Vragen van het lid Klein Molekamp aan de ministers van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Justitie, over de uitzending van het programma Zembla van 7 december jl. over de milieu-affaire in de gemeente Nijmegen "waar de gemeente de milieuwetten overtreedt".

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Op 7 december jl. is in het programma Zembla uitvoerig gesproken over de illegale vetlozingen door de gemeentelijke reinigingsdienst van Nijmegen. Veertien jaar lang heeft de reinigingsdienst met medeweten van de milieudienst Nijmegen de wet overtreden. De VVD vraagt zich af wie de gemeentelijke reinigingsdienst controleert op het naleven van de milieuwetgeving. Het kan toch niet zo zijn dat de gemeente zichzelf controleert? Wat is de rol in dezen van het gemeentebestuur geweest en wat de rol van de milieu-inspectie?

In hetzelfde interview werd door milieu-officier De Lange gewezen op het verschil in bestraffing van een particulier bedrijf dat een milieu-overtreding maakt en de overheid die dat doet. Het kan toch niet zo zijn dat een overheid die de wet overtreedt minder straf krijgt dan een particulier? Dat zou meten met twee maten zijn. Hoe ziet de minister van Justitie dit en welke instructie heeft zij aan de milieu-officier in dezen gegeven? In het interview stelt de milieu-officier dat het voor de politiek heel moeilijk is om de controle op het milieubeleid goed uit te voeren. Wat betekent het voor de milieuwetgeving als een milieu-officier de handhaafbaarheid zo ter discussie stelt?

Voorzitter! De burgemeester van Nijmegen gaat zelfs nog verder als hij spreekt over bijna niet te hanteren regels. Hij verwijt de departementen dat de regels in theorie en praktijk ver van elkaar af staan en dat milieu- en bouwbeleid vrijwel niet op elkaar af te stemmen zijn. Welke maatregelen denkt het kabinet te nemen nu de burgemeester van Nijmegen de uitvoerbaarheid van het milieubeleid zo publiekelijk ter discussie stelt? Het gaat om één van de grotere gemeenten van ons land, waarvan de burgemeester ook nog eens voorzitter is van het Landelijk korpsbeheer.

Minister De Boer:

Voorzitter! Wij hebben natuurlijk ook met zorg kennis genomen van de lozingen in Nijmegen. Op 8 november bereikten ons de berichten hierover. Een maand later was er in de pers nog een nabrand over deze overigens belangrijke zaak. Vandaag zullen wij er nog een keer met elkaar over praten.

De illegale lozingen in de gemeente Nijmegen konden zo lang voortduren omdat de interne controle binnen de gemeente heeft gefaald: terugkoppeling in het delegatiesysteem ontbrak. Er zijn reeds maatregelen genomen en binnen afzienbare tijd zullen verdere maatregelen worden genomen. Het delegatiesysteem zat op zichzelf goed in elkaar, maar het werd niet goed nageleefd.

De Nationale inspectie milieuhygiëne heeft een tweedelijnstoezicht op de gemeente voor het handhaven van het milieubeleid. Dat toezicht oefenen wij ook uit. In dezen was ons niet gemeld dat er iets aan de hand kon zijn. De gemeente, die daar in eerste instantie toezicht op moest houden, had het dus niet in de gaten. Ons is nooit gemeld dat er iets fout kon zijn.

De heer Klein Molekamp heeft naar aanleiding van opmerkingen van anderen, met name van de officier van justitie, nog een vraag gesteld: wordt een gemeente die als bedrijf functioneert, op een andere manier gecontroleerd dan een bedrijf? Het bevoegd gezag controleert altijd als ware het een bedrijf. Er wordt dus geen verschil gemaakt.

Door de burgemeester is opgemerkt dat de milieuwetgeving zo ingewikkeld is dat het nauwelijks meer mogelijk zou zijn om goed te controleren. Die klacht horen wij geregeld. Dat is bekend. Daarom hebben wij al een aantal maatregelen genomen of gaan wij die nemen. Een van de eerste aspecten die mij treffen uit het betoog van de heer d'Hondt, is het feit dat hij stelt dat een gemeente moet bouwen en wordt geconfronteerd met milieuregelgeving en dat beide zaken elkaar kunnen belemmeren. In het project stad en milieu hebben wij daarom onderzocht of het mogelijk is om die conflicterende situaties tot een oplossing te brengen. Het stuk dat wij daarover hebben geproduceerd, zal de Kamer onmiddellijk na het kerstreces bereiken. Wij hebben het daarin vooral over de aspecten binnen het bestaande stedelijke gebied die om een oplossing vragen en tegelijkertijd op gespannen voet staan met de huidige milieuregelgeving.

De Kamer zal begrijpen dat alle vragen die zijn gesteld over de uitspraken van de milieu-officier door mijn collega zullen worden beantwoord. Ik attendeer de Kamer er wel op dat mijn ministerie bezig is met een aantal projecten, omdat er van tijd tot tijd wordt geklaagd over de ingewikkeldheid van de milieuwetgeving. Ik noem het project strategie efficiencyverbetering milieuregelgeving, het STEM-project, en het project marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Daarvan is de Kamer volgens mij al op de hoogte. Sinds het begin van dit jaar zijn wij bezig met een werkmethode voor uitvoeringsgericht werken, de implementatie van de uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets milieubeleid en -regelgeving. Dat wordt op dit ogenblik allemaal ter hