Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2003-2004nr. 34, pagina 2396-2410

Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2004 (29200 XVI)

,

- van:

- de motie-Smits c.s. over vergoeding voor de anticonceptiepil (29200 XVI, nr. 72);

- de motie-Smits c.s. over vergoeding voor zittend ziekenvervoer (29200 XVI, nr. 73);

- de motie-Smits over vergoeding voor fysiotherapie (29200 XVI, nr. 74);

- de motie-Smits c.s. over het volgen van maatregelen door het SCP (29200 XVI, nr. 75);

- de motie-Smits c.s. over wachttijden voor verzorging en ondersteuning (29200 XVI, nr. 76);

- de motie-Smits/Tonkens over koopkrachtverlies door de financiering van de zorg (29200 XVI, nr. 77);

- de motie-Timmer c.s. over werkdrukmiddelen (29200 XVI, nr. 78);

- de motie-Timmer/Tonkens over de verdeling van regionale middelen voor zorgvernieuwing (29200 XVI, nr. 79);

- de motie-Timmer c.s. over preventieve effecten van welzijnsvoorzieningen (29200 XVI, nr. 80);

- de motie-Timmer/Tonkens over de subsidie voor de Stichting fondspatiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties (29200 XVI, nr. 81);

- de motie-Timmer/Tonkens over het volgen van de effecten van het subsidiebeleid door het SCP (29200 XVI, nr. 82);

- de motie-Vietsch c.s. over slaapkamers voor meer dan vier mensen (29200 XVI, nr. 84);

- de motie-Vietsch c.s. over tijdschrijven door verpleegkundigen en verzorgenden (29200 XVI, nr. 85);

- de motie-Vietsch c.s. over overgangsmaatregelen voor zorgkantoren (29200 XVI, nr. 86);

- de motie-Kant over afzien van de bezuiniging op zorgvernieuwing (29200 XVI, nr. 87);

- de motie-Kant over zorgplicht van gemeenten voor dak- en thuislozen (29200 XVI, nr. 88);

- de motie-Kant/Timmer over korting op of gratis condooms voor jongeren (29200 XVI, nr. 90);

- de motie-Kant/Tonkens over financiering van wetenschappelijk onderzoek door het NHG, de KNOV en het KNGF (29200 XVI, nr. 91);

- de motie-Kant over verplichte vergoeding van 75% van de kostprijs van dure geneesmiddelen (29200 XVI, nr. 92);

- de motie-Schippers/Lambrechts over informatie aan zwangere vrouwen over het kunnen aantonen van ernstige aandoeningen (29200 XVI, nr. 93);

- de motie-Schippers/Lambrechts over een hardheidsclausule in het kader van zittend ziekenvervoer (29200 XVI, nr. 94);

- de motie-Van Miltenburg c.s. over zorgvernieuwingsgelden voor verstandelijk gehandicapten (29200 XVI, nr. 95);

- de motie-Van Miltenburg c.s. over het mandaat van RIO's inzake indicatiestelling door derden (29200 XVI, nr. 96);

- de motie-Van Miltenburg c.s. over het doorberekenen van de subsidiekorting door het Fonds PGO (29200 XVI, nr. 97);

- de motie-Van Miltenburg/Smits over diagnostiek en behandeling van dyslexie (29200 XVI, nr. 98);

- de motie-Lambrechts c.s. over handhaving van het niveau van zorg in verpleeg- en verzorgingshuizen (29200 XVI, nr. 99);

- de motie-Lambrechts c.s. over nieuwe en meer eigentijdse zorgarrangementen (29200 XVI, nr. 100);

- de motie-Lambrechts c.s. over kwaliteitscriteria voor zorg in de verpleeg- en verzorgingshuizen (29200 XVI, nr. 101);

- de motie-Lambrechts/Schippers over prenatale screening (29200 XVI, nr. 102);

- de motie-Lambrechts c.s. over de donorregistratie (29200 XVI, nr. 103);

- de motie-Tonkens c.s. over een meerjarenplan voor de kwaliteitsverbetering (29200 XVI, nr. 104);

- de motie-Tonkens c.s. over een emancipatie-effectrapportage over het conceptvoorstel van Wet maatschappelijke zorg (29200 XVI, nr. 105);

- de motie-Tonkens/Kant over een bureaucratietoets op het terrein van VWS (29200 XVI, nr. 106);

- de motie-Tonkens/Kant over 10 mln euro van de RIO's voor maatschappelijke opvang en vrouwenopvang (29200 XVI, nr. 107);

- de motie-Tonkens/Kant over de beleidsregel inzake zorg in achterstandswijken (29200 XVI, nr. 108);

- de motie-Tonkens over leefwensenonderzoeken (29200 XVI, nr. 109);

- de motie-Tonkens over daderhulpverlening (29200 XVI, nr. 110);

- de motie-Rouvoet c.s. over de subsidiekorting voor Stichting de Driehoek (29200 XVI, nr. 111);

- de motie-Van der Staaij c.s. over subsidie aan o.a. de Nederlandse Jeugdgroep (29200 XVI, nr. 112);

- de motie-Van der Staaij over beperking van de omslagbijdragen tot maximaal vier kinderen (29200 XVI, nr. 113).

(Zie vergadering van 27 november 2003.)

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe de gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet wil dat ziekenfondsverzekerden meer zelf betalen als zij ziek zijn. De PvdA-fractie betreurt dat vanwege het principe, omdat de solidariteit tussen gezonden en zieken vermindert maar ook vanwege de gevolgen voor de koopkracht. Het is eigenlijk schrijnend dat straks zal blijken dat een Wajong-uitkering niet hoog genoeg meer is om van te leven en om alle eigen bijdragen van te betalen. Een meerderheid van de Kamer heeft ook bezwaar tegen deze drastische gevolgen. Het kabinet komt eraan tegemoet door de novelle op het belastingplan, die de PvdA-fractie mede voorstelde, en een wijziging in de eigen bijdrage AWBZ. Per saldo betekent dit een gerichte verbetering die 27 mln kost.

Volgens de PvdA-fractie leidt dit niet tot een substantiële verbetering voor de grote groep chronisch zieken en gehandicapten met een laag inkomen. Ons voorstel om € 250 extra te geven aan degenen die een beroep doen op de VWS-subsidieregeling heeft wel dat goede koopkrachteffect tot 2,5%. Ik overhandig de informatie die wij hebben gekregen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan u, voorzitter, opdat zij kan worden toegevoegd aan de Handelingen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag de regering en de andere fracties om te reageren op het principe van het voorstel. Ik vraag tevens een meer gedetailleerde uitwerking van de koopkrachteffecten en de aantallen mensen die er een beroep op zouden kunnen doen.

Wij hebben gemerkt dat er bij de minister een misverstand is over onze voorstellen voor de regionale zorgvernieuwing. Ik doel op de motie op stuk nr. 79. Het kabinet handhaaft de zorgvernieuwing voor de beroepsgroep. Ons voorstel is om die voor alle beroepsgroepen in te zetten. Kortheidshalve overhandig ik deze informatie aan u, voorzitter, opdat de minister beter weet wat wij eigenlijk wensen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Mevrouw Smits (PvdA):

Vervolgens wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ZON-MW onderzoek uitvoert naar de doelmatigheid van vruchtbaarheidsbehandelingen;

overwegende dat de minister van VWS heeft toegezegd dat indien toch zou blijken dat er met een nieuwe methode aanzienlijke doelmatigheidswinst kan worden bereikt, er een nieuwe afweging gemaakt zal worden;

verzoekt de regering, op basis van de uitkomsten van het onderzoek een voorstel te doen voor een langetermijnvergoeding inzake fertiliteits- en kunstmatige vruchtbaarheidsbehandelingen;

verzoekt de regering, op basis hiervan de mogelijke alternatieven voor vergoeding aan te geven, waarbij de doelmatigheidswinst wordt ingezet, de kosten van meerlingzwangerschappen worden meegewogen en tegelijkertijd de taakstelling wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Nawijn, Tonkens en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135(29200 XVI).

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Ik proef bij de Kamer dat een meerderheid vindt dat het subsidiebeleid te haastig wordt doorgezet en dat meer tijd nodig is voor goed overleg. Wij handhaven daarom onze amendementen.

De heer Buijs (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in tweede termijn. Ik ben blij met de toezeggingen met betrekking tot het terugdringen van de bureaucratie. Er zal daartoe een extra inspanning komen. Verder zijn wij blij met de toezeggingen op het gebied van de psychotherapie. Het zittend vervoer zal nog verder uitgewerkt worden.

Door wat in de brief van de heer Wiegel staat, komen de eerste negen behandelingen fysiotherapie niet voor eigen rekening en biedt de aanvullende verzekering perspectieven. Dat geldt eveneens voor de tandheelkunde. Toch moeten wij de fysiotherapie uit het knellende korset van de WTG halen. Het CDA zal de desbetreffende motie van de VVD dan ook ondersteunen. Kortom, méér perspectief voor de fysiotherapie.

Over de ambulancezorg zijn wij nog niet tevreden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb een vraag over de fysiotherapie. Ik heb aanvankelijk begrepen dat het CDA de gevolgen van het schrappen van de fysiotherapie uit het pakket onaanvaardbaar vond voor chronisch zieken en gehandicapten en daarom fysiotherapie in het pakket wilde handhaven. Nu zie ik dat de heer Buijs accepteert dat fysiotherapie uit het pakket gaat. Hij zegt bovendien dat de behandelingen duurder mogen zijn. Daardoor wordt die zorg nog onbereikbaarder voor die grote groep mensen.

De heer Buijs (CDA):

Naar mijn mening is het juist voor de koopkracht van de chronisch zieken beter als de fysiotherapie gespreid over iedereen in de aanvullende verzekering terechtkomt tegen een premie van € 45 tot € 55. Dat is in ieder geval minder dan de eerste negen behandelingen kosten.

