Handeling 1995-1996, pag. 3257-3273

Aan de orde is de behandeling van:

de verslagen van algemene overleggen over het asielbeleid (19637, nrs. 148 en 163).

(Zie algemeen overleg van 6 en 13 december 1995.)

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik ben voornemens het antwoord van de staatssecretaris te laten plaatsvinden na de dinerpauze. Dan gebruiken wij onze tijd het meest zorgvuldig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! In een langdurig algemeen mondeling overleg, dat in twee delen werd gesplitst, was de fractie van het CDA niet de enige fractie die het door de staatssecretaris van Justitie aangekondigde stappenplan als te weinig en te vaag kwalificeerde. Mijn vraag om deze korte behandeling van het verslag van het algemeen overleg komt dan ook voort uit zorg: dat het centraal beleidsdocument door de staatssecretaris van Justitie wordt voorbereid, mag niet betekenen dat het beleid stilstaat. Een groot aantal wensen dat ook na de vele uren van algemeen overleg is overgebleven, behoeft kort aandacht. De indruk mag niet worden gewekt dat het beleid onder controle is omdat dit jaar de instroom van asielzoekers aanzienlijk minder is dan vorig jaar. Dat mag niet en dat kan niet. Dat is namelijk niet het geval.

Wij zijn er wel tevreden mee dat de staatssecretaris heeft toegezegd haar beleidsdocument voor de zomer te presenteren, opdat de Kamer daarover voor de zomer een debat kan voeren. Het realiseren van een beleidsdocument kan echter niet betekenen dat geen beleid wordt gevoerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer De Hoop Scheffer herhaalt dat een en ander niet mag inhouden dat geen beleid wordt gevoerd. Hij zei het ook in het algemeen overleg. In de afgelopen jaren is weliswaar beleid gevoerd, zoals dat naar de mening van de heer De Hoop Scheffer moet of gewenst is, maar van de Algemene Rekenkamer hebben wij te horen gekregen dat het niet goed is gegaan en dat er op een andere, meer samenhangende manier naar gekeken moet worden. Waarom blijft de heer De Hoop Scheffer bij zijn kritiek dat geen beleid wordt gevoerd, terwijl de Algemene Rekenkamer forse kritiek heeft gegeven en de staatssecretaris zegt dat haar beleid "rust en uitvoering" is? Daar werkt de staatssecretaris aan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij hebben een meningsverschil over de inhoud van dat beleid. Dat de staatssecretaris haar stappenplan gaat uitvoeren, betekent niet dat er niet een aantal politieke desiderata zijn die de fractie van het CDA op korte termijn gerealiseerd wil zien.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer De Hoop Scheffer zegt dat er inhoudelijke meningsverschillen zijn, maar de inhoud is naar mijn mening helaas niet zoveel veranderd vergeleken met de tijd waarin het CDA het voor het zeggen had.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb de staatssecretaris in het algemeen overleg een aantal voorbeelden gegeven van elementen van beleid waaraan volgens de fractie van het CDA aandacht moet worden besteed. Dat zal ik nu ook doen. Daar moet in ieder geval in het beleidsdocument aandacht aan worden besteed. Vandaar dit debat over het verslag van het algemeen overleg. Gelet op de berichten in de ochtendkranten van vandaag, hoop ik dat er nog ambtenaren op Justitie zijn die het kunnen uitvoeren. Ik wens de staatssecretaris dat in ieder geval toe.

Ik geef een aantal voorbeelden: de toekomst van de diverse statussen, de opening van een aanmeldcentrum op Schiphol – ik neem aan dat de staatssecretaris haar toezegging kan bevestigen dat die in januari 1996 zal plaatsvinden – en het instellen van kortdurende vreemdelingenbewaring aan de grens. Ik noem voorts de toezegging van minister-president Kok dat Ter Apel open zal gaan; een tweede Ter Apel en de rechterlijke macht. Dat zijn allemaal punten waarvan je kunt zeggen dat zij wel in het beleidsdocument zullen komen, maar het zijn ook allemaal punten die urgent zijn en om een oplossing vragen.

Het meest urgent zijn de oplossingen voor de grootste problemen die de staatssecretaris vergezellen, ook al is de instroom gelukkig lager dan vorig jaar, namelijk het grote aantal mensen dat in 1994 is ingestroomd en die zich in de procedure bevinden. Wat onaardig uitgedrukt, heet dat de prop 1994. Ik houd niet van dat woord. Het gaat over mensen. Een ander urgent probleem is het feit dat de staatssecretaris een terughoudend beleid voert bij de voorwaardelijke vergunningen tot verblijf. Zij heten de "plankzaken" in ons jargon. Verder noem ik de drie-jarentermijn, die uitgebreid aan de orde is geweest. Ik behoef dat probleem niet te expliciteren. Het betreft de drie-jarentermijn die in de wet staat en die onderdeel uitmaakt van het beleid. Op deze punten wil ik vanavond de Kamer een tweetal moties voorleggen.

Het is de opvatting van de CDA-fractie, voorzitter, dat als ten aanzien van die termijn van drie jaar niet enkele fundamentele beslissingen worden genomen in de sfeer van herziening, de staatssecretaris op afzienbare termijn geconfronteerd zal worden met een schier onoplosbaar probleem betreffende de aantallen mensen die zich in de procedure bevinden. Ik zou daaraan nog kunnen toevoegen, maar dan heb ik het èn over de beleidsmatige èn over de wettelijke termijn van drie jaar, dat tijdens het algemeen overleg en uit informatie van de staatssecretaris is gebleken dat er bij de Raad van State ook een grote achterstand is ontstaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Kondigt de heer De Hoop Scheffer nu in bedekte termen aan dat hij het wetsartikel 13a van de Vreemdelingenwet waarin de drie-jarentermijn met zoveel woorden is geregeld, gewijzigd wil zien?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zal zo twee moties in deze ene termijn voorlezen. Ik hoop dat de heer Van Oven daarin het antwoord vindt op zijn vraag. Zo niet, dan sta ik gaarne open voor een nadere vraag zijnerzijds. Ik wil wel zeggen dat de CDA-fractie in het algemeen overleg er geen geheim van heeft gemaakt dat wij denken aan een termijn van vijf jaar en niet meer aan drie jaar. Wij hebben die discussie uitgebreid gevoerd. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog over heb, voorzitter, om de moties voor te lezen.

De voorzitter:

Ik zou als ik u was maar eens beginnen met het voorlezen van de moties, anders kunt u die niet meer indienen.

Ik stel voor, als er moties worden ingediend, de discussie tot één termijn te beperken. Voor ons allen is dat heel plezierig. Wij moeten de inhoud van de moties dan wel kennen. Dit is immers strikt genomen geen twee-minutendebat.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mijnheer De Hoop Scheffer, wilt u uw moties voorlezen?

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U hebt nog een termijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Jawel, maar ik wilde een vraag stellen naar aanleiding van hetgeen de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd.

De voorzitter:

Wilt u dat dan wel in één zin doen?

De heer Van Oven (PvdA):

Waarom wil de heer De Hoop Scheffer die termijn van drie jaar verlengen tot vijf jaar? Hij en zijn fractie zijn twee jaar en vier maanden geleden, dus nog geen drie jaar geleden, akkoord gegaan met een wetswijziging waarbij die termijn van drie jaar in de wet is gebracht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij zien in en wij zijn waarschijnlijk niet de enigen in deze Kamer, dat er levensgrote problemen dreigen op het moment dat je niets doet aan die termijn van drie jaar. Dat geldt voor het beleid, maar ook voor de wet. Dat ik hier sta, is het resultaat van de antwoorden van de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg. Ik heb hierover tijdens het algemeen overleg een uitgebreid interruptiedebat gevoerd met collega Sipkes. Als je in het beleid de termijn van drie jaar handhaaft, is mijn voorspelling, maar ook mijn zekerheid dat er onoplosbare problemen zullen ontstaan. Als de heer Van Over het daarmee niet eens is, moet hij mij uitleggen hoe je anders, gegeven de grote problemen in aantallen waarmee de staatssecretaris geconfronteerd wordt, voorkomt dat in strijd met de individuele beoordeling die wij in asielzaken toepassen het er op een bepaald moment gewoon op neer komt dat mensen gewoon in Nederland blijven omdat zij hier drie jaar verblijven.

Ik heb in het algemeen overleg het voorbeeld van de Vietnamezen genoemd. Ik gun hun dat verblijf. Daarover is geen verschil van mening. Het strijd met mijn rechtsgevoel dat, terwijl een regering haar uiterste best doet om in dit geval een overeenkomst te sluiten met Vietnam, waarbij het niet gaat om mensen die recht hebben op een vluchtelingen- of asielstatus, uitsluitend en alleen door het feit dat de Vietnamese regering difficulteert, de regering van de rechter te horen krijgt: zij zijn hier nu drie jaar, dus zij mogen hier blijven. Ik vind het onrechtvaardig en niet te verdedigen, tegenover al die andere mensen die hier ook graag bescherming willen zoeken en die het waarschijnlijk meer nodig hebben dan de groep waarom het hier gaat.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan alleen maar vaststellen dat het rechtsgevoel van het CDA, dat er twee jaar en vier maanden geleden toe leidde om een termijn van drie jaar in de wet te brengen, kennelijk op dit wezenlijke punt in een zo korte periode fundamenteel is veranderd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn rechtsgevoel zegt mij het volgende, als ik het voorbeeld van de Vietnamezen neem en mijn andere voorbeeld, de mensen uit 1994. Laten wij eens kijken naar de achterstanden bij de Raad van State. Ik heb de voorbeelden genoemd. Wij vinden dat er qua wet en qua beleid een discussie dient plaats te vinden over de drie-jarentermijn in zijn functies in het beleid en in de wet. De staatssecretaris heeft daarbij gezegd dat voor haar daar de grens ligt. In mijn rechtsgevoel is niets veranderd. Als de Kamer naar de formulering van mijn motie luistert, kan zij horen wat ik bedoel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal de discussie die wij tijdens het algemeen overleg hebben gevoerd niet overdoen.

