Handeling 1995-1996, pag. 3293-3296

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het gehandicaptenbeleid (24170).

(Zie algemeen overleg van 19 december 1995.)

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Van de armoede in het buitenland gaan wij even naar de armoede in het binnenland. Ik heb het dan in het bijzonder over Wet voorzieningen gehandicapten. Deze is, zoals bekend, op 1 april vorig jaar ingegaan. Wij kunnen vaststellen dat wij sinds de invoering van die wet, waardoor met name de gemeenten verantwoordelijk zijn geworden voor de uitvoering, maar ook voor de invulling, te maken hebben gehad met anderhalf jaar acties van de getroffenen. Die acties hebben resultaat gehad, want de evaluaties die zijn verschenen, zijn niet mis te verstaan in hun kritiek. Het moet echter gezegd worden dat ook het kabinet de problemen inmiddels heeft erkend. Het is waarlijk met voorstellen gekomen om de uitvoering van de WVG en de inhoud ervan te verbeteren. Ik heb de minister daar tijdens het algemeen overleg al mee gecomplimenteerd.

Er zijn echter nog legio kritiekpunten. Ik noem er kort twee. Het eerste is het collectief vervoer. Dat blijft ons in ieder geval een doorn in het oog, met name omdat de individuele vrijheid van de gebruiker niet aan de orde is. Het tweede kritiekpunt betreft de inkomensgrens. Wat valt er trouwens te denken van een verhuiskostenvergoeding die fluctueert tussen ƒ 2500 in de ene plaats tot ƒ 7500 in de andere plaats? Kort en goed, het komt erop neer dat de decentralisatie naar ons idee meer nadelen dan voordelen kent. Om te proberen nog enig leed te verzachten, wil ik twee moties aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het wenselijk is dat de inkomensgrens voor eigen betalingen voor woningaanpassing op grond van de WVG wordt verruimd tot ten minste tweemaal het voor de betrokkene geldende bijstandsniveau;

verzoekt de regering de regeling financiële tegemoetkomingen en eigen bijdragen in deze zin aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24170).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet besloten heeft de eigen bijdragen op grond van de WVG voor rolstoelen te laten vervallen en de eigen bijdragen voor overige voorzieningen in natura te beperken tot maximaal ƒ 100;

van mening, dat het redelijk is dat de door gehandicapten sinds 1 april 1994 betaalde eigen bijdragen, voor zover zij afwijken van de nieuwe regeling, worden terugbetaald;

verzoekt de regering zo mogelijk in samenspraak met de VNG, er bij de gemeenten op aan te dringen dat zij overgaan tot terugbetaling van de naar de nieuwe maatstaven ten onrechte betaalde eigen bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24170).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is algemeen bekend dat de eigen bijdrage een financiële handicap is voor de gehandicapten. Het is een blok aan het been waar de gehandicapten zelf tegen protesteren. Nu is het wel zo dat de minister van Sociale Zaken inmiddels bereid is om de eigen bijdrage tot ƒ 100 te laten vervallen, als het gaat om het aanschaffen van rolstoelen. Dat is zeer te prijzen. Het valt echter niet te begrijpen waarom hij de eigen bijdrage wel handhaaft, als het gaat om andere voorzieningen in natura. Geconfronteerd met de vraag hoe hij dat verschil wil motiveren, heeft hij het volgende gezegd: wanneer een gemeente constateert dat een gehandicapte een voorziening in natura wil aanschaffen die duurder is dan normaal, dan is het volledig legitiem dat de gemeente een eigen bijdrage vraagt aan de betrokkene. Deze redenering is volgens mij volledig legitiem. Als je die naar analogie wilt toepassen op de vergoeding voor medicijnen, kun je zeggen: als iemand geen genoegen neemt met een aspirientje, maar een saridon wil, dan moet hij het verschil maar zelf betalen.

Daar hebben wij het echter niet over. Wij hebben het over het feit dat de gehandicapten, zonder het probleem van de eigen bijdragen, recht moeten hebben op basisvoorzieningen. Die voorzieningen zijn eigenlijk niet duur en moeten gewoon voor een ieder in een redelijke verhouding beschikbaar zijn. Wie dan kiest voor de duurdere variant van zo'n voorziening, zou eigenlijk wel een eigen bijdrage kunnen betalen, zij het dat vastgesteld moet worden. Mijn fractie vindt de uitleg van de minister allerminst overtuigend als het gaat om het maken van verschil tussen een rolstoel en andere voorzieningen in natura voor gehandicapten; mijn fractie pleit daarom voor het opheffen van het verschil in eigen bijdragen tussen de diverse voorzieningen in natura ten behoeve van gehandicapten. Daarom komt mijn fractie met de volgende motie daarover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering de in de Wet voorzieningen gehandicapten opgenomen mogelijkheid tot het vragen van een eigen bijdrage voor rolstoelen zal laten vervallen;

van mening, dat er geen redelijke grond is om voor wat een eigen bijdrage betreft onderscheid te maken tussen rolstoelen enerzijds en andere naturavoorzieningen anderzijds;

verzoekt de regering de mogelijkheid tot het vragen van een eigen bijdrage voor naturavoorzieningen te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24170).

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Marijnissen is teruggekomen op een aantal punten die gisteren uitgebreid aan de orde zijn geweest. Dank overigens voor de gelegenheid die hij mij heeft geboden om nu voor de tweede achtereenvolgende dag complimenten in ontvangst te mogen nemen. Wij noteren dat goed! Het is jammer dat het jaar bijna voorbij is.

Ik kom op de moties die door de heer Marijnissen zijn ingediend. De eerste betreft de woningaanpassing en de norm die daarbij geldt voor het inkomen, op grond waarvan een eigen bijdrage zal worden geheven, met een verzoek om de Regeling financiële tegemoetkomingen eigen bijdragen aan te passen. Ik heb gisteren uiteengezet dat het mij niet verstandig lijkt, op dit moment een andere keuze te maken dan die welke de regering nu heeft voorgelegd om de norm van anderhalf maal het bijstandsinkomen als de grens voor de eigen bijdrage te hanteren. In de komende tijd, en trouwens ook op aandringen van vele fracties, komen wij nader te spreken met de gemeenten over het vraagstuk van cumulatie van eigen bijdragen, en tegelijkertijd over de vraag, hoe je de verschillende normen die worden gehanteerd bij verschillende regelingen zou kunnen harmoniseren. Dat is nu een lappendeken, wat in de praktijk vaak leidt tot grote afstemmingsproblemen, en dus ook wel tot een zekere onrechtvaardigheid. Tegelijkertijd is het ingewikkeld om het bij elkaar te trekken en in een kader te plaatsen. Maar ik heb daartoe wel een inspanning aangekondigd in de armoedenota. Ik geloof dat het verstandig is dat eerst te doen, en vervolgens te bezien waar de grens wordt gelegd voor het te hanteren norminkomen in een hopelijk in de toekomst wat meer geharmoniseerde situatie. Dan is het dus niet verstandig om daar op dit moment anders op vooruit te lopen dan het niveau dat door de regering verantwoord wordt geacht. Vanwege die achtergrond ontraad ik aanvaarding van de motie van de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe optimistisch bent u over het overleg met de gemeenten? Als ik alle evaluaties bezie, en ook de teksten die u daar zelf over hebt geproduceerd, ontstaat bij mij toch de indruk dat in ieder geval bij de gemeenten de indruk bestaat dat zij met de middelen die hen nu ter beschikking staan, nauwelijks zullen uitkomen op termijn. Dan vraag ik mij af of die middelen wel toereikend zijn. Indien ze dat niet blijken te zijn, bent u dan bereid om bij te passen?

Minister Melkert:

Die vraag begrijp ik niet, want als ik uw voorstel zou volgen, wordt het voor de gemeenten alleen maar krapper.

De heer Marijnissen (SP):

En dan zou het moment komen dat de gemeenten een beroep op u doen en op de middelen van de rijksoverheid om een aanvulling te krijgen.

Minister Melkert:

Het gaat nu niet om wat de gemeenten doen, maar om wat u voorstelt en hoe u dat beargumenteert. Uw voorstel leidt ertoe dat de gemeenten nog minder mogelijkheden zullen hebben dan in mijn voorstel om een eigen bijdrage te vragen. Dat zal dus een navenante extra druk op de beschikbare middelen leggen. Wij hebben met elkaar besproken dat het nog maar te bezien valt hoe dat zich verder structureel zal ontwikkelen. Niemand kan dat precies aangeven. Er is afgesproken, dat in de tweede evaluatie in 1997 nader vast te stellen en dan ook de toereikendheid van de middelen die destijds zijn overgeheveld naar de gemeenten, vast te stellen. Het lijkt mij echt verstandig om er dan op terug te komen en te bezien hoe die financiële kant zich verder heeft ontwikkeld en hoe dat zich verhoudt tot het vragen van eigen bijdragen en aan de andere kant te erkennen dat er een verband is met andere eigen bijdrageregelingen en de daarvoor gehanteerde normering. Er is geen goede reden om anders in te zetten dan de regering nu doet.

