nota van wijziging op stuk nr. 7 een verkeerde versie is rondgegaan. De correcte versie zal dadelijk worden rondgedeeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn uitvoerige beantwoording. In het algemeen zijn wij daar zeer tevreden over. Zeker de mededeling dat alle daders in aanmerking kunnen komen voor het aan te bieden programma heeft ons gerustgesteld. Het is voor ons van wezenlijk belang dat men hiervoor altijd vrijwillig kan kiezen. Als men daar niet aan meedoet, zo heeft de minister aangegeven, dan wordt juist in de periode van twee jaar gestreefd naar het aanbrengen van een zodanige structuur in het leven van de desbetreffende personen dat het mogelijk is om gezond en veilig terug te keren in de maatschappij. Wij hopen van ganser harte dat dit zo is. Er is onvoldoende ruimte om alle veel- en meerplegers op te vangen, maar dit is op dit moment het maximaal haalbare.

In hoeverre is het gewenst om ten aanzien van psychiatrische patiënten overleg te plegen met VWS? Hoe moeten zij worden opgevangen in dit soort inrichtingen? Ik kan mij voorstellen dat het personeel onvoldoende is geëquipeerd om mensen met psychiatrische problemen op te vangen.

De reclassering zal uitgebreid voorlichting geven. Wij vinden de beantwoording van de minister op dit punt voorlopig voldoende. Uit de evaluatie zal moeten blijken hoe dit uitpakt.

De minister zal op termijn terugkomen op de koppeling van de systemen van het openbaar ministerie en de politie. Wellicht is op termijn een verbetering van de informatievoorziening van de verschillende instellingen onderling te realiseren.

Er zal tussentijds regelmatig worden gescreend, zodat aanpassing van de programma's steeds mogelijk is. Dat is juist vanwege de persoonsbenadering van belang.

De minister heeft het voornemen om convenanten af te sluiten voor de periode nadat men uit detentie terugkomt. Worden zij alleen met de gemeenten afgesloten of ook breder, zoals met de provincie? Is het ook de bedoeling dat bijvoorbeeld in het laatste traject dat men doorbrengt in de gevangenis of de detentieplaats afstemming plaatsvindt tussen de reclassering en de overige instellingen waarmee het natraject moet worden bewandeld? Ik kan mij voorstellen dat het door de kennis van het natraject van instellingen die niet aan justitie zijn gelieerd, beter is om deze er in een eerder stadium bij te betrekken dan op het moment dat iemand vrijkomt. Hierover horen wij graag een mededeling van de minister.

Wij hebben begrepen dat het noodzakelijk kan zijn om heroïne te verstrekken bij een behandeling. In welke gevallen stelt de minister zich dat voor?

Dan wil ik de amendementen even langslopen. In het amendement-Van Heemst op stuk nr. 11 staat dat er niet eerder een besluit wordt genomen dan vier weken nadat het voornemen daartoe in overeenstemming met het gevoelen van de ministerraad aan beide Kamers is meegedeeld. Wij zijn van mening dat het op de persoon wordt toegesneden. Als het echt op de persoon wordt toegesneden, is het praktisch onmogelijk om op voorhand een behandelprogramma ter kennisneming aan de Kamer voor te leggen. Een algemeen behandelprogramma lijkt ons dan heel moeilijk. Kan de heer Wolfsen hier een nadere toelichting op geven?

Over het amendement op stuk nr. 10 heeft de minister gezegd dat er een periodieke rapportage wordt opgenomen in de veiligheidsrapportage. Daar kunnen wij ons wel in vinden. Vanwege die toezegging van de minister lijkt het amendement ons overbodig.

De minister heeft het amendement-Eerdmans op stuk nr. 7 ontraden, omdat de SOV-maatregel niet altijd ter vervanging van straf wordt opgelegd. Wij hebben het zo geïnterpreteerd dat de bedoeling is dat deze maatregel eenmalig wordt opgelegd. Er wordt gekeken in hoeverre iemand er op de juiste manier uitkomt. Het is niet de bedoeling dat dezelfde maatregel de volgende keer bij eenzelfde soort delict wordt opgelegd.

Wij vinden dit amendement overbodig, omdat de maatregel in principe één keer wordt opgelegd, behalve als het in een later stadium zinvol is om een dergelijke maatregel op te leggen, maar dat lijkt ons ter beoordeling aan de rechter. Wellicht heeft de heer Eerdmans hierover straks nog iets te zeggen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik overweeg om geen termijn aan te vragen. Mijn vraag is of het niet zinvol is om bij straffen die tot vier jaar kunnen gaan, naast de maatregel van twee jaar nog een extra straf uit te spreken, zoals wij bij tbs kennen.

De heer Jager (CDA):

Die mening zijn wij niet toegedaan, omdat wij eerst willen kijken hoe deze maatregel uitpakt en of daarmee het resultaat wordt bereikt dat wij beogen, namelijk dat iemand op een fatsoenlijke manier terugkeert in de maatschappij en zich houdt aan wat er in het behandelprogramma is afgesproken.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan beginnen de problemen misschien wel. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het zeer diffuus is wat er na de maatregel gebeurt.

De heer Jager (CDA):

Ja, maar de minister heeft toegezegd dat hij in 2005 een korte, periodieke evaluatie zal geven van de SOV. Wij zijn van mening dat wij dan nader kunnen beraadslagen en wellicht tot andere opvattingen komen. Wij willen graag de tussentijdse evaluatie afwachten.

De minister heeft ook gezegd dat het amendement-Rouvoet op stuk nr. 9 overbodig is, gelet op de capaciteit en de evaluatie die in 2005 zal plaatsvinden. De wet voorziet in verruiming van de mogelijkheid dat het ambtshalve door de rechter wordt gedaan. Wij willen de evaluatie afwachten. De ambtshalve bevoegdheid van de rechter bij deze maatregel kan dan in 2005 worden ingebed in wetgeving.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. In de eerste ronde is al het nodige gezegd. De minister heeft allerlei vragen beantwoord en heeft allerlei onduidelijkheden opgeheven. Daarvoor dank ik hem. Er zijn nog een paar punten blijven liggen. Ik dank hem overigens ook voor de nota van wijziging. Wij vinden het prima dat de suggestie is overgenomen dat, als iemand "in die maatregel" komt, de maatregel niet alleen wordt gebruikt om de verslavingsproblematiek aan te pakken, maar ook om alle andere met de criminaliteit samenhangende problemen, met name de recidive, aan te pakken.

Ik ben ook blij met de opmerking van de heer De Jager. Ik hoorde zojuist van hem dat de minister op dat punt zelfs de harde toezegging heeft gedaan dat onder elke opgelegde maatregel altijd een behandelplan moet liggen. Dat was mij eerlijk gezegd ontgaan, maar ik vind dat positief. Dat betekent immers dat een Kamermeerderheid vindt dat de maatregel alleen mag worden gebruikt als er een behandelplan is. Natuurlijk zal er niet altijd onmiddellijk gestart kunnen worden. Daarom is er ook de spijtoptantenregeling, zoals de minister die zo mooi noemde. Dat vinden wij dus ook prima.

De heer De Jager stelde mij een vraag over het amendement van collega Van Heemst. Wij wilden graag dat de wet pas van kracht zou worden als de programma's ontwikkeld zijn. De minister heeft gezegd dat hij pas met de ontwikkeling van de programma's aan de gang gaat als het wetsvoorstel is aangenomen. Onze fractie zou graag eerst die programma's willen zien voordat de wet van kracht kan worden. Die programma's zijn er nu nog niet; wat houden zij ongeveer in? Dat is dus eigenlijk een soort borging. Als de minister dat meedeelt aan de Kamer en de Kamer daarover uitvoerig zal voorlichten voordat de wet van kracht wordt, vind ik dat ook goed, maar wij willen graag een soort check inbouwen voordat de wet van kracht wordt.

De heer De Jager (CDA):

Ik ga nog even in op het vorige punt. Ik heb niet geconstateerd dat de minister heeft toegezegd dat voor iedereen een behandelplan wordt vastgesteld. Ik heb de minister in eerste termijn zo begrepen dat aan iedereen een plan wordt voorgelegd en dat men daar "ja" of "nee" op kan zeggen. Dat is dus een klein nuanceverschil.

De heer Wolfsen (PvdA):

Precies, er komt dus altijd een plan. Als men daar niet onmiddellijk gebruik van maakt, kan dat later via wat wij "de spijtoptantenregeling" zijn gaan noemen.

Met betrekking tot het andere amendement van collega Van Heemst ben ik het met collega De Jager eens. Er komt een evaluatie en het lijkt mij dus verstandig dat wij dat amendement intrekken.

Wij hebben gezegd dat de maatregel eigenlijk zou moeten worden toegepast als een soort ultimum remedium. Daarom vraag ik de minister wanneer het OM die maatregel zal vragen en wat op dat punt het beleid zal worden. Wij zouden zelf bijvoorbeeld de variant willen zien dat de maatregel één keer voorwaardelijk wordt opgelegd en bij het volgende strafbare feit onvoorwaardelijk wordt of dat je één keer de recidivebepaling in de tenlastelegging opneemt en de volgende keer die maatregel vordert. Zo wordt dus een soort waarschuwing ingebouwd: dit is de laatste "gewone" veroordeling en straks wordt de maatregel gevraagd.

Ik heb gezegd dat, als het OM op dit moment al even stelselmatig en geraffineerd zou werken als de dader, de wet helemaal niet nodig zou zijn. Mevrouw Griffith heeft de Amsterdamse praktijk aangehaald. Men kan op dit moment onvoldoende uit de voeten met de huidige wetgeving. Ik was zeer verheugd met een bericht in het Parool van 6 december jl. over de aanpak in Amsterdam. Daarin staat een stukje over justitie in Amsterdam, die de afgelopen maanden heeft geëxperimenteerd met zittingsdagen waarop een lange reeks plegers van dezelfde delicten voor de rechter werden gebracht, zoals fietsendieven en autokrakers. Tegen hen werden ook relatief zware straffen geëist, maar die werden dan niet opgelegd. Dat was ook een beetje de kritiek. Hoofdofficier De Wit is het met de rechters eens dat dergelijke aaneengeschakelde strafzaken ten onrechte de indruk kunnen wekken dat de aard van het misdrijf belangrijker is dan de persoon van de dader, terwijl het Nederlandse strafrecht juist omgekeerd werkt. Ik citeer hem: "Het zag er logisch uit om acties rond fietsendieven en autokrakers ook met die geclusterde strafzaken te besluiten, maar bij nader inzien vind ik dat wij dat niet te vaak moeten doen. Het moet juist bij de veelplegers bovenal om de personen gaan en niet om de feiten." De hoofdofficier heeft terecht geconstateerd dat het huidige strafrecht er al zo uit ziet. De minister heeft gezegd dat er door deze wet echt een kanteling komt van zaaksgericht naar persoonsgericht, maar het strafrecht is nu in feite al persoonsgericht, alleen is het zaaksgericht gebruikt. Hoofdofficier De Wit ziet dat in, in Den Haag werd het al ingezien, in Breda werd het al gedaan en nu dus ook in Amsterdam. Ik hoop dat ook de andere parketten op dezelfde manier gaan werken. Hoe denkt de minister te kunnen borgen dat deze wet niet tot een soort inactiviteit leidt, nu er al sprake is van een zekere slimme aanpak van het openbaar ministerie om stelselmatige daders beter te laten berechten, dus niet door middel van zittingen met de bekende A4'tjes over winkeldiefstal?

Ten slotte de heroïne-experimenten waar ik in eerste termijn uitvoerig over heb gesproken. De commissie-Paas heeft gezegd dat er meer plekken voor die experimenten gecreëerd zouden moeten worden. Wij zeggen dat criminaliteitsbestrijding voorop staat en dat dit kan door die experimenten uit te breiden, maar ook door cellen voor veelplegers te bouwen. De solidariteit met de slachtoffers staat daarbij voorop en verder moeten wij zoveel mogelijk criminaliteit proberen tegen te houden. Dat kan door 1000 cellen te bouwen, maar je kunt ook 700 tot 750 cellen bouwen en 1000 van die plekken voor experimenten creëren.

Wij weten zelf niet wat goed is voor de steden en daarom heb ik de minister gevraagd om met de steden in overleg te gaan over de vraag, hoe in de steden de criminaliteit het beste wordt bestreden of voorkomen. Ik dien daartoe een motie in, wat ik mede namens mevrouw Griffith van de VVD-fractie mag doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het geld dat voor de aanpak van veelplegers beschikbaar is, op de meest effectieve wijze dient te worden aangewend;

van mening dat naast het toepassen van de ISD-maatregel ook de behandeling van verslaafde stelselmatige daders met heroïne onder medisch toezicht, alsmede andere voorzieningen op het gebied van de verslavingszorg een gunstig effect kunnen hebben op het voorkomen van het plegen van drugsgerelateerde criminaliteit;

van mening dat op dit moment nog onduidelijk is hoe de middelen voor de aanpak van de stelselmatige dadersproblematiek op de voor alle betrokkenen, in het bijzonder de potentiële slachtoffers, meest effectieve wijze kunnen worden besteed en hoe er per gemeente een evenwichtige afweging dient te worden gemaakt tussen de besteding ten behoeve van ISD-plaatsen en plaatsen voor heroïneverstrekking;

verzoekt de regering om hierover zo spoedig mogelijk in overleg te treden met de gemeentebesturen van de zogenoemde G30-gemeenten en de Kamer van de uitkomsten daarvan op de hoogte te stellen, opdat de Kamer bij de verdeling van die middelen rekening kan houden met die uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen en Griffith. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28980).

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zal graag nog een reactie van de heer Wolfsen horen op de twee door mij ingediende amendementen.

De heer Wolfsen (PvdA):

In eerste termijn hebben wij al iets gezegd Wolfsenover de samenloopregeling waar het eerste amendement van u over gaat. Ik heb er toen op gewezen dat er nu al zoveel extra mogelijk is en dat er al zoveel bijna draconische straffen kunnen worden opgelegd, dat wij de wet eigenlijk niet nodig zouden hebben. De samenloopregeling is een beperking daarvan en wij vinden dat de marges in de huidige wet al zo ruim zijn – die zijn echt heel ruim; u was er zelf in eerste termijn verbaasd over, toen wij hierover spraken – dat uw amendement naar ons oordeel niet nodig is. Dit amendement zou echt onnodig veel ruimte bieden.