Mevrouw Smits gaat ervan uit dat met het afschaffen van de WTG de prijzen ineens omhoog zullen gaan. Dat is niet meteen mijn inschatting; wij zullen dat moeten afwachten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als u deze lijn blijft volgen, mijnheer Buijs, kan alles overgedragen worden naar de aanvullende verzekering en is er dus sprake van een volledig nominale premie. Ik begrijp dat de fractie van het CDA opeens de redenering volgt dat het voor de chronisch zieken en gehandicapten – de meest kwetsbare groep – juist goed is om het pakket uit te kleden en alles in de aanvullende verzekering te doen.

De heer Buijs (CDA):

Nee, mevrouw Smits, wij vinden dat de beste zorg geleverd moet worden waar deze op haar plaats is. In de brief van de heer Wiegel heeft u kunnen lezen dat er geen risicoselectie wordt toegepast en dat het omgeslagen wordt over een brede bevolkingsgroep. Ik denk dat ook chronisch zieken hiermee beter uit zijn en ik ben tevreden met deze maatregel.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Buijs heeft inderdaad in zijn eerste termijn gezegd dat hij voor de chronisch zieken de eerste negen behandeling in het pakket wil hebben. De argumenten die hij daarvoor hanteerde, vond ik heel goed. Wat is er de afgelopen weken veranderd dat u dat nu niet meer vindt, mijnheer Buijs? U zei toen terecht dat deze mensen hoe dan ook die behandelingen nodig hebben en dat het beter is om vooraf ervoor te zorgen dat zij die niet hoeven te betalen dan achteraf te compenseren, want dat is een hoop rompslomp. Dat argument staat nog steeds!

De heer Buijs (CDA):

Het is heel eenvoudig, mevrouw Kant. Voor mij geldt dat fysiotherapie voor iedereen bereikbaar moet zijn, dus ook voor chronisch zieken. Aangezien u net als ik weet dat de aanvullende verzekering een nagenoeg volledige dekking heeft, denk ik dat de bereikbaarheid er eerder op vooruitgaat dan wanneer het wordt geregeld op de manier zoals eerder was afgesproken.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat niet in op uw eigen argument dat het beter is om vooraf ervoor te zorgen dat men niet hoeft te betalen dan achteraf te compenseren.

U spreekt nu over een aanvullende verzekering, maar er zijn ook signalen van chronisch zieken en gehandicapten die gebeld hebben met verzekeringen dat er wel degelijk sprake zal zijn van risicoselectie. Men moet eerst een medische test ondergaan en vragen beantwoorden alvorens men toegelaten wordt tot die aanvullende verzekering.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb op dit moment geen enkele reden om te twijfelen aan de inhoud van de brief van de heer Wiegel. Ik heb ook een aantal grote verzekeringsmaatschappijen gebeld. Ik voorspel u dat er juist op dit punt flink wat competitie zal komen.

Mevrouw Kant (SP):

Maar het probleem van competitie...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, u heeft twee keer de gelegenheid gekregen een vraag te stellen. U kunt uw eigen termijn nog benutten. Dit is een finale afronding.

De heer Buijs (CDA):

Kortom, wij zijn tevreden met de maatregelen voor fysiotherapie. Ik heb al verwezen naar de motie die straks door mevrouw Schippers zal worden ingediend en die wij van harte ondersteunen zodat er ook wat meer perspectief komt voor de fysiotherapeuten.

Ik kom toe aan de ambulancezorg, waarover wij nog niet helemaal tevreden zijn. We weten dat er nog steeds problemen zijn met de aanrijtijden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

  • - spoedeisende hulp door ambulances op veel plaatsen in ons land te kort schiet;

  • - door het RIVM een spreidingsplan is ontwikkeld om deze knelpunten op te lossen;

van mening dat met het oplossen van deze knelpunten, waaronder de knelpunten in Noord-Brabant, zo spoedig mogelijk moet worden begonnen;

verzoekt de regering, het beschikbare bedrag van 18 mln euro op te hogen met 12 mln euro uit de post gereserveerde groeiruimte om daarmee bestaande knelpunten op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs, Lambrechts en Schippers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136(29200 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik ben mij ervan bewust dat ik onder andere door mijn uitlatingen een debat heb uitgelokt. Daar heb ik geen spijt van. Het kabinet heeft op aandringen van meerdere partijen extra compensatiemaatregelen gevonden. Collega Verburg heeft zich daarvoor nadrukkelijk ingezet in de discussies die in het kader van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn gevoerd. Er is 110 mln euro bijgekomen en er zijn oplossingen gevonden in het pakket. Ik wijs op de fysiotherapie, maar ook op de eigenbijdrageregeling medicijnen, op maatregelen op het gebied van de fiscus en de bijstandsregeling. Maar de maatregelen zijn nogal gespreid. Daarom is het van belang dat we zo spoedig mogelijk komen tot een vorm van eenduidige lastenmaximering, wat het CDA overigens al langer heeft bepleit en wat naar het zich laat aanzien in 2006 zal ingaan. Al met al zal het CDA de uitwerking van deze maatregelen in de tussenliggende periode nauwlettend volgen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb nog om een reactie gevraagd op ons voorstel voor € 250. Komt dat niet beter overeen met het systeem dat u op lange termijn wilt? Daaraan knoop ik de vraag vast, of u het juist vindt dat iemand die zijn leven lang ondersteuning nodig heeft in de vorm van een Wajong-uitkering door de maatregelen van dit kabinet per definitie zal worden verwezen naar de sociale dienst, omdat de uitkering op zichzelf onvoldoende is om alle eigen bijdragen te betalen?

De heer Buijs (CDA):

Wat de eerste vraag betreft, sluit ik mij aan bij het commentaar dat de minister in zijn brief van vandaag of gisteren heeft gegeven. Inhoudelijk, juridisch en technisch gezien is datgene wat u wilt niet mogelijk, hoe goed uw bedoelingen ook zijn.

Hoe de regeling precies zal uitpakken voor onder andere een groep zeer kwetsbaren, namelijk de mensen met een Wajong-uitkering, kan ik op dit moment nog niet bezien. Maar ik verwacht dat daarop uitgebreid wordt teruggekomen in het debat dat in het kader van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog wordt gevoerd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik ben verbijsterd dat u zo blij bent met een spartelende, bijna-dode mus! Die 110 mln euro compensatie bestaat overigens voor een groot deel uit het beperken van bezuinigingen. Wat is het sociale gezicht van het CDA op dit punt eigenlijk? U hebt altijd veel hoger ingezet: u vond dat er geen groot koopkrachtverlies mocht zijn voor chronisch zieken, gehandicapten en minima. Nu is dat er toch, en nu doet u alsof er niets aan de hand is.

De heer Buijs (CDA):

Ik neem afstand Buijsvan wat u zegt over een spartelende mus als u praat over de 110 mln euro. Ik verwijs bovendien naar diverse pakketmaatregelen en naar de overige genomen maatregelen, die de toegankelijkheid van de zorg ook voor chronisch zieken waarborgen. We zullen daar in de komende periode nauwlettend op toezien.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit is mij te vaag. Welke ondergrens hanteert u als het gaat om de vraag, hoeveel betrokkenen er volgend jaar op achteruit mogen gaan?

De heer Buijs (CDA):

Ik vind dat dit debat meer thuishoort bij datgene wat morgen en overmorgen gaat plaatsvinden. Ik wil hier niet weer een debat beginnen over de koopkrachtplaatjes. Dat wil overigens niet zeggen dat ik wegloop voor mijn verantwoordelijkheid. De vorige keer heb ik gezegd dat chronisch zieken er niet op achteruit mogen gaan. Daarmee doelde ik op de toegankelijkheid en bereikbaarheid van de zorg, die niet in gevaar mogen komen. De zorg moet voor iedereen goed bereikbaar zijn, wat ik gegarandeerd wil zien. Wat de rest van de koopkrachtplaatjes en de uitwerking van de diverse maatregelen betreft, verwijs ik naar het nog te houden debat daarover.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp uw tevredenheid niet. Zoals u het nu presenteert, klinkt het ongeveer alsof u twee weken geleden beoogde een debat open te trekken en dat u nu blij bent met de uitkomst, namelijk dat een deel van de verslechteringen die door de coalitie zelf zijn aangebracht, wordt teruggedraaid. U kunt hier toch niet met droge ogen beweren dat u deze discussie heeft opengetrokken om een beetje te repareren van wat er allemaal aan schade is toegebracht? Volgens mij is het zo geweest dat u toen bepaalde uitspraken heeft gedaan die achteraf niet waargemaakt konden worden. Er is toen over gesproken. U bedoelde het anders dan er toen uitkwam. Dat wil ik nog wel accepteren. Echter, vanaf dat moment kwam de vraag naar voren: wat zou er dan wel moeten gebeuren nu wij dit niet waar kunnen maken?

De heer Buijs (CDA):

Het is eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Tonkens stelde. Ik vind het jammer dat ook de heer Rouvoet blijkbaar vindt dat de beweging die het kabinet gemaakt heeft om datgene wat ook in deze Kamer besproken is en dat als een te zware last werd ervaren, te repareren, niet als zodanig waardeert. De volgende debatten zullen moeten uitwijzen waar dat verder toe leidt. Ik vind 110 mln op dit moment, mét alle pakketmaatregelen en fiscale maatregelen, geen slechte aanzet om de koopkracht te garanderen. Overigens, waar zijn uw voorstellen, mijnheer Rouvoet?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan wil ik de heer Buijs verwijzen naar de amendementen die ik samen met de fracties van de PvdA en GroenLinks heb ingediend en die leiden tot een substantiële verbetering en die mensen niet massaal naar de bijstand verwijzen. Ik vind de bijstand als vangnet namelijk prima maar als het de opvatting van de CDA-fractie is dat gehandicapten en chronisch zieken vanwege de regeringsmaatregelen altijd nog naar de bijstand kunnen om daar hun hand op te houden met als enige reden dat ze chronisch ziek of gehandicapt zijn, dan is dat niet de route die wij kiezen. De koninklijke weg is om de bezuinigingen en de pakketverkleining ongedaan te maken en niet een klein beetje te repareren van wat eerst door de coalitie is teweeggebracht.