De heer Marijnissen (SP):

Natuurlijk had ik hier graag gediscussieerd over de inkomensgrens als het gaat om collectief vervoer en het vervoerssysteem, maar dat is helaas de competentie van de gemeenten. Ik heb echter geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe optimistisch de minister is over de uitslag van het overleg met de gemeenten als het gaat om het naar boven toe bijstellen.

Minister Melkert:

Ik meen niet dat er op voorhand reden is om aan te nemen dat dat per se het resultaat van het overleg zou moeten zijn. Wij gaan over heel veel dingen, tegelijk en in samenhang, overleggen met de gemeenten. Ik heb reden om aan te nemen dat dat overleg verder goed zal kunnen verlopen en dat wij over twee jaar, als wij die evaluatie hebben van de regeling in meer structurele vorm – wij hebben gisteren vastgesteld dat de regeling nog maar kort in de praktijk functioneert – zullen vaststellen wat in de verhouding tussen Rijk en gemeenten nodig is en wat gebeuren moet. Daar komen wij dan te zijner tijd op terug, ook wat dit punt betreft. Ik ontzeg de heer Marijnissen dus niet zijn recht – al zou ik dat wel doen, dan zou hij zich daar niet aan storen – om hierop terug te komen. Het is op zichzelf een reële vraag: waar leg je precies de normering? Ik meen echter dat er geen nieuwe argumenten zijn aangedragen om af te wijken van het voornemen dat ik in mijn brief aan de Kamer heb kenbaar gemaakt.

De tweede motie van de heer Marijnissen heeft betrekking op de terugbetaling van eigen bijdragen die mensen hebben betaald sinds 1 april 1994, gegeven het feit dat op 1 april 1996 formeel en vanaf 1 januari a.s. materieel de eigen bijdragen op een lager niveau zullen zijn gesteld en voor de rolstoelen zullen worden afgeschaft. Ik herhaal wat ik hieromtrent gisteren uiteen heb gezet. Op zichzelf heeft die gedachte wel wat sympathieke aspecten, maar het probleem is dat wij bestuurlijk gezien vanaf 1 april 1994 tegen de gemeenten hebben gezegd: op die manier krijgt u ruimte om eigen bijdragen te heffen. De gemeenten hebben daar op onderscheiden wijzen gebruik van gemaakt, maar wel binnen de ruimte die door het Rijk was toegekend. Ik heb toegelicht waarom ik het nodig vind om dat te veranderen. Het lijkt mij wel dat wij moeten erkennen dat in de tussentijd in de bestuurlijke verhoudingen de situatie heeft bestaan dat gemeenten gewoon konden doen wat ze hebben gedaan en dat er geen goede reden is om dan te zeggen, zeker niet om voor te schrijven, dat men moet terug betalen. Het lijkt mij wel mogelijk dat gemeenten zelf beslissen of er terugbetaald wordt. Sterker nog, er zijn ook gemeenten die dat doen. Dat laat ik aan de gemeenten over en dat lijkt mij in de verhoudingen binnen het kader van de gedecentraliseerde wet ook in de rede liggen om het daarbij te laten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp deze reactie van de minister wel, maar het slaat niet op het dictum van de motie die ik heb ingediend, want daar staat niet "voorschrijven". De minister heeft de motie nog maar net onder ogen gekregen, dus ik neem het hem niet kwalijk, maar in de motie wordt gevraagd of de minister, eventueel in samenspraak met de VNG, wil proberen om de gemeenten ervan te overtuigen dat die eigen bijdragen moeten worden terugbetaald. Daar zijn inhoudelijke argumenten voor, dezelfde die de minister ertoe hebben gebracht om een andere regeling te introduceren.