Wat uw tweede amendement betreft, vinden wij dat de ISD-maatregel niet naast een gewone straf zou moeten worden opgelegd. Wij pleiten dan ook voor het voorstel dat door de minister is gedaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Bij tbs is het wél heel gebruikelijk dat de rechter naast die maatregel ook een straf oplegt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar tbs is een volstrekt andere maatregel dan deze ISD-maatregel. Bij tbs gaat het om mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn, en mensen die in aanmerking komen voor de ISD-maatregel, zijn dat niet. Er is dus een principieel verschil tussen mensen die voor deze maatregel in aanmerking komen, en mensen die in aanmerking komen voor tbs.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vorige keer hebt u gezegd dat het op de keper beschouwd een overbodige maatregel is. Ook nu zegt u in feite tegen de minister dat hij op de persoon gericht kan straffen, en dat gebeurt ook al. U ging daarin zojuist heel ver in uw citaat. Als wij dit alles overzien, is het dan niet helder dat het inderdaad een overbodige maatregel is en dat wij gewoon de bestaande praktijk dienen te verbeteren? Kortom, is het niet zaak dat u geen steun verleent aan deze overbodige maatregel?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind oprecht dat de bestaande praktijk kan worden verbeterd; vandaar mijn citaat van hoofdofficier De Wit, die dit zelf ook inziet. Als de praktijk echt wordt verbeterd, heb je de wet amper nodig, maar er zullen bijzondere gevallen zijn van mensen die zodanig recidiveren dat zij immuun zijn geworden voor straffen. Die mensen zou je via een dergelijke maatregel weer ontvankelijk kunnen maken voor strafrechtelijke prikkels. In die uitzonderlijke gevallen, waarin je de mensen ook een behandelprogramma aanbiedt, dat veel beter en mooier is dan in de huidige detentiepraktijken gebruikelijk is, zou het kunnen helpen. De strekking van mijn opmerkingen is ook, dat wij elkaar niet gek moeten maken en hier heel grote dingen van verwachten, want die zullen niet volgen. Daar waar het een beetje kan helpen, steunen wij de minister in zijn aanpak van de veelplegersproblematiek.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden die hij heeft gegeven. De VVD-fractie is een groot voorstander van dit wetsvoorstel. Wij vinden dat er meer aandacht moet zijn voor de persoon van de verdachte en niet alleen voor de delicten. Ik dank de minister ook voor een aantal toezeggingen die hij heeft gedaan. Een daarvan is dat er een nulmeting komt waaruit moet blijken of rechters al dan niet langer straffen. Verder heeft hij toegezegd de extra motivering van rechters om al dan niet over te gaan tot extra straffen te zullen meenemen in zijn bespreking met de Raad voor de Rechtspraak.

Voor mijn fractie zijn twee punten nog onduidelijk gebleven. Wij hebben het gehad over de convenanten met de G4 over de opvang. Ook al worden de desbetreffende daders stelselmatig opgesloten, zij kunnen natuurlijk op een gegeven moment vrij komen. Dan moet de gemeente de opvang overnemen wat betreft arbeid, uitkering en schuldhulpverlening. De minister heeft aangegeven dat de gemeente daarvoor primair verantwoordelijk is. Bij de SOV in Amsterdam hebben wij gezien dat dit niet loopt. De minister geeft aan dat hij convenanten wil sluiten met, in dit geval, de G4. Voor mij is het nog steeds onduidelijk, als blijkt dat er opnieuw recidive plaatsvindt, welke rol de minister voor zichzelf ziet weggelegd in een voortraject. Het gaat daarbij om preventief optreden ingeval het overleg met de gemeenten nog niet goed loopt en de gemeenten de afspraken die in convenanten zijn gemaakt, niet nakomen. Wij maken ons er zorgen over dat, ondanks de convenanten, stelselmatige daders tussen de wal en het schip terechtkomen.

Mijn tweede vraag gaat over het rekwireerbeleid van het openbaar ministerie. Juist omdat er meerdere zaken zullen worden gestapeld, zal het openbaar ministerie per gemeente misschien andere straffen eisen. De minister zegt dat er een aanpassing komt, maar dat begrijp ik niet zo goed uit de stukken. Komt er nu wel of geen aanpassing van de rekwireerrichtlijn? Zal in de richtlijn worden aangegeven dat bijvoorbeeld bij zeven of acht winkeldiefstallen een bepaalde straf zal worden gevorderd? Er is een rekwireerrichtlijn, maar over de opstapeling van zaken bestaat nog grote onduidelijkheid. Het zou heel vervelend zijn als in de gemeente Den Haag voor zeven winkeldiefstallen een andere straf werd geëist dan in Rotterdam.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat vindt u van de twee amendementen die ik heb ingediend?

Mevrouw Griffith (VVD):

Daar zijn wij ons nog over aan het beraden.

De heer Eerdmans (LPF):

Komt u daar vandaag niet op terug?

Mevrouw Griffith (VVD):

Nee.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In het overleg van vorige week heb ik aangegeven dat mijn fractie erkent dat veelplegers en de overlast die zij veroorzaken een probleem vormen. Het is een probleem dat om een dringende oplossing vraagt. Ik heb vorige week in mijn bijdrage drie punten aangestipt die voor mijn fractie van groot belang zijn voor de beoordeling van dit wetsvoorstel. Wij kennen nu al strafrechtelijke opvang van verslaafden. Wat voegt dit wetsvoorstel hieraan toe? Wij vragen ons dat te meer af omdat wij vaststellen dat die strafrechtelijke opvang nog niet goed werkt. Er zijn negatieve berichten over de resultaten ervan. Wij spreken hier over een maatregel die aan mensen wordt opgelegd voor een duur van twee jaar. De vraag is wat er in die twee jaar met die mensen gaat gebeuren. Als er niet veel of niets gebeurt met mensen in die periode, is er in feite sprake van een straf in plaats van een maatregel.

Ik heb een aantal vragen aan de minister over het voorliggende plan. Ik wil terugkomen op de behandeling. De minister heeft een nota van wijziging aan de Kamer gezonden. Die biedt enig perspectief. De vraag is of er nu onderscheid wordt gemaakt tussen de behandeling van mensen die regulier worden opgesloten en mensen die in een sober regime worden opgesloten. Wordt er onderscheid gemaakt op basis van het regime? De minister heeft zich in de nota van wijziging uitgesproken voor specifieke behandeling al naar gelang de problematiek. Is er voldoende geld voor de behandeling van alle mensen die hiermee te maken krijgen? Wat gebeurt er met mensen die in feite niets willen en zich verzetten tegen de behandeling? Legt de minister zich daarbij neer of wordt nader bekeken wat er met deze mensen moet gebeuren. Het zou namelijk best kunnen dat dit mensen zijn met een heel diepgaande problematiek voor wie behandeling op zijn plaats is.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de psychisch gestoorde veelplegers. Vorige week is het rapport verschenen van het onderzoek van mevrouw Vreugdenhil. Zij heeft vastgesteld dat 90% van de jeugdige criminelen in ons land een of meer psychische of psychiatrische aandoeningen heeft en dat deze jongeren in de inrichting niet worden behandeld voor die aandoening. Dat is een zorgelijk gegeven. Wij zijn van mening dat mensen in de inrichting moeten worden behandeld voor eventuele stoornissen, afwijkingen of aandoeningen. Bij mijn weten is de uitkomst van dat onderzoek dat dit dringend nodig is. Bij deze veelplegers is er waarschijnlijk in verhevigde mate sprake van dergelijke problematiek omdat zij in veel gevallen iets ouder zijn dan de jeugdigen waarover mevrouw Vreugdenhil spreekt. Het zijn in ieder geval mensen met een veelvoudige problematiek, met name op het terrein van drugs. Wellicht kan worden gesteld dat juist voor deze categorie het probleem van die stoornissen aan de orde is. De vraag is wat er moet gebeuren met deze psychisch gestoorde veelplegers. Krijgen die inderdaad in die twee jaar een behandeling of niet?

Ik heb een vraag over de gratis heroïneverstrekking. De minister heeft gezegd dat het besluit hierover is uitgesteld tot 2004. Mijn fractie is voorstander van de vrije verstrekking als onderdeel van de behandeling die moet plaatsvinden. Diverse gemeenten hebben laten weten dat zij het eigenlijk dringend noodzakelijk vinden dat er iets gebeurt op dit punt. Is die gratis verstrekking van heroïne nog steeds het voornemen van het kabinet en wanneer wordt hierover een besluit genomen?

Ik kan mij gemakshalve aansluiten bij de twee amendementen van de heer Van Heemst. Ik heb begrepen dat een daarvan wordt ingetrokken. Zoals de amendementen er nu liggen – de heer Wolfsen heeft nog geen amendement ingetrokken – spreken ze in elk geval mijn fractie aan op het punt van de behandelmethoden. Ook voor het kunnen volgen van het gehele project is de rapportage die in de amendementen wordt voorgesteld, van groot belang. Het komt toch vooral aan op de uitvoering van de plannen die de minister voorlegt.

In het wetgevingsoverleg heb ik al een vraag gesteld over de rol van de politie. De politie heeft in de brief over de veelplegers die zij aan de Kamer heeft gestuurd, minstens vier belangrijke punten genoemd die verbeterd dienen te worden. In de eerste plaats moet er een betere afstemming zijn tussen de verschillende partners bij het vinden van werk, scholing, huisvesting en het oplossen van de schuldenproblematiek. In de tweede plaats moet sprake zijn van een 24-uursbereikbaarheid van welzijnsinstellingen, zoals de reclassering, jeugdzorg en andere zorginstellingen. In de derde plaats moet de overdracht van dossiers binnen de reclassering worden verbeterd. In de vierde plaats moet er een flexibeler inzet van de zogenaamde begeleidingstrajecten zijn. Hoe staat de minister hier tegenover?

Vanavond is al eerder gesproken over het natraject, het welzijnswerk, de reclassering en de opvang. Welke zekerheid kan de minister geven dat voor mensen die na twee jaar en na behandeling vrij komen, wordt voorzien in een adequate opvang en een adequate huisvesting en in elk geval in een volgen van de ontwikkeling van de betreffende veelpleger en hopelijk ex-veelpleger?

Voorzitter. De antwoorden op deze vragen zijn voor mijn fractie van groot belang bij het uiteindelijke oordeel over dit voorstel, waarover ik in eerste instantie en ook vandaag een aantal kritische opmerkingen heb gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van GroenLinks staat kritisch tegenover het wetsvoorstel. Wij hebben dat in eerste termijn uitgebreid toegelicht. Wij zijn het met de minister eens dat er een probleem is met een groep criminelen die zeer veel overlast veroorzaken voor allerlei mensen in deze samenleving, dat er onveiligheidsgevoelens ontstaan als gevolg daarvan en dat er dus inderdaad een probleem is. De vraag is alleen of deze maatregel ook de oplossing is voor het probleem. Is voor het veiliger maken van de samenleving, voor het voorkomen dat deze personen in herhaling vallen en voor de rechtszekerheid van de verdachte dit wel de maatregel die verantwoord en noodzakelijk is? Wij hebben in eerste termijn gesteld dat wij sowieso grote vragen hebben over de meerwaarde van deze maatregel ten opzichte van de bestaande maatregel, namelijk de strafrechtelijke opvang verslaafden, waarbij het mogelijk is om mensen voor twee jaar op te sluiten en te behandelen. Als wij de cijfers zien, bestaat verreweg het grootste deel van de veelplegers uit mensen die verslaafd zijn aan drugs en alcohol in combinatie met psychische problemen. Slechts 22% van de veelplegers lijdt niet op een of andere manier aan een vorm van verslaving. Voor welke groep voegt de voorgestelde maatregel dan iets toe? Wij hebben van de minister daarop nog geen overtuigend antwoord gekregen.

Deze minister spreekt al een aantal jaren uit dat wij toe moeten naar een bruikbare rechtsstaat. Ik vraag mij af of dit de manier is waarop de minister de bruikbare rechtsstaat zal toepassen. Hij heeft in de nota naar aanleiding van het verslag en verleden keer in eerste termijn gezegd, dat het probleem is dat rechters de maximumstraf, die bijvoorbeeld voor diefstal vier jaar is, niet opleggen. De minister heeft dus blijkbaar een probleem met de rechterlijke macht in Nederland. Wat moet er gedaan worden? Dat is de vraag.

De minister stelde dat het voordeel van deze maatregel is dat hij niet op voorhand hoeft te bezien welke straf proportioneel is. Wij vinden het echter essentieel voor onze rechtsstaat dat er proportionele straffen worden opgelegd. Volgens de minister gaat het hier om een maatregel en niet om een straf. Als die constructie bedoeld is om de rechter te omzeilen die wellicht zal zeggen dat twee jaar buiten proportie is, vraag ik mij echt af waarmee deze minister bezig is. Wij kunnen absoluut niet instemmen met deze opvatting, wij hebben daarmee grote moeite.

Gaat het hier nog wel om een maatregel of is het gewoon een verkapte straf en een gemakkelijke manier om mensen twee jaar uit de samenleving te verwijderen? Ik kan na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag niet anders dan vasthouden aan de conclusie dat een deel van de mensen geen behandeling krijgt. Ik ben volstrekt niet gerustgesteld door de minister. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat ervan wordt uitgegaan dat 440 van de 1000 personen geen behandeling krijgen gericht op reïntegratie. Dat vinden wij volstrekt onverantwoord. De minister erkende vorige keer in alle eerlijkheid dat hij niet kan zeggen welke behandeling hem in alle gevallen voor ogen staat, omdat de wetgeving op dit moment geen ruimte biedt om die behandeling te ontwikkelen. Kortom, de minister weet niet waaraan hij begint. Dat vinden wij zeer zorgelijk. Ook een verwijzing naar de tbs-maatregel is onzinnig. Daar gaat het namelijk om personen die een gevaar zijn voor de samenleving. Dat is hier niet het geval; hier gaat om lichte criminaliteit. Deze mensen plegen wel veel daden in de sfeer van overlast geven en onveiligheid veroorzaken, maar het gaat niet om personen die echt een gevaar voor de samenleving vormen.

De minister schetst een beeld van mensen die 600 delicten hebben gepleegd, van honderden contacten met de hulpverlening, maar dat is van een volstrekt andere orde dan waartoe deze wet de mogelijkheid biedt. Als iemand in vijf jaar tijd driemaal veroordeeld is voor een delict, komt hij bij een volgend licht delict in aanmerking voor deze maatregel. Dat is totaal iets anders. Wij hebben dan ook een groot probleem met het voorstel. Ook bij het feit dat het verleden of een patroon dat zich in het verleden heeft gemanifesteerd, het rechtvaardigt dat men bij een licht nieuw delict – dat kan zelfs het stelen van een tomaat zijn – tot deze maatregel kan overgaan, zetten wij vraagtekens. Is het inderdaad zo dat er geen processen-verbaal hoeven te zijn die bijdragen aan het patroon dat van de desbetreffende persoon bestaat? Is het inderdaad zo dat er geen bekentenissen hoeven te zijn afgelegd? Is op basis van feiten het patroon dan wel dermate goed gefundeerd dat men voor één nieuw licht delict tot een dergelijke zware maatregel kan overgaan?

