Vragen van het lid Te Veldhuis aan de ministers voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken en van Justitie, over de situatie in de gevangenis Koraalspecht op Curaçao.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In De Telegraaf van eergisteren staat een bericht over de wantoestanden in de gevangenis Koraalspecht op Curaçao. Moordenaars en tasjesdieven zitten daar kennelijk met z'n dertigen in een cel. Sommigen van hen hebben besmettelijke ziektes. De ziekenboeg zit vol. Verkrachtingen en vechtpartijen zouden aan de orde van de dag zijn. Per cel is er slechts een toilet. Kakkerlakken en allerlei ander ongedierte tieren er welig. Mijn vraag, om te beginnen, is of de ministers het met de VVD eens zijn dat, als dit waar is, dit mensonterende en mensonwaardige situaties zijn en dat zoiets niet zo mogen kunnen. Wij leven toch niet meer in de Middeleeuwen?

De VVD-fractie heeft overigens deze wantoestanden bij monde van collega Wiebenga al in 1991 aan de kaak gesteld bij minister Hirsch Ballin. Het sein staat dus al vier jaar op rood. Mijn tweede vraag is dan ook waarom er in de afgelopen vier jaar niets of zo weinig is verbeterd.

De derde vraag gaat over het feit dat het gemeenschappelijk hof van justitie en een commissie uit de Raad van Europa beiden spreken over een alarmerende en uiterst explosieve situatie. Zijn de bewindslieden het met de fractie van de VVD eens dat het land Nederland, als lid van het Koninkrijk der Nederlanden, ook het gevaar loopt om een veeg uit de pan te krijgen als deze wantoestanden internationaal aan de kaak worden gesteld? Zouden wij zo'n verwijt niet moeten voorkomen, ook al kan ons formeel staatsrechtelijk weinig worden verweten omdat dit primair een zaak voor de Antilliaanse overheid is?

Zo kom ik tot mijn kernvraag. Hoe kunnen wij deze onverkwikkelijke wantoestand zo spoedig mogelijk opheffen? Enerzijds weten we dat de Antillen op zwart zaad zitten. Anderzijds kan het land Nederland moeilijk voor elk probleem met de financiële stoffer en blik achter Curaçao aanlopen. Echter, daar bovenuit stijgt naar ons gevoelen het punt dat wij toch ook niet kunnen tolereren dat gevangenen binnen het Koninkrijk in een humanitair onverantwoorde behuizing moeten verblijven. Ook gedetineerden zijn mensen, en wij hebben in Nederland niet voor niets een beginselenwet voor het gevangeniswezen. Komt er geld voor verbetering beschikbaar en, zo ja, waar komt het dan vandaan? Wordt Nederlandse financiering, eventueel een overbruggingskrediet, beschikbaar gesteld of zijn er andere methoden denkbaar die een einde kunnen maken aan deze ellendige situatie? Als Nederland al gaat meebetalen aan een oplossing, bedingt de regering dan ook een vorm van medezeggenschap bij het beheer van de gevangenis? Kennelijk loopt dat ook van geen kant. Wat is overigens de toestand in andere gevangenissen op de Antillen? Is het daar beter of is het daar vergelijkbaar zorgelijk? Als het laatste het geval is, wat gebeurt daar dan mee?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Al langere tijd is bekend dat het slecht is gesteld met de situatie in het Antilliaanse gevangeniswezen, met name in de gevangenis Koraalspecht die aan de orde is in het genoemde artikel. De problematiek loopt uiteen van sterke overbevolking in de gevangenis tot gebrek aan gemotiveerd personeel en gebrek aan voorzieningen. Van de zijde van de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, mijn voorgangers en mijzelf, en ook de minister van Justitie zijn de afgelopen jaren de nodige activiteiten ontplooid ter verbetering van de situatie, maar dit heeft nog onvoldoende effect kunnen sorteren.

In 1993 is met de middelen van het kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken de capaciteit van Koraalspecht uitgebreid door de bouw van noodcellen. In mei 1994 is een door Nederlandse deskundigen geschreven knelpuntennota gevangeniswezen Nederlandse Antillen versche nen. Dit plan vormt de basis voor de reeds door de vorige minister van Justitie van de Nederlandse Antillen ingezette reorganisatie van het gevangeniswezen. Het feit dat die reorganisatie weinig politieke prioriteit genoot, is veranderd nadat een in het kader van het Europese verdrag ter voorkoming van foltering en onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing ingestelde commissie in 1994 een bezoek bracht aan zowel de Nederlandse Antillen als Aruba. Die commissie heeft in 1995 rapport uitgebracht aan de desbetreffende Antilliaanse en Arubaanse overheid. In de rapportage over het Nederlands-Antilliaanse gevangeniswezen wordt inderdaad een weinig verheffend beeld geschetst van de situatie. Er zijn veel vragen gesteld; daarnaast zijn aanbevelingen voor verbeteringen gedaan.