De heer Buijs (CDA):

Overigens hebben wij dan wel een gemeenschappelijk doel, namelijk de toegang tot de zorg voor chronisch zieken en gehandicapten waarborgen. Alleen, de weg die u wilt bewandelen is naar mijn mening niet haalbaar.

Mevrouw Kant (SP):

Enkele weken geleden is het debat hier begonnen met een uitlating van de heer Buijs die vanuit zijn hart heeft gezegd dat niemand er op achteruit zou gaan wat zijn fractie betreft.

De heer Buijs (CDA):

Correctie: het woord niemand heb ik niet gebruikt.

Mevrouw Kant (SP):

De chronisch zieken gaan er niet op achteruit, dat heeft u gezegd. U bent dat debat met die opmerking begonnen. Welnu, dan vind ik dat u het ook moet afmaken. Na de compensatie resteert nog steeds een groep van ten minste 6000 chronisch zieken en gehandicapten met een minimuminkomen die er meer dan 2% op achteruitgaat. Dat neemt u dan voor uw rekening.

De heer Buijs (CDA):

Ik wacht het debat daarover af, want wij vervallen nu weer in dezelfde fout, namelijk praten over bepaalde groeperingen en hoe de maatregelen uitpakken. Ik kan dat op dit moment niet overzien. Ik ben bepaald blij dat er in ieder geval wat op gang gekomen is en dat er is gerepareerd.

Mevrouw Kant (SP):

Hoezo kunt u het niet overzien? Wij hebben een officiële brief waarin een en ander nog eens netjes voor ons op een rijtje is gezet, inclusief de compensatiemaatregelen zoals ze er nu liggen. Dit is het signaal dat er ligt: 6000 chronisch zieken en gehandicapten met een minimuminkomen gaan er meer dan 2% op achteruit. Dat neemt u dus voor uw rekening.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb u al gezegd dat morgen het debat zal plaatsvinden in samenhang met alle pakketmaatregelen, fiscale en bijstandsmaatregelen. Daar verwijs ik nu naar. Ik kan op dit moment niet overzien of uw berekening inzake de groep van 6000 chronisch zieken en gehandicapten klopt. Ik weet ook niet met welke voorstellen de diverse partijen zullen komen. Dus ik ga er op dit moment niet op in.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. En zo wordt het cruciale debat weer verder vooruitgeschoven, maar er komt een moment waarop ook het CDA – en dat zal de volgende week zijn – bij name van de minister-president verantwoording moet afleggen over de gevolgen. Het plaatje zoals het nu voorligt wat betreft de uitwerking van de voorgestelde maatregelen, is voor grote groepen mensen, met name chronisch zieken die veel ziektekosten hebben, volstrekt onacceptabel. Veel chronisch zieken en gehandicapten zijn de dupe van het kabinetsbeleid. En dat is toch wel een trieste conclusie aan het eind van het debat over de begroting voor Volksgezondheid.

Wat mij nog onduidelijk is, is hoe de eigen bijdrage thuiszorg nu gaat uitpakken. Wij hebben een brief gehad waarin staat dat het verandert, maar als ik het goed begrepen heb, is er niet 7 mln extra voor uitgetrokken, maar gaan de chronisch zieken en gehandicapten die gebruikmaken van de thuiszorg en die iets meer inkomen hebben, betalen om de eigen bijdrage voor mensen met lage inkomens wat naar beneden te brengen. Met andere woorden: er wordt meer solidariteit georganiseerd tussen zieken onderling. Chronisch zieken en gehandicapten die over wat meer geld beschikken, betalen een hogere bijdrage ten gunste van de chronisch zieken en gehandicapten met een minimuminkomen. Het lijkt mij beter om de solidariteit tussen gezonde en zieke mensen n in stand te houden. Liever allemaal een klein beetje hogere AWBZ-premie dan mensen die al door een ziekte zijn getroffen hier volledig voor te laten opdraaien. Ik verneem graag of ik het bij het recht eind heb dat er een soort schuif wordt toegepast.

De minister heeft een hardheidsclausule bij het zittend ziekenvervoer toegezegd. Moet het complete bedrag aan ingeboekte bezuinigingen wel gehaald worden? Hoe pakt die clausule uit? Kunnen degenen die tussen wal en schip vallen daar een beroep op doen?

Vorige week is de maatschappelijke discussie over de orgaandonatie op gang gekomen naar aanleiding van het onderzoek van het Rathenau-instituut. Dat is voor mij aanleiding om de Kamer de volgende uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet op de orgaandonatie niet heeft geleid tot de beoogde verhoging van het orgaanaanbod;

constaterende dat in het huidige registratiesysteem bijna tweederde van de mensen van 18 jaar en ouder zich niet heeft laten registreren en dus van deze mensen niet bekend is wat men na overlijden wil;

van mening dat alle maatschappelijk aanvaardbare mogelijkheden benut moeten worden die kunnen leiden tot verhoging van het orgaanaanbod zodat mensen minder lang op de wachtlijst staan;

verzoekt de regering, te starten met het ontwikkelen van een geen-bezwaarsysteem en zodoende met een voorstel te komen om de Wet op de orgaandonatie in deze zin te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137(29200 XVI).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vorige week vroeg mevrouw Kant waarom ik een motie over de orgaandonatie meende te moeten indienen en nu dient zij er zelf een in.

Mevrouw Kant (SP):

De eerste reden is de uitslag van het onderzoek van het Rathenau-instituut. In februari is er een debat hierover. In mijn motie bied ik de Kamer de gelegenheid om het beleid nu alvast een zetje in de goede richting te geven. Ik heb de indruk dat een meerderheid van de Kamer die kant op wil. Als in februari pas voorstellen kunnen worden ontwikkeld, staat de Kamer al op achterstand.

U heeft inderdaad ook een motie op dit punt ingediend, maar ik heb gemeend daar een beter voorstel naast te moeten leggen. Als de Kamer toch hierover stemt, moet zij de beste beslissing nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw motie moet een rol spelen in de aanloop naar het debat. Ik vraag u om ook onze motie die rol te laten spelen. Ik hoop dan ook dat wij op de steun van de fractie van de SP kunnen rekenen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat moet ik nog in mijn fractie bespreken, want er zitten nogal wat haken en ogen aan uw voorstel. Mijn voorkeur gaat uiteraard uit naar mijn eigen motie. Ik zal in mijn fractie bespreken of uw motie een second-bestoptie is.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn bereidwillige reactie op de VVD-voorstellen aangaande zittend ziekenvervoer. Chronisch zieken die geen alternatief hebben, kunnen, als onze motie wordt aangenomen, toch gebruikmaken van deze voorziening. Ook de toezegging om de psychotherapie meer op maat te snijden op basis van de diagnose en de mogelijkheid van psychoanalyse open te houden, komen tegemoet aan de wensen van de VVD. De minister heeft positief gereageerd op onze voorstellen ten aanzien van de fysiotherapie. Door over te gaan op vrije tarieven en het vervallen van de verwijsfunctie van de huisarts krijgt deze sector meer lucht om maatwerk te leveren aan patiënten. Om nu werkelijk spijkers met koppen te slaan en te voorkomen dat dit een vergezicht blijft, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pakketmaatregelen inzake fysiotherapie voor fysiotherapeuten en de gebruikers van fysiotherapie naast een herverdeling van kosten ook nieuwe perspectieven moet bieden, zoals variatie van het aanbod, innovatie en een nieuwe impuls voor ondernemerschap;

overwegende dat hiervoor vrije tarieven onontbeerlijk zijn;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat tussen 1 januari 2004 en 1 juli 2004 productomschrijvingen fysiotherapie worden opgesteld;

verzoekt de regering voorts, per 1 juli 2004 fysiotherapeuten vrij te stellen van de Wet tarieven gezondheidszorg, zodat de fysiotherapie vrije tariefvorming zal hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schippers, Buijs en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139(29200 XVI).

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. De ambulancezorg in Nederland wordt verbeterd en dat is hard nodig. Het kabinet trekt Kantdaarvoor 18 mln euro extra uit. Zoals ik heb aangegeven in een eerder overleg met de minister hierover, beschouwt de VVD dit als een eerste belangrijke stap. Het RIVM heeft berekend dat er meer geld nodig is om alle knelpunten op te lossen. De VVD wil dat in de loop van 2004 goed in de gaten wordt gehouden hoe deze extra impuls zich verhoudt tot het geld dat daadwerkelijk nodig is om deze belangrijke acute hulpverlening op peil te krijgen. Zodra blijkt dat er mogelijkheden zijn om een tweede stap te zetten, moet dit gebeuren. Daarom vragen wij de minister om nu al uit te spreken dat hij bereid is om zich hiervoor in te zetten en extra geld hiervoor vrij te maken. Met het oog hierop hebben wij samen met het CDA hierover een motie ingediend.

De minister komt een dezer dagen met een brief over de uitbreiding van het experiment vrije heroïneverstrekking. De VVD staat positief ten opzichte van een uitbreiding van dit experiment. Wij zien echter op de begroting van VWS geen financiële mogelijkheden. Wel willen wij uitspreken dat wij desondanks positief staan tegenover uitbreiding van het experiment en de minister ondersteunen in het vinden van mogelijkheden om dit uit te voeren. Daarop vooruitlopend, zal de VVD samen met D66 een motie indienen waarin wordt verzocht om zich positief op te stellen ten aanzien van uitbreiding van dit experiment in de toekomst.