De heer Wolfsen (PvdA):

Mevrouw Vos spreekt steeds over de kale cellen. Inmiddels is er echter een Kamermeerderheid die vindt dat er altijd een behandelplan moet zijn en dat er nooit kaal wordt opgesloten. Ik hoop dat mevrouw Vos zich in ieder geval subsidiair aansluit bij die stelling. Op die manier kunnen wij de minister dwingen om inderdaad niet te doen waarvoor zij vreest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel goed. Overigens had ik op dat punt een motie voorbereid. Het was mij een lief ding waard geweest als u op dat punt een motie had ingediend, mijnheer Wolfsen. Ik heb van de minister in dezen nog geen heldere toezegging gehad. Natuurlijk zou dat een belangrijke stap vooruit zijn.

Er zit blijkbaar ook een probleem in de informatie-uitwisseling in de keten. Het is moeilijk om de goede informatie bij de rechter te krijgen. Moet op dat punt niet veel intensiever worden samengewerkt zodat de desbetreffende mensen via het normale strafrecht kunnen worden aangepakt?

De tweede nota van wijziging bevat inderdaad een goed punt. Nu staat er dat indien de verdachte verslaafd is dan wel ten aanzien van hem andere specifieke problematiek bestaat waarmee het plegen van strafbare feiten samenhangt, de maatregelen er mede toe strekken om een bijdrage te leveren aan de oplossing van zijn verslavingsproblematiek dan wel die andere problematiek. Kan de minister iets nader toelichten om welke andere specifieke problematiek het gaat? Waar doelt hij op? Kunnen wij hieruit lezen dat in alle gevallen waarin sprake is van een andere specifieke problematiek altijd behandeling zal volgen? Kan hij ook aangeven of er dan voldoende geld beschikbaar is? Ik heb het idee dat er een budget is voor dit plan, maar niet voor meer. Hoe hangt dit samen met de taak die de minister aan de gemeenten opdraagt wat de nazorg betreft? Een deel van de andere problematiek is een taak van de gemeente, zo heb ik eerder van hem begrepen. Kan hij er nog iets over zeggen?

Via artikel 77a van het Wetboek van Strafrecht is een aantal artikelen uitgesloten voor minderjarigen. Mijn fractie vraagt zich af of het niet zinvol is deze maatregel niet van toepassing te laten zijn op minderjarigen. Ik hoor graag het oordeel van de minister daarover. Er bestaan voor minderjarigen al allerlei specifieke wegen, ook straffen. Is het de bedoeling dat deze straf ook aan minderjarigen wordt opgelegd? Zo niet, moeten wij hen er dan niet via een wijziging van uitsluiten?

Ik ben heel blij dat veel fracties pleiten voor uitbreiding van de heroïneverstrekkingsprojecten. Ik heb begrepen dat vanmiddag bij de begrotingsbehandeling van VWS een motie op dat punt is ingediend, ondersteund door de fracties van de PvdA, de VVD en D66. Het lijkt mij dat dit punt ook deze minister aangaat. Verslaafden veroorzaken vaak een gigantische overlast. Als de criminaliteit kan worden teruggedrongen door behalve methadon ook heroïne te verstrekken aan deze groep stelselmatige daders, zou dat een deel van de problemen oplossen. Ik hoor er graag een duidelijke uitspraak van de minister over. Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk om wel over te gaan tot de maatregel die nu voorligt, terwijl de minister niet wil overgaan tot het verstrekken van heroïne, waarvan uit tal van evaluaties blijkt dat het effectief werkt en de criminaliteit vermindert. De vraag is hoe ernstig de minister het probleem nu werkelijk vindt, als hij dat niet wil.

Ik wil afsluiten met een motie die wat mij betreft ook door andere fracties had mogen worden ingediend. Mijn fractie is van mening dat de Kamer moet uitspreken dat er altijd behandeling plaatsvindt.

De Kamer,Vos

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders opgelegd kan worden als maatregel;

overwegende dat bij de maatregelen speciale preventie domineert, waaruit voortvloeit dat degenen die een maatregel krijgen opgelegd, behandeld worden;

verzoekt de regering, erin te voorzien dat bij de oplegging van de maatregel plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders altijd behandeling plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28980).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie zeer kritisch is over het wetsvoorstel. Wij zullen ons naar aanleiding van de antwoorden van de minister nog beraden op ons uiteindelijke stemgedrag.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Vos pleit ervoor dat altijd behandeling plaatsvindt. Ik ben daarvoor, maar ik heb eerder al aangegeven dat er ook mensen zijn die niks willen onder invloed van hun problematiek of gewoon omdat zij niks willen. Dan komt de vraag aan de orde of wij dwang of drang mogen uitoefenen bij deze problematische mensen. Wat is uw mening daarover?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben er niet voor om deze maatregel te gebruiken voor mensen van wie wij op voorhand weten dat niet tot behandeling zal worden overgegaan, omdat zij niets willen. Deze maatregel is voor mijn fractie alleen eventueel nog te verdedigen, wanneer men wel wil behandelen, maar de tijd nodig heeft om een effectieve behandeling toe te passen. Als je echter op voorhand al weet dat dit niet het geval is, dan moeten wij deze maatregel niet opleggen, maar de middelen toepassen die wij in het gewone strafrecht hebben.

De heer De Wit (SP):

Een van mijn punten is altijd dat, voor zover ik er kijk op heb, van de mensen die zeggen dat zij niks willen een aantal juist een heel zware problematiek heeft die niet eens met afkicken te maken heeft, maar die psychisch of psychiatrisch van aard is. Zij hebben veeleer behandeling nodig in de zin van zorg of hulp die is aangepast aan hun probleem. Als je niks met hen doet, kun je nu al zeggen wat er gaat gebeuren als zij weer vrijkomen. De vraag is of je dan niet vanuit je verantwoordelijkheid als overheid of wetgever mensen een behandeling moet opdringen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dacht dat u vroeg of ik vind dat deze mensen ook onder deze maatregel moeten worden geplaatst. Dat vind ik niet. Deze mensen verdienen behandeling, en het dilemma voor mijn fractie is de vraag of mensen daartoe kunnen worden gedwongen. Op zich zouden wij wel willen nadenken of er gevallen zijn waarin daartoe toch moet worden overgegaan. Ik zeg op voorhand: om juist deze mensen onder deze maatregel te plaatsen en zo te dwingen, vind ik op dit moment te ver gaan. Voor verslaafden bestaat die mogelijkheid nu al, hoewel mijn fractie daarbij nog steeds vragen heeft. Het uitbreiden van deze maatregel naar andere problemen en daar gedwongen behandeling opleggen via deze maatregel, vind ik op dit moment nog te ver gaan.

De heer Jager (CDA):

Maar als je deze maatregel oplegt, wat de minister op een gegeven moment ook aangaf, kan dat zelfs behulpzaam zijn voor mensen met zware problemen, in die zin dat er een bepaalde structuur in hun leven wordt aangebracht, waardoor er wellicht daarna een bepaalde behandeling mogelijk is. Hoe kijkt u er tegenaan dat de maatregel als een middel wordt gebruikt om het natraject beter te doen slagen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U gaat dan in feite mensen maximaal twee jaar opsluiten om structuur in hun leven aan te brengen! Eerlijk gezegd vind ik dat heel ver gaan. Voor mij zou de rechtvaardiging nog kunnen zitten in het feit dat er een behandeling is die minimaal langere tijd duurt. Hoewel ik daarmee grote moeite heb, zou dat voor mij nog wel een rechtvaardiging zijn. Maar het enkele feit dat je structuur aanbrengt in iemands leven, vind ik te ver gaan. We gaan dan over tot een verkapte straf. Doe dat dan, maar daarvoor moeten andere middelen bestaan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben nogal praktisch ingesteld, en zoek dus naar een Kamermeerderheid. Ik kan mij voorstellen dat de heer Jager niet voor uw motie kan stemmen als er staat dat iemand altijd moet worden behandeld. Dat gaat ook ver, want sommige mensen moeten eerst enige tijd opgesloten zitten om ontvankelijk te zijn voor zo'n programma. U bent bang voor het feit dat mensen twee jaar onder die maatregel vallen zonder programma. De veiligheidsklep is natuurlijk wel dat mensen op elk door hen gewenst moment om opheffing van de maatregel kunnen vragen. Ik zou het jammer vinden als de motie wordt verworpen, dus ik vraag mevrouw Vos om na te denken over een tekstwijziging, die inhoudt dat altijd een behandelplan wordt aangeboden. Is dat voor haar bespreekbaar? Mensen kunnen daar dan gebruik van maken op het moment dat ze er ontvankelijk voor zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil daar best over nadenken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik neem aan dat dit de heer Jager over de streep kan trekken bij het ondersteunen van uw motie. Ik kijk even naar hem, want het is precies wat hij wil voorstellen, en wat wij ook zouden willen voorstellen.

De heer Jager (CDA):

Dat gaat iets te ver. Ik wil de beantwoording van de minister afwachten, met name in reactie op de opmerkingen die ik zelf over dit punt heb gemaakt: iedereen wordt dat programma aangeboden om te zien of iemand er wel of niet aan meewerkt. Er kunnen spijtoptanten zijn, maar het aanbrengen van structuur in een periode van twee jaar kan een aanzet zijn om iemand in een bepaald programma onder te brengen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U wilt dus dat er altijd een programma wordt aangeboden.

De heer Jager (CDA):

Dat is al door de minister toegezegd. In eerste termijn heeft hij aangegeven dat iedereen het in principe krijgt aangeboden. Of het vervolgens wordt uitgevoerd, is de vraag. De minister gokt erop dat op 441 gevallen wordt uitgekomen die het niet doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De vorige week in het wetgevingsoverleg heb ik een zestal redenen genoemd waarom mijn fractie het voorliggende wetsvoorstel toch wel wat merkwaardig vindt. Wij hebben er over gedebatteerd en een aantal punten liggen wellicht wat minder zwaar, maar in de kern blijven wij toch wat moeite houden met de achterliggende gedachte en de redenering die de minister ter toelichting heeft gegeven in het wetgevingsoverleg. De minister zei op een gegeven moment letterlijk: "Door het niet een straf maar een maatregel te noemen heb ik de ruimte om los te koppelen van de ernst van de feiten en veelplegers twee jaar van de straat te halen." Welnu, die redenering was al erg aanwezig bij het doorlezen van de stukken en dat stuit mij tegen de borst. Aanvankelijk was het een bijkomende straf in de benadering van de minister. Naar aanleiding van adviezen is het een maatregel geworden, maar de gedachte dat het eigenlijk een straf is, zit nog wel in de stukken en in de toelichting en de formuleringen die de minister de vorige week koos: als het niet lukt en wij niets kunnen doen, zijn ze in ieder geval wel twee jaar van de straat geweest en hebben ze niet nog meer delicten kunnen plegen.

Ik deel natuurlijk de wens om te voorkomen dat mensen delicten plegen, maar ik vind het wel een principieel uitgangspunt van ons Wetboek van Strafrecht dat de straf in overeenstemming moet zijn met de ernst van het delict. Dat is het uitgangspunt. Daar kun je van afwijken. Dat hebben wij gedaan bij de SOV-maatregel. Dat was precies de reden waarom mijn fractie zeer gereserveerd stond tegenover de SOV-maatregel. Het heeft een tijdje geduurd voordat wij over de streep waren getrokken, omdat wij vreesden dat de strafduur te zeer losgekoppeld zou worden van de aard van de feiten. Mijn fractie is toen over de streep getrokken omdat bij de SOV centraal staat het aanbieden van een programma dat gericht is op afkicken en dus op de problematiek die ten grondslag ligt aan het veelplegerschap, de draaideurcriminaliteit.

Ik moet eerlijk zeggen dat ten aanzien van het onderhavige wetsvoorstel de Kamer in de discussie tot vorige week maandagavond veel nadruk legde op dat aspect van de programma's, terwijl dit in de redenering van de minister een ondergeschikte rol speelde. Ik meen dat wij niet te gemakkelijk over genoemd uitgangspunt in het Wetboek van Strafrecht mogen heen stappen. Dat bracht mijn fractie dan ook tot de stelling dat de ISD niet zou moeten gelden voor, wat ik maar noem, de onbekeerlijke veelplegers. Deze zou je dat niet moeten aandoen, omdat dan, zoals de minister in de stukken zelf aangeeft, alleen nog rest de kale opsluiting. Daarover hebben wij de vorige week uitvoerig gesproken. Een meerderheid van de Kamer heeft aangegeven dat er altijd wel het perspectief van behandeling moet zijn. De minister heeft natuurlijk wel gelijk waar hij zegt dat je pas weet of iemand echt onbekeerlijk is als je het geprobeerd hebt met een programma en het uiteindelijk niet lukt. Daar zit best een probleem. Er kan een moment komen dat je moet concluderen dat de maatregel niet werkt. Echter, als vanaf het begin louter kale opsluiting het perspectief is omdat ze dan twee jaar van de straat zijn, vinden wij dat wij het niet moeten doen. Als er altijd een programma wordt aangeboden, dan kan het zijn dat het nergens toe leidt. Welnu, in de gevallen waarin het nergens toe leidt, moet de ISD worden afgebroken, omdat anders alleen nog de kale opsluiting resteert. Als wij het daarover eens zouden kunnen worden met de minister, zou dat voor mijn fractie een belangrijk punt zijn in het debat. Daarmee heeft hij mij nog niet enthousiast gemaakt voor het wetsvoorstel – ik heb nog meer kritiekpunten – maar dit is wel een heel principieel punt dat de grondtoon van mijn bijdrage heeft bepaald en ook vanavond bepaalt. Het mag ook niet zo zijn dat wij pro forma aan iedereen iets gaan aanbieden. Het moet echt gaan om een programma dat gericht is op het beëindigen van de problematiek.

Kort en goed, de terughoudendheid die kenmerkend was bij de introductie van de SOV-maatregel, vond ik tot voor kort, in ieder geval in de benadering van de minister opvallend afwezig. Die terughoudendheid is pas in de loop van het debat naar voren gekomen. Te vaak kom ik in de stukken termen tegen zoals "een signaal van de wetgever". Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag kom ik het woord "signaal" vijf keer tegen. Ik ben dat niet van deze minister gewend. Wij maken geen signaalwetgeving, want voor je het weet, zitten wij met symboolwetgeving. Het moet substantie hebben of wij moeten het niet doen.