Minister Melkert:

Die inhoudelijke argumenten zijn er wel wat betreft de regeling vanaf de datum waarop die van kracht wordt, maar in de bestuurlijke verhoudingen zijn die er in feite niet voor de situatie die vanaf 1 april 1994 bestond. Toen is, met open ogen – dat kan de heer Marijnissen leuk vinden of niet – door de regering gezegd, met steun van de meerderheid van het parlement, dat dat de ruimte was voor het heffen van eigen bijdragen. Naar mijn mening kun je er dan niet op terugkomen en er achteraf op aandringen om alles wat geheven is terug te laten betalen. Nogmaals, ik zal gemeenten, als zij dat zelf willen doen, geen strobreed in de weg leggen. Maar ik geloof niet dat er termen aanwezig zijn om daar zelf actie op te ondernemen. Daar wordt wel om gevraagd in het dictum van deze motie van de heer Marijnissen. Om de zojuist gegeven reden ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de argumenten in het algemeen overleg op dit punt al voldoende gewisseld zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Daar was geen tijd voor.

De voorzitter:

Dan had het overleg moeten worden voortgezet. Dat kan nu niet hier plaatsvinden. Het woord is aan de minister.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ten slotte noem ik de motie van de heer Rabbae over de relatie tussen het laten vervallen van de eigen bijdrage voor rolstoelen en zijn mening dat er geen redelijke grond is om onderscheid te maken tussen rolstoelen enerzijds en andere naturavoorzieningen anderzijds wat de eigen bijdrage betreft. Ik ben van mening dat er wel redenen zijn om dat onderscheid te maken. Rolstoelen hebben direct te maken met een indicatiestelling. Daar kun je niet omheen. Andere naturavoorzieningen hebben soms – als ik het zo mag zeggen – ook een subjectieve component. Dat kan in ieder geval gelden voor bepaalde accessoires. De voorbeelden daarvan zijn al eerder aangereikt. Om die reden lijkt het mij zinnig om gemeenten de mogelijkheid te geven in bepaalde gevallen een drempelbedrag te hanteren. Dat zal nooit betrekking hebben op de basisvoorzieningen die geïndiceerd zijn per gehandicapte. Het totaalbedrag waar het om gaat, ƒ 100, zorgt ervoor dat het nooit tot een niet te dragen last kan oplopen. Tegelijkertijd kan het wel tot een zekere selectiviteit aanleiding geven in het gebruik maken van de naturavoorzieningen die in de aanbieding zijn. Het lijkt mij om die reden nuttig om dat zo te handhaven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat ook de rolstoel geïndiceerd was.

Minister Melkert:

Ja, dat was mijn punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies. U heeft dus ingezien – dat is ook zeer te prijzen – dat het eigenlijk beter is voor de betrokkenen om die eigen bijdrage van ƒ 100 op de rolstoel te laten vervallen. Diezelfde redenering zou ook kunnen gelden voor een aantal andere naturavoorzieningen. U had het over een subjectief element in de zin van dat men eigenlijk meer wil dan normaliter wordt toegekend. Wat dat betreft ben ik bereid om met u mee te gaan. Op dat segment – als het gaat om een bedrag dat hoger is dan de gemeente zou kunnen verstrekken – zou een eigen bijdrage betaald moeten worden. Maar als het gaat om de essentiële onderdelen, zou u dezelfde redelijkheid moeten betrachten en ook voor deze voorzieningen de eigen bijdrage van ƒ 100 laten vervallen. Mij dunkt dat dit redelijk is.

Minister Melkert:

Ik wil absoluut de redelijkheid van het door de heer Rabbae gestelde niet ontkennen. Integendeel, wij hebben het volgens mij ongeveer over hetzelfde. Je bent namelijk met een eigen bijdrage van ƒ 100 snel uitgepraat. Er moet inderdaad een onderscheid gemaakt worden tussen wat nodig is, wat onvermijdbaar is en wat er misschien nog bij kan of in een wat luxere uitvoering nog bij zou kunnen. De gemeente kan wat dit laatste betreft zeggen: als u dat wilt hebben, moet u zelf ook wat bijbetalen. Ik zou de gemeenten die ruimte niet willen ontnemen. Dat is het hoofdpunt. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat het maximum niet te hoog kan liggen. Wij kunnen toch echt niet zeggen dat ƒ 100 te hoog gegrepen is. Ik wil de heer Rabbae in dit verband nog voorhouden, bij alle wijzigingen die ik heb voorgesteld, dat het betere ook wel eens de vijand kan zijn van het goede.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later in deze vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.