De minister van justitie van de Nederlandse Antillen heeft in juni 1995 de vragen van de commissie ter bestrijding van foltering beantwoord. Ook heeft deze minister uiteengezet hoe alle aanbevelingen zullen worden uitgevoerd. Bij die gelegenheid heeft de minister ook het rapport van de commissie tegen foltering gepubliceerd. Het is dus niet juist dat het om een geheim rapport gaat, zoals in het artikel is gesteld. In februari 1995 heeft de minister van justitie van de Nederlandse Antillen tijdens een bezoek aan Nederland steun gevraagd bij de reorganisatie van het gevangeniswezen. Dit voorjaar is een nieuwe directeur benoemd voor de gevangenis waar het hier om gaat. Onlangs heeft deze een bezoek aan Nederland gebracht. In het kader van de contacten tussen het gevangeniswezen hier en overzee is zowel met het kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken als met het ministerie van Justitie gesproken. Er is afgesproken dat een deskundige van Justitie op korte termijn in technische samenwerking de directie van Koraalspecht, dus de gevangenis op Curaçao, zal ondersteunen bij de uitvoering van de reorganisatieplannen.

Voorts is bij het kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken een project ingediend voor uitbreiding en verbouwing van het huis van bewaring in Bonaire. Dat project ligt nu voor advies bij mijn collega van Justitie en wij hopen, gezien het dringende karakter van de problematiek, op korte termijn een positief besluit over dit project te kunnen nemen. Afgelopen vrijdag, toen ik op Curaçao was, heeft de minister van justitie van de Nederlandse Antillen mij bovendien meegedeeld dat ik op korte termijn een projectverzoek krijg voor financiële steun aan het opzetten van een instituut voor jeugdige delinquenten. Het gaat bij deze projecten om nogal grote bedragen die de KabNA-begroting, ook gezien alle andere problemen die er in de Nederlandse Antillen zijn, naar verhouding zwaar zullen belasten. Er moet volgens mij wel met voorrang naar deze projecten worden gekeken, omdat ik meen dat voortduring van deze wantoestanden in het gevangeniswezen ons in strijd brengt met de rechten van de mens. In het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden van 1954 is bepaald dat de handhaving van de rechten van de mens een koninkrijkszorg is en dat het Koninkrijk daarbij een waarborgfunctie heeft. Over verbetering van deze toestanden zal daarom zeer indringend met de regering van de Nederlandse Antillen worden gesproken.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Zoals door de heer Te Veldhuis al werd opgemerkt, is de zorg voor het gevangeniswezen een zaak van de landsregering van Curaçao. De Nederlandse minister van Justitie heeft er dan ook geen directe bemoeienis mee, anders dan via steun aan de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Indien er inderdaad sprake is van schending van de rechten van de mens, is dat een koninkrijkszaak; in die zin ben ik er als minister van Justitie wel bij betrokken. Zoals collega Voorhoeve al zei, wordt er regelmatig met deskundigen van mijn departement overlegd over de manier waarop deze toestand moet worden aangepakt. Ook in personele zin is er steun van deskundigen vanuit mijn departement via het kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Mijn bemoeienis kan zich dus niet heel direct tot een en ander uitstrekken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Wat mij het meest frappeert, is dat ook zij erkennen dat er sprake is van wantoestanden. Dat is natuurlijk een uiterst bedenkelijke zaak, als wij bedenken dat dergelijke toestanden al vier jaar aan de gang zijn en dat mijn voormalige collega Wiebenga er indertijd al op gewezen heeft. Ik ben blij met de toezegging dat men er nu concreet iets aan zal doen, maar mag ik uit de antwoorden van de bewindslieden afleiden dat er misschien in de afgelopen jaren toch meer had moet gebeuren? Dit vier jaar laten voortduren is uiterst bedenkelijk.

Voorzitter! Ook ik heb inderdaad gezegd dat een en ander formeel een zaak is van de Nederlandse Antillen, tenzij er sprake is van schending van mensenrechten; dan wordt het een koninkrijkszaak. Omdat beide bewindslieden dit hebben gezegd, vraag ik hun het volgende. Vinden zij dat er sprake is van schending van mensenrechten, als de berichten die wij gisteren konden lezen, waar zijn en als ook het rapport van de Raad van Europa gegrond is? Dat zou betekenen dat er binnen het Koninkrijk der Nederlanden mensenrechten geschonden worden, en dat zou nog bedenkelijker zijn dan alleen de constatering dat er iets niet in orde is.