Een ander punt van kritiek is de beperking van dit wetsvoorstel tot de vier grote steden, in ieder geval voor de komende tijd. Op pagina 17 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister nog dat dit voor 2004 zal gelden, vanwege gebrek aan capaciteit en geld. In het debat had hij het echter over de komende jaren. Of wij introduceren een maatregel die algemeen door het OM gevorderd kan worden of wij doen het niet. Ik vind het raar om een maatregel in het Wetboek van Strafrecht op te nemen die alleen in de vier grote steden gevorderd mag worden. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de passage "op vordering van het OM" te schrappen. Ik heb sterk de indruk dat die passage mede bedoeld is om het mogelijk te maken dat de lijn van het OM – via een aanwijzing of anderszins – beperkt kan worden tot de vier grote steden zolang dit qua capaciteit noodzakelijk is. Is het met de huidige tekst denkbaar dat het OM in Groningen of in Limburg een ISD-maatregel vordert of wordt dat straks geblokkeerd? Wat is de bedoeling van de minister? Ik ben er vooralsnog nog niet van overtuigd dat er voldoende andere redenen zijn om die passage in de wet te handhaven.

De wijziging van de regeling van de voorlopige hechtenis is alleen nodig om een groep veelplegers binnen het bereik van ISD-maatregelen te brengen, namelijk verdachten van mishandeling en vernieling. De bedoeling is niet om de voorlopige hechtenis aan te passen op zelfstandige afwegingsgronden, maar dit is louter functioneel. De minister schrijft al in de memorie van toelichting – kennelijk ter geruststelling – dat daar verder geen gebruik van zal worden gemaakt. Er wordt voorlopige hechtenis mogelijk gemaakt voor twee misdrijven waarvoor dit tot nog toe niet gold, maar er wordt bijgezegd dat ervan wordt uitgegaan dat hier geen gebruik van wordt gemaakt. Dit is alleen nodig om de ISD-maatregel voor die categorie te kunnen opleggen. Ik heb dit een instrumenteel gebruik van het strafrecht genoemd. Ik houd dit staande. Ik vind dit een oneigenlijk gebruik van de voorlopige hechtenis. Ik had niet van deze minister verwacht dat hij op die manier omgaat met een algemene regeling.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het AO over het huiselijk geweld dat vanmiddag gehouden zou worden, is afgeblazen, maar ik had daarbij aan de orde willen stellen dat deze wetgeving heel goed gebruikt kan worden ten opzichte van de plegers van huiselijk geweld. Deze verdachten kunnen dan worden opgepakt en hoeven niet alleen te worden ontboden. In slechts 60% van de gevallen geeft men gevolg aan de oproep van de politie. Is dit wellicht een bijkomend argument om u over de streep te trekken?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dat je eerlijk moet zijn in je argumentatie. Of wij vinden dat voor een bepaald delict voorlopige hechtenis mogelijk moet worden gemaakt of wij vinden dat hiervoor voorlopige hechtenis niet mogelijk moet zijn. In het laatste geval moeten wij dit niet formeel mogelijk maken alleen maar om de ISD-maatregel binnen bereik te krijgen. Het is niet de bedoeling om enkelvoudige mishandeling onder de regeling voor voorlopige hechtenis te brengen, zoals de minister in de memorie van toelichting aangeeft. Hij voegt hieraan toe dat wij ervan uit kunnen gaan dat hier verder geen misbruik van zal worden gemaakt, zodat dwangmiddelen of -maatregelen worden toegepast op die categorie verdachten. Het is alleen nodig om de ISD-maatregel breder toepasbaar te maken. Dit is geen goede benadering van het strafrecht.

De heer Jager (CDA):

Als dit wordt geplaatst in het kader waarbinnen deze wetgeving ons is voorgelegd, is sprake van een andere benadering. Er moet dan meer aan de hand zijn dan een simpele, eenvoudige mishandeling. In dit kader spreken wij over veelplegers c.q. meerplegers, waarbij recidive aan de orde is. Het bieden van die mogelijkheid binnen dit kader ligt anders dan alleen de benadering op basis van artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kijk daar dus iets anders tegenaan. De minister stelt, het niet te doen om de voorlopige hechtenis als zodanig mogelijk te maken voor deze delicten, maar om deze maatregel op te kunnen leggen, waar overigens geen gebruik van zal worden gemaakt. Ik vind dat niet zorgvuldig, maar kennelijk verschillen wij hierover van mening.

Voorzitter. In het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat op zichzelf de gedachte om de SOV en de stelselmatige daders in één maatregel, de ISD, samen te voegen niet zo onlogisch is. Ik heb echter aarzelingen of alle consequenties daarvan wel goed zijn doordacht. Voor de SOV zijn de programma's duidelijk, maar voor de stelselmatige daders moeten wij dit afwachten. Wij weten nog niet hoe een en ander er uitziet. In de tweede nota van wijziging was een omissie hersteld, maar daaruit sprak nog sterk dat het vijfde lid – dat de minister met een royaal gebaar direct terugnam en nu bij nota van wijziging heeft hersteld – nog helemaal was toegespitst op de verslaafden, onder andere via een deskundigenrapport. Dat is nu dus hersteld.

Uit het vijfde lid van artikel 38p blijkt ook dat het wetsvoorstel mogelijk onvoldoende is doordacht. Hierin is sprake van een voorwaarde die kan inhouden dat de veroordeelde zich ambulant of intramuraal laat behandelen. Dat is het wezen van het de SOV-maatregel, zoals neergelegd in het vijfde lid. Het gaat daarbij om het afkicken in een behandelingsinrichting. De strekking van de bepaling is dat men in een SOV-inrichting komt, waarbij er een goede mogelijkheid is om er binnen twee jaar al weer uit te komen, namelijk via afkicken. De drang daarachter is geregeld in artikel 38p. Je hoeft dus slechts onder dwang af te kicken als je jezelf daartoe bereid hebt verklaard. Artikel 38p en ook artikel 38r, de sanctie, worden gehandhaafd. In 38p, lid 5, staat niet met zoveel woorden dat het om een verslaafde gaat. Maar na de ISD-wet kunnen deze bepalingen ook slaan op een gewone, stelselmatige dader. Wat kan men zich daarbij voorstellen? Aan welke behandelinrichting, waarvan in artikel 38p, lid 5, sprake is, moet een stelselmatige pleger c.q. een veelpleger denken? Welke behandelinrichting hebben wij daarbij op het oog? In de herdruk van de tweede nota van wijziging wordt dit probleem niet opgelost, al gaat het daarin over verschillende soorten problematieken. Het lijkt mij dat dit artikel in het kader van dit wetsvoorstel nader moet worden gewijzigd, omdat het nu is toegesneden op de SOV-maatregel. De leden 1 tot en met 4 kunnen en wellicht de andere artikelen kunnen ongewijzigd blijven, maar dat ligt dus anders ten aanzien van lid 5.

Wat is de aantrekkelijkheid voor een gewone stelselmatige dader om zich open te stellen voor een resocialisatietraject? Evenals bij de SOV is het de bedoeling dat dit betrokkene een tijdje van de straat houdt, om de woorden van de minister te gebruiken. Moeten wij het zoeken in de richting van speciale resocialisatietrajecten of -kampen? Tijdens de behandeling van de begroting van Justitie hebben wij gesproken over de stichting Ontmoeting, die dat soort programma's aanbiedt. Denkt de minister daaraan? Of wordt in het geheel niet gedacht aan bepaalde behandelinrichtingen?

Mijn laatste vraag betreft artikel 38s en is meer technisch van aard. Is het niet merkwaardig dat de mogelijkheid van tussentijdse beëindiging niet expliciet aan een voorwaarde is gekoppeld? Of houdt artikel 38p in dat ook een voorwaardelijke beëindiging mogelijk is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In het wetgevingsoverleg hebben wij al blijk gegeven van sympathie voor de doelstellingen van dit wetsvoorstel. Terugdringing van overlast in openbare ruimten, gerichte aanpak van actieve veelplegers en het accent op een persoonsgerichte aanpak in plaats van een zaaksgerichte benadering, dat is allemaal hard nodig. De langduriger detentie van veelplegers waar dit wetsvoorstel in de kern om gaat, kan bijdragen aan vergroting van de veiligheid en meer ruimte bieden voor behandeling. Kortom, het kan een bijdrage leveren aan de krachtige bestrijding van draaideurcriminaliteit. Dat is een alleszins gerechtvaardigde wens. De SGP-fractie heeft daarom een welwillende houding ingenomen tegenover dit wetsvoorstel.

Die gerechtvaardigde wens moet wel een geloofwaardige vormgeving krijgen. Ik heb in het wetgevingsoverleg kritische vragen gesteld over de nieuwe ISD-maatregel, tegen de achtergrond van de mogelijkheden die de huidige wetgeving biedt voor langdurige vrijheidsbeneming. Dat blijft voor ons toch een punt waarover wij onvoldoende opheldering hebben gekregen van de minister. Hoe kan die ISD-maatregel overtuigend worden ingepast in een consistent en inzichtelijk sanctie-instrumentarium?

De minister heeft er in het wetgevingsoverleg de nadruk op gelegd dat het maatregelkarakter het allemaal anders zou maken, maar dat steekt schril af tegen de aanvankelijke inzet in het concept van het wetsvoorstel om er een bijkomende straf van te maken. In de stukken zijn ook relativerende woorden geplaatst bij het verschil tussen straf en maatregel. Dat onderscheid valt niet zo duidelijk te maken.

Opvallend is ook dat aan de ene kant afstand wordt genomen van het strafkarakter van de ISD-maatregel, maar dat de maatregel aan de andere kant wel in de plaats komt van een straf. In reactie op het amendement van de heer Eerdmans zegt de minister dat het niet de bedoeling is dat er naast de maatregel ook nog een straf wordt opgelegd.

De vraag blijft voor mij wat het onderscheidende karakter is van deze maatregel ten opzichte van een normale vrijheidsstraf, die bij recidive verhoogd kan worden en waarbij naast vergelding ook resocialisatie en preventie strafdoelen zijn. Het is een rare figuur, als het vergeldingsaspect, dat normaal gesproken wezenlijk is voor een straf, buiten haken moet worden geplaatst om beide andere strafdoelen beter te kunnen bereiken.

Als de minister het aspect van de persoonsgerichte benadering beklemtoond, is de vraag of dat binnen de gewone straftoemeting niet alle aandacht verdient en geen onderscheidend kenmerk van deze maatregel zou moeten zijn.

Het sterkste argument en het meest voor de hand liggende aanknopingspunt voor een aparte maatregel van plaatsing in een bijzondere inrichting lijkt ons te zijn de bijzondere, veeleer op de achterliggende verslaving of andere problematiek gerichte intensieve behandeling van de dader. Dat sluit ook aan bij de SOV-benadering. Ik hoor hier graag de visie van de minister op in het licht van de vragen die ook door anderen zijn gesteld. De tweede nota van wijziging is wel sympathiek, maar geen inhoudelijke verandering van het wetsvoorstel, maar een explicitering van wat al in de oorspronkelijke tekst stond. Het punt blijft dat deze maatregel moeilijk geloofwaardig toe te passen is op de zogenaamde onbehandelbaren.

De vraag naar de verhouding tot het bestaande instrumentarium komt te meer boven, als je kijkt naar de praktijk die in diverse delen van het land al aan de orde is. In een blad dat in deze regio verschijnt, stond een verhaal over het ABC-project in Haaglanden: Aanpak bekende criminelen. Daarin wordt uitvoerig uiteengezet dat er een goede afstemming is tussen politie en justitie en dat er veelplegerszittingen worden gehouden waar strafbare feiten bij elkaar worden genomen en worden opgeteld, zodat er langere straffen kunnen worden opgelegd. Er wordt gezegd dat dit goed functioneert, omdat de dader in een afkickprogramma kan worden geplaatst of psychiatrische hulp kan krijgen. Is dat niet precies wat er wordt beoogd met deze maatregel? Is het de bedoeling dat dit ABC-project in Den Haag stopt en als ISD-maatregel verdergaat of blijven het alternatieven? Zo ja, hoe moet de keuze dan in de praktijk worden gemaakt?

In de stukken was te lezen dat bij de achtergrond van de onderbenutting van het huidige instrumentarium twee factoren komen bovendrijven: dat de samenwerking binnen de justitieketen tekortschiet en dat de capaciteit bij het OM niet toereikend is om veel energie te kunnen steken in de individuele dossieropbouw. Uit het verhaal over hoe het in Haaglanden en in andere regio's gaat, blijkt dat er binnen de huidige wetgeving al de nodige winst geboekt kan worden, als die belemmerende factoren worden aangepakt.

In het wetgevingsoverleg heb ik het belang van een goede dossiervorming voor een persoonsgerichte aanpak al aangesneden. Dat vraagt niet alleen om een goede afstemming tussen politie en justitie, maar ook om het kunnen beschikken over gegevens van bijvoorbeeld het consultatiebureau voor alcohol en drugs, de belastingdienst en dergelijke. Vanuit de politie is gesteld dat juist op dat punt de privacywetgeving wel eens een belemmering kan vormen. Ik vraag de minister om hier nadrukkelijk oog voor te hebben en om, als er op dit punt inderdaad hindernissen zijn, zich ervoor in te zetten om die via aanpassing van de wetgeving weg te nemen.

Recent is in het kader van de langverwachte rapporten over maatschappelijke opvang en in het bijzonder de opvang van ex-gedetineerden informatie losgekomen over de nazorg. Het is heel goed om in dat kader verder te spreken over het geheel van de nazorg, die juist bij de stelselmatige daders van groot belang is. Zij moeten immers niet uit het oog worden verloren als zij de gevangenispoort of de ISD-poort uitgaan. Een concrete, op dit wetsvoorstel toegespitste vraag: is in de uitvoeringspraktijk zoals de minister die voorziet, na het moment van invrijheidsstelling voorzien in een terugkoppeling naar de politie, zodat die weet dat de betrokken veelplegers aan wie in het verleden de nodige energie is besteed, op vrije voeten komen?