De voorzitter:

Die ruimte krijgt u ook niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik had niet anders verwacht. Van de heer De Hoop Scheffer wil ik één ding weten. Hij heeft mij in eerdere debatten voorgehouden dat ik ook eens lessen moet trekken uit een en ander. Hij heeft dat gisteren op een ander punt gedaan. Welke les trekt hij nu eigenlijk uit het advies van de Algemene Rekenkamer, van het duidelijke verzoek aan de Kamer om een en ander in zijn geheel te bekijken? Ik vraag dat nadrukkelijk omdat...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Het woord is aan de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maken de voorstellen die ik hier doe dan geen onderdeel uit van het geheel? De achtergrond van mijn voorstellen is dat, ten onrechte, de indruk ontstaat dat het wel goed komt. Nee, mevrouw Sipkes, het komt niet goed als je niet op een aantal punten beleid voert. Ik heb dat in het algemeen overleg duidelijk gezegd. Daartoe roep ik de staatssecretaris op. Op een aantal punten leg ik het niet in moties vast, omdat ik tevreden ben met haar toezegging dat zij haar beleidsdocument voor de zomer van volgend jaar zal presenteren, zodat wij daar ook voor de zomer in het parlement over kunnen debatteren, gericht op de omstandigheid dat juist omdat de instroom wat minder is wij de gelegenheid moeten hebben om over het geheel te debatteren. Ik voel mijn interventie dus als in geen enkel opzicht in strijd met hetgeen de Rekenkamer aanbeveelt. Ik proef een beetje uit de interruptie van mevrouw Sipkes dat het beleid moet stilstaan omdat de Rekenkamer zegt dat wij het in een groter verband moeten zien. Daar ben ik mijn termijn mee begonnen. Het beleid moet verder gaan op een aantal concrete punten. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt, bijvoorbeeld voor Ter Apel, dat een aantal toezeggingen niet wordt waargemaakt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Laten wij het even bij het voorbeeld van de VVTV houden. Er is een aanbeveling gedaan in verband met de prop. De heer De Hoop Scheffer zegt terecht dat het een vervelend woord is. Er komt een andere motie straks. Tijdens de twee grote AO's die wij hebben gehad, is nadrukkelijk gevraagd en ook toegezegd dat wij de gehele problematiek van de statussen gaan behandelen, binnen een aantal maanden. Waarom wordt dan, daarop vooruitlopend, nu al en zo snel een net ingevoerde status onder druk gezet? Wacht gewoon af tot wij het complete overzicht hebben en dan bezien wij wat het beste beleid is. Dat noem ik een samenhangend oordeel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het antwoord op de vraag is dat dit debat wat betreft de CDA-fractie tot doel heeft, de staatssecretaris ter voorbereiding van haar beleidsdocument mee te geven wat de Kamer vindt van een aantal hoofdpunten die naar onze opvatting in het beleidsdocument een plaats moeten vinden. Dat lijkt mij redelijk vanzelfsprekend. Wij kunnen daar van mening over verschillen. Mevrouw Sipkes kan het mij toch niet verwijten dat ik op een aantal door de CDA-fractie als hoofdpunten van beleid genoemde onderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg op die politieke hoofdpunten moties indien? Mevrouw Sipkes kan het mij toch niet verwijten dat ik de staatssecretaris, uit al de wensen die ik heb, op twee punten een motie wil meegeven? Ik hoor het antwoord van de staatssecretaris wel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik verwijt de heer De Hoop Scheffer dat hij met een inhoudelijk sausje een ander probleem wil oplossen, dat een meer organisatorisch karakter heeft. Hij maakt het mooi inhoudelijk met rechtsgevoel etcetera. Laten wij nu gewoon even over een paar maanden kijken of het probleem er nog is en dan alles in samenhang bekijken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laten wij nu gewoon even over een paar maanden kijken of het probleem er nog is! Mijn probleem met die uitspraak is dat ik nu al weet dat er over een paar maanden nog een fors probleem zal zijn, waar deze staatssecretaris – er had ook iemand anders kunnen zitten – mee geconfronteerd zal worden. Wij hebben dan een vrij serieus verschil van mening. Het is een illusie te denken dat je dat probleem oplost met een organisatorische herschikking. Daarom geef ik een aantal inhoudelijke punten aan de staatssecretaris mee. Ik vraag de Kamer daarover een oordeel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het asielbeleid de termijn van drie jaar wordt gehanteerd, waarna een vreemdeling op wiens asielverzoek nog niet is beslist, automatisch recht heeft op een verblijfstitel;

overwegende, dat dit beleid ertoe heeft geleid dat een aanzienlijk aantal vreemdelingen dat op inhoudelijke gronden geen recht had op verblijf, toch een status kreeg, ook in gevallen waarin de termijnoverschrijding niet aan falen van de Nederlandse overheid kon worden toegeschreven;

van mening, dat dit afbreuk doet aan de geloofwaardigheid van het Nederlandse asielbeleid dat juist steunt op een inhoudelijke beoordeling van individuele aanvragen;

verzoekt de regering in het centraal beleidsdocument voorstellen te doen omtrent het beleid met betrekking tot de drie-jarentermijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering een terughoudend VVTV-beleid voert, als gevolg van het feit dat de wettelijk noodzakelijke omzetting van de VVTV na drie jaar in een vaste verblijfsstatus een aanzuigende werking heeft;

constaterende, dat als resultante van dit beleid vele duizenden vluchtelingen langdurig als beleidsmatig niet verwijderbaar, dan wel zonder dat op de aanvraag is beslist, in de opvang verblijven;

van mening, dat asielzoekers die niet in aanmerking komen voor een A-status, maar die niet naar hun land van herkomst kunnen terugkeren vanwege de algemene zeer slechte situatie in het land van herkomst, in beginsel in aanmerking dienen te komen voor een VVTV;

verzoekt de regering de wettelijke regeling van de VVTV op een dusdanige wijze vorm te geven dat niet langer een aanzuigende werking uitgaat van de verlening ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (19637).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Met een aantal overwegingen, genoemd in de laatste motie, kan ik instemmen. U vraagt echter ten slotte een wettelijke regeling voor de VVTV terwijl wij op dit terrein een grote achterstand hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het probleem met de VVTV is dat de staatssecretaris een terughoudende beleid voert. Waarom doet zij dat? Zij heeft in het algemeen overleg gezegd dat zij dit doet omdat een aanzuigende werking uitgaat van de omstandigheid dat men na drie jaar een verblijfsstatus krijgt. Ik vind met de staatssecretaris – en waarschijnlijk met u – dat het terughoudende VVTV-beleid zou moeten ophouden. Immers, de VVTV is juist ingesteld voor mensen die weliswaar geen individueel recht op een vluchtelingenstatus hebben maar die om politieke redenen niet naar het land van herkomst terug kunnen. De bedoeling van mijn motie is om dat element eruit te halen via het veranderen van de wet. Ik formuleer het tamelijk neutraal, zoals uit het dictum blijkt.

De voorzitter:

Wilt u uw antwoord kort houden? Het zijn complete uiteenzettingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Tegen die achtergrond gaat het erom, de drie-jarentermijn te veranderen in de vijf-jarentermijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan klopt het dus dat uw motie niets te maken heeft met de voorstellen zoals Berenschot ze heeft gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Neen; daar hadden wij het al eerder over.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zegt dat hij zijn motie neutraal formuleert. Liever zou ik de kwalificatie "bedekt" willen hanteren. Wat bedoelt hij met een wettelijke regeling waarmee de aanzuigende werking zou worden voorkomen? Hoe moet die regeling er dan uitzien?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat heb ik een- en andermaal in het algemeen overleg duidelijk gemaakt. Ik heb het zoëven ook weer gedaan. Ik wil er best opnieuw op ingaan. Ik geloof dat, als men uitgaat van een vijf-jarentermijn, er veel minder sprake zal zijn van een aanzuigende werking. Immers, na vijf jaar kunnen mensen eventueel nog terugkeren naar het land van herkomst.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Als de heer De Hoop Scheffer een vijf-jarentermijn wil, laat hij dat dan open en duidelijk in zijn motie neerleggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben in het algemeen overleg duidelijk geweest. Er komt een beleidsdocument en ik wens het debat met deze staatssecretaris aan te gaan. Ik heb mijns inziens duidelijk gemaakt wat ik hiermee bedoel.

De heer Van Oven (PvdA):

In uw toelichting wèl, ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Misschien dat dat u ertoe brengt, voor de motie te stemmen.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op een viertal punten wil ik ingaan waarbij ik een viertal moties zal indienen.

De voorzitter:

Dat moet dan binnen vijf minuten; daarna is het op!

De heer Rijpstra (VVD):

Ik weet het van de vorige week...

Voorzitter! In alle rapporten wordt gesproken over problemen met betrekking tot coördinatie, aansturing en afstemming van de diverse beleidsonderdelen in het vreemdelingentraject. Mijn fractie is van mening dat een verdergaande studie noodzakelijk is en daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de samenwerking tussen de Immigratie- en naturalisatiedienst, de vreemdelingendiensten en de Koninklijke marechaussee niet altijd naar behoren is;

van oordeel, dat een goede coördinatie tussen deze diensten noodzakelijk is;

verzoekt de regering een studie te verrichten naar de mogelijkheden met betrekking tot de oprichting van één immigratiedienst, behorend tot het ministerie van Justitie, die zich bezighoudt met de toelating, verwijdering, uitzetting van vreemdelingen, het toezicht op vreemdelingen en naturalisatie, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Mijn tweede punt betreft wetgeving. In het algemeen overleg heeft de staatssecretaris toegezegd met reparatiewetgeving voor de Vreemdelingenwet te komen. Ik wil haar vragen of ik ervan kan uitgaan dat in ieder geval de volgende punten in aanmerking komen: machtiging voorlopig verblijf, de samengestelde aanvraag, het terugbrengen van het aantal procedures dat een asielzoeker tegelijk kan aanspannen, het opdragen van het mobiel toezicht vreemdelingen als zelfstandige taak aan de Koninklijke marechaussee en het creëren van een wettelijke basis voor het geven van een stopteken en het doorzoeken van voer- en vaartuigen. Over de laatste twee punten heb ik al het een en ander opgemerkt.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De heer Rijpstra heeft het over reparatiewetgeving. Hij is nu evenwel bezig om nieuwe bevoegdheden voor de Koninklijke marechaussee in te voeren. Dat kan hij toch niet als reparatiewetgeving beschouwen.

De heer Rijpstra (VVD):

Formeel hebt u daar wel gelijk in. Tijdens het algemeen overleg heb ik dit echter al aangekondigd. Ik wil graag dat de staatssecretaris nog even bevestigt dat zij dit zal meenemen. Dit zijn namelijk niet zulke ingrijpende veranderingen in de wetgeving.

Voorzitter! Ik kom op de procedures. Wat het opzetten van gericht doorplaatsingsbeleid betreft, dringt mijn fractie aan op spoed. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de doorplaatsing van asielzoekers van een aanmeldcentrum naar een onderzoek- en opvangcentrum en vervolgens naar een asielzoekerscentrum niet altijd goed verloopt;

van mening, dat dit onwenselijk is;

verzoekt de regering vóór 1 april 1996 een gericht doorplaatsingsbeleid (regionalisering) te ontwikkelen, in die zin, dat aan een aanmeldcentrum een aantal onderzoek- en opvangcentra en asielzoekerscentra zijn verbonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Een volgend aspect betreft het complex in Ter Apel. Mijn fractie blijft volharden in een aansturing van het asielzoekerscentrum door Justitie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in Ter Apel een speciaal asielzoekerscentrum voor afgewezen asielzoekers die technisch niet verwijderbaar zijn, zal worden gevestigd;

overwegende, dat in dat asielzoekerscentrum zal worden gewerkt aan de verwijdering van de daar geplaatste asielzoekers;

van oordeel, dat in dat centrum, gelet op het speciale karakter, een ander regime moet gelden dan in een regulier asielzoekerscentrum;

voorts van oordeel, dat het toezicht in dat centrum niet door het Centraal orgaan opvang asielzoekers, maar door de Immigratie- en naturalisatiedienst moet worden uitgeoefend;

verzoekt de regering zodanige maatregelen te treffen dat daaraan wordt voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Mijn laatste motie betreft de rechterlijke macht. De achterstanden die zijn opgelopen, zullen pas eind 1997 zijn ingehaald.Rijpstra Er zullen dus noodoplossingen gevonden moeten worden. Door middel van de volgende motie verzoekt de VVD-fractie de staatssecretaris om in nauwe samenwerking met betrokkenen een gericht plan van aanpak op te stellen en de Kamer hierover te informeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de rechtbanken te maken hebben met een zeer grote achterstand als het gaat om vreemdelingenzaken;

overwegende, dat de rechtbanken ook het jaar 1997 nog nodig zullen hebben voor het realiseren van normale werkvoorraden;

van mening, dat deze situatie niet wenselijk is;

verzoekt de regering met de rechtbanken afspraken te maken teneinde de achterstand weg te werken, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Ik maak nog een slotopmerking. Voor de VVD zal 1996 een belangrijk jaar zijn. Daarin zullen de beleidswijzigingen van de staatssecretaris resultaat moeten opleveren. Eind 1996 zal de VVD-fractie dit beleid toetsen op de vorderingen die gemaakt zijn. Daarbij zullen wij accenten leggen op verkorting van de procedure, het verminderen van het aantal bezwaar- en beroepsprocedures, het inlopen van de achterstanden, reparatie van de Vreemdelingenwet, stroomlijning van de doorplaatsing en coördinatie en aansturing.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er lag de afgelopen weken heel wat ter bespreking en beoordeling aan de Kamer voor. Er zijn verwijten gemaakt dat er geen beleid is. Wat mijn fractie betreft, is er juist wel sprake van beleid. Dat zal niet verbazen, mede gegeven het feit dat mijn fractievoorzitter er bij de algemene beschouwingen nadrukkelijk op aangedrongen heeft om de komende periode alsjeblieft niet meer wetgeving te introduceren, maar om alle aandacht naar de uitvoering te laten uitgaan. Daar heeft de staatssecretaris voor gekozen en vooralsnog steunen wij haar in die keuze, in dat beleid. Zelf heeft zij al gezegd dat elke stap van het stappenplan door de Kamer gecontroleerd kan worden en dat de Kamer ook kan reageren, als bepaalde voornemens niet verwerkelijkt worden. Wij zullen dat in de komende periode dan ook nadrukkelijk doen.

Voorzitter! Grote problemen heb ik wel met het voorgestelde VVTV-beleid en het beleid inzake leeftijdsonderzoek van AMA's. Een vergunning voor tijdelijk verblijf is juist ingesteld voor degenen die om beleidsmatige reden niet kunnen terugkeren, maar die mensen zijn "op de plank gelegd" en er zal voor een groot deel van hen pas eind 1996 duidelijkheid zijn. Mijn fractie vindt dat dit te lang duurt. Mensen met een dergelijke achtergrond kun je niet nog langer in onzekerheid laten. Er wordt in het rapport van Berenschot nadrukkelijk gepleit voor een eenmalige maatregel voor deze categorie, dus niet voor een generaal pardon, maar gewoon voor een eenmalige maatregel. Ik ben het met deze conclusie eens, voorzitter, vandaar dat de heer Dittrich straks mede namens mij een motie hierover zal indienen.

Het gaat hierbij om twee zaken, zowel om de "prop", de onzekerheid voor de betrokkenen, als om de omstandigheid dat deze mensen al heel lang in de centrale opvang verblijven. Dit heeft eigenlijk ook te maken met een ander deel van het beleid, namelijk het afschaffen van de ROA-woningen. Anders zouden deze mensen allang uitgeplaatst zijn. Voorzitter! Het is misschien wat vreemd, maar ik zal nu een motie indienen die ik wellicht na de stemming over de motie van de heer Dittrich en mij wel weer zal intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot aantal beleidsmatig niet-verwijderbare asielzoekers reeds lange tijd in de centrale opvang verblijft;

verzoekt de regering maatregelen te treffen zodat deze groep beleidsmatig niet-verwijderbare asielzoekers op korte termijn decentraal gehuisvest wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (19637).

Mevrouw Sipkes, mag ik uit uw woorden opmaken dat u de motie die u aankondigde, eerder in stemming gebracht zou willen zien dan deze motie, opdat u deze motie eventueel zou kunnen intrekken?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Inderdaad, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u gauw verder...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Goed, voorzitter.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Excuus voor mijn secundaire reactie, maar ik vraag mij af of mevrouw Sipkes wil overgaan naar een systeem van uitplaatsing van mensen die nog geen definitieve verblijfsstatus hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja. Ik geef overigens toe dat het een vrij onorthodoxe wijze van handelen is, want wij hebben het andere systeem nog maar pas ingesteld.

Voorzitter! Ik vind het goed dat de staatssecretaris de verkorting van de termijn van zes maanden naar drie maanden wil heroverwegen en dat zij daarover in gesprek gaat. Ik ben wel er minder blij mee dat zij vasthoudt aan het instellen van lichamelijk onderzoek. Ik vind dat het op vrijwillige basis moet, maar ook dat hierbij de kwestie van de lichamelijke integriteit nadrukkelijk betrokken had moeten worden. Zeker nu wij van deskundigen gehoord Sipkeshebben dat zulk onderzoek meer een indicatie dan een vaststelling vormt, vind ik dat de staatssecretaris nadrukkelijk naar alternatieven moet gaan zoeken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat lichamelijk onderzoek teneinde de leeftijd van AMA's vast te stellen een inbreuk betekent op de lichamelijke integriteit van de betreffende persoon;

voorts overwegende, dat het resultaat ervan slechts een indicatief karakter kan hebben;

verzoekt de regering alternatieven voor klinisch onderzoek voor vaststelling van leeftijd van minderjarige asielzoekers te onderzoeken en aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (19637).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ten slotte wil ik kort ingaan op de brief over het hoger beroep die wij vanmiddag hebben gekregen. Het hoger beroep is vastgelegd in het regeerakkoord en wij hebben het daar verschillende keren in een algemeen overleg over gehad. Het hoger beroep zou er snel komen; wij hebben er ook op aangedrongen.

Er ligt nu een brief met hoofdlijnen. In het regeerakkoord is toegezegd dat de mogelijkheden onderzocht zouden worden. De brief die vanmiddag kwam, heb ik twee keer moeten bestuderen, sowieso redactioneel, maar ook wat betreft de vraag wat nu precies het advies van de Raad van State is en wat het beleid van de staatssecretaris wordt. Uiteindelijk ben ik er, zo denk ik, min of meer uitgekomen en wat dat betreft kan ik niet anders zeggen dan dat de brief nogal teleurstelt. Naar mijn mening wordt hier niets anders voorgesteld dan min of meer een verlofregeling om over te gaan tot hoger beroep, waarbij het wel zo is dat de asielzoeker in Nederland niet precies dezelfde rechtsmogelijkheden heeft als andere mensen die zich in Nederland bevinden.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik beperk mij tot één punt, betreffende de opvang. De hospitalisering van asielzoekers in de centrale opvang – dit betreft de AZC's en de aanvullende opvang – leidt in veel gevallen tot spanningen en tot psycho-somatische klachten, lethargie en een gedemotiveerde opstelling, als uiteindelijk een status verkregen wordt.

Vooral op aandrang van de PvdA-fractie zijn in de afgelopen jaren de mogelijkheden voor een zinvolle tijdsbesteding ietwat verruimd. Ik denk daarbij aan taallessen, maatschappij-oriëntatie en beperkte interne zelfwerkzaamheid. Maar dit is nog altijd onvoldoende. Zowel voor de betreffende asielzoekers, als voor de Nederlandse samenleving – denk aan het draagvlak voor de opvang – is het goed om de mogelijkheden voor maatschappelijke activiteiten, extern en op vrijwillige basis, te verruimen. Dit voorkomt talentenverspilling, zeker nu de gemiddelde verblijfsduur plusminus dertien maanden bedraagt en zo'n 70% van de asielzoekers daarna in Nederland blijft. Uit peilingen onder asielzoekers blijkt ook dat de animo voor die activiteiten volop aanwezig is. Wel moet voorkomen worden dat het terrein van de reguliere arbeid betreden wordt, terwijl anderzijds geen valse verwachtingen mogen worden gewekt in de richting van de asielzoekers.

Om dit streven dichterbij te brengen, voorzitter, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat door de lange duur van asielprocedures het gemiddelde verblijf van asielzoekers in de centrale opvang een lange tijd in beslag neemt;

overwegende, dat de hieruit voortvloeiende hospitalisering van asielzoekers in veel gevallen leidt tot spanningen, psycho-somatische klachten en lethargie, die negatieve effecten hebben op zowel de inburgering van asielzoekers die uiteindelijk een status verkrijgen, alsmede op het draagvlak voor opvang in de samenleving;

verzoekt de regering op korte termijn in overleg te treden met die gastgemeenten waar asielzoekerscentra en aanvullende opvangvoorzieningen gesitueerd zijn, teneinde programma's te ontwikkelen die vrijwillige deelname aan maatschappelijk zinvolle activiteiten door asielzoekers in ruime mate mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Middel verzoekt dit uitdrukkelijk aan de regering. Hij vindt het dus geen taak van de directeur of de directie van een asielzoekerscentrum om dit te doen?

De heer Middel (PvdA):

Het moet aangestuurd worden; de COA heeft voor elke opvangvoorziening in een gemeente een bestuursovereenkomst met die betreffende gemeente. Als het gaat om de uitwerking daarvan, zal het de directeur van het opvangcentrum zijn die met het gemeentebestuur in overleg gaat. Maar het beleidskader moet gecreëerd worden; dat is op dit moment in onvoldoende mate aanwezig.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg is een stappenplan van de regering gepresenteerd en ook aanvaard, waarin zijn toegezegd een beleidsdocument, projectmanagement en een voortdurende evaluatie door de Kamer. Een eerste stap van het stappenplan is vandaag gezet met de indiening van een brief over het hoger beroep. Dat is een concrete nakoming van een toezegging. Ik stel vast dat er geen sprake is van een omvangrijk concreet alternatief voor het stappenplan als zodanig.

Wat de PvdA-fractie betreft blijven er nog twee punten over. In de eerste plaats het regime in Ter Apel, waar collega Rijpstra voorstellen voor heeft gedaan. Mijn fractie staat voorshands gereserveerd tegenover deze voorstellen, omdat het niet duidelijk is hoe het regime dat hij voorstelt, in het wettelijke systeem van de Vreemdelingenwet zou kunnen passen.

Het tweede punt betreft de voorstellen die zijn gedaan ten aanzien van de voorwaardelijke verblijfsvergunning. Meer in het bijzonder gaat het daarbij om de concrete pogingen van de CDA-fractie om er een vijf-jarentermijn van te maken, n'en déplaise het feit dat men niet bereid is om die termijn ook daadwerkelijk in een motie te noemen.

Ik heb er al op gewezen dat er in september 1993 een wetswijziging met medewerking van het CDA heeft plaatsgevonden, waarbij de drie-jarentermijn is ingevoerd. Dit met name op grond van de humanitaire belangen van degenen om wie het gaat en ook in aansluiting op andere principes in de Nederlandse vreemdelingenwetgeving die een afhankelijke termijn van niet langer dan drie jaar kennen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat dit voorstel niet los staat van de discussie over de Bosnische vluchtelingen, die wij de vorige week hebben gevoerd. Door de CDA-fractie werd de zorg uitgesproken, dat er te veel Bosnische vluchtelingen zouden blijven omdat het tijdpad voor de mogelijkheden om terug te keren te lang zou zijn.

In de derde plaats meen ik, dat het procedureel een onjuiste motie is omdat wij half 1996 over de wettelijke betekenis en de praktische gevolgen van de status spreken. Logischerwijze is het dan de tijd om uit die discussie conclusies te trekken. Het gaat dus niet aan om, daarop vooruitlopend, nu alvast in die richting sturend bezig te zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een zeer merkwaardig standpunt, alsof je je opvattingen niet kenbaar zou mogen maken. Mijn interruptie is echter gericht op het feit, dat de heer Van Oven en ik weliswaar van mening kunnen verschillen maar dat hij geen karikatuur moet maken van hetgeen ik over de Bosnische vluchtelingen heb gezegd. Ik heb dat gekoppeld aan de opvatting van de CDA-fractie aan de tijdelijkheid van bescherming. Ik heb daarbij gezegd, dat er op dit moment geen Bosnische vluchtelingen terug kunnen. Ik heb een uitgebreid debat met collega Sipkes gevoerd over de mate waarin en de manier waarop mensen in de Nederlandse samenleving integreren. Maakt u alstublieft geen karikatuur van mijn standpunt, mijnheer Van Oven, dan kunnen we rustig verder van mening verschillen!

De heer Van Oven (PvdA):

Ik maak absoluut geen karikatuur van uw standpunt. Ik stel wel vast dat u bereid bent om de vaak knellende onzekerheid waarin mensen die zich in procedure bevinden, verkeren te verlengen van de nu geldende drie jaar tot vijf jaar. Uw eigen fractie heeft twee jaar en vier maanden geleden, mede om humanitaire reden, die termijn juist in de wet vastgelegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik maak de zekerheid van mensen groter! Ik wijs collega Van Oven op de eerste V in het woord VVTV, voorwaardelijke vergunning tot verblijf, en wens de mensen dus van het begin af aan zekerheid te geven. Dan kun je over termijnen discussiëren, maar daar is door de CDA-fractie een termijn van vijf jaar voor gebruikt. Dat heeft alles te maken met de discussie over integratie, dat wil zeggen integratie in de samenleving waarin je tijdelijk bescherming geniet versus integratie in de samenleving waar je vandaan komt. U maakt een karikatuur, omdat u een nogal vileine koppeling legt tussen die twee elementen die er niet is.

De heer Van Oven (PvdA):

Het is een voorwaardelijke zekerheid van drie jaar, waarvan u een voorwaardelijke zekerheid van vijf jaar wilt maken!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met het verschil, dat ik ze een status geef, die ze op dit moment niet krijgen!

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! In de vele debatten met de staatssecretaris in de afgelopen weken zijn er naar de mening van D66 niet voldoende toezeggingen gekomen. Het gaat allereerst over de verhouding tussen Ter Apel en het verwijderingsbeleid. Ik wil daarover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ROA-regeling met ingang van 1 januari 1996 wordt afgeschaft met als mogelijk gevolg, dat technisch moeilijk uitzetbare asielzoekers van gemeentewege geen onderdak meer aangeboden krijgen noch geld voor levensonderhoud;

overwegende, dat in de loop van 1996 in Ter Apel een asielzoekerscentrum opgeleverd wordt waar ongeveer 300 van deze asielzoekers tijdelijk kunnen worden opgevangen;

constaterende, dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten als gevolg van het afschaffen van de ROA-regeling haar bezorgdheid uitspreekt over mogelijke verstoringen van de openbare orde en een toenemende druk op de voorzieningen voor dak- en thuislozen;

verzoekt de regering in overleg met de gemeenten de mogelijkheden te onderzoeken van een gefaseerde afbouw van de ROA-voorzieningen in relatie tot de opnamecapaciteit van het asielzoekerscentrum in Ter Apel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Een ander punt van het beleid, dat al veelvuldig ter sprake is gekomen, heeft betrekking op de VVTV. Mijn fractie wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Dittrich

constaterende, dat in veel asielzaken door de IND in het kader van het terughoudend VVTV-beleid geen beslissing is genomen maar de zaken "op de plank" zijn gelegd;

constaterende, dat een groot deel van de asielzoekers die het betreft, derhalve geruime tijd in de centrale opvang moet wachten op de te nemen beslissing;

overwegende, dat het gewenst is dat in deze zaken duidelijkheid wordt geschapen;

verzoekt de regering deze zaken zo spoedig als mogelijk is wederom in behandeling te nemen en aan die asielzoekers die daarvoor in aanmerking komen, een voorwaardelijke vergunning tot verblijf te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De motie die ik zojuist voorlas, wordt ook door mevrouw Sipkes onderschreven.

In de debatten heb ik het een en ander naar voren gebracht over het AMA-beleid. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat alleenstaande minderjarige asielzoekers die 18 jaar worden, in een maatschappelijk isolement terecht kunnen komen als gevolg van de regelgeving ter zake (VTV-AMA) doordat zij hun opleiding dienen af te breken en zelfstandig woonruimte dienen te vinden, terwijl zij geen recht meer kunnen doen gelden op enigerlei vorm van ondersteuning;

verzoekt de regering op korte termijn een integraal plan van aanpak te presenteren, waarin concrete maatregelen worden voorgesteld ter ondersteuning van deze jongeren op het gebied van wonen, werken, opleiding en psychische begeleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De vierde en laatste motie van de fractie van D66 gaat ook over het verwijderingsbeleid. De staatssecretaris heeft schriftelijk op mijn vragen daarover geantwoord. Ik vond het antwoord niet echt duidelijk. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een goed asielbeleid gebaat is bij een helder, consequent en goed te controleren uitzettingsbeleid;

overwegende, dat als methode van controle of vreemdelingen daadwerkelijk het land hebben verlaten veelvuldig de methode van adrescontrole wordt toegepast;

overwegende, dat adrescontrole een onbetrouwbare vorm van controle op vertrek uit Nederland is;

verzoekt de regering te onderzoeken of er in plaats van of in aanvulling op adrescontrole andere mogelijkheden van controle op vertrek gehanteerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (19637).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Aan welke andere mogelijkheden denkt de heer Dittrich?

De heer Dittrich (D66):

In het rapport van Berenschot staat hoe het min of meer gaat. Er wordt aangebeld bij een adres waarvan men vermoedt dat er iemand woont. Men kijkt dan of iemand al of niet weg is. Als iemand weg is, wordt dat geregistreerd als een vrijwillig vertrek. Berenschot constateert terecht dat dat een onbetrouwbare vorm van meting is. Daarom heb ik de motie ingediend. Bekeken moet worden of er in plaats van of in aanvulling op deze adrescontrole mogelijkheden zijn om een wat betrouwbaarder beeld te krijgen of er van vrijwillig vertrek sprake is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Aan welk soort middelen denkt u daarbij? Het antwoord op die vraag is belangrijk voor het advies dat ik aan mijn fractie wil geven. Juist op dit soort punten is er een risico van razzia-achtige activiteiten.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben een groot tegenstander van razzia-achtige activiteiten. Ik kan mij voorstellen dat nadat iemand verhuisd is, een kaart moet worden ingeleverd bij de vreemdelingenpolitie. Wellicht kan iemand bij het vrijwillig vertrek tot aan de grens begeleid worden.

Ik heb nog een vraag over het AMA-beleid. Defense for children Nederland is bezig met een initiatief om een soort AMA-sociëteit op te richten, een ontmoetingspunt voor AMA's. Wil de staatssecretaris dit soort initiatieven op een welwillende manier bekijken? D66 is ervan overtuigd dat het heel belangrijk is dat AMA's en jongere vluchtelingen die zelfstandig in Nederland moeten leven, een ontmoetingsplek hebben waar ook cursussen gegeven worden en waar bekeken kan worden hoe het met hun leven in Nederland staat.

De portefeuille van de staatssecretaris is zwaar. Er zitten problemen in die niet een, twee, drie zijn op te lossen. Dat blijkt ook uit de debatten die wij gevoerd hebben. D66 hoopt dat alle stappen en onderzoeken die voor de komende maanden zijn aangekondigd, zullen plaatsvinden en tot de gewenste resultaten zullen leiden.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 21.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik wil de Kamer graag beantwoorden in de volgorde van de sprekers. Ik zal proberen om dat zo kort mogelijk, maar wel duidelijk te doen.

De heer De Hoop Scheffer heeft nog eens herhaald dat hij het stappenplan en alles daaromheen te weinig en te vaag vond. Ik ga niet het hele debat herhalen. In het eerdere debat heb ik uitdrukkelijk betoogd dat een accent op uitvoering ook een beleidskeuze kan zijn. In de politiek wordt die keuze doorgaans niet zo erg gewaardeerd, omdat zij niet zo spectaculair is. Het is echter wel een duidelijke keuze. Als de heer De Hoop Scheffer evenwel suggereert dat met dit stappenplan, met het accent op uitvoering en met het vooruitzicht op het beleidsdocument het beleid stil zou staan, dan moet ik dat toch echt tegenspreken. Ik noem in volstrekt willekeurige volgorde een paar items van inhoudelijk beleid die wel degelijk allemaal in het stappenplan voorkomen. Over het hoger beroep heeft de Kamer vandaag een brief gekregen. Over de gezinshereniging heeft de Kamer, als het goed is, vandaag ook nog een brief gekregen. Verder noem ik het terugkeerbeleid, het activiteitenbeleid, de koppelingswet, mensensmokkel en regionalisering. Dat zijn allemaal inhoudelijke beleidsthema's. Ik moet dus zeggen dat ik het verwijt van de heer De Hoop Scheffer niet juist acht. Omdat wij hier al zoveel uren aan gewijd hebben, wil ik doorgaan met zijn twee moties.

In dat verband kom ik in de eerste plaats op het drie-jarenbeleid. Ik wil graag nog eens duidelijk maken dat wij twee vormen van drie-jarenbeleid moeten onderscheiden. In het verslag van het laatste debat van de week heb ik gezien dat ik die zelf ook door elkaar heb gehaald. In de motie op stuk nr. 149 zegt de heer De Hoop Scheffer dat er na drie jaar een automatisch recht op een verblijfstitel komt. Het woord "automatisch" moeten wij volgens mij dan wel duidelijk tussen aanhalingstekens zetten. Die vorm van het drie-jarenbeleid is al in de vorige kabinetsperiode in gang gezet en is door de rechtseenheidskamer getoetst. Op grond hiervan is bijvoorbeeld de Vietnamezen-kwestie aan de orde geweest. Natuurlijk is er automatisch ook een toets op de openbare orde is. Het belangrijkste criterium daarbij is echter dat de overheid verwijtbaar is, in die zin dat zij geen duidelijke beslissing heeft genomen. De heer De Hoop Scheffer zegt dat wij dit eigenlijk opnieuw moeten bezien. Daarachter ligt volgens mij de suggestie dat de termijn van drie jaar vijf jaar zou moeten zijn. Daardoor span je echter het paard achter de wagen. Ik wil nu juist de druk op de ketel van de overheid houden. Laten wij nu niet achteruit leunen, doordat wij niet aan de tijdsklem van drie jaar vastzitten, maar nog vijf jaar hebben. Ik vind dat de overheid absoluut gefocust mag worden op die drie jaar. Een verruiming op dat punt wil ik dus absoluut niet. Daarom ontraad ik de aanvaarding van de motie op stuk nr. 149 dan ook.

In de motie op stuk nr. 150 gaat het om de in artikel 13a van de Vreemdelingenwet neergelegde drie jaar. De heer Van Oven heeft al gezegd dat wij straks in het kader van het stappenplan een hele discussie over de vormen van de status zullen hebben. Daarbij is het onder andere vraag of een en ander te vereenvoudigen is. Wij zullen hier in ieder geval een fundamenteel debat over houden. Op dit moment heb ik geen behoefte aan de motie op stuk nr. 150. De Kamer heeft natuurlijk het recht om hierop terug te komen in de statusdiscussie die wij in de loop van het jaar gaan voeren. Mocht de motie van de heer De Hoop Scheffer mede zijn ingegeven door de actuele kwestie van de Bosniërs – ik neem aan dat dat niet het geval is, omdat er dan één bevolkingsgroep uitgelicht zou worden – dan moet ik weer zeggen dat het daar helemaal niet voor werkt. In de eerste plaats gaat het maar om een klein aantal. In totaal hebben wij 2400 Bosniërs met een VVTV. Zij zijn dus niet doorgegaan met procederen naar een A-status. In 1997 lopen er 1300 af en in 1998 ook zo'n 1300. Wij hebben dus nog een lange tijd. Wij zouden zoiets echter ook niet voor één bevolkingsgroep kunnen doen. Ik heb op dit moment geen behoefte aan het uitbreiden van de omzettingstermijn van de VVTV naar vijf jaar, maar ik vind wel dat we daarover moeten kunnen debatteren bij de statusdiscussie, die nog aan de orde komt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Niet voor niets heb ik in de eerste overweging het punt van de aanzuigende werking opgenomen, die kennelijk uitgaat van het huidige VVTV-beleid. De staatssecretaris heeft dat ook in het AO diverse malen gezegd. Ik verzoek haar ook naar het dictum te kijken, dat aangeeft dat daarover een debat te voeren is. Ook ik weet dat er een integrale beleidsdiscussie komt. Het gaat om een discussie over de vraag, wanneer op een bepaald moment iemand die van buiten komt meer geïntegreerd wordt geacht in onze samenleving dan in de eigen samenleving. Wij hebben die discussie gevoerd, een discussie die ik niet zal herhalen. Ik zeg tegen de staatssecretaris, omdat zij dat ook weer noemt: al heeft het er mede mee te maken – Dayton, UNHCR-repatriëringsplan – deze motie heeft niet uitsluitend betrekking op de actualiteit van de Bosniërs die op dit moment in Nederland verblijven. Dit vraagt om een meer fundamenteel debat, zoals in de motie duidelijk is aangegeven.

De heer Van Oven (PvdA):

Kunt u ingaan op het in de eerste overweging van de motie genoemde punt, namelijk dat de omzetting van een VVTV na drie jaar een aanzuigende werking zou hebben? Voor die stelling wordt in de motie namelijk geen enkele inhoudelijke onderbouwing geboden.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik begrijp het wel. Ook ik ontkom overigens, na zo veel uren debat, niet aan herhalingen. In een van mijn brieven wordt ingegaan op het begrip "aanzuigende werking" waarmee we voorzichtig moeten zijn. Maar dit heeft er ook mee te maken dat wij in november 1994 wel degelijk hebben gezegd dat we terughoudend moeten zijn in verband met de aanzuigende werking. Overigens zou nog een heel debat kunnen worden gevoerd over de vraag, of die aanzuigende werking wordt veroorzaakt door een VVTV-termijn van drie of vijf jaar, of door de vorm van voorzieningen die wij bieden. In het debat heb ik gezegd – ik weet niet meer precies op welke datum dat was – dat wij de Kamer in de loop van het jaar een heleboel brieven hebben gezonden, op grond waarvan een flink aantal landen daar niet meer onder valt in verband met gewijzigde omstandigheden aldaar. Op dit moment is er voor terughoudendheid bij het VVTV-beleid dus helemaal geen reden meer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op dit moment niet, maar daar ziet de motie natuurlijk niet op. Een pleidooi voor wetgevingswijziging mag niet worden gebaseerd op de actuele situatie. Ik weet ook wel dat een aantal landen is afgevoerd. Laten we het niet hopen – er kunnen ook weer landen worden opgevoerd – maar basispunt in de motie blijft, dat de zaak niet is gekoppeld aan de situatie in het land van herkomst.

Staatssecretaris Schmitz:

Als u een fundamentele discussie wilt, moet die passen in de meer fundamentele discussie die wij hebben afgesproken te zullen voeren over de soorten statussen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is waar het dictum om vraagt.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan hoeven we nu niet die motie over te nemen; dan komen we daarop terug bij het debat over de statussen.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijn vraag aan de heer De Hoop Scheffer is de volgende. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan, hierover uitgebreid met de Kamer te willen discussiëren, omdat er voor- en nadelen aan de uitvoering zitten, en ook aan wat hij gesteld heeft. Mijn vraag aan hem is of hij met mij mee kan gaan dat juist dit onderdeel een zo fundamentele wijziging betreft, dat het thuishoort in de discussie over het beleidsdocument en over het verlenen van één status.

Staatssecretaris Schmitz:

Daarom is de motie prematuur.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, dat is zij na acht uur algemeen overleg niet.

Staatssecretaris Schmitz:

Goed.

Ik ga door met de inbreng van de heer Rijpstra. Ik ben het van harte met hem eens dat 1996 een heel cruciaal jaar is. Ik spits dat toe op de moties, te beginnen op die op stuk nr. 151, waarin hij om een studie vraagt naar de mogelijkheden met betrekking tot de oprichting van één immigratiedienst, behorend tot het ministerie van Justitie, die zich bezighoudt met de toelating, verwijdering, uitzetting van vreemdelingen, het toezicht op vreemdelingen en naturalisatie. In de eerste plaats hebben wij daar al eens eerder over gesproken, maar hij vraagt nu om een studie. We hebben een geweldig programma voor het komend jaar. Ik vind het niet goed dat we nu gaan kijken naar een koppeling van allerlei diensten in één dienst. In de eerste plaats moet de IND eerst helemaal goed gaan draaien. In de tweede plaats heb ik toegezegd – ik heb daar al overleg over gehad met de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik moet daar nog overleg over voeren met de korpsbeheerders – om met een sturing op kwaliteit naar de vreemdelingendiensten te kijken. Daar zul je ook de marechaussee bij kunnen meenemen. Maar nu al een studie toezeggen, dat betekent ontzettend veel investeren in werk, dat betekent in feite al een soort reorganisatie aankondigen, dat betekent in feite al wetswijzigingen aankondigen. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 151 ontraden. Wij kunnen het wel op de langere termijn. In beleidsdocumenten kunnen wij dan kijken hoe wij verder gaan, maar ik moet die motie nu ontraden, want het is echt te veel hooi op de vork voor dit jaar.

De heer Rijpstra (VVD):

Die argumentatie is mij helder. De staatssecretaris zegt dat zij ook bereid is om met de minister van Defensie te spreken over de Koninklijke marechaussee. Dat is weer een stapje verder.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hebben er al een gesprekje over gehad. Ik kom daar straks nog op terug.

De motie op stuk nr. 152 gaat over de doorstroming van het aanmeldcentrum naar het OC en AZC. In feite is het een deel van de regionalisering. Het is niet de hele regionalisering, want daar hoort uitplaatsing met allerlei factoren ook bij. Daar zitten ook de vragen in waar de centra zijn gevestigd en hoe de relatie met elkaar is en daar zitten externe factoren in. Ik zou de motie wel willen overnemen, als ik haar zo mag verstaan dat ik toezeg per 1 april te rapporteren hoe die relatie gelegd kan worden, zodat de doorstroming in de AC-OC-AZC-keten wordt verbeterd. Dat is echter geen garantie dat ik allerlei logistieke wijzigingen kan aanbrengen. Als ik die motie zo mag interpreteren, kan ik daarmee uit de voeten en kunnen wij ermee aan het werk.

Over de motie over Ter Apel het volgende. Over herhaling van discussies gesproken, wij hebben daar al heel veel over gediscussieerd. De heer Rijpstra blijft van mening – dat is zijn goed recht – dat de COA niet de opvangorganisatie daarvoor is, maar dat het naar de IND zou moeten. Ik blijf uitdrukkelijk van mening dat de IND niet ook nog de opvang in zijn pakket moet hebben. Ik heb toegezegd dat er een brief komt over het regime, zoals de COA dat zal invullen. Die toezegging zal ik uiteraard gestand doen. De aanvaarding van de motie wil ik echter ontraden.

De heer Rijpstra (VVD):

Gezien de toezegging van de staatssecretaris dat zij nog met een brief komt over de werkwijze van Ter Apel...

Staatssecretaris Schmitz:

Onder de COA.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb het verslag van het AO nog eens nagelezen. U heeft gezegd dat u met een standpunt komt hoe er daar gewerkt wordt.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kom inderdaad met een standpunt, maar ik geef vast de richting aan.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat vind ik uitstekend. Daarom wil ik nu mijn motie aanhouden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit begrijp ik niet helemaal. De heer Rijpstra vraagt een ander regime dan de COA. De staatssecretaris zegt dat het de COA wordt. En dan trekt de heer Rijpstra zijn motie in. Dat begrijp ik niet.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb het anders begrepen. Misschien kan de staatssecretaris het nog eens zeggen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb gezegd dat in mijn ogen Ter Apel uitdrukkelijk wat betreft de opvang onder de COA moet blijven vallen, maar dat het een wat andersoortig regime zal krijgen, zoals de COA het zelf ook heeft uitgedrukt: wij zijn niet alleen een mooi-weerorganisatie, maar wij zullen ook een strakker regime moeten kunnen invullen. Daarover zal ik een brief schrijven. Ik blijf echter bij mijn standpunt dat de COA de opvangende instantie is en niet de IND. In die zin zeg ik dus "nee" tegen de motie.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb ook niet gezegd dat de opvang door de IND moet geschieden. Ik heb in mijn motie alleen gezegd dat de IND in onze opvatting het regime zou moeten bepalen, dus hoe er daar gewerkt gaat worden en niet de manier van opvang verlenen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hoe leest de staatssecretaris dan de laatste overweging van de motie van de heer Rijpstra: voorts van oordeel dat het toezicht in dat centrum niet door de COA, maar door de IND moet worden uitgeoefend? Hoe leest de staatssecretaris dat? Ik denk net zoals ik.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb begrepen dat dat over de opvangtaak ging. Dus blijf ik bij de COA zitten. In Ter Apel zit ook het IND-terugkeerteam, maar dat is een ander element in het geheel. De opvang moet echt bij de COA blijven. Daar wil ik geen onduidelijkheid over laten bestaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Het gaat mijn fractie erom dat aan het regime in Ter Apel vorm zal moeten worden gegeven door de Immigratie- en naturalisatiedienst, door de IND.

Staatssecretaris Schmitz:

Voor alle duidelijkheid het volgende. Wij hebben straks in Ter Apel te maken met twee aspecten. Ten eerste is dat het opvangcentrum AZC en ten tweede is dat de gevangenbewaring, waarmee natuurlijk de IND te maken heeft in het kader van artikel 18a. Wat het opvangdeel betreft, wil ik niet dat er nu gesuggereerd wordt dat de IND toezicht houdt op de COA of dat deze dienst een overkoepelende rol speelt. Het zijn aparte organisaties die wel met elkaar moeten samenwerken. Dat is helder. Ik wil die samenwerkingsrelatie ook in de beloofde brief meenemen. Er moet echter geen misverstand over bestaan dat de opvangtaak onder de COA valt.

De heer Rijpstra (VVD):

Het is wel van groot belang dat duidelijk is dat er in dit centrum op een volstrekt andere wijze wordt gewerkt dan in de andere 61 centra in Nederland.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, en daar krijgt de Kamer een brief over. Die werkwijze moet echter door de COA worden uitgevoerd.

De heer Rijpstra (VVD):

Ja, de werkwijze moet worden uitgevoerd door de COA. Ik vraag mij echter af wie bepaalt hoe er gewerkt wordt.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat bepaal ik dan, in die zin dat ik de Kamer daarover een brief schrijf.

De heer Van Oven (PvdA):

De wet bepaalt dat in de eerste plaats.

De heer Rijpstra (VVD):

Natuurlijk bepaalt de wet dat. Daar is het ZBO ook voor ingesteld. Het gaat mij er echter om dat de werkwijze in dit asielzoekerscentrum fundamenteel afwijkt van de werkwijze in een regulier asielzoekerscentrum. Ik wil graag dat met die werkwijze wordt gegarandeerd dat mensen niet met onbestemde bestemming vertrekken.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik begrijp uw zorg. Ik wil alleen niet de indruk wekken dat opvangtaken onder de IND vallen. Er moet wel samengewerkt worden. Daarbij gaat het om de opvangtaak van de COA, de meldingsplicht van de vreemdelingendienst, de terugkeeraspecten van de IND, enz. Over dat regime wordt de Kamer geïnformeerd in de brief. Ik wil echter niet dat de suggestie wordt gewekt dat ik een opvang creëer bij de IND.

De heer Rijpstra (VVD):

In uw brief zult u dus aangeven op welke wijze daar gewerkt zal worden.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, dat heb ik u al toegezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar niet onder toezicht van de IND, zoals de motie vraagt.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, de IND is één van de partners. De COA is een andere partner. De vreemdelingendienst is ook een partner. Zij moeten wel met elkaar samenwerken en daarover stuur ik een brief aan de Kamer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus u bent niet voorts van oordeel dat het toezicht in dat centrum niet door de COA, maar door de IND moet worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, dat ben ik niet van oordeel.

De heer Van Oven (VVD):

Voor een goed begrip vraag ik nog het volgende aan de staatssecretaris. In de brief zal zij bepaalde ideeën naar voren brengen over een bepaald regime. Ik ga ervan uit dat het dan uiteraard gaat om een regime dat past binnen het kader van de nu geldende Vreemdelingenwet.

Staatssecretaris Schmitz:

Volstrekt. Laat ik dat nog eens onderstrepen.

De heer Dittrich (D66):

Wil de heer Rijpstra zijn motie na de uitleg van de staatssecretaris nog aanhouden?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zal mij erop beraden wat ik daarmee doe.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 154 van de heer Rijpstra over de rechterlijke macht. De gehele benadering in het kader van de rechterlijke macht en de inzet van de rechtbank is uitdrukkelijk onderdeel van het stappenplan. Ik begrijp de zorg van de heer Rijpstra. Het is overigens ook mijn zorg. Ik heb al toegezegd na zes maanden te rapporteren. In die zin lijkt mij de motie overbodig, maar gezien onze gezamenlijke zorg over de inzet van de rechtbanken en de termijnen die daarbij gehanteerd worden, heb ik geen bezwaar tegen aanneming van deze motie. Het is nog eens een onderstreping van wat ik graag zou willen.

De heer Van Oven (PvdA):

Is het, gegeven de driedeling in de maatschappij, wel aan de regering om met de rechterlijke macht in die zin afspraken te maken?

Staatssecretaris Schmitz:

Als u het nu eens leest als "overleg voeren".

De heer Van Oven (PvdA):

Als ik het zo lees, is er minder bezwaar.

Staatssecretaris Schmitz:

U hebt staatsrechtelijk gezien volstrekt gelijk.

De heer Rijpstra (VVD):

Formeel heeft de heer Van Oven natuurlijk volstrekt gelijk. Wij hebben echter te maken met een noodsituatie. Ik vind dat betrokken partijen met elkaar om de tafel moeten gaan zitten om te bekijken hoe dit opgelost kan worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zou het wel op prijs stellen wanneer de motie in die zin wordt geherformuleerd. Dan kan mijn fractie haar ook ondersteunen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Uitgaande van de stelling dat dit niet ten koste gaat van andere belangrijke verantwoordelijkheden van de rechterlijke macht.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan zou ik met collega-bewindslieden problemen krijgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies.

De heer Dittrich (D66):

Kan de heer Rijpstra aangeven of hij met de formulering over de rechtbank ook doelt op de Raad van State en op de achterstanden die daar zijn ontstaan?

De heer Rijpstra (VVD):

Dan zou de Raad van State erbij betrokken moeten worden, want deze raad heeft ook grote achterstanden. Het lijkt mij dat met de Raad van State en met de minister van Binnenlandse Zaken bekeken moet worden hoe deze achterstanden ingelopen moeten worden.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat heb ik al toegezegd in het debat.

De heer Rijpstra (VVD):

Precies, dat is al toegezegd.

De heer Dittrich (D66):

Als de heer Rijpstra zijn motie herformuleert, doet hij dat dus niet zodanig dat de Raad van State daaronder wordt begrepen.

De heer Rijpstra (VVD):

Nee.

Staatssecretaris Schmitz:

Er is al een toezegging gedaan.

Voorzitter! De heer Rijpstra vroeg ten slotte om een bevestiging van wetgeving voor reparatie. Laat ik het nog even opsommen. Voor MVV ligt er een initiatiefwetsvoorstel van het CDA. Dat heeft zo zijn eigen traject. De samengestelde aanvraag valt daaronder, evenals een vermindering van gelijktijdige procedures. De heer Rijpstra vraagt echter ook naar artikel 4 en de taakopdracht van de marechaussee. Daarover kan ik een lang juridisch verhaal houden. Dat zal ik niet doen, maar misschien is het wel goed als ik hem daarover een briefje stuur. Naar onze opvatting kan de marechaussee wel degelijk met artikel 4 van de Vreemdelingenwet uit de voeten. De taakopdracht van de marechaussee ligt veel meer vast in het besluit. Ik begrijp echter dat de heer Rijpstra veel meer bedoelt dan alleen maar de juridische gang van zaken. Het is een onderstreping van de belangrijke rol van de marechaussee. Hetgeen ik straks over de vreemdelingendienst in dat project heb gezegd, wil ik hierbij betrekken. Daarover heeft een eerste contact plaatsgevonden met de minister van Defensie.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan kom ik op het betoog van mevrouw Sipkes. Zij ziet in dat het accent op uitvoering uitdrukkelijk ook een vorm van beleid is. Daarvoor dank ik haar. Ik kan die steun goed gebruiken.

Ik wil de motie op stuk nr. 155 in relatie brengen met de motie op stuk nr. 159 van de heer Dittrich. Ik probeer dat zo goed mogelijk uit te leggen. Ik begin bij de motie op stuk nr. 159 van de heer Dittrich. De inhoud daarvan vat ik kort samen. Hou op met de aparte categorie "op de plank", want je introduceert in feite een soort vierde categorie. Je hebt de A-status, de VTV, de VVTV en nu is een soort restcategorie op de plank terechtgekomen. De heer Dittrich doet het verzoek die zaken weer in behandeling te nemen. Hierop zeg ik dat wij dat inderdaad zouden moeten doen. Hierbij verwijs ik overigens naar de brieven van een aantal landen dat niet meer onder de bedoelde regeling valt. Ik heb dus geen bezwaar tegen de motie op stuk nr. 159.

De motie op stuk nr. 155 gaat over de beleidsmatig niet-verwijderbare asielzoekers. Krijgen zij een VVTV, dan komen zij ook in aanmerking voor decentrale huisvesting. Als ik "ja" zeg tegen de motie op stuk nr. 159, dan is de motie op stuk nr. 155 volgens mij niet meer nodig. Of werd dit zojuist ook door mevrouw Sipkes betoogd?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat zei ik ook. Als de motie van de heer Dittrich wordt aangenomen, dan is de andere compleet overbodig.

Staatssecretaris Schmitz:

Goed.

Over de motie op stuk nr. 156 hebben wij ook uitgebreid gedebatteerd. Er ontstond een discussie met de heer Middel over de AMA's en het leeftijdsonderzoek en mogelijke alternatieven daarvoor. De heer Middel stelde een alternatief voor, namelijk gesprekken met hulpverleners. Ik heb toen al gezegd dat dit voor mij geen reëel alternatief is. Ik heb ook gezegd dat ik wel naar alternatieven wil kijken, maar niet onder een soort opschortende werking van de aanpak van het misbruik. Ik wil dus nadrukkelijk met dit leeftijdsonderzoek doorgaan. Doen zich alternatieven voor, dan wil ik daar zeker naar kijken, maar ik wil niet de aanpak van deze zaak opschorten. Daarom heb ik moeilijkheden met deze motie, als het tenminste de bedoeling van mevrouw Sipkes is om de aanpak en het leeftijdsonderzoek uit te stellen tot het onderzoek is afgerond.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb een beetje moeite met de formulering van de staatssecretaris: als alternatieven zich voordoen.

Ik wilde graag dat de regering zelf op zoek ging naar die alternatieven. "Zich voordoen" is nogal passief.

Staatssecretaris Schmitz:

Oké, tot op heden hebben wij geen alternatieven gevonden. Ik wil dat wel toezeggen, maar niet onder de opschortende werking van de aanpak. Ik wel echt door met de aanpak, leeftijdsonderzoek en het tegengaan van misbruik. Dat moet dan parallel lopen, maar ik ben wel bereid om te bezien of er nog andere zaken zijn.

De heer Middel (PvdA):

Er kan toch een termijn gesteld worden? Wij kunnen elkaar toch twee maanden de tijd geven om serieus naar alternatieven te zoeken en in die twee maanden geen onderzoek invoeren? Dan zijn wij eruit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris kijkt heel meewarig, maar zij heeft toegezegd een gesprek te zullen aangaan met de opvang. Er komt dus nog een rondetafelgesprek. Dat duurt even. Als de staatssecretaris dit verzoek wil overwegen, dan sluit ik mij aan bij de heer Middel. Wij komen dan terug op het AMA-beleid, omdat wij terug moeten komen op die periode van drie of zes maanden. Ik kies dan voor zes maanden. Laten wij dan zeggen dat de staatssecretaris kijkt naar de alternatieven. De Kamer kan daaraan ook een steentje bijdragen, maar het is in eerste instantie een taak voor de regering. Wij komen er dan over drie à vier maanden op terug. Tot die tijd wil ik mijn motie wel aanhouden.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijn reactie is dan toch: nee. Wij kijken natuurlijk niet uit louter enthousiasme naar deze vorm van onderzoek. Ik heb daar zelf best moeite mee gehad. Er is gezocht naar alternatieven. Er is uitvoerig gesproken, ook met de hulpverleners onder de AMA's over de manier waarop daarmee moet worden omgegaan. Ik heb vanuit die hoek zeer uitdrukkelijk het verzoek gehoord: doe er wat aan. Ik wil er nu echt iets aan doen. Als er alternatieven worden aangedragen, wil ik daar best naar kijken. Ik wil daar zelf ook best actief aan mee doen. Ik wil echter geen opschortende werking van een aantal maanden. Het is aan de Kamer om de motie al dan niet aan te nemen, maar ik wil echt verder gaan met de aanpak van dit probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan alleen maar zeggen dat ik dit betreur. De staatssecretaris maakt er zo'n punt van. Ik sprak over drie à vier maanden. Collega Middel sprak over twee maanden. De staatssecretaris zegt de werking van dit voorstel niet twee maanden te willen opschorten. Het probleem zelf overdrijft zij. Zelf was zij namelijk niet in staat mij enige cijfermatige onderbouwing te geven. Dat betekent dat ik de motie toch in stemming breng.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zou bijna zeggen: spreekt u ook eens met de hulpverleners die bij de AMA's werken. Er is gezocht naar alternatieven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb dat gedaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan zou ik bijna zeggen: laten wij samen gaan. Ik houd wel vast aan mijn voorstel.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Sipkes vragen waarom zij geen rekening houdt met de brief van Valentijn, hulpverleners bij uitstek die met AMA's te maken hebben? Zij pleiten in een brief voor dat leeftijdsonderzoek.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb met hen vele gesprekken gevoerd. Het kan zo zijn, maar de echte, directe noodzaak zien wij hiervan niet in. Er is een uitvoerige discussie gehouden, ook van andere zijde, om te kijken naar een andere manier van leeftijdsonderzoek. Als er misbruik van gemaakt word, moet dat aangepakt worden, maar niet op deze manier want die geeft niet een direct en juist resultaat. Van misbruik maken ben ik geen voorstander. Deze manier van onderzoek vind ik echter zeer vergaand.

De heer Dittrich (D66):

Als je dat leeftijdsonderzoek op de lange baan schuift, kan dat ten koste gaan van de hulpverlening aan die AMA's die dat nodig hebben. De hulpverleners pleiten voor die hulpverlening. Als u nu aan de staatssecretaris om een opschortende werking vraagt dan betekent dit dat dergelijke situaties langer kunnen voortduren.

De voorzitter:

Mij lijkt het verstandig nu het woord aan de staatssecretaris te geven en haar oordeel over de moties af te wachten.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik wil dan nu iets zeggen over de motie van de heer Middel op stuk nr. 157. Het Centraal orgaan opvang asielzoekers is al bezig met een heel programma voor tijdsbesteding en zinvolle dagstructurering. Er zijn overigens ook al gemeenten die op dat punt zelf initiatieven nemen. Ik zie deze motie als een stimulans om met de gastgemeenten actief overleg te plegen. Ik wil de motie overnemen.

Ik dank de heer Van Oven voor zijn steun voor het stappenplan. Voor zijn opmerkingen over Ter Apel en de VVTV's verwijs ik naar mijn antwoorden die ik net heb gegeven.

Ik kom nu toe aan de moties van de heer Dittrich. Misschien kan ik nog wat misverstanden wegnemen, mochten die nog bestaan over de motie op stuk nr. 158 van de technisch moeilijk uitzetbare mensen. Dat zijn mensen zonder documenten. Ik wijs er nog eens op dat als zij zelf meewerken, er een vorm van opvang blijft. Het kan dan nog moeilijk liggen bij de ambassades. Deze mensen zitten dan ofwel in de centrale opvang of in een ROA-woning. In die tijd worden zij niet uitgezet. Als men medewerking uitdrukkelijk weigert, houdt de opvang op een gegeven moment op. Wij hebben al zo'n driekwart jaar geleden met de VNG een afspraak gemaakt om per 1 januari a.s. onder de vervelende term "waterscheiding" een gesprek te hebben over hetgeen de VNG wel en niet doet. Wij hebben ook afgesproken dat er een overleg tussen kabinetsleden en VNG op 1 of 2 februari a.s. plaatsvindt. De motie van de heer Dittrich gaat over de zorg over mensen die uitgeprocedeerd zijn en aan wie opvang wordt onthouden. Komen zij dan terecht in de dak- en thuislozenzorg enzovoorts? Ik zou hem willen vragen om deze motie, als het ware, boven de markt te houden. Dat lijkt mij staatsrechtelijk niet de goede term. Ik wil de heer Dittrich rapporteren zodra wij dat gesprek hebben gehad. Dat kan ongeveer half februari zijn. Hij kan dan inzicht krijgen in de vraag of het echt dermate toeneemt. Ik heb al eerder in het debat gezegd dat wij omtrent de aanmeldcentra, waar wij toch ook mensen moeten afwijzen, die ervaring niet hebben. Ik begrijp de zorg en ik wil hier graag na het gesprek met de VNG nader over rapporteren.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris zegt dat het alleen gaat om de technisch moeilijk uitzetbare asielzoekers die niet meewerken. Nu is het voor een gemeente verdraaid moeilijk om te bepalen of iemand wel of niet meewerkt. Iemand zonder papieren kan zeggen uit dat en dat land te komen en dat dit en dit zijn naam is, maar dan nog weet je niet of dat een waarheidsgetrouwe mededeling is op grond waarvan je kunt zeggen of iemand meewerkt of niet.

Staatssecretaris Schmitz:

Er ligt een circulaire voor de gemeentes over de vraag hoe dan te handelen. De heer Dittrich moet die circulaire erbij pakken. Er bestaat een procedure, die ook nog toetsbaar is door de rechter.

De heer Dittrich (D66):

Verder vraagt de staatssecretaris aan mij om de motie aan te houden. Ik zal dat zeker in overweging nemen. Zij heeft in begin februari een overleg. Laat ik direct toezeggen dat ik de motie aanhoud.

Staatssecretaris Schmitz:

Op de motie op stuk nr. 159 van de heer Dittrich heb ik straks al in positieve zin gereageerd.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris heeft toen gezegd geen bezwaar te maken. Houdt dat in dat zij de motie overneemt?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zal de motie overnemen in de zin dat wij geen vierde categorie moeten hebben. Ik wil dat doen.

De motie op stuk nr. 160, de "18-plus"-motie over de AMA's, wil ik overnemen. Wij hebben op dat punt nogal wat reacties gekregen in het beleid. Ik denk dat het goed is om daar een plan van aanpak over op te stellen. In die zin kan ik de motie overnemen.

Over de motie op stuk nr. 161 het volgende. In de Vreemdelingenwet staat onder artikel 24 dat een vreemdeling die afgewezen is...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Excuus, maar ik wil even terug naar de motie op stuk nr. 160. De staatssecretaris neemt die motie over. Wat doet zij dan met de meerderjarige met asielstatus? Hierover is door collega Verhagen uitgebreid van gedachten gewisseld met de staatssecretaris in het AO. Wat doet zij met deze mensen als zij de motie overneemt?

Staatssecretaris Schmitz:

Het gaat hier om mensen die in de AMA-regeling gekomen zijn en die 18 jaar worden. Gevraagd wordt een plan van aanpak voor de afbouw van de begeleiding enzovoorts. Dat lees ik hier. Wat leest de heer De Hoop Scheffer dan meer? Het gaat over mensen die al in de regeling zitten en die meerderjarig worden. De motie versta ik zo dat voorkomen moet worden dat de regeling afbreekt op de dag dat iemand 18 jaar wordt. Wij hebben tal van signalen gehad. Wij hebben gezegd dat wij daarop moeten letten. Anders heb je voor niets geïnvesteerd in het traject daarvoor. Dat moet je afronden, begeleiden en afbouwen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat probleem doet zich toch minder voor op het moment dat je een AMA die 18 jaar wordt, een gewone asielstatus geeft? Of begrijp ik het nu verkeerd? Men is meerderjarig en is dus geen AMA meer. De "M" is vervallen. Dan komt iemand die hier mag blijven toch in aanmerking voor een status?

Staatssecretaris Schmitz:

Maar het gaat hier niet over de status.

De heer Dittrich (D66):

De heer De Hoop Scheffer wil een debat voeren over de status. Het gaat hier echter om praktische vormen van ondersteuning in de vorm van wonen en werken, bijvoorbeeld het jeugdwerkgarantieplan en psychische begeleiding.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voor een AMA die 18 jaar wordt geldt dus wat niet geldt voor een normale asielzoeker die 18 jaar is als hij binnenkomt en het normale traject loopt?

Staatssecretaris Schmitz:

Precies!

Ik kom bij de motie op stuk nr. 161. Artikel 24 van de Vreemdelingenwet zegt dat iemand die hier niet kan blijven eigener beweging het land moet verlaten. Er staat ook fraai dat er een redelijke termijn is om te vertrekken. Ter controle daarvan, of men dat ook werkelijk doet, is er de adrescontrole. Ik geef onmiddellijk toe dat dit één middel is. Bij een indicatie dat men zich daar niet aan houdt, kom je bij middelen als aanhouding, uitzetting en begeleiding naar de grens terecht. Eerlijk gezegd zie ik niet wat er kan worden toegevoegd tussen de adrescontrole in de fase van artikel 24 van de Vreemdelingenwet en de fase die daarna volgt, waarin men kan worden aangehouden enz. De motie wekt de illusie alsof men een waterdicht systeem zou kunnen krijgen. Ik weet in die zin niet hoe ik deze motie handen en voeten kan geven. Hiermee wordt een illusie geschapen die ik niet kan waarmaken.

De heer Dittrich (D66):

Daarmee zegt u in feite dat u niet kunt ingaan op de opmerking, gemaakt in het rapport-Berenschot, dat waar staatjes worden gepresenteerd over vreemdelingen die op eigen gelegenheid vertrokken zijn, die overzichten onbetrouwbaar zijn. Er kan geen helderder inzicht worden gegeven aan de hand van de vraag of mensen inderdaad het land hebben verlaten.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is inderdaad zo. Daarom zeg ik ook dat het niet echt waterdicht te krijgen is. Wij moeten die adrescontrole doen om het beeld van artikel 24 in de gaten te houden, maar je krijgt geen waterdicht systeem. U zei zojuist iets over een kaartje op de bus doen. Welnu, mensen die willen verdwijnen, doen echt geen kaartje op de bus.

De heer Dittrich (D66):

Ik zei: bij de vreemdelingendienst inleveren. In deze motie staat overigens niet dat er een waterdicht systeem moet komen. Dat maakt ú ervan. In het dictum wordt gesproken over een onderzoek naar mogelijkheden om in plaats van of in aanvulling op de adrescontrole het een en ander te doen. Daarmee zou de controle op het vertrek kunnen worden verbeterd.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik weet niet of Berenschot dat heldere onderscheid tussen artikel 24 en de rest in beeld heeft gehad maar als ik zou zeggen dat ik deze motie zou overnemen, zou ik toch op z'n minst een begin van denken moeten hebben over wat er aanvullend zou kunnen worden gedaan. Dat beeld heb ik niet en dus weet ik niet wat ik met deze motie aan moet.

De heer Dittrich (D66):

Daarom wordt er ook om een onderzoek gevraagd. Het gaat erom te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! 1996 wordt een hectisch jaar. Een onderzoek ten aanzien waarvan ik nog geen begin van denken heb en waarvoor ik wel mensen aan het werk zou moeten zetten... Dit is een motie die geen effect sorteert.

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik wel leuk want dit komt rechtstreeks uit het rapport-Berenschot. Vandaag hebben wij van u een brief ontvangen, waaruit blijkt dat iemand van Berenschot projectmanager wordt. Ik kan mij goed voorstellen dat in dàt kader zo'n onderzoek plaatsvindt.

Staatssecretaris Schmitz:

Neen, voorzitter; wij zitten hier niet om elkaar aan het werk te houden om daarmee illusies te creëren die niet kunnen worden waargemaakt. Wij hebben werk zat. Ik vind het echt geen goede methode om hierop op deze manier te reageren.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat wij werk zat hebben maar ik ben hier niet degene die de illusie wekt dat er een waterdicht systeem zou kunnen komen. Het enige wat ik vraag, is een onderzoek naar een aanvulling op de adrescontrole.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ontraad de aanvaarding van deze motie. Duidelijker kan ik het niet samenvatten. Ik zou niet weten wat ik ermee zou moeten doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn fractie staat op zichzelf welwillend tegenover deze motie maar is het met de staatssecretaris eens dat er een aangrijpingspunt zou moeten zijn om een dergelijk onderzoek te plegen. Kan de heer Dittrich zo'n aangrijpingspunt aangeven?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Sipkes als suggestie naar voren gebracht dat, naast de adrescontrole, een vreemdeling die vrijwillig het land verlaat, een kaart aan de vreemdelingenpolitie geeft, met de datum waarop hij het land verlaat. Op die manier is er wat meer controle dan wanneer er alleen bij een huisdeur wordt aangebeld om te kijken of iemand is vertrokken.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Als het gaat om mensen die eigenlijk niet willen vertrekken, zullen zij wellicht zo'n kaart tòch invullen en inleveren zonder daadwerkelijk te vertrekken.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat dit punt nu tamelijk goed is verhelderd.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Dittrich vraagt mij of ik welwillend zou staan tegenover mogelijke plannen van Defense for children. In dit verband is een AMA-sociëteit genoemd. Een maand of twee geleden heb ik een gesprek gehad met deze organisatie waarbij men aangaf dat men gedachten had om iets te doen voor de groep AMA's. Ik heb de organisatie toegezegd dat, als ze een goed plan heeft, ik na de ontvangst ervan bereid ben om er welwillend naar te kijken. Welnu, ik wacht nog altijd op een plan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik merk dat de staatssecretaris klaar is met haar antwoord, maar ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag of de staatssecretaris haar toezegging in de brief van november gestand kan doen dat het AC Schiphol zal worden geopend.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Dat komt er nu van als je echt iets leuks te melden hebt: je vergeet het. Het gaat echt per 15 januari van start.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is geweldig. En wat Ter Apel betreft geldt nog steeds het antwoord dat u gaf aan mijn collega Verhagen in het laatste algemene overleg? Daarbij kan de toezegging van de minister-president helaas niet gestand worden gedaan?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat blijft inderdaad zoals ik het gezegd heb.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is dus een goed bericht en een slecht bericht.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, het slechte bericht moet zeer sterk genuanceerd worden, zoals ik in het debat uitvoerig heb aangegeven. Het eerste bericht is goed, het tweede kon beter, maar het is zeker niet slecht.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik zou graag nog een conclusie trekken over de motie over maatschappelijk zinvolle activiteiten, te verrichten door asielzoekers. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij deze motie op stuk nr. 157 overneemt. Zij is het dus eens met wat er staat en zij is bereid om dat uit te voeren. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de toelichting die ik heb gegeven als reactie op een interruptie van de heer Rijpstra, namelijk dat de afspraken tussen de opvang en de gemeente in de bestuursovereenkomsten moeten worden opgenomen, opdat de zaak op die manier geregeld wordt. Als de staatssecretaris hiermee instemt, heeft het geen enkele zin meer om over die motie te laten stemmen.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan zou ik nog wel even precies willen weten wat de heer Middel met die bestuursovereenkomsten bedoelt.

De heer Middel (PvdA):

De heer Rijpstra vroeg mij bij interruptie hoe ik dit gestalte dacht te kunnen geven. Toen heb ik gezegd dat overal waar een asielzoekerscentrum of een aanvullende opvang gesitueerd is, een overeenkomst tussen de betreffende gemeente en de COA geldt. Maatschappelijk zinvolle activiteiten zou ik onder een bepaalde paraplu willen brengen, met een heel duidelijke inbreng van de betreffende gemeente. Een en ander zou dus opgenomen kunnen worden in de bestuursovereenkomst.

Staatssecretaris Schmitz:

Als dit op basis van vrijwilligheid gaat, kan het wat mij betreft zonder meer.

De heer Middel (PvdA):

Uiteraard. Voorzitter, dan trek ik de motie op stuk nr. 157 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Middel (19637, nr. 157) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De staatssecretaris heeft haar antwoord beëindigd en er is afgesproken dat er geen tweede termijn zal zijn, maar de staatssecretaris heeft een aantal keren aangegeven dat zij bereid is een motie over te nemen. Als ik daaruit mag opmaken dat zij die moties zal uitvoeren, dan zijn deze overbodig geworden.

Wij hebben ooit afgesproken dat overbodige moties niet in stemming worden gebracht, maar worden ingetrokken. Ik erken dat deze regel genuanceerd wordt toegepast, maar omdat de staatssecretaris nu een aantal keren heeft medegedeeld dat zij een motie overneemt, vraag ik de woordvoerders of zij persisteren bij de ingediende moties.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! In verband met de toezeggingen van de staatssecretaris zou ik de motie op stuk nr. 152 willen intrekken.

Verder zou ik de motie op stuk nr. 153 willen aanhouden tot de Kamer de brief van de staatssecretaris over het onderwerp in kwestie zal hebben ontvangen.

Tot slot zou ik de motie op stuk nr. 154 willen wijzigen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rijpstra (19637, nr. 152) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van de heer Rijpstra stel ik voor, zijn motie op stuk nr. 153 (19637) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie-Rijpstra Voorzitter(19637, nr. 154) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt: "verzoekt de regering met de zittende magistratuur overleg te voeren teneinde de achterstand weg te werken, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te rapporteren,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De motie op stuk nr. 158 kan worden aangehouden, evenals de motie op stuk nr. 161.

De motie op stuk nr. 159 trek ik in. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 160.

De voorzitter:

Aangezien de moties-Dittrich (19637, nrs. 159 en 160) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van de heer Dittrich stel ik voor, de moties op de stukken nrs. 158 en 161 (19637) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft de motie op stuk nr. 155 overgenomen. Er zal zo snel mogelijk aan de VVTV's worden gewerkt zodat de prop op korte termijn verdwijnt. Mijn motie wordt daardoor overbodig zodat ik haar intrek.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Sipkes (19637, nr. 155) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het CDA heeft geen moties aan te houden of in te trekken.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil een vraag stellen over de gewijzigde motie op stuk nr. 162. Kan de staatssecretaris, nu de tekst gewijzigd is, de motie uitvoeren?

Staatssecretaris Schmitz:

Het antwoord is ja.

De heer Rijpstra (VVD):

Gehoord de toezegging van de staatssecretaris dat ze de motie overneemt...

De voorzitter:

Ze voert de motie uit!

De heer Rijpstra (VVD):

Daarom trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de gewijzigde motie-Rijpstra (19637, nr. 162) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de avond over de resterende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.