Ik ben overigens blij dat er ook op andere gebieden kennelijk iets ondernomen zal worden.

Ik kan de ministers nog mededelen dat wij een poging doen om als kamercommissie volgende maand in de gevangenis zelf poolshoogte te gaan nemen, om te kijken hoe het erbij staat. Wij komen daar nog wel op terug.

Ik zou in ieder geval tot slot graag het verzoek aan de regering willen doen om ons over ongeveer een jaar mee te delen wat er concreet veranderd en verbeterd is om de wantoestanden op te heffen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De eerste vraag van de heer Te Veldhuis was, of er de afgelopen vier jaar niet meer aan had moeten gebeuren. Het antwoord daarop kan niet anders dan "ja" luiden. Dat slaat dan op al degenen die hier een rol in hadden kunnen spelen, in het bijzonder natuurlijk de eerstverantwoordelijken, te weten de leiding op de Nederlandse Antillen.

Ten tweede vroeg de heer Te Veldhuis of hier sprake is van schending van mensenrechten en, zo ja, of er dan niet ook koninkrijksaspecten aan de orde zijn. Ik vrees dat ik dit bevestigend moet beantwoorden, ook in het licht van kritiek die Amnesty International eerder op de situatie in deze gevangenissen heeft geuit. Dit is ook de reden waarom het – hoewel dit op de eerste plaats een onderwerp is dat tot de autonome bestuurssfeer van de Nederlandse Antillen behoort – mede een verantwoordelijkheid van de koninkrijksregering is, de bestrijding van deze wantoestanden aan te pakken.

De derde vraag was of de regering over een jaar wil mededelen hoe het ermee staat. Welnu, dat zal ik zeker doen. Wellicht heb ik ook vóór die tijd wat positievers te melden dan vandaag.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de situatie in Koraalspecht. Wij kunnen over die situatie niet anders spreken dan in het kader van artikel 43 van het Statuut. Wat dat betreft is de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken ons aanspreekpunt en zeker niet de minister van Justitie van Nederland – dat is al naar voren gebracht – tenzij wij haar buiten het Statuut om tot minister van justitie van het Koninkrijk zouden willen bombarderen. Mijn vraag aan de heer Te Veldhuis is dan ook of hij dat wil en of dat zijn bedoeling was.

In de richting van de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken zou ik de volgende vraag willen stellen. In de toelichting op artikel 43 Statuut is geregeld dat de toepassing van dit artikel pas in aanmerking komt, als redres van de situatie door de landsregering van het betrokken land niet mogelijk blijkt. Nu hebben wij inderdaad al te doen met een situatie die ten minste vierenhalf jaar in Nederland bekend zou kunnen zijn. Mijn vraag is dan ook hoe lang het moet duren, voordat kan worden vastgesteld dat redres in het betrokken land van het Koninkrijk niet mogelijk is.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Artikel 43 is nog niet ingeroepen. Ik heb het wel te berde gebracht in mijn contact met de minister van justitie van de Nederlandse Antillen, dat het een grond is op basis waarvan de koninkrijksregering zich hier actiever mee zou kunnen gaan bemoeien.

Ik wil hier nu niet een bepaalde termijn noemen, waar de heer Van Oven om vraagt, namelijk: wanneer wordt het toegepast, als redres niet mogelijk blijkt? Het lijkt mij dat wij op tamelijk korte termijn, de komende twee maanden, zeer concrete afspraken met de regering van de Nederlandse Antillen moeten maken, ook in het kader van de projecten tot verbouwing en nieuwbouw en het nieuwe correctief instituut en in het kader van het al afgesproken traject van reorganisatie en verbetering. Mocht dat onvoldoende verbetering in de situatie brengen, dan zal ik niet aarzelen het onderwerp ook op de agenda van de rijksministerraad te plaatsen.

De heer Van Oven had gelijk, daar waar hij wees op het feit dat de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken het eerste aanspreekpunt hiervoor is, omdat het een kwestie is die tot de autonome bevoegdheden van de regering van de Nederlandse Antillen behoort. Evenwel, er is ook in toenemende mate beleidsoverleg tussen de drie ministers van justitie. In dat samenwerkingsverband van de drie ministers van justitie kan aan dit onderwerp aandacht worden besteed.