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.55 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Een aantal fracties hebben de vraag aangesneden waarom nu een maatregel wordt voorgesteld en het niet wordt gehouden bij de straf. In de stukken en in de eerste termijn heb ik al aangegeven dat het goed is om op dit punt een signaal te geven, zelfs als geconstateerd moet worden dat het ook nu al ten dele of misschien geheel mogelijk is. Ik wil daarmee niet zeggen dat dit de enige meerwaarde is, want het biedt wel degelijk ook een meerwaarde ten opzichte van de bestaande SOV-mogelijkheden, zeker waar het de behandeling betreft. Bij de motie van de heer Eerdmans op stuk nr. 7 is mijn argument, in navolging van hetgeen de Raad van State indertijd bij de SOV-maatregel heeft geadviseerd, dat het niet aangaat om naast de maatregel ook nog een gevangenisstraf op te leggen nu de straf en de maatregel in de praktische uitvoering zozeer samenvallen. De maatregelen waar in de toelichting op deze motie naar wordt verwezen, zijn juist maatregelen met een totaal ander karakter dan de eventuele gevangenisstraf, want daar gaat het om onttrekking aan het verkeer, betaling aan het slachtoffer en eventueel tbs. Bij de ISD-maatregel ligt dat anders, want daar is in de praktische uitvoering een overeenstemming: betrokkene wordt op de een of andere manier van zijn vrijheid beroofd.

Aanvankelijk was in het voorstel gekozen voor de straf, maar juist bij straf staat steeds voorop leedtoevoeging in verband met iets dat in het verleden heeft plaatsgevonden. Een maatregel staat meer in het teken van beveiliging en behandeling. De aanpak van stelselmatige daders wordt primair ook gerechtvaardigd door de noodzaak van beveiliging van de samenleving en is dadergericht. Deze aanpak strekt tot een in verhouding met het verleden langduriger straf. Bij straf dient er ook een evenwicht te bestaan tussen het gepleegde delict en de zwaarte van de sanctie.

Ik ben het overigens geheel eens met de heer Wolfsen als hij met verwijzing naar de hoofdofficier in Amsterdam stelt, dat ook het huidige strafrecht en de sanctie al persoonsgericht zijn. Desondanks blijft er een verschil in die zin, dat de straf in het systeem altijd leedtoevoeging is naar aanleiding van het ten laste gelegde en dat daarin minder ruimte is voor het patroon, ook al is de straf mede persoonsgericht. Ik weet ook niet of het verschil tussen de ISD-maatregel en de straf helemaal te overbruggen valt door middel van jurisprudentie. De maatregel blijft mede gericht op de toekomst en eventueel op de behandeling. Daarbij kan rekening worden gehouden met het effect van vrijheidsberoving, in de zin van het uit de roulatie nemen van een persoon. In antwoord op de vraag van de heer Rouvoet zeg ik dat dit niet voorop staat. Mevrouw Vos zei dat tbs ook een maatregel is, waarbij het gaat om psychisch gestoorden, wat ernstig is. Daarvan zeg ik: de diefstallen mogen minder ernstig zijn, maar het effect van dit soort veelplegerij in wijken op winkels en bedrijven vormt een grond om de samenleving te beschermen. Er is geen reden om de mensen maar op de samenleving los te laten als er geen behandeling is. Dat vind ik niet terecht.

Mevrouw Vos, en ik geloof ook de heer Rouvoet, stellen dat de maatregel alleen gerechtvaardigd is indien en zolang er kan worden behandeld en zolang het doel is door de behandeling het gedrag af te leren. Deze maatregel berust daar echter niet op. De keuze voor de maatregel is inderdaad zowel de beveiliging gedurende het opleggen daarvan, als de dadergerichte aanpak, maar in die combinatie. Wat betreft de vraag of er steeds een behandeling moet worden aangeboden, merk ik op dat er voor iedere dader die binnenkomt, steeds een verblijfsplan zal worden opgesteld. Dit zal beginnen met een screening. Daarin zal worden bezien of de persoon geschikt is voor gedragsverandering, of betrokkene daartoe bereid is en of er voor zijn problemen een behandeling is. Wij kunnen niet zeggen: mijnheer, er is hier voor u een behandeling en die wordt u opgelegd. Dat is dwangbehandeling en dat kan zelfs in geval van tbs niet. Het is echter ook niet zo dat, als iemand niet behandeld wil worden, de maatregel ophoudt en men weer naar huis kan gaan. Dan continueren wij met deze maatregel de verkeerde en scheve verhouding waarvan nu in wezen bij SOV sprake is.

Er is op dit moment een keuze tussen een straf en een SOV-maatregel, die veel langer duurt. Dat bevordert niet de bereidheid om je open te stellen voor behandeling. Het is echter ook niet zo dat er alleen maar screening plaatsvindt aan het begin. Doordat de maatregel wordt toegepast en doordat er structuur in het leven wordt aangebracht, wordt de mogelijkheid geopend om later te screenen en om later te bezien of er door de maatregel een verandering optreedt en of er alsnog een geschikte behandeling is. Het is zoals de heer Jager zei: de behandeling wordt aangeboden aan wie ervoor in aanmerking komt. Wij gaan de behandeling niet aan iedereen aanbieden; als men er niet voor in aanmerking komt blijft het bij de maatregel. De ervaring leert dat wij in 400 gevallen worden geconfronteerd met mensen die op het eerste gezicht niet voor een behandeling in aanmerking komen of voor wie er geen geschikte behandelingen zijn. Dat is volgens mij de kern van discussie tussen de verschillende partijen. Als er geen specifieke behandeling is of als deze geen perspectief biedt omdat de persoon naar aard of geneigdheid daartoe niet genegen is, moet er geen specifieke behandeling worden ingezet. Er is dan echter ook geen reden om de persoon weer op de samenleving los te laten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De minister zei al een tijd terug dat ik iets bepaalds zou hebben gezegd over tbs. Ik weet niet meer precies hoe hij het formuleerde, maar mijn punt is dat ik een wezenlijk verschil zie tussen tbs-cliënten/patiënten en de mensen waar het hier over gaat. tbs-patiënten vormen echt een ernstig gevaar voor de samenleving. De mensen waar het hier over gaat, veroorzaken ernstige overlast, dat ben ik met de minister eens, maar hij kan toch niet stellen dat het gevaar dat zij vormen vergelijkbaar is met het potentiële gevaar van tbs-patiënten.

Mijn tweede vraag betreft de uitspraak van de minister dat de maatregel zich rechtvaardigt in beveiliging en behandeling. Voor mijn fractie staat de behandeling voorop. Als de minister op voorhand al weet dat het geen enkele zin heeft om iemand te behandelen en als wij daar dus ook niet toe overgaan, dan blijft er toch eigenlijk niets anders over dan die persoon via deze maatregel voor twee jaar van de straat te halen? De vraag is of dat gerechtvaardigd is in ons systeem van strafrecht.

Minister Donner:

Er is geen verschil van mening tussen ons over het feit dat het bij toepassing van een tbs-maatregel gaat om andere gevaren, om ernstigere gevaren en bedreigingen van de samenleving door het handelen van een persoon. Maar u sprak in verband met deze maatregel over lichte criminaliteit. Die zou een dergelijke maatregel niet rechtvaardigen. Daarin verschillen wij van mening. Ik meen dat de veelheid van de criminaliteit waar wij het hier over hebben – dat ziet u ook uit de patronen – het rechtvaardigt om op een gegeven moment in te grijpen en te zeggen: nu moet het een tijd afgelopen zijn. Ook dát is bescherming van de samenleving en naar mijn mening is het gerechtvaardigde bescherming van de samenleving.

Dat iemand volstrekt niet genegen en geschikt is voor behandeling, weet je in de eerste plaats niet op voorhand. Dat kan veelal pas achteraf worden vastgesteld. Bij de screening wordt inderdaad vastgesteld dat iemand op dit moment niet geschikt is. Als dat het geval is, zijn wij het nog met elkaar eens. Als het sobere opsluiting wordt en als het gevangenisregime erop van toepassing wordt verklaard, dan kan dat, zoals u zelf ook zegt, al onder het huidige regime en dan heeft dit dus geen meerwaarde. Dan verschillen wij niet van mening, want dan komt het op hetzelfde naar. Alleen heet het in het ene geval straf en in het andere geval maatregel. Maar het past binnen het Nederlandse strafsysteem, want anders geeft u met zoveel worden toe dat er een aanzienlijke meerwaarde in zit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kon de laatste opmerkingen van de minister absoluut niet meer volgen. Mijn punt is juist dat ik mij afvraag of het enige meerwaarde heeft ten opzichte van de bestaande SOV-maatregel. Bij een straf kijkt een rechter naar de proportionaliteit. Dat vind ik wezenlijk. De minister wil dat verlaten omdat hij de behandeling van deze mensen en de beveiliging van de samenleving belangrijker vindt. Naar mijn mening moet ook de behandeling uitgevoerd worden en de behandeling moet perspectief bieden. Anders hebben wij het gewoon over straf. Dan zou toch de proportionaliteit moeten meewegen?

Minister Donner:

U zegt dat het geen meerwaarde biedt ten opzichte van de SOV. Ik heb u aangegeven dat het ten opzichte van de SOV alleen al de meerwaarde biedt dat de SOV nu alleen voor specifieke verslaving mogelijk is en daar waar die behandeling beschikbaar is. In die zin is het een verruiming. U zei ook dat het past binnen het Nederlandse strafbestel. Het is nu al mogelijk, alleen passen de rechters het niet toe. Als dat zo is, als het als straf al opgelegd zou kunnen worden, dan geeft u met zoveel woorden toe dat het ook bij deze lengte als straf opgelegd zou kunnen worden, alleen doen de rechters het nu niet, maar het past binnen het Nederlandse strafstelsel. Anders is uw verwijt op dat punt niet terecht.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister lijkt zichzelf tegen te spreken. Eerst zegt hij dat iedereen ervoor in aanmerking komt. Iedereen wordt gescreend en als je er niet voor in aanmerking komt, of niet wilt, dan word je later nog een keer gescreend en kun je alsnog later instappen. Later zei de minister weer: nee, niet iedereen komt ervoor in aanmerking. Ik neem aan dat de regeling is dat iedereen er in beginsel voor in aanmerking komt. Als mensen niet willen, is dat hun eigen keuze, maar dan kunnen zij later alsnog instappen. Ik neem aan dat de minister niet op voorhand mensen uitsluit. Dat leek u later te suggereren, maar dat is dus nadrukkelijk niet de bedoeling? Ik wil het checken aan de hand van het aantal cellen. U wilt 1000 plekken creëren. Ik ga ervan uit dat als er 1000 mensen mee willen doen aan het programma, er dus 1000 mensen in het programma komen en niet de ongeveer 600 die worden genoemd in de wet.

Minister Donner:

Er is sprake van verwarring. Ik heb het over de specifieke behandeling van de gewoonte waar het om gaat, dus de verslavingsbehandeling. Dat versta ik onder het begrip "programma". Ik ben het met u eens. Iedereen die op deze maatregel binnenkomt, wordt gescreend aan het begin en er wordt bezien of er voor hem gezien de aard van zijn probleem en de aard van zijn persoon een behandeling is en of die behandeling perspectief heeft. Als dat het geval is, komt hij daarvoor in aanmerking. Dat bedoel ik met "in aanmerking komen". De behandeling zal dan worden aangeboden.

De heer Wolfsen (PvdA):

In theorie kunnen alle 1000 plekken dus worden bezet door mensen die een behandeling krijgen?

Minister Donner:

In theorie kunnen alle 1000 mensen een programma volgen als zij daarvoor in aanmerking komen. Het is onwaarschijnlijk, maar het is in theorie mogelijk.

Mevrouw Vos stelde dat de straf om het verleden gaat en dat dit de maatregel niet rechtvaardigt. Het gaat hier om personen van wie aan de hand van het patroon in het verleden is vastgesteld dat er sprake is van een gewoonte, noem het een ziekte, en dat die gewoonte rechtvaardigt dat de samenleving een tijd lang wordt beschermd tegen de effecten daarvan. Er is dus wel degelijk sprake van overeenstemming met het concept van tbs. Ik ben het helemaal met u eens dat het bij tbs om andere gevaren gaat. Er is gekozen voor een maatregel omdat het verleden wijst op een gewoonte die rechtvaardigt dat er ook in de toekomst voor wordt beschermd en voor wordt behandeld. Het zijn die twee zaken.

De heer De Wit (SP):

Er vindt screening plaats en er wordt een programma aangeboden. Dat is vooral gericht op de ziekte, de ontwikkelde gewoonte. Is het programma nu toegespitst op de verslaving of gaat het veel verder? Ik heb steeds aan de orde gesteld dat als wordt geconstateerd dat iemand een verslavingsprobleem heeft dat heel diep en heel ingewikkeld in elkaar zit, niet alleen moet worden gekeken hoe de betreffende persoon van de verslaving kan worden afgeholpen. Er moet ook worden gekeken naar de manier waarop die psychiatrische of psychische problemen kunnen worden behandeld. Wordt daar ook naar gekeken en wordt daar ook een programma op afgestemd?

Minister Donner:

Binnen het gevangeniswezen worden de programma's afgestemd op het gedrag dat de delinquentie heeft veroorzaakt. Tegelijkertijd is er ook sprake van een ontwikkeling inzake samenwerking met de GGZ. Er wordt onderzocht of de behandelprogramma's van de GGZ ook kunnen worden toegepast voor gedetineerden. Wij proberen een behandeling te vinden voor de psychische problematiek die zich voordoet bij gedetineerden. Dat zijn twee verschillende zaken. Als ik het hier heb over een programma, doel ik op een programma om iemand van zijn verslaving af te helpen. De vraag is niet of de persoon in kwestie kan worden afgeholpen van het probleem waardoor hij wellicht verslaafd is geraakt. Dat kan een factor zijn in programma's om mensen duurzaam van hun verslaving af te helpen. De behandeling vindt echter plaats binnen een penitentiair regime en is dus primair gericht op het voorkomen van recidive.

De heer De Wit (SP):

U kunt dus geen zekerheid geven dat naar andere problemen wordt gekeken en dat daarop programma's worden afgestemd?

Minister Donner:

Die garantie kan ik niet geven. Die kan ik ten aanzien van niemand geven. In de tweede nota van wijziging is aangegeven dat het gaat om programma's die er mede op zijn gericht om de persoon van de gewoonte af te helpen die aanleiding was voor de gevangenzetting.

De heer De Wit (SP):

Als geen adequaat programma mogelijk is anders dan de aanpak van de verslaving en als mensen niet behandeld willen worden, is aan de orde dat iemand voor twee jaar uit de samenleving wordt verwijderd. Dan heeft die verwijdering toch het karakter van een straf. De maatregel slaat niet aan en therapie is niet mogelijk; dus moet iemand zijn tijd uitzitten en is het toch een verkapte straf.