Tot slot. De VVD is onaangenaam verrast door de brief van de KNMG waarin zij aankondigt, te stoppen met het SCEN-project en door de brief van de staatssecretaris die wij gisteren kregen. De SCEN-arts speelt naar onze mening een belangrijke rol in het zorgvuldige euthanasiebeleid in Nederland. Het is onverantwoord om dit te stoppen. Ik begrijp niet waarom dit zo heeft kunnen escaleren. Ik roep de staatssecretaris en de KNMG namens de VVD-fractie dan ook met klem op om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en weer rond de tafel te gaan, waarbij de onafhankelijkheid van de SCEN-arts wordt gegarandeerd door een eigen tarief, te declareren bij de verzekeraars van de patiënt. Graag leg ik hierover aan de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SCEN-arts naast een belangrijke consulterende taak, ook een belangrijke rol heeft in het toetsen van de handelingen en het oordeel van de huisarts in beslissingen over euthanasie;

overwegende dat de betaling van de SCEN-arts dus onafhankelijk moet plaatshebben;

verzoekt de regering, de betaling van de SCEN-arts te regelen in een apart tarief, te declareren bij de verzekeraar van de patiënt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schippers, Buijs en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140(29200 XVI).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik kom niet terug op het debat over de inkomenseffecten. Daar is vorige week uitgebreid over gesproken en daarop wordt ongetwijfeld morgen teruggekomen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Ik kom wel terug op een drietal andere onderwerpen naar aanleiding van de tweede termijn van de regering en de schriftelijke reactie van de minister en de staatssecretaris op de amendementen.

De minister wijst ons amendement op stuk nr. 53 over uitbreiding van de heroïne-experimenten af vanwege de dekking. Hoewel ik dat argument niet helemaal deel, ben ik toch geneigd om het amendement om te zetten in een motie. De minister heeft daardoor meer speelruimte en het is mogelijk om andere departementen, zoals Justitie, en het grotestedenbeleid aan te spreken op gezamenlijk beleid en eventueel gezamenlijke financiering. Ik heb daartoe de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport van de commissie-Paas blijkt dat de experimenten met vrije verstrekking van methadon en heroïne geslaagd genoemd kunnen worden;

overwegende dat naast het verbeteren van de gezondheidstoestand van de verslaafden eveneens sprake is van het terugdringen van de criminaliteit voortvloeiende uit de heroïneverslaving;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk over te gaan tot uitbreiding van de heroïne-experimenten in lijn met de aanbeveling van de commissie-Paas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Timmer en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141(29200 XVI).

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het tweede punt waar ik op terug wil komen, is de motie van D66 over de orgaandonatie. De minister heeft positief gereageerd en de term "creatief" gebruikt. Dat hoor ik altijd graag. Ik wil de motie gewijzigd indienen, zodat zij een rol kan spelen in het debat dat wij in februari zullen hebben. Overigens vraag ik nu ook al iets van de minister. Ik zeg erbij dat deze motie in elk geval wel een meerderheid heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige systeem van donorregistratie niet voldoet;

overwegende dat er dientengevolge nog steeds een groot tekort is aan orgaandonoren;

verzoekt de regering, een wijziging van de systematiek voor donorregistratie te onderzoeken, waarbij het mogelijk wordt op rijbewijs, Lambrechtspaspoort dan wel het nog in te richten identificatiebewijs of zorgpas simpelweg aan te geven of men ja of nee donor wenst te zijn en de Kamer daarover te berichten voor 1 februari 2004,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Nawijn, Schippers en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142(29200 XVI).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mij resteert nog een opmerking over het SCEN-project. Ik heb vanochtend in de krant gezien dat daarvoor 470 mln ter beschikking is gesteld. Namens ieder die het betreft, dank ik daarvoor, in het belang van dit project. Daaruit bleek niet of het daadwerkelijk premiegefinancierd wordt. Daarom hebben wij de motie met mevrouw Schippers ingediend. De minister heeft daar de vorige keer positief op gereageerd, maar het is nog steeds niet helder. Het is een goed moment om daarover een uitspraak voor te leggen, denk ik.

De voorzitter:

De motie-Smits c.s. op stuk nr. 135 (29200-XVI) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ZON-MW onderzoek uitvoert naar de doelmatigheid van vruchtbaarheidsbehandelingen;

overwegende dat de minister van VWS heeft toegezegd dat, indien toch zou blijken dat er met een nieuwe methode aanzienlijke doelmatigheidswinst kan worden bereikt, er een nieuwe afweging gemaakt zal worden;

verzoekt de regering, op basis van de uitkomsten van het onderzoek een voorstel te doen voor een langetermijnvergoeding inzake fertiliteits- en kunstmatige vruchtbaarheidsbehandeling;

verzoekt de regering, op basis hiervan de mogelijke alternatieven voor vergoeding aan te geven, waarbij de doelmatigheidswinst wordt ingezet, de kosten van meerlingenzwangerschappen worden meegewogen en tegelijkertijd de taakstelling wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Smits, Nawijn, Tonkens, Lambrechts en Kant.

Zij krijgt nr. 143 (29200-XVI).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks is verbijsterd door de puinhoop die dit kabinet veroorzaakt in het inkomensbeleid. De minister van VWS speelt daarbij een hoofdrol. Hij vaardigt een groot aantal maatregelen uit, zonder enig idee te hebben wat de inkomensconsequenties zijn. Vervolgens duurt het maanden voordat er onder grote druk van de oppositie duidelijkheid over komt. Die duidelijkheid is vervolgens ronduit schokkend: een koopkrachtverlies van soms meer dan 8%.

Al met al ontstaat er een rommelig, bureaucratisch broddelwerkje van bezuinigingen en compensaties, die nog steeds niet voldoende zijn voor mensen met een laag inkomen, chronisch zieken en gehandicapten. Het enige pluspuntje dat wij zien, is dat de AWBZ-premie meer naar inkomen wordt gevraagd. Wij vragen de minister of hij van plan is om door te denken over het meer naar inkomen dragen van de kosten van de gezondheidszorg.

Mevrouw Kant (SP):

Ik neem aan dat mevrouw Tonkens bedoelt dat dit minder erg is, maar dat zij liever heeft dat de solidariteit onder alle Nederlanders wordt gezocht in plaats van alleen onder mensen die zijn aangewezen op thuiszorg.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ja, dat is inderdaad het geval, als dat niet duidelijk was. Wij vinden dat de bezuinigingen en de compensaties daarop een enorm ingewikkeld verhaal zijn waar de mensen om wie het gaat, niet goed uitkomen. Er zou een rode streep door deze rekening gezet moeten worden. Wij moeten constateren dat dit niets oplevert, maar binnen deze grote ellende is dit een klein lichtpuntje.

Wij keuren dit broddelwerk niet alleen dit jaar af, maar wij willen het nooit meer zien. Wij willen voorkomen dat er opnieuw maatregelen worden genomen waar lagere inkomens, chronisch zieken en gehandicapten de dupe van zijn. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat chronisch zieken en gehandicapten er in 2004 door de voorgestelde maatregelen tot 8% in koopkracht op achteruit kunnen gaan;

constaterende dat de ijklijnzorg in de Najaarsnota 2003 met ruim 0,5 mld euro wordt overschreden;

constaterende dat het Centraal planbureau voorspelt dat in 2004 het begrotingstekort oploopt naar 3,25% van het BBP;

van mening dat verslechtering van de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten onacceptabel is;

verzoekt de regering, in 2004 geen extra maatregelen te nemen zoals pakketverkleining of verhoging van eigen bijdragen die de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten verslechteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144(29200 XVI).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij hebben ook nog steeds problemen met de SCEN. Omdat ik nog maar een paar seconden spreektijd heb, dien ik direct de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SCEN-project de kwaliteit en zorgvuldigheid van euthanasiebegeleiding ten goede komt;

overwegende dat het van belang is de SCEN-arts een structurele plek in ons zorgstelsel te geven;

verzoekt de regering, de SCEN-voorziening als WTG-orgaan te positioneren en daarbij een overbruggingsperiode te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145(29200 XVI).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen over een paar thema's, ten eerste over chronisch zieken en gehandicapten, omdat dat in deze begrotingsbehandeling een hoofdthema is geworden via de inkomenseffecten en pakketverkleiningen. Het valt mij op dat het debat hier begonnen is, maar zich van lieverlee vooral op het terrein van SZW is gaan afspelen. Ik denk nog altijd dat voor VWS een hoofdrol is weggelegd, omdat de discussie begonnen is naar aanleiding van de pakketverkleining en een aantal maatregelen die met name neerslaan bij chronisch zieken en gehandicapten. De inkomenseffecten komen wel bij SZW terug, maar ik vind nog steeds dat het afzien van die maatregelen en het terugdraaien van de pakketverkleiningen de koninklijke weg is. Het zou dus niet primair moeten worden gezocht in een opvang via de vangnetvoorziening van de bijstandswet. Dat kan heel sympathiek lijken, maar dat is niet de koninklijke weg. De problemen zijn bij VWS begonnen en veroorzaakt en hadden daar ook opgelost moeten worden. Wij komen daar later deze week en wellicht ook volgende week in een ander verband op terug.

Voor de eigen oplossingen van de fractie van de ChristenUnie verwijs ik verder naar de amendementen die wij samen met de fracties van de PvdA en GroenLinks hebben ingediend en waarin een andere route wordt aangegeven en waarin ook meer geld wordt uitgetrokken voor die reparatie. Mijn fractie zal ook verschillende voorstellen steunen op het gebied van het terugdraaien van maatregelen in het zittend ziekenvervoer. Dat zal verder bij de stemmingen blijken.

Ik wijs nog even op de problemen in de eerste maanden van 2004, die voor veel mensen qua inkomen echt groot zullen zijn. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Kant over de herverzekerbaarheid. Ook mijn fractie ziet op dat punt nog problemen; ik denk dat de minister daar te luchtig over doet.

Ik ga heel kort in op de palliatieve zorg, de begeleiding en voorlichting bij ongewenste zwangerschap. Ik vind dat de staatssecretaris in haar reactie in tweede termijn onrecht heeft gedaan aan haar eigen Hoofdlijnenakkoord. Het door mij ingediende amendement is wezenlijk om de beloofde extra aandacht waar te maken. Nogmaals: met dit amendement voegt de ChristenUnie de daad bij het woord van het CDA, de VVD en D66. Ik reken dan ook op hun steun.

Een ander onderwerp waarover ik een amendement heb ingediend, is het onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. De reactie op het amendement is eigenlijk letterlijk hetzelfde als het schriftelijke antwoord op mijn vragen in eerste termijn. Dat antwoord schoot er al langs en dat is dus ook in tweede instantie het geval. Ik heb het amendement met overtuiging ingediend, want het is nodig om beloften van de toenmalige minister Borst waar te maken, ook voor 2004. Ik vind het niet eens zozeer van belang dat wij daar een heel breed maatschappelijk debat over voeren – als het zo is verstaan, moet ik mijn toelichting op dat punt wellicht aanpassen – maar waar het wel om gaat, is dat de toegezegde evaluatie in 2004 plaatsvindt. Dan heb ik het over de evaluatie van de middelen van VWS die daarvoor zijn vrijgemaakt. Daar ging het in 1999 over en daar gaat het wat ons betreft nog over.

Op het punt van de landelijke jongerenorganisaties heb ik een amendement en een motie medeondertekend. Het amendement is van mevrouw Tonkens en de motie is van collega Van der Staaij, die hier nu niet bij kan zijn. Met de Nederlandse Jeugdgroep zijn wij er bepaald niet gerust op dat de zaak nu goed geregeld is. Er zijn argumenten te over om daaraan te twijfelen. Het budget komt immers beschikbaar voor een bredere groep, voor allerlei vrijwilligersorganisaties, en bepaald niet alleen voor de specifieke expertise voor landelijke jeugdorganisaties. Dat zou wel nodig zijn om de daar opgebouwde ondersteuning en expertise te behouden, want als de subsidie daar komt te vervallen en als die organisaties het daardoor niet bolwerken, krijgen wij de rekening vroeg of laat via de weg van justitie weer gepresenteerd. De regering moet geen kortetermijneffect willen boeken door nu bezuinigingen door te voeren waar later meer kosten tegenover staan. Daarbij komt dat het budget pas in 2006 ter beschikking komt, terwijl de korting en de afbouwsubsidies al in 2004 gaan lopen. Dat betekent dat er op dit terrein in 2006 geen vrijwilligersorganisaties meer zijn om in aanmerking te komen voor die projecten. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Als je partners wilt hebben, moet je hun de mogelijkheid van voortbestaan niet ontnemen.

Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerkingen over het SCEN-project.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Er zijn door diverse woordvoerders opmerkingen geplaatst over het koopkrachtbeeld. De discussie daarover hebben wij verleden week gevoerd en zal ten principale nog morgen en overmorgen aan de orde kunnen komen, dus ik wil mij beperken in mijn opmerkingen hierover.

Mevrouw Smits heeft de aandacht gevestigd op haar amendementen nrs. 119, 120 en 121, waarin tegenvoorstellen worden gedaan die op zichzelf inderdaad voor lagere inkomens een iets florissanter beeld laten zien. In mijn schriftelijke commentaar op de amendementen heb ik aangegeven dat ze in ieder geval in technische zin niet of nauwelijks uitvoerbaar zijn en ook tot heel vreemde resultaten zouden leiden. Er ontstaat namelijk een grote vorm van willekeur over de vraag waar de € 250 terecht zal komen die de PvdA-fractie aan bepaalde groepen mensen in het vooruitzicht wil stellen. Dat hangt volledig af van het toevallig in aanmerking komen voor de tegemoetkomingsregeling, terwijl mensen in een soortgelijke inkomenssituatie niet die € 250 zouden kunnen krijgen. Ik ga dan nog voorbij aan de wijze van financiering, namelijk door het uittrekken van het inkomenstraject in de AWBZ. Dat vergt wetswijziging en die is niet meer op zo korte termijn te realiseren. Bovendien moet je je afvragen of dat wel wenselijk is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als de techniek de minister dwars zit, wil ik daar graag met hem en zijn ambtenaren overleg over plegen. Het gaat mij nu meer om het principe. De minister zegt dat het tot merkwaardige willekeurige effecten leidt, maar dat komt omdat hij de Kamer dwingt in het keurslijf van fiscale compensatie en een subsidieregeling die daar weer op geënt is. De politieke vraag is natuurlijk, of de minister deze groep wil helpen. Als hij dat wil, kunnen wij verder kijken naar de uitwerking.

Minister Hoogervorst:

Verleden week hebben wij deze discussie al gevoerd en het kabinet heeft toen aangeboden om een aantal maatregelen te nemen. Wij menen dat wij daarmee een afdoende antwoord geven. Inderdaad is dat minder dan de PvdA-fractie voorstelt, maar daarbij zouden wij ons in sterke bochten moeten wringen om het voor elkaar te krijgen. Het zal duidelijk zijn dat dit niet ons pad is.

Mevrouw Smits (PvdA):

U bent er inderdaad duidelijk in: u vindt uw voorstellen voldoende, wij vinden die volstrekt onvoldoende voor de betreffende groep. Er is ook maar 27 mln mee gemoeid, ongeacht wat het CDA zegt. Kunt u mij dan wel een meer gedetailleerde doorrekening geven van aantallen mensen en koopkrachteffecten? In de informele informatie die wij van het kabinet hebben gehad, zie ik het substantiële koopkrachteffect tot 2,5%.

Minister Hoogervorst:

Volgens mij moet u die vraag aan de minister van SZW stellen. Die gaat daarover, niet ik. U hebt commentaar van hem gehad met bepaalde gedetailleerde informatie. Misschien is u dat niet gedetailleerd genoeg, maar volgens mij staat er grosso modo wel in wat de gevolgen van uw voorstellen zijn. Ik weet niet wat een verdere doorrekening daar nog aan zou toevoegen, te meer omdat het toch technisch onuitvoerbaar is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Over dat laatste wil ik graag overleggen, want daar valt altijd wel een modus voor te vinden. U geeft nu zelf aan dat het gaat om willekeurige uitkomsten, maar die vind ik niet terug in de informatie die wij van de regering hebben gekregen. Wij hebben een overleg gehad over de koopkrachtgevolgen, mede als gevolg van het zorgpakket, waar u als minister ook aan deelgenomen hebt. Ik vind het dan ook raar dat u nu zegt dat u daar niets mee te maken hebt.

Minister Hoogervorst:

Van mijn collega hebt u informatie gekregen die is rondgedeeld. Ik vraag mij werkelijk af wat ik daar nog aan zou kunnen toevoegen.

Mevrouw Smits (PvdA):

U zegt dat het willekeurige uitkomsten geeft, maar dat vind ik niet terug in de informatie.

Minister Hoogervorst:

Dat heb ik u laten zien in mijn schriftelijke commentaar op uw amendementen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voor ons is de informatie in ieder geval onvoldoende. Ik vind de uitkomsten niet zo willekeurig. Ze sluiten helemaal aan bij de fiscale regeling en als de uitkomsten dan willekeurig zijn, is die fiscale regeling ook willekeurig.

Minister Hoogervorst:

Ik zal zien of ik mijn schriftelijke commentaar nog iets kan verduidelijken.

Dan kom ik nu toe aan de motie van mevrouw Smits over de vruchtbaarheidsbehandeling en het onderzoek dat daarnaar plaatsvindt. Ik heb gezegd dat ik mijn voorstel handhaaf. Mocht uit onderzoek blijken dat er grote doelmatigheidswinst is te boeken, ben ik bereid om te bezien hoe wij die winst zouden kunnen benutten. Ik heb gezegd dat het daarbij niet alleen gaat om de afdeling fertiliteit, maar dat er ook breder in de zorg kan worden gekeken. Met deze motie wordt de opbrengst, voor zover daarvan al sprake zou zijn, weer teruggesluisd naar fertiliteitsbehandelingen. Ik stel voor om eerst te bezien of er daadwerkelijk doelmatigheidswinst valt te behalen.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb het in de vorige termijn toch goed begrepen dat de minister positief heeft gereageerd op ons voorstel om met wetenschappers van de universiteit van Nijmegen, waaronder professor Braat, over de alternatieven te overleggen?

Minister Hoogervorst:

Ik ben altijd bereid tot overleg met mensen met goede ideeën. Mijn departement staat altijd open voor goede suggesties.

De heer Buijs heeft een motie ingediend over de ambulancezorg. Het RIVM-onderzoek is mij bekend, evenals de vorige motie van de Kamer, waarin over het bedrag van 30 mln wordt gerept. Laat ik voorop stellen dat het nog een hele slag wordt om het bedrag van 18 mln nog volgend jaar op een goede manier in te zetten. Er moeten ongeveer 27 ambulances bij komen, evenals ongeveer 150 ambulanceverpleegkundigen. Dat zijn vaak voormalige intensivecareverpleegkundigen. Deze zeer hoogopgeleide mensen tover je niet zomaar tevoorschijn. Bovendien moeten wij ervoor zorgen dat er geen problemen ontstaan bij de intensive care. Wij hebben er volgend jaar onze handen aan vol om dit op een goede manier te doen en er moet ook druk staan op de sector zelf om de doelmatigheid te bevorderen. Mochten er knelpunten overblijven, wat naar ik denk wel het geval zal zijn, ben ik bereid om te bezien hoe wij deze kunnen oplossen. Daarbij wil ik niet naar de groeiruimte grijpen, zoals in de motie wordt gesuggereerd, want de groeiruimte is eigenlijk al gebruikt. Dat is althans de verwachting. Wel verwacht ik uit een belendend pakket nog wat onderuitputting. Zo weet ik eigenlijk wel zeker dat wij de nieuwe investeringsregeling voor kleine ziekenhuizen niet in één jaar helemaal vol maken. Ik ben bereid om dat geld in dezelfde sfeer terug te ploegen voor ambulances. In zoverre zou ik gevolg willen geven aan deze motie. Daarbij maak ik als enige voorbehoud dat de budgettaire noodsituatie zich niet mag verscherpen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In het dictum wordt een bedrag van 12 mln genoemd. Als de knelpunten tot dat bedrag oplopen, is de hoogte van dat bedrag voor u dan aanvaardbaar? Dat zou ik wel op prijs stellen, want het bedrag is niet zomaar genoemd.

Minister Hoogervorst:

Ik weet nog niet precies hoe ver ik kom met de onderuitputting uit de investeringsregeling voor kleine ziekenhuizen. Ik denk dat wij daarmee voor de jaren 2004 en 2005 een heel eind kunnen komen. Ik werk wel in die richting, maar wil mij op dit moment niet vastleggen op een tempo en een bedrag.

De heer Buijs heeft ook een opmerking gemaakt over de eigen bijdrage en hij sprak daarbij de wens uit dat wij toegroeien naar het systeem van lastenmaximering bij de invoering van de zorgtoeslag in 2006. Die zorgtoeslag zal er komen bij de stelselherziening. Die zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik wil echter waarschuwen voor het gebruik van het woord "lastenmaximering". De zorgtoeslag is geen lastenmaximering in de zin dat men de kosten tot een bepaald bedrag zelf betaalt en dat alles daarboven ten laste van de overheid komt. Het is een soort genormeerde subsidie waarmee een groot deel van de kosten van de verzekeringspremie wordt vergoed. De toeslag is wel genormeerd aan het inkomen, maar niet aan de uitgaven.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb altijd begrepen dat de CDA-fractie wel degelijk dat andere bedoelde, namelijk dat men maar een bepaald deel van het inkomen kwijt is aan ziektekosten en dat de rest wordt gesubsidieerd of kwijtgescholden en dat men daar dus geen last meer van heeft. U zegt dat een deel daarvan wel degelijk nog voor rekening komt van degene die de kosten maakt.

Minister Hoogervorst:

Ik denk dat mevrouw Smits een beetje naar de bekende weg vraagt. Zij weet wel dat dit wel in het CDA-plan stond en ook in de verkiezingsprogramma's heeft gestaan, maar dat de zorgtoeslag een ander instrument is. De zorgtoeslag is wel echt verwant met het idee van het CDA. Het was ook een van de belangrijkste onderdelen die door de CDA-fractie naar voren is gebracht in de onderhandelingen. De techniek ervan is toch wat anders. De zorgtoeslag heeft wel hetzelfde doel als het CDA-voorstel, namelijk het geven van een hoge mate van inkomensbescherming aan de lagere inkomens met het oog op zorgkosten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik moet dus het Hoofdlijnenakkoord zo interpreteren dat het oorspronkelijke CDA-idee het niet heeft gehaald.

Minister Hoogervorst:

Dat hebt u niet alleen in het huidige regeerakkoord kunnen zien, maar ook in dat ervoor.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb het idee dat de uitleg van mevrouw Smits iets dichter bij onze benadering staat dan die van de minister. In een volgend debat met hem wil ik graag terugkomen op de vraag hoe het moet worden geïnterpreteerd. De uitleg van de minister is niet helemaal 100% conform die van ons.

Minister Hoogervorst:

Volgens mij is mijn uitleg in elk geval wel 100% conform het regeerakkoord.

Mevrouw Kant vroeg of de manoeuvre met de eigen bijdrage in de AWBZ nou solidariteit is van buiten de AWBZ naar de AWBZ of dat het solidariteit is binnen de AWBZ. Dat hebben wij glashelder opgeschreven. Wij hebben het een "solidariteitsschuif" genoemd binnen de AWBZ. Er vindt een verschuiving plaats van hoog naar laag binnen de AWBZ.

Mevrouw Kant (SP):

Er is bij mij lichte verwarring hierover ontstaan doordat het kabinet de 7 mln euro in berichten naar buiten opvoert als extra uitgaven. Het kabinet komt echter niet met die 7 mln euro, die moeten worden betaald door andere gehandicapten en zieken. Dat is dus geen extra cadeautje van het kabinet.

Minister Hoogervorst:

Het is geen extra cadeautje van het kabinet. Het is wel een versterking van de solidariteit binnen de AWBZ.

Mevrouw Kant (SP):

Het is een versterking binnen een groep mensen die is aangewezen op thuiszorg.

Minister Hoogervorst:

De mensen met hogere inkomens, die in de oorspronkelijke voorstellen ongeveer 25% van de werkelijke kosten zouden betalen, gaan iets meer betalen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij voeren nu een debat terwijl ik geen goed inzicht heb in de wijze waarop deze maatregel uitpakt voor de verschillende groepen. Ik neem aan dat het voorstel is verwerkt in de plaatjes die wij gisteren van minister De Geus hebben gekregen.

Minister Hoogervorst:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had graag ook wat meer inzicht gehad in die tabellen. Ik weten hoe deze eruit zien.

Minister Hoogervorst:

Dat kunt u deze week nader bespreken. U kunt zich toch wel voorstellen dat een verschuiving van 7 mln niet tot een aardverschuiving leidt?

Mevrouw Kant heeft gevraagd naar de hardheidsclausule met betrekking tot het zittend ziekenvervoer. Zij wilde weten hoe deze maatregel wordt gefinancierd. Ik heb al gezegd dat ik deze motie nog nader ga uitwerken. In de motie is echter al een dekking aangegeven, namelijk het uit het pakket halen van sterilisatie. Daarmee gaan wij aan het werk.

In de motie over de orgaandonatie wordt verzocht om nu al te starten met het ontwikkelen van een geen-bezwaarsysteem en zodoende met een voorstel te komen om de Wet op de orgaandonatie in deze zin te wijzigen. Dit voorjaar, waarschijnlijk in februari, krijgt de Kamer een evaluatie van de huidige Wet op de orgaandonatie. Het zou onzuiver zijn om daarop vooruit te lopen. Ik heb de discussie van de afgelopen weken natuurlijk gevolgd. Ik heb in die discussie een heleboel deskundigen aan Kamerleden horen vragen of zij wisten waar zij aan zouden beginnen omdat het helemaal niet zo duidelijk is dat een ander systeem tot betere resultaten zal leiden. Ik wil dus alles nog eens even rustig bekijken. Ik ga de discussie onbevangen aan. Op het eerste gezicht lijkt het plausibel dat een geen-bespaarsysteem tot betere resultaten kan leiden. Ik hoor echter ook veel berichten om mij heen dat dit niet automatisch het geval hoeft te zijn en dat een verandering in het systeem ook allerlei problemen meebrengt. Ik voel dus wel sympathie voor een geen-bezwaarsysteem, maar ik – en met mij het kabinet – wil echt zeker weten dat het goed zal werken.

Mevrouw Kant (SP):

Het woord is dus aan de Kamer. De motie heeft overigens betrekking op het voorbereiden van een dergelijk voorstel. Dat wil niet zeggen dat het er komt. Als wij het willen, moet het echter klaar liggen zodat wij niet weer een hele tijd moeten wachten.

U zei zojuist dat de evaluatie in februari komt. In februari is hierover een debat gepland. Kunt u de Kamer garanderen dat de evaluatie voor die tijd bij de Kamer is?

Minister Hoogervorst:

Ik ben misschien in verwarring gebracht doordat de maand februari is genoemd. Ik zie nu staan dat de evaluatie voor april is gepland.

Mevrouw Kant (SP):

Kan het niet eerder en dan misschien naar de situatie zoals die dat moment is? Wij voeren het debat in februari. Er ligt ook een Kameruitspraak dat het er in juli al had moeten zijn. U loopt dus al bijna een jaar achter op hetgeen de Kamer u heeft gevraagd.

Minister Hoogervorst:

Juist bij een onderwerp als dit, waarover de meningen sterk zijn verdeeld en dat ook sterke ethische kanten heeft, moeten wij de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten. Ik heb zojuist aangegeven hoe ik er tegenover sta. Ik wil mij in dezen echt door argumenten laten overtuigen. Die argumenten moeten ook buitengewoon zorgvuldig zijn. Ik moet ze kunnen wegen. Wij evalueren niet voor niets.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet dat de minister nog komt te spreken over mijn motie over dit onderwerp. Met mijn motie beoog ik ondersteuning te geven aan de zorgvuldige route. In de aanloop naar de evaluatie wil ik echter heel duidelijk weten of een optie die in het buitenland her en der praktijk is, ook hier omwille van de zorgvuldigheid soelaas kan bieden. Die optie is om op een van de identificatiedocumenten aan te geven of iemand donor wil zijn. Dat zal wel iets van hem vragen voor het moment dat wij de evaluatie hebben. De datum van 1 februari is overigens wel degelijk gekoppeld aan het idee dat wij op 5 februari, wanneer een overleg is gepland, kunnen beschikken over de evaluatie. Misschien moeten wij anders het geheel een maand opschuiven of de evaluatie naar voren halen. Wij moeten dan echt het debat over het geheel kunnen voeren.

Minister Hoogervorst:

Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat het weinig zinvol is om een overleg te houden, als de evaluatie binnen een maand zal komen. De Kamer gaat echter over haar eigen procedures. Wij moeten dit dus goed op elkaar afstemmen. En meteen ingaande op de motie van mevrouw Lambrechts, het kan geen kwaad als ik wat denkwerk laat verrichten over de concrete suggesties. Het lijken aardig ideeën, maar zij moeten wel passen in het systeem. Misschien kunnen wij in het buitenland gaan kijken hoe het werkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als dat denkwerk ook zijn neerslag krijgt in een brief aan de Kamer, kunnen wij het meenemen in het debat.

Minister Hoogervorst:

Wij zullen ons best doen.

Mevrouw Schippers heeft de aandacht gevraagd voor de fysiotherapie. Zij heeft een motie ingediend, waarin zij mij verzoekt om te bewerkstelligen dat in de eerste helft van 2004 productomschrijvingen fysiotherapie worden opgesteld en om de tarieven voor fysiotherapie vrij te stellen van de WTG. Ik heb al gezegd dat ik positief sta tegenover een experiment en dat de WTG ExPres, die ik spoedig zal sturen, daarvoor de ruimte moet kunnen bieden. Ik vermoed dat wij het wetsvoorstel in het eerste halfjaar kunnen afronden in beide Kamers. Mijn gedachten gaan uit naar een experiment met vrije prijzen op basis van door de beroepsgroep en de verzekeraars vastgestelde producttyperingen, een en ander in het kader van een experimenteerartikel zoals opgenomen in de herziening van de WTG. Wij moeten ons er wel rekenschap van geven dat een deel van de fysiotherapie in het tweede compartiment blijft. Wij moeten ook even aanzien wat de prijseffecten zullen zijn. Stel dat de tarieven per 1 juli helemaal vrij zouden zijn en ineens zouden verdubbelen, dan zou u dat toch een vreemde zaak vinden?

De motie verzoekt mij ook, te bewerkstelligen dat er productomschrijvingen worden opgesteld. Dat moet via een WTG-procedure gebeuren. Daarom geef ik er de voorkeur aan om dat alles als een experiment binnen de WTG te doen, het een half jaartje aan te zien en dan verder te gaan.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik begrijp dat de minister dit zorgvuldig wil doen en de ontwikkelingen wil monitoren. Betekent dit dat in het experiment alle fysiotherapeuten meedoen en dat dit over het geheel gemonitord wordt?

Minister Hoogervorst:

Ik denk van wel.

Mevrouw Schippers (VVD):

Prima.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Die vrije tarieven leiden ongetwijfeld tot hogere kosten. Hoe gaat de minister dat beoordelen? Is er sprake van een grens? Betekent dit een hogere eigen bijdrage?

Minister Hoogervorst:

Dat is nu juist de reden waarom ik toch de vinger aan de pols wil houden en dit in de vorm van een experiment wil doen. Ik meen dat dit tot een zekere matiging vooraf zal leiden. Gezien het feit dat er in Nederland nogal wat fysiotherapeuten zijn en dat het geen overspannen markt is zoals vele andere deelmarkten in de zorg, ben ik er niet op voorhand van overtuigd dat dit de prijzen omhoog zal jagen. Nogmaals, ik houd een stokje achter de deur.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wat is dan het motief om het wel te doen? U weet immers dat het hoe dan ook tot enige kostenstijging leidt!

Minister Hoogervorst:

Daarvan ben ik dus niet overtuigd. Het kan ook tot gedifferentieerde prijzen leiden. Het kan ook verschillende gedragseffecten uitlokken bij de patiënten. Wij willen in de zorg naar meer marktwerking. Ik heb al gezegd dat ik geen marktfundamentalist ben, dus ik wil dat heel voorzichtig doen. Dit lijkt mij een markt die grotendeels buiten het pakket ligt. Het is geen overspannen markt. Het lijkt mij de moeite waard om het hier eens te proberen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil graag een duidelijk oordeel van de minister over deze motie die iets verder leek te willen gaan dan de minister zich voorstelt. Ik begrijp dat de minister het bespreekbaar vindt, maar op dit moment de motie te ver vindt gaan en het tot een experiment wil beperken. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hoogervorst:

Ja, maar dat experiment leidt tot vrije prijzen in de tweede helft van 2004. Zover kan ik de motie helemaal volgen. De motie is echter niet helemaal duidelijk. Mij wordt gevraagd om productomschrijvingen te laten vaststellen. Dat zal toch via een WTG-procedure moeten gebeuren. Het kan dus niet helemaal buiten de sfeer van de WTG plaatsvinden. Als de Kamer ermee kan leven dat wij het op de door mij voorgestelde wijze doen, denk ik dat wij de juiste manier hebben gevonden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Omdat de motie ook mijn sympathie heeft, vind ik het belangrijk te weten of wij het op alle punten eens zijn.

Minister Hoogervorst:

In de motie op stuk nr. 141 vraagt mevrouw Lambrechts de regering, zo spoedig mogelijk over te gaan tot uitbreiding van de heroïne-experimenten in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Paas. Er staat in de motie dat de experimenten met vrije verstrekking van methadon en heroïne geslaagd genoemd kunnen worden. Er is absoluut geen sprake van vrije verstrekking. Beeldvorming is immers een heel belangrijke zaak bij dit onderwerp. Die valkuil moeten wij dus niet graven. Het is een medische behandeling.

Binnenkort krijgt de Kamer een brief waarin staat dat wij zo spoedig mogelijk willen overgaan tot een nieuwe evaluatie van het experiment om snel tot besluitvorming te kunnen komen. Die zal plaatsvinden voorjaar 2004. Dan zullen wij kijken welke nadere middelen er eventueel aan te pas kunnen komen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp echt niet wat u nu zegt. De heroïne-experimenten zijn geëvalueerd en positief beoordeeld. Ook vanuit al uw criteria gezien is het belangrijk. Maar nu spreekt u over een nieuwe evaluatie. Waarom zegt u niet gewoon: wij gaan uitbreiden, want het is kosteneffectief en nuttig, mensen worden er gelukkiger van enz.?

Minister Hoogervorst:

Ik ben een week of zes geleden zelf op bezoek geweest bij zo'n verstrekkingsgebied in Rotterdam. Ik heb geen slechte indruk gekregen van de wijze waarop het functioneert, maar dit is een gevoelige kwestie. Als ik een non-voorstel van mijzelf in de krant lees dat heroïne wordt verstrekt als geneesmiddel, moet ik toch ook even slikken: is dat wel de gewenste uitstraling van zo'n experiment? Ik kan mij voorstellen dat het ook bij andere partijen gevoelig ligt, want het is nogal wat als je heroïne verstrekt aan verslaafden. Wij hebben daarom niet voor niks in het regeerakkoord afgesproken dat wij het nog eens heel zorgvuldig bekijken en evalueren, waarna wij de volgende stap zetten. Wij halen die evaluatie zoveel mogelijk naar voren en voeren die in het voorjaar uit. Dan zullen wij kijken of wij verder kunnen gaan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Er is net een evaluatie geweest. Die is helder en duidelijk. Zegt u dan in ieder geval waarom u die evaluatie gaat herhalen en waarom u vindt dat die niet voldoet. Wat is er fout aan? Wij kunnen toch geen beleid maken, als wij gaan evalueren en dat daarna herhalen?

Minister Hoogervorst:

Ik heb net de twee redenen gegeven. Ik kan het wel herhalen, maar dan snapt u het toch niet.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Deze evaluatie is al een evaluatie. Eigenlijk zegt u dat het bij het CDA gevoelig ligt, maar dat is toch geen reden om het nog een keer te evalueren? Dat is een reden om te debatteren.

Minister Hoogervorst:

Ik vind dat een uitstekende reden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou kunnen vragen of de commissie-Paas niet een evaluatie heeft gehouden met zo'n buitengewoon zorgvuldig rapport over de gang van zaken met aanbevelingen voor de toekomst, maar dat doe ik niet. Ik vraag wel of de minister het signaal van een meerderheid van de Kamer begrijpt en wil verstaan dat er een duidelijke behoefte is om, sneller dan het kabinet kennelijk beoogt, toch te proberen over te gaan tot uitbreiding van de heroïne-experimenten met als argumenten de gezondheid en de vermindering van de criminaliteit, wat wij allemaal willen.

Minister Hoogervorst:

Ik heb net gemeld dat ik zelf een vrij positieve indruk heb van wat ik heb aangetroffen. Ik heb ook gezegd dat het kabinet de evaluatie naar voren haalt. Ik mag u wel verklappen dat het in het oorspronkelijke voorstel het wat later zou gebeuren. Wij zullen dit heel zorgvuldig hernemen. Ik versta het signaal van de Kamer heel goed, maar er zijn ook signalen uit de samenleving, dus niet alleen uit een andere regeringspartij, dat dit heel moeilijk te verteren is. Ik was die mening in eerste instantie ook toegedaan. Ik vind dan ook dat dit niet moet worden geforceerd, maar dat wij er nog eens rustig naar moeten kijken. Wij doen het wel zo snel mogelijk.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik wil toch reageren op het punt van de signalen uit de samenleving. Trimbos heeft hierover onlangs het een en ander gepubliceerd. De signalen uit de samenleving, met name van onze eigen lokale bestuurders, zijn toch dat zij in VNG-verband en ieder afzonderlijk pleiten voor heel snel uitbreiden. Ik zou graag zien dat de signalen uit de samenleving waarover de minister spreekt hier worden benoemd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben zeer geïnteresseerd in het politieke oordeel van de minister over deze motie. Hij heeft gezegd wat hij wil doen, maar wij vragen ook een politiek oordeel over deze motie.

Minister Hoogervorst:

Het dictum luidt: verzoekt de regering zo spoedig mogelijk over te gaan tot uitbreiding van de heroïne-experimenten. Ik zal in ieder geval alles in het werk stellen om dat besluit zo spoedig mogelijk te kunnen nemen.

Mevrouw Tonkens heeft een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om volgend jaar geen maatregelen te nemen. Haar grote zorg blijkt te zijn dat het begrotingstekort oploopt naar 3,25% van het BBP. In mijn vorige functie heb ik nog meegemaakt dat GroenLinks mij adviseerde, vooral boven die 3% uit te komen, dus dat dreigt nu te gaan lukken! De GroenLinksfractie vraagt ons dus om geen maatregelen te nemen. Ik ben blij dat we de vorige keer niet hebben geluisterd, want dan hadden we nu al boven de 4% gezeten.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Tonkens een vraag wil stellen. Maar in derde termijn hoeft niet iedere opmerking van de minister tot een nieuwe interruptie te leiden. Ik vraag de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Hoogervorst:

De heer Rouvoet heeft mij geen specifieke vragen gesteld. Hij heeft wel gezegd dat VWS een hoofdrol speelt in het hele inkomensdebat. Hij vond dat de koninklijke weg had moeten worden bewandeld, namelijk afzien van de pakketmaatregelen. Als dat was gebeurd, was dit allemaal niet gebeurd. Bij een eerdere gelegenheid heb ik al gezegd dat ik zeer gemotiveerd ben om dit pakket, hoe moeilijk dat ook ligt, hier te verdedigen. Ik ben er namelijk tot in mijn tenen van overtuigd dat, willen wij ons zorgstelsel ook in de toekomst behouden, een toekomst die in velerlei opzicht dreigend op ons afkomt – ik noem vooral de vergrijzing – we aan dit soort pijnlijke maatregelen niet kunnen ontkomen. Ik zie om mij heen in Europa dat regeringen bezig zijn, dit soort maatregelen te nemen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat ik mij reeds op de koninklijke weg bevind.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Mij resteren twee punten, namelijk immateriële kwesties en SCEN-artsen.

Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de subsidieregeling die ik heb ontworpen. De brief is vergezeld gegaan van een schrijven aan de KNMG. Uiteraard is daarmee overleg geweest. Als het gaat om de subsidieregeling lijkt het mij verstandig, de reactie van de KNMG af te wachten. Mocht de Kamer behoefte hebben aan verder overleg, dan hoor ik dat graag. Ik denk overigens dat de betrokken subsidieregeling een zeer adequate is. Het tarief dat vanaf 1 oktober geldt voor het consult lijkt mij eveneens buitengewoon adequaat. Oorspronkelijk was het tarief € 170, en we zijn uitgekomen op een tarief van € 272.

Ik ben ervan overtuigd dat de activiteiten van de SCEN-artsen onder de maatregelen die wij hebben getroffen, kunnen doorgaan. Er is ook gesproken over de declaratievorm, en over de door ons voorgestelde clearinghouseconstructie. Deze constructie wordt vaker in de gezondheidszorg toegepast, en is aan de orde geweest in het overleg met de KNMG. Daarvan is toen gezegd dat dat mogelijk een oplossing biedt. De SCEN-arts geeft immers een advies aan een andere arts, zodat daar primair de relatie ligt. Maar nogmaals, wat mij betreft ligt hier het totaalpakket voor. Voordat ik heel andere beslissingen neem, lijkt het mij verstandig om eerst de reactie van de KNMG af te wachten. Ik heb begrip voor de zorgen van de Kamer, zorgen die ik deel, maar mij is er alles aan gelegen dat er een goede regeling wordt getroffen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Wij hebben ons nooit willen bemoeien met de hoogte van de tarieven, want die worden door u uitonderhandeld met de KNMG. Mij gaat het erom dat u enerzijds in het subsidiedebat zegt dat subsidies naar aard tijdelijk en bijzonder zijn, en dat dit een structurele zorgvoorziening is die door ons wordt gewenst. Toch kiest u voor de subsidievorm. Anderzijds hebben wij hier in één van de vorige termijnen aan de orde gehad het punt dat een eigen tarief voor de SCEN-arts op z'n plaats zou zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Met de KNMG hebben wij onderhandeld over het tarief van het consult. Het lijkt mij dat wij aan dat tarief zouden moeten vasthouden. De SCEN-artsen zijn er zelf zeer tevreden over zoals het nu verloopt. Wat betreft de subsidiëring ben ik het met u eens dat wanneer het zeer structurele activiteiten betreft, een en ander vanuit het tarief zou moeten kunnen worden geregeld of dat, wanneer het gaat om de organisaties zelf, het daar wordt ondergebracht. De zware inzet die inzake de SCEN in het begin gepleegd moest worden, is inmiddels wat afgebouwd. Het is een organisatie die nu loopt. Als het gaat om de structurele inbedding van ondersteuning en scholing, zullen wij ook in de volgende periode samen met de KNMG moeten bezien hoe het verder moet en of subsidiëring al dan niet gehandhaafd moet worden. Echter, vooralsnog zijn wij eerdergenoemde regeling overeengekomen en is daarop ingezet, ook in de gesprekken met de KNMG. Ik ben ervan overtuigd dat voor de komende tijd de opzet rond de SCEN-consulten en de ondersteuning van SCEN-artsen buitengewoon adequaat is geregeld.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Heeft u zich in feite nu uitgesproken voor een financiering via de premie en dus niet voor subsidiëring?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Allereerst gaat het erom dat het tarief voor het consult en de ondersteuning adequaat geregeld zijn. Je moet daarbij kijken naar de oplossing die op dat moment het meest voor de hand ligt. Ten aanzien van het resultaat dat nu voorligt, kan ik zeggen dat dit is uitonderhandeld en besproken tussen de SCEN-artsen, de KNMG en het departement. Dat neemt niet weg dat het niet geheel is uitgesloten dat wij straks tot andere oplossingen zouden kunnen komen, willen wij structureel het een en ander nog verder inbedden.

De heer Rouvoet heeft aangegeven niet zo tevreden te zijn met mijn beantwoording over de immateriële kwesties. Dat was hij in tweede termijn ook al niet. Ik zou hem erop willen wijzen dat de immateriële kwesties bijna dagelijks op de agenda staan. Wat dat betreft is er alle reden om er heel serieus mee om te gaan. Het debat over de normen en waarden regardeert natuurlijk ook ons departement in grote mate. Ten aanzien van de jeugd willen wij daar zeker een specifieke inzet op plegen. Verder wijs ik op de adviezen van de Gezondheidsraad, de impact van de genetica en de beleidsagenda inzake biotechnologie die ik de Kamer het komend voorjaar zal sturen. Er is dus wel degelijk sprake van een proactieve houding van de minister en mijzelf waar het gaat om de immateriële onderwerpen. Ik zie derhalve niet direct reden om datgene te doen wat de heer Rouvoet financieel heeft voorgesteld in zijn amendement ter zake. Hij heeft kunnen zien dat wij prioriteren op dit thema, ook als het gaat om het ontzien van immateriële zaken, met name de palliatieve zorg. Deze zijn wat betreft de subsdiëring met nadruk ontzien, in de zin dat ze niet meer opgelegd hebben gekregen dan de 10%-korting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vraag mij nu al drie termijnen af waarom er van kabinetszijde om iets wordt heengelopen wat zo duidelijk is afgesproken door de drie coalitiepartijen. U zegt dat er wordt geëvalueerd en dat er meer aandacht moet komen voor palliatieve zorg en voor hulp, voorlichting en begeleiding bij ongewenste zwangerschap. Ik vind dat een goed plan en ik stel voor er extra geld voor beschikbaar te stellen. Daarop antwoordt u dat er al heel wat gebeurt op het gebied van de immateriële thema's. Ik voeg nu de daad bij het woord door extra geld te vragen. Waarom doet u nu zo omzichtig terwijl het door de coalitiepartijen zelf zo duidelijk afgesproken is?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het spijt mij buitengewoon dat een en ander u is ontgaan. Ik ben al een tijdje bezig met het ontwikkelen van beleid inzake het tegengaan van ongewenste zwangerschappen. Ik wil graag nog eens uiteenzetten hoe dit precies in elkaar zit. Ik wijs onder andere op de voorlichting. Ik herinner ook aan het debat over de prenatale screening. Wij wachten echt niet alleen maar de evaluaties af. Wij doen binnen onze mogelijkheden veel. Het geld loopt ons niet over de schoenen, maar wij hebben onze prioriteiten wel bij dit soort onderwerpen gelegd. Als u prijs stelt op nadere informatie, kunt u mij natuurlijk altijd naar de Kamer roepen. De afgelopen tijd is in dit verband trouwens het nodige gewisseld, ook schriftelijk. De onderdelen die u noemt, staan bij mij hoog in het vaandel. Ik vind het jammer dat u dat niet is opgevallen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil de zaak niet op de spits drijven, maar ik verwacht dit soort opmerkingen niet van u. Ik volg de debatten hierover zeer precies. Dit soort flauwe opmerkingen moet u niet maken. Er is met nadruk overeengekomen dat de door mij genoemde zaken meer aandacht krijgen. Ik heb een amendement ingediend om de daad bij het woord te voegen. Ik weet ook dat u graag hierover debatten voert, maar dit is het moment dat de begroting wordt vastgesteld en dus hebben wij het over de financiële kant van de zaak.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan niet anders dan u danken voor uw betrokkenheid bij dit onderwerp. Juist omdat ik daar zeer veel waarde aan hecht, zou het mij spijten dat dit u niet was opgevallen. Dat was de bedoeling van mijn opmerking.

Op het amendement is al schriftelijk gereageerd. De zaken liggen zoals ze liggen, maar dit neemt niet weg dat wij beiden de intentie hebben om deze onderwerpen de nodige aandacht te geven.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Kunnen wij nog voor de stemming een reactie krijgen op de schriftelijke inbreng over de regionale zorgvernieuwing?

Minister Hoogervorst:

Dat kan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.30 uur geschorst.