De voorzitter:

Het woord is allereerst aan de heer Te Veldhuis om de vraag van de heer Van Oven te beantwoorden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Welke vraag naar mijn gevoel een beetje badinerend was bedoeld, voorzitter! De heer Van Oven en ik weten natuurlijk allebei hoe het formeel met de verhoudingen binnen het Statuut van het Koninkrijk zit. Er zijn drie ministers van justitie en er is één koninkrijksregering. De Nederlandse minister van Justitie is geen minister van justitie van welk ander rijksdeel dan ook. Zo formeel is dat en zo formeel moet dat ook blijven, maar het ging verder om de vraag of zaken worden "opgetild" naar het niveau van het Koninkrijk, waarmee dus ook deze minister er wat rechtstreekser bij betrokken is, als er sprake is van schending van de mensenrechten. In dat licht moeten mijn opmerkingen natuurlijk worden gezien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken op vragen zegt te moeten vrezen dat er inderdaad sprake is van schending van de mensenrechten, vraagt dat naar mijn idee toch om een urgentieprogramma om die zo snel mogelijk op te heffen. In die zin vond ik de beantwoording eerlijk gezegd nog wat terughoudend, dat wil zeggen dat wij dan wel vanuit de Kamer ook de minister mogen binden aan een termijn. Ik zie inderdaad dat vanuit de koninkrijksregering, vanuit de Kamer, een plan wordt opgesteld om daar een einde aan te maken. De suggestie van de heer Te Veldhuis om een termijn van een jaar daarvoor te stellen, vind ik te ruim. Hij gaf zelf al de ruimte om binnen die periode al enige verbetering te zien te geven. Ik zou echter graag zien, dat de situatie van de mensenrechten binnen een aantal maanden in overeenstemming met wet- en regelgeving is.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met die opmerking eens en daarom heb ik ook nader gespecificeerd, dat ik de komende twee maanden concrete afspraken hierover wil kunnen maken. Ik wijs er wel op, dat een belangrijk element van deze problematiek een al sinds lange tijd chronische onderbezetting met personeel is, dat wordt versterkt door een zeer hoog ziekteverzuim en onvoldoende gekwalificeerd personeel. Het vorig jaar is een nieuwe directie benoemd, maar die kampt dus met deze problemen. De directeur gevangeniswezen is bezig met een opleidings- en bijscholingsplan voor dat personeel, dat gedeeltelijk reeds in uitvoering is. Deze dingen vragen helaas tijd om volledig resultaat af te werpen. De overbevolking in de gevangenis, waarvoor Nederland een tijdelijke oplossing heeft geboden door de noodcellen ernaast te plaatsen, zal opnieuw moeten worden aangepakt door ofwel nog meer noodcapaciteit dan wel snel nieuwbouw. Daarmee zijn echter grote bedragen genoemd, wat leidt tot het probleem dat de overheid van de Nederlandse Antillen daar onvoldoende ruimte voor heeft, ook gezien de zeer ernstige financiële problematiek in dat land.

Kortom, er moet zeer hard op een breed front aan worden gewerkt en het lijkt mij goed, dat ik de vaste commissie voor NAAZ in overleg na deze twee maanden bericht. Deze twee maanden zijn nodig om nadere concrete afspraken te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Met name omdat de situatie uitermate zorgelijk is en er zelfs over een kruitvat werd gesproken, wil ik de minister de volgende vraag stellen. Wordt door Nederland al binnen een paar maanden, behalve bijscholing, actie ondernomen om in ieder geval de eerste nood in verband met de onderbezetting te lenigen? Doordat Nederland mede ten behoeve van de Antillen en Aruba de conventie heeft geratificeerd, hebben wij ook nu reeds zonder artikel 43 wel degelijk een verantwoordelijkheid.

Minister Voorhoeve:

Zeker, een van de punten die zeer korte termijn moeten worden nagegaan is of in personeelsbehoefte nader kan worden voorzien. Ik wijs er wel op dat het niet eenvoudig is om op zeer korte termijn, bijvoorbeeld via technische bijstand in Nederland, additioneel gevangenispersoneel daar naartoe te zenden. Ten eerste is er een geweldig tekort in Nederland zelf en ten tweede kan men niet op zo korte termijn mensen uitzenden. Dus ligt de oplossing in de eerste plaats in een intensivering van het beleid ter plekke. Daar moeten wij katalyserend en sterk stimulerend werken, waarbij wij de nodige aandrang moeten uitoefenen. Ik denk dat ook van deze discussie hier in de Tweede Kamer, waaruit blijkt hoeveel belang in Nederland aan deze zaak wordt gehecht, een stimulerend effect kan uitgaan.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Omdat er op korte termijn een oplossing moet worden gevonden, wil ik graag van de minister weten of er wel eens gedacht is aan het voor de korte termijn inzetten van particuliere beveiligingsdiensten. Dan zou op een langere termijn in het kader van het een of andere project een aantal werklozen opgeleid kunnen worden. Ik denk dat dat een goede manier zou zijn.

Minister Voorhoeve:

Die suggestie neem ik graag mee bij het zoeken naar concrete korte-termijnoplossingen in overleg met minister Atacho van justitie.

Naar boven