Minister Donner:

U stelt de zaak verkeerd voor. Er is juist bewust gekozen voor een maatregel, omdat dat in onderscheid van een straf niet op voorhand vergt dat de duur wordt bepaald, maar het juist mogelijk maakt om in de loop ervan te bepalen of er nog steeds reden is voor de maatregel. Als de rechter erover oordeelt, zal hij mogelijk beide factoren in aanmerking nemen. Hij zal kijken of er enig programma is dat aangeslagen heeft en of het programma dat is doorlopen, proportioneel is aan de straf die anders zou zijn opgelegd.

De heer De Wit (SP):

Als ik als veelpleger aan u een verzoek zou doen om de maatregel te beëindigen, omdat ik niet behandeld wil worden en eigenlijk helemaal niets meer wil, zou u dat verzoek afwijzen?

Minister Donner:

Dan zou ik dat verzoek afwijzen. Anders zet ik een premie op het niet willen, terwijl het gedrag gebaseerd is op een gewoonte die rechtvaardigt dat de samenleving daartegen wordt beschermd. Maar nogmaals, ik sta hier niet als rechter maar als minister. Op een gegeven moment is het een kwestie waarover het oordeel aan de rechterlijke macht is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zou het niet veel duidelijker zijn om in gevallen waarin sprake is of lijkt te zijn van onbehandelbaarheid een langdurige vrijheidsstraf op te leggen? Moet de specifieke maatregel niet veel meer gekoppeld worden aan een bijzondere verslavingsproblematiek of psychiatrische problematiek, die rechtvaardigt dat het langere tijdpad wordt gekozen in het kader van de behandeling?

Minister Donner:

U heeft ten dele gelijk. Het punt blijft echter dat de straf berust op wat in het verleden is gebeurd, terwijl de maatregel mede berust op de gewoonte die in het verleden tot uitdrukking is gekomen en die mede aan de orde is bij de vraag van de continuering. Is de gewoonte er nog of niet meer? Qua concept blijft het juister om hier te spreken van een maatregel. Maatregelen treffen wij niet alleen in de gevallen dat sprake is van behandelbaarheid. Bij de SOV is dat het geval geweest, maar hier is het niet per definitie het geval.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het punt blijft dan dat de straf mede op de toekomst is gericht, waarbij de resocialisatie en preventieve werking als strafdoelen worden meegenomen.

Minister Donner:

Bij straffen telt mede een algemene preventie en een specifieke preventie. Daarbij gaat men echter uit van de normale prikkel van een straf op het gedrag van iemand. Ik praat nu over iemand die geen meester meer is over zijn gewoonten. Dat maakt hem juist onbehandelbaar. Tegelijkertijd brengt die onbehandelbaarheid mede dat men weet dat op het moment dat de betreffende persoon de poort uitgaat, wellicht het patroon wordt hervat. Dat is niet iets waarmee in een straf rekening kan worden gehouden, omdat men is veroordeeld voor een bepaald aantal maanden. Na het uitzitten van de straf komt men vrij. Bij een maatregel kan men daarmee wel rekening houden, althans voor zolang de maatregel is opgelegd. Het gaat dus niet om een maatregel die per definitie voor twee jaar wordt opgelegd, maar om een maatregel die maximaal twee jaar kan worden opgelegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

In de nota van wijziging worden de behandelplannen uitgebreid tot andere zaken dan de verslavingsproblematiek. Sterker nog, ook als geen sprake is van een verslavingsproblematiek maar bijvoorbeeld wel van psychische problemen of schulden, wordt een programma aangeboden. U blijft erg hangen in de verslavingsproblematiek.

Minister Donner:

Ik ben het met u eens dat ik verbaal dat vooral voor ogen heb. Dat was vooral in antwoord op de vraag van de heer De Wit of daadwerkelijk een heel psychisch behandelprogramma voor trauma's uit het verleden mogelijk is. Daarvan heb ik gezegd dat het typisch aan de GGZ is en niet primair in dit kader valt. Het kan inderdaad ook gokverslaving of een schuldensituatie zijn.

De heer Jager vraagt wat er gedaan moet worden met de opvang van psychiatrische patiënten. Ik moet vaststellen dat psychiatrische problemen inmiddels een algemeen verschijnsel zijn binnen het gevangeniswezen. Het gevangeniswezen is vrij behoorlijk ingesteld op de opvang daarvan. Wij zijn bezig mogelijkheden te ontwikkelen om deze personen naar de reguliere GGZ over te plaatsen, weliswaar met de mogelijkheid achter de hand om hen opnieuw in de gevangenis te kunnen plaatsen. Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Rouvoet over artikel 38p, vijfde lid. De formulering van die bepaling maakt het juist mogelijk om in gevallen waarin personen worden overgeplaatst naar een andere inrichting voor psychiatrische behandeling, de maatregel te onderbreken maar wel als voorwaarde achter de hand te houden. Het vijfde lid is niet uitsluitend beperkt tot de SOV-situatie maar kan ook in andere situaties worden toegepast. Derhalve lijkt het mij niet terecht om dat artikel te schrappen nu wij de maatregel verbreden. In alle gevallen blijft het mogelijk voor de SOV-situatie, maar evenzeer voor gok- of alcoholverslaving waartegen wij hier ook oplopen.

De heer Jager vroeg ook, of de beschikbare detentiecapaciteit de maximaal haalbare is. Er wordt op dit moment alles aan gedaan om de komende jaren méér detentiecapaciteit te realiseren. Vooralsnog zijn er 1000 plaatsen voor veelplegers. Als deze methode effectief en geschikt blijkt, is er de mogelijkheid om als de financiële kaders het toelaten, bij de bouw van nieuwe inrichtingen méér capaciteit te creëren. In antwoord op een vraag van de heer Rouvoet wijs ik erop dat in beginsel de maatregel ook in een normale cel ten uitvoer kan worden gebracht. Het betreft de maatregel en niet de behandeling. Het is dus niet zo dat per definitie via het systeem van aanwijzing de vordering van het OM beperkt zou worden tot de vier grote steden. In het betoog dat ik zojuist heb gehouden en in hetgeen de heer Rouvoet bepleit, ligt tegelijkertijd besloten dat er inderdaad een behandelingsplaats is als iemand daarvoor via de screening in aanmerking komt. In dat geval moet ik wél rekening houden met de ontwikkeling van de capaciteit op dat terrein. Daarmee zal bij het vorderingsbeleid van het OM rekening gehouden moeten worden. Dat is dus een wezenlijk onderdeel van het systeem.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of het dan ook geregeld wordt. Een officier elders in het land vordert het en de rechter spreekt het uit. Dan komt er een screening. Hoe gaat het praktisch in zijn werk als de minister met zoveel woorden in de stukken stelt dat hij het de komende jaren eigenlijk wil beperken tot de vier grote steden? Wat is dan materieel de betekenis van die toevoeging?

Minister Donner:

Nogmaals, daar zijn de aanwijzingen niet voor. In alle gevallen is het zo dat aanwijzingen officieren niet beperken in hun vorderingsbeleid. De officier is verantwoordelijk om in individuele gevallen te kiezen. Uiteraard zal er in de praktijk rekening mee worden gehouden waar de capaciteit beschikbaar is. Om te voorkomen dat de capaciteit te dun versnipperd raakt over het hele land, wordt er alleen in 2004 geconcentreerd op de vier grote steden. Het jaar daarna zullen de beschikbare cellen breder in andere gemeenten kunnen worden ingezet. Dit vooronderstelt wel dat er in die gemeenten een eigen op veelplegers gericht programma is in het handhavingsbeleid. Die koppeling zal worden gelegd. Het is primair een zaak voor de lokale driehoek om te kijken in hoeverre binnen een gemeente de capaciteit beschikbaar is en een vordering zinvol is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is verhelderend. Wat is de achterliggende reden waarom de minister zo hecht aan de vordering van het openbaar ministerie en het niet ambtshalve bij de rechter wil laten? Ik heb dat zelf gekoppeld aan deze wens om het tot de vier grote steden te beperken, maar het is voor mij nog niet erg helder.

Minister Donner:

Het is primair een combinatie van factoren of het zinvol is. Een factor is of er, zoals nu in de vier grote steden, een speciaal op veelplegers gericht programma is. Het wordt nu niet aan de rechter overgelaten om te stapelen, maar het openbaar ministerie kiest daarvoor. Het vergt in de voorbereiding en de dossiervorming de informatie die daarvoor nodig is. Aangezien de capaciteit niet per definitie op voorhand beschikbaar is en er moet worden gekozen waar het al dan niet geschikt is, is ervoor gekozen om de vordering van het openbaar ministerie ertussen te zetten. Dat is niet vreemd, want dat doen wij ook bij maatregelen op andere terreinen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Kan de minister er een voorbeeld van geven dat het ook bij andere maatregelen wordt gedaan? Ik vind het zo raar dat je een maatregel in het Wetboek van Strafrecht opneemt, maar dat je deze maatregel zo kanaliseert dat die alleen op vordering van het openbaar ministerie in de vier grote steden wordt opgelegd. Ik vind het een rare doelredenering van het instrument "vordering van het openbaar ministerie". Heeft de minister er doorslaggevende andere motieven voor of is het puur bedoeld om het in de richting van de vier grote steden te kanaliseren? Dan vind ik het toch een raar instrument.

Minister Donner:

Het is niet bedoeld om de maatregel te kanaliseren in de richting van de vier grote steden. In andere gevallen zal een maatregel doorgaans ook op vordering van het OM worden opgelegd. Ik geef toe dat het in dit geval uitdrukkelijk wordt bepaald. Dat is niet specifiek vanwege de vier grote steden, maar wel vanwege het algemene probleem dat het onderdeel moet zijn van een gerichte aanpak van veelplegers. De keuze om dat te doen wordt primair gemaakt in het overleg tussen de politie, het openbaar ministerie en de betrokken gemeente. Dan is het logisch om deze maatregel daarop te zetten. U redeneert zelf dat je niet zomaar iets moet opleggen, maar dat de maatregel waar mogelijk mede gericht moet zijn op de behandeling. Met de screening moet verzekerd zijn dat de behandeling beschikbaar is, als iemand ervoor in aanmerking komt. Derhalve kan de rechter dat niet zomaar beoordelen en is er primair voor gekozen om het openbaar ministerie daarover te laten beslissen. Ik sluit niet uit dat op den duur bij de evaluatie blijkt dat het toch minder praktisch is of dat er geen reden voor is. Dan moeten wij het schrappen. Maar zeker in deze fase houd ik eraan vast om dat element een bestanddeel te laten zijn van de bepaling dat de vordering van het openbaar ministerie ertussen zit. Bij de evaluatie kunnen wij erop terugkomen, als blijkt dat het niet zinvol is.

De heer Jager heeft gevraagd of convenanten alleen met gemeenten of ook met provincies worden gesloten. Vooralsnog zullen die convenanten vooral met gemeenten worden gesloten, omdat de nazorgvoorzieningen thans de verantwoordelijkheid zijn van gemeenten. De maatschappelijke opvang, reclassering en nazorginstellingen worden waar mogelijk in de laatste fase erbij betrokken teneinde een zo naadloze overgang mogelijk te maken. Daarmee zal rekening worden gehouden.

Er waren meer vragen over de heroïneverstrekking in het kader van het natraject. Ik begin met de heroïneverstrekking gedurende de behandeling, waarbij de verstrekking geen instrument is om iemand van zijn verslaving af te helpen. In die zin past het niet om gedurende de behandeling aan te geven dat heroïneverstrekking een instrument is. Ik heb er al op gewezen dat gedurende de detentie heel wel methadon kan worden verstrekt. De vraag is gesteld wat er gebeurt als betrokkene wordt ontslagen uit detentie. Komt hij dan voor heroïneverstrekking in aanmerking? Ik heb begrepen dat de Kamer daar vanmiddag over heeft gesproken met de minister van VWS. Het is beter, dit punt daar te laten. We hebben het dan over de situatie nadat de maatregel is afgelopen, dus primair in het kader van maatschappelijke opvang. Zoals bekend houd ik eraan vast dat dat meer een kwestie is van andere ministers, dan van de minister van Justitie. Derhalve valt daar de heroïneverstrekking na de maatregel onder.

De heer De Wit (SP):

De minister zei over de nazorg, als mensen vrijkomen, dat waar mogelijk hulp wordt geboden, waarbij de reclassering werd genoemd. Wat betekent hier "waar mogelijk"? De tweede vraag heeft betrekking op heroïneverstrekking. Zou het, gelet op de positieve resultaten hiermee, niet veeleer als een mogelijkheid moeten worden beschouwd om mensen juist niet twee jaar op te sluiten? Heroïneverstrekking brengt mensen tot rust, en zou dus een garantie in kunnen houden dat mensen niet weer in veelplegerij vervallen. De minister zou veeleer duidelijkheid moeten verschaffen over wanneer dat op grotere schaal gaat gebeuren. Zou dat niet juist als alternatief voor die tweejarige maatregel kunnen gelden?

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat de reclasserings- en nazorginstellingen zo enigszins mogelijk in de laatste fase van de detentie al worden betrokken. Maar bij de maatregel op het punt van de reclassering wil ik het gewicht inzetten op die plaatsen waar er een redelijk perspectief bestaat dat het zin heeft. Daarom zeg ik "zo enigszins mogelijk". Het is niet de bedoeling om dat stelselmatig te gaan toepassen.

Zoals gezegd is de discussie over heroïneverstrekking nog volop in gang. Het kabinet heeft daarover vandaag met de Kamer gesproken, en beide zullen daarover nog standpunten innemen. Die discussie moet eerst zijn afgerond, voordat redelijkerwijs kan worden aangegeven in welke gevallen die criteria bestaan. Dan blijft nog steeds de mogelijkheid bestaan dat ik een veelpleger vastzet, namelijk vanwege een patroon van voortdurende misdrijven. Waar heroïneverstrekking een zeker effect blijkt te hebben, kan er een moment ontstaan waarop wordt gezegd: in plaats van de maatregel leg ik een straf op, gevolgd door de heroïneverstrekking. Ik sluit niet uit dat dat in de toekomst het geval zal zijn. Maar dat vergt nog veel meer ervaring op het punt van heroïneverstrekking. Nogmaals, het gaat om de vraag of de gewoonten kunnen worden doorbroken. Vooralsnog biedt heroïneverstrekking wel de regelmaat van de verstrekking, maar niet de regelmaat en de structuur die tegelijkertijd de samenleving behoeden voor veelplegerij.

De heer De Wit (SP):

Een heel sterk punt is dat veelplegers dat doen omdat zij aan drugs moeten komen. Als je die opjagerij weghaalt, zodat ze rust vinden omdat zij in een plan zitten waarin zij heroïne kunnen krijgen, neem je daarmee ook de druk weg om aan geld voor drugs te komen.

Minister Donner:

U stelt één analyse centraal, namelijk dat men tot veelplegerij komt om aan drugs te komen. In de eerste plaats klopt het niet, omdat we ook te maken hebben met veelplegerij die met heel andere oorzaken heeft te maken, al geef ik toe dat de meerderheid bestaat uit verslavingsproblemen. U kunt wellicht de samenhang aangeven maar niet de causale samenhang dat men veelpleger is om de drugs te kopen. Vooralsnog geven de feiten daar geen grond voor. Het is een gedrag, een gewoonte die ontstaan is en die daarom ook niet verdwijnt door de betrokkene te voorzien van drugs of door, zoals anderen menen, de drugs vrij te geven, zodat men ze goedkoper kan verkrijgen. De conclusie dat al deze criminaliteit daardoor zal verdwijnen, wordt niet gestaafd door de feiten.

De heer De Wit (SP):

Het betreft natuurlijk wel de mensen die verslaafd zijn. Voor hen zou het een alternatief zijn voor twee jaar opsluiting. Daarmee hebben wij niet het probleem van de veelplegers opgelost maar wel van een heel groot deel van de veelplegers.

Minister Donner:

De vraag is in hoeverre heroïneverstrekking een oplossing is voor bepaalde verschijnselen waar we in de samenleving tegen oplopen, zoals verloedering en verkommering van mensen. Als die voorziening er is en personen desondanks tot veelpleging komen, is er alle reden om de maatregel op te leggen omdat ik dan weet dat heroïneverstrekking geen alternatief is, aangezien men er anders al eerder voor had gekozen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit een onbegrijpelijke redenering van de minister. Ook in dit geval lijkt hij het probleem bij de minister van VWS over de schutting te gooien. Wij spreken nu over de veelplegers die enorm veel overlast veroorzaken. Waar bijvoorbeeld het WODC stelt dat juist waar het gaat om criminele verslaafden het verstrekken van heroïne leidt tot een aanzienlijke vermindering van crimineel gedrag, is het vreemd dat de minister nu op voorhand zegt dat hij daar niet over gaat en dat dit een zaak is van de minister van VWS. Het is toch de taak van deze minister om de samenleving veiliger te maken en om de maatregelen die daartoe dienen te ondersteunen? Ik begrijp niet dat hij als minister van Justitie niet uitspreekt dat dit experiment uitgebreid dient te worden, waar aangetoond is dat dit vruchten afwerpt, ook in het kader van de aanpak van veelplegers.

Minister Donner:

Mevrouw Vos, er is ook aangetoond dat onderwijs, leerplicht bijdraagt aan het verminderen van de criminaliteit in de samenleving en desondanks is dat niet de eerste verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Het is de verantwoordelijkheid van de regering om die maatregelen te treffen die nodig zijn in de samenleving om problemen op te lossen. Binnen de regering hebben wij de verantwoordelijkheden verdeeld naar bepaalde domeinen. Als het gaat om heroïneverstrekking is het motief om dat eventueel in te voeren, primair een motief van volksgezondheid. In die termen heeft de Kamer er altijd over gesproken. Als het om dat motief wordt ingevoerd en het heeft effecten op de criminaliteit, dan kan dat ertoe leiden dat deze maatregel voor veelplegerij veel minder zal worden toegepast. Dat zou mij verheugen. De beslissing over de introductie is echter niet een beslissing om de criminaliteit te bestrijden. Dat acht ik moreel verwerpelijk. Dan gaan wij mensen namelijk zo ontmenselijken dat wij ze eventueel heroïne toedienen om te voorkomen dat ze criminaliteit bedrijven. Het motief voor eventuele heroïneverstrekking is het gezondheidsmotief. Als dat als bijproduct heeft dat wij veel minder met veelplegers te maken hebben, dan kan dat ons alleen maar verheugen. Dat neemt niet weg dat dit primair de verantwoordelijkheid van de minister van VWS betreft. Als u dat niet accepteert, dan moet u het regeringsbestel op z'n kop zetten en dan moet iedere minister voor alles verantwoordelijk worden gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U maakt nu echt een karikatuur van de discussie.

Minister Donner:

Nee, u maakt een karikatuur van de indeling van bevoegdheden van ministers. Dat is iedere keer het geval. Het is niet zo dat u iedere minister op alle problemen kunt aanspreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Onder uw verantwoordelijkheid is de strafrechtelijke opvang verslaafden tot stand gekomen. Dat is niet voor niets gebeurd. Er is een duidelijke relatie tussen verslaving en vormen van veelvuldige criminaliteit. Op dat punt spreek ik u aan als minister van Justitie, in de zin dat u zou moeten overgaan tot deze wellicht voor u onorthodoxe maatregel.

Minister Donner:

De strafrechtelijke opvang van verslaafden dient mede om mensen van hun verslaving af te helpen. Heroïneverstrekking dient om mensen van de gevolgen van hun verslaving af te helpen. Derhalve is het een totaal ander soort maatregel. Je kunt niet alles aan elkaar breien en de minister van Justitie voor alles verantwoordelijk stellen. Tegen de tijd dat ik ook de bijbehorende begroting krijg, kunnen wij erover praten. Op dit moment is dat nog niet het geval. Ik vind het ook verkeerd is dat de Kamer op dezelfde dag met twee ministers over hetzelfde onderwerp spreekt.

Ik kom nu te spreken over de opmerkingen van de heer Wolfsen. De maatregel vergt programma's. Wij hebben al het SOV-programma en het drangprogramma. Na invoering van de maatregel kunnen er werkendeweg programma's ontwikkeld worden. Dat ligt inderdaad besloten in de nota van wijziging. Ik zeg de heer Wolfsen gaarne toe, de Kamer over de programma's in te lichten als daar aanleiding toe is. Het is echter niet juist om de programma's pas in werking te laten treden als zij gedurende een zekere tijd bij de Kamer zijn voorgehangen. De professionele deskundigen zullen de programma's ontwikkelen en dan lijkt het mij minder juist om die eerst ter beoordeling voor te leggen aan de Kamer. Het is primair een zaak van de professionals. Ik ontraad aanvaarding van het amendement ter zake van de heer Wolfsen sterk, maar ik ben gaarne bereid om toe te zeggen dat de Kamer in het kader van de rapportages over deze maatregel of desgewenst separaat wordt ingelicht over de programma's die met succes ontwikkeld zijn.

Ik ben dankbaar dat de heer Wolfsen het amendement op stuk nr. 10 heeft ingetrokken. Het is veel te vroeg om nu al te beginnen met een jaarlijkse rapportage. Bovendien wordt er al in het kader van het veiligheidsprogramma gerapporteerd. In dat kader kan ook aandacht worden besteed aan deze maatregel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb gezegd dat het erop lijkt dat ik dit amendement in moet trekken, omdat de heer Jager erop wees dat de minister al conform de bedoelingen van het amendement rapporteert. Als dat het geval is, trek ik het uiteraard in. Als de minister dit echter toch niet van plan is, moet ik nog even met collega Van Heemst overleggen.

Minister Donner:

Het is niet mogelijk om al te beginnen met jaarlijkse rapportages, want de maatregel moet nog ingevoerd worden. Als een maatregel voor twee jaar wordt opgelegd, heb ik pas daarna een beeld van het effect ervan. De aanpak van veelplegers is een belangrijk onderdeel van het gehele veiligheidsprogramma. In dat kader zal er ook over gerapporteerd worden en ook over de verdere ontwikkelingen, voor zover de Kamer die van belang acht. Dat lijkt mij ook beter dan weer een nieuw circuit op te zetten. Erop gelet dat de maatregel voor maximaal twee jaar wordt opgelegd, kan er over drie jaar geëvalueerd worden.

Er is gevraagd op welke wijze ik kan borgen dat deze wet niet tot inactiviteit bij het OM leidt. Met deze wet worden juist maatregelen getroffen om de mogelijkheid van toepassing te scheppen.

Naar aanleiding van de motie van de heer Wolfsen deel ik mee dat overleg plaatsvindt met de G4. Over de opvang en de nazorg zullen convenanten met steden worden gesloten. Dat hangt samen met de programma's die worden ontwikkeld. De motie gaat echter veel te ver, omdat de indruk wordt gewekt dat er nog een beslissing genomen moet worden over de vraag of er cellen worden gebouwd of dat de problematiek eventueel via heroïneverstrekking wordt aangepakt. De beslissing over de cellenbouw is in wezen genomen. De middelen daarvoor zijn opgenomen in de begroting voor dit jaar. Zij liggen ook vast in de meerjarencijfers. Vooralsnog ga ik door met de bouw van die cellen. Ik denk dat zij in alle gevallen nodig zijn. Het gaat om twee zaken. Heroïneverstrekking uit een oogpunt van volksgezondheid kan het effect hebben dat er minder veelplegerij plaatsvindt. De aanpak van veelplegers en de behandeling, zoals de SOV, is er echter op gericht om iemand van zijn verslaving af te helpen en niet om de verslaving te voeden en betrokkene vervolgens na de straf eventueel weer aan de veelplegerij te brengen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil de minister niet afhouden van zijn plannen, maar wij moeten wel precies blijven. Wij begroten per jaar. De begroting voor volgend jaar is vastgesteld en er volgen nog vele jaren. Ik vind het jammer dat hij zo weinig compassie aan de dag legt voor de slachtoffers van de verslaafden die roven, stelen en inbreken. Dat is toch zijn verantwoordelijkheid. Dat is ook precies de bedoeling van de motie. Wij willen dat hij met de gemeentebesturen in overleg treedt over de vraag wat goed is voor de stad en, nog belangrijker, voor de slachtoffers. Dan kan de minister zijn collega van Volksgezondheid aanmoedigen om de experimenten uit te breiden, omdat dit goed is voor zijn portefeuille. Ik hoor graag steviger woorden van de minister op dit punt.

Minister Donner:

Die wil ik gaarne geven, want ik acht het onjuist om heroïneverstrekking te gebruiken als onderdeel van de criminaliteitspreventie. Daar pleit u namelijk voor.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil voorkomen dat er meer slachtoffers komen.

Minister Donner:

Als wij dit doen, dan doen wij dit in het kader van de volksgezondheid en in het belang van de desbetreffende persoon. Als het neveneffect daarvan is dat men daardoor minder tot veelplegerij komt, is dat logisch, maar het is onjuist om heroïneverstrekking in te zetten om criminaliteit tegen te gaan en om mensen verslaafd te houden om de eventuele slachtoffers, terwijl zij eventueel van hun verslaving afgeholpen kunnen worden. Het overleg vindt niet om die reden plaats.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zou willen dat u het gunstige bijeffect wat meer accentueert.

Minister Donner:

Dat is vers twee. Die discussie voert u met de minister van Volksgezondheid.

De heer Wolfsen (PvdA):

U kunt hem daartoe aanmoedigen en op de gunstige effecten ervan wijzen op uw terrein.

Minister Donner:

U kunt van mij aannemen dat de minister van Volksgezondheid het standpunt van het kabinet inneemt. Vanavond wordt niet iets anders gezegd dan vanmiddag. Wat er binnen het kabinet plaatsvindt, is het geheim van het kabinet en van de ministerraad. Dat wordt ook niet beïnvloed door moties.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb toch een iets andere strekking in de motie gelezen. U legt te veel de nadruk op de heroïneverstrekking. De bedoeling van de motie is om een overzicht te krijgen van wat er per gemeente is en om op basis van die informatie te komen tot een concrete toedeling. Het is dus niet de bedoeling dat u stopt met de bouw van cellen, maar op basis van de informatie kan worden nagegaan wat er nodig is en waarvoor. De Kamer kan dan, gelet op haar controlerende taak, mede beoordelen waaraan het geld zo efficiënt mogelijk besteed kan worden. Zo heb ik de motie gelezen.

Minister Donner:

Ik geef toe dat de motie wat moeilijk te lezen is. Zij vergt enig spoorzoeken. Ik begrijp eruit dat de motie komt tot een verzoek aan het kabinet om de gemeenten te benaderen over kennis. Uit de alinea die begint met "van mening" leid ik af dat die kennis betrekking heeft op de afweging tussen de inzet van heroïne of van ISD. Vervolgens wordt er gezegd dat die kennis bij gemeenten aanwezig is, maar die is niet bij de gemeenten aanwezig. Er zijn op dit moment in zes gemeenten experimenten met heroïne. Bij de andere gemeenten is die kennis niet aanwezig, want daar doen die experimenten zich niet voor.

Vanmiddag heeft de Kamer met de minister van Volksgezondheid gesproken over de evaluatie van die experimenten. In deze motie wordt gevraagd om een evaluatie, maar deze is al toegezegd bij het regeringsstandpunt over heroïne. De teneur van het kabinetsstandpunt is dat de ervaring die is opgedaan met heroïneverstrekking, wordt gebruikt om te beslissen over hoe wij daarmee verdergaan. In die zin herhaalt deze motie het kabinetsstandpunt.

Als deze motie strekt tot ondersteuning van het kabinetsstandpunt, neem ik haar gaarne over. Dan hoor ik dat graag. Het kabinetsstandpunt is wat er wordt gevraagd, namelijk om de ervaring met die experimenten te verzamelen voor de evaluatie. Dat is niet in de G30, want er zijn bij zes gemeenten experimenten. Zij zullen worden verwerkt in de besluitvorming.

Mevrouw Griffith (VVD):

Deze motie gaat iets verder, omdat wij ook de andere gemeenten erbij willen hebben. Zij is wel een ondersteuning van het beleid, maar zij gaat een stukje verder. Wij kijken niet alleen naar de heroïneverstrekking, maar ook naar wat het betekent voor de criminaliteit, op welke wijze de plaatsen op een efficiënte manier kunnen worden verdeeld en welke cellen er zijn. Wij ondersteunen het beleid, maar wij vragen om informatie, zodat wij op effectieve wijze tot een beslissing kunnen komen.

Minister Donner:

Nogmaals, dan is de motie zonder object. Alleen in gemeenten waar aan heroïneverslaafden heroïne is gegeven in plaats van methadon, kan ervaring zijn opgedaan. Dat zijn de gemeenten waar de experimenten zijn geweest. Die gemeenten worden meegenomen in het regeringsstandpunt over de evaluatie van de gegevens. Dat kunnen niet meer gemeenten zijn dan die zes, of zij hebben illegaal heroïne verstrekt, en dat is niet het geval.

Ofwel de motie is zonder object, want er zijn geen andere gemeenten dan die zes, of zij betreft die zes gemeenten en dan is het precies het standpunt van het kabinet. Als de heer Wolfsen het standpunt van het kabinet ondersteunt, ben ik hem dankbaar en noteer ik dat graag.

De heer Wolfsen (PvdA):

Mevrouw Griffith heeft precies weergegeven wat de bedoeling is van de motie, waarvan ik de eerste ondertekenaar ben. Er zijn maar zes gemeenten, maar wij willen juist dat de minister in overleg gaat met de andere gemeenten, om te kijken of zij met experimenten willen starten en wat dat kan betekenen voor hun stad. Het is niet meer dan overleggen en ons informeren, zoals mevrouw Griffith zegt. Het is kraakhelder dat dit de strekking is van de motie.

Minister Donner:

U zegt in de voorlaatste alinea dat er zeer veel kennis aanwezig is bij de gemeenten over de afweging tussen ISD en heroïneverstrekking. Dat kan alleen maar bij die zes gemeenten waar de experimenten zijn. Derhalve kan ik niet bij meer gemeenten dan bij die zes informeren naar hun ervaring. Voor zover deze motie dient om een evaluatie te houden, voordat wij komen tot uitbreiding, zoals het kabinet nodig acht, noteer ik graag dat u die benadering steunt. Voor het overige, als het meer is, moet ik de motie ontraden, omdat zij zinloos is, omdat er in geen andere gemeente dan die zes ervaring kan zijn. Er wordt dus gevraagd om informatie te verzamelen bij gemeenten waar deze niet kan zijn.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Griffith. Ik bevestig de toezegging dat wij de nulmeting zullen meenemen. Ik ben ingegaan op de convenanten. Mevrouw Griffith legt de nadruk met name op de vraag wat je doet met gemeenten die zich niet houden aan het convenant. Laten wij toch vaststellen dat de veelplegers niet primair een probleem zijn van het Rijk, maar van de betrokken gemeente. Het is vaak een kwestie van coördinatie, afstemming en ervoor zorgen dat de overgangen goed geregeld zijn, maar het primaire belang ligt bij die gemeenten, die al zijn begonnen met een programma om de veelplegers op te pakken. De opmerking dat de gemeenten bij uitstek degenen zijn die het convenant niet naleven, is dus niet terecht.

Mevrouw Griffith vroeg ook of er een aanpassing van de aanwijzing komt. Er komt inderdaad een aanpassing van de aanwijzing ter bevordering van de eenheid van het requireerbeleid. Op dat punt heeft de heer Wolfsen gevraagd of een zekere opbouw in de straffen denkbaar is. Dat acht ik inderdaad een punt van overweging. Dan zou de recidive bepaling worden toegepast bij de tweede of derde keer. Er zit ruimte in voor strafverhoging. Het is dus niet zo dat het steeds een paar maanden is en dat het plotseling een veel langere periode is als er danéén misdrijf bij komt. Het is inderdaad een punt van overweging of het zinvol is om die benadering mee te nemen. Dat zal zeker worden meegenomen bij de aanwijzing.

Ik twijfel nog of de heer De Wit zes of acht vragen heeft gesteld. Volgens mij waren het er acht en noemde hij het er zes. In de eerste plaats vroeg hij naar "regulier" en "sober". "Sober" is in de verhouding tot de specifieke behandeling. Voor de rest is het wel een voorziening, zij het mogelijk een eenvoudiger voorziening, omdat er voor het overige doorgaans minder gevaar betrokken is bij deze persoon. Zij krijgen echter volstrekt hun onderhoud, maar dat hangt samen met de vraag of zij geschikt zijn voor een behandelprogramma voor hun gewoonte. Dat heb ik aangegeven in het screeningssysteem.

De heer De Wit vroeg wat er gebeurt als er geen geld is. Nogmaals: als de behandeling aanslaat en effect heeft, zal ervoor gezorgd worden dat daar geld voor is. Ik wil echter vermijden dat wij er ook geld aan uitgeven als het geen zin heeft, maar dat is geen reden om de mensen vrij te laten. Hetzelfde geldt voor de vraag over de mensen die niets willen. Ik ben al ingegaan op de vraag hoe wij omgaan met de psychische problematiek en de eventuele diepere psychische problematiek.

De heer De Wit vroeg ook naar de gratis heroïneverstrekking. Ik heb mijn standpunt daarover aangegeven. Met betrekking tot de amendementen op stukken nrs. 10 en 11 heb ik in antwoord op vragen van de heer Wolfsen aangegeven dat ik bereid ben om de rapportage en de informatie te geven, maar dat ik de aanneming van deze amendementen in deze vorm toch sterk ontraad.

Ik ben het met de heer De Wit eens dat de wenselijkheid van afstemming bij partners geen argument moet zijn om niet te komen tot een adequate aanpak van veelplegers. Er worden juist maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de dossiervorming inderdaad in orde is. Door de projectgroep Veelplegers worden de verbeterpunten meegenomen. Op het natraject ben ik ingegaan in antwoord op vragen van de heer Jager.

Mevrouw Vos vroeg mij naar het concept van de bruikbaarheid voor de samenleving. Het is mogelijk dat zij het niet wil begrijpen of dat wij hier een punt van verschil houden, maar het gaat hier niet om een ander idee van de rechtsstaat, maar alleen om een concept van het recht, namelijk dat het recht er is ten dienste van de mensen. Daarom ontwikkelen wij niet een construct los van de praktische bruikbaarheid, maar een construct dat praktisch bruikbaar is in de samenleving. Dat doet niet af aan de kwaliteit en het rechtsgehalte van hetgeen wij nastreven.

Inderdaad moet een straf proportioneel zijn, maar wel proportioneel met wat er in het verleden is gebeurd. Juist het karakter van gewoonte maakt dat ik toch een maatregel kan overwegen en dat dit ook gerechtvaardigd is en past binnen het systeem zoals wij dat hebben ontwikkeld.

De motie van mevrouw Vos zoals die nu luidt, is naar mijn mening niet uitvoerbaar, omdat een behandeling alleen met medewerking van betrokkene kan worden uitgevoerd – anders wordt het een dwangbehandeling – en een behandeling alleen zin heeft als er een perspectief is op resultaat. Als vastgesteld wordt dat er bij behandeling een perspectief is op resultaat, komt betrokkene voor behandeling in aanmerking en zal die behandeling ook worden aangeboden. Als mevrouw Vos dat onderschrijft, hebben wij geen wezenlijk verschil van mening, maar in de motie staat nu iets anders.

De maatregel die nu wordt voorgesteld, geldt niet voor minderjarigen. De maatregel wordt geïntroduceerd in het volwassenenstrafrecht. De aanpak van jeugdige veelplegers is onderwerp van de notitie Jeugd terecht en ook op hen worden maatregelen gericht, maar zij vallen niet onder de nu voorgestelde maatregel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zijn jongeren ook uitgezonderd van de SOV-maatregel, of geldt die wel voor minderjarigen?

Minister Donner:

Nee, op dit moment niet. Dat is logisch, want anders zou ook de nu voorgestelde maatregel voor jongeren gelden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vraag het omdat ons is opgevallen dat in een bepaald wetsartikel waarin allerlei artikelen voor jongeren worden uitgesloten, artikel 38m niet wordt genoemd, het artikel dat gaat over de SOV-maatregel.

Minister Donner:

Nu, laat ik het zo zeggen: mijn indruk is dat die maatregel niet van toepassing is op minderjarigen. Mocht het anders liggen, dan zal ik de Kamer alsnog berichten.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of de maatregel niet zou moeten worden afgebroken bij personen die niet verbeterbaar zijn. Dit kan inderdaad aanleiding zijn voor de rechter om de maatregel te beëindigen, maar het is niet per definitie en ook niet op voorhand gegeven dat de maatregel dan zal worden afgebroken. Op dit moment is het ook bij de SOV al zo dat de rechter de maatregel niet automatisch afbreekt als deze niet werkt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op dat punt ben ik zelf al tot inkeer gekomen, want het zou betekenen dat een premie wordt gezet op een behandeling die na drie weken wordt afgebroken. Dan zou de maatregel als zodanig worden afgebroken en dat willen wij ook niet. Dat punt is dus opgehelderd.

Minister Donner:

In het kader van de SOV is tot dusverre niet gebleken dat er behoefte bestaat aan de tussentijdse en voorwaardelijke beëindiging. Dit punt kan beter worden betrokken bij de evaluatie van de SOV dan dat wij daarover nu al een beslissing nemen.

De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over de voorlopige hechtenis. Ik denk dat er sprake is van een misverstand, want het is niet zo dat wij voor mishandeling en vernieling de voorlopige hechtenis uitbreiden om niet-veelplegers mee te nemen. Los van de veelplegersmaatregel breiden wij de voorlopige hechtenis uit, juist voor de situaties waarin sprake is van herhaaldelijke mishandeling, zij het niet van ernstige mishandeling of vernieling. In die situaties acht het kabinet het gewenst om voorlopige hechtenis ook praktisch mogelijk te maken. Het enige wat ik heb gezegd is dat het niet zo is dat het openbaar ministerie al bij de eerste mishandeling of bij de eerste vernieling voorlopige hechtenis zal vorderen. Het is terecht dat erop is gewezen dat deze maatregel bij herhaald huiselijk geweld de mogelijkheid biedt om in te grijpen. Wat de veelplegers betreft is er aanleiding voor de uitbreiding. Anders heb ik te maken met de vreemde figuur dat ik iemand die uit gewoonte misdrijven pleegt eerst tot aan zijn veroordeling moet vrijlaten, omdat voorlopige hechtenis niet mogelijk is, en hem dan wegens die gewoonte gedurende geruime tijd een maatregel opleg. Daarom is het logisch om in dit kader de voorlopige hechtenis uit te breiden, maar het is niet zo dat dit gebeurt om de niet-veelplegers mee te nemen.

In antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij over de dossiervorming merk ik op dat wij voortdurend bezig zijn om te bezien waar er sprake is van beperkingen die niet uit een oogpunt van bescherming van privacy gerechtvaardigd zijn. Het is niet zo dat wij zeggen dat wij alles opruimen. Wanneer dossiervorming voor een adequate vervolging nodig is, probeer ik de bestaande belemmeringen zo goed mogelijk op te ruimen, als zij niet gerechtvaardigd zijn.

De heer Van der Staaij vroeg ook of er terugkoppeling naar de politie plaatsvindt bij invrijheidstelling. Welnu, daaraan wordt gewerkt, maar de automatisering is nog niet bijgetrokken bij de wensen die er zijn.

De heer De Wit (SP):

Kunt u de tweede nota van wijziging nog even uitleggen? Daarin wordt gesproken over de specifieke verslavingsproblematiek, maar ook over de andere problematiek. In beide gevallen levert de maatregel voor de veelplegers de mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan de oplossing daarvan. Er bestaat bij mij verwarring over de vraag wat hiermee wordt bedoeld. Wat de verslavingsproblematiek betreft: daarin bent u duidelijk geweest, maar wat moeten wij verstaan onder de andere problematiek en wat is de bijdrage die in het kader van deze maatregel wordt geleverd aan de oplossing van die andere problematiek?

Minister Donner:

Dan moet u de herkomst zien van de maatregel. In het debat heeft de heer Wolfsen terecht gewezen op het feit dat als wij de maatregel uitbreiden buiten de SOV-verslavingsproblematiek, waar wij nu, zoals ik heb betoogd, nog niet weten welke behandeling er eventueel geschikt voor zou zijn, dan biedt het derde lid niet de ruimte die nodig zou zijn om een door ons ontwikkelde behandelingssystematiek toe te passen. Ik heb niet bij alle veelplegers per definitie met de verslavingsproblematiek te maken. Andere psychische stoornissen, die mogelijk behandelbaar zijn, kunnen net zo goed een factor zijn. Versta mij wel, ik sluit psychologische of psychiatrische behandeling niet per definitie uit, maar het is zoals het in de nota van wijziging staat: verslaving dan wel een andere problematiek waarmee het plegen van strafbare feiten samenhangt. Als er een behandeling voor is – daar slaat het tweede deel op – dan kan en zal die behandeling in het kader van de maatregel worden toegepast. Het behandelen van de psychische stoornis waar het plegen van strafbare feiten mee samenhangt, valt onder het tweede deel van de zin "dan wel een andere problematiek".

De heer De Wit (SP):

Eerder zei u bij interrupties met een verwijzing naar de GGZ-programma's en naar therapieën die daarvoor bestaan, dat het in ieder geval niet de bedoeling was om mensen voor hun psychiatrische problematiek te behandelen.

Minister Donner:

Ik sluit niet categorisch iedere psychische behandeling uit. Het gaat om wat hier staat. Als die psychische problematiek samenhangt met het plegen van strafbare feiten, dan is er in het kader van deze maatregel aanleiding om die te behandelen. Alleen gaf u per interruptie aan dat er wellicht een heel ander probleem achter zat, zoals een trauma dat behandeld moet worden. En daarop heb ik gezegd: wij kunnen in het kader van deze maatregel niet een complete psychiatrische behandeling bieden.

Ik kom tot slot op de amendementen. Ten aanzien van het amendement van de heer Eerdmans ben ik al ingegaan op het feit dat hij toch iets verwart. De maatregelen die hij noemt in de toelichting zijn naar hun aard verenigbaar met gevangenisstraf. Ten aanzien van SOV-maatregelen heeft de Raad van State eerder geadviseerd om de SOV-maatregel niet te laten cumuleren met de gevangenisstraf en in navolging van de keuze die de wetgever toen heeft gemaakt, is er nu voor gekozen om de twee niet naast elkaar te laten bestaan. Het amendement op stuk nr. 8 bevat een voorstel ten aanzien van de samenloop. De regeling van de samenloop is een algemene regeling in het strafrecht. Ik acht het onjuist om die algemene regeling nu opzij te zetten in het specifieke geval van veelplegers. De maxima laten alle ruimte, zeker ook gelet op de samenloopregeling, om te komen tot straffen die vaak langer kunnen zijn dan de maatregel van twee jaar. Derhalve acht ik het niet nodig om nu in dit kader de samenloopregeling te schrappen.

Ik ben al ingegaan op het amendement op stuk nr. 9 van de heer Rouvoet. Ik heb reeds gezegd dat ik aanneming van het amendement op stuk nr. 10 in deze vorm ontraad en dat ik wijs op de rapportage die plaatsvindt. Ik heb eveneens aangegeven dat ik het amendement op stuk nr. 11 haaks vind staan op de praktijk van het ontwikkelen van programma's, maar dat ik bereid ben, de Kamer in te lichten zodra programma's zijn uitgekristalliseerd. Waar mogelijk zal ik dat doen in het kader van de normale rapportage en zo nodig daarnaast.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel. Ik stel voor om volgende week dinsdag over de ingediende moties en amendementen en over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.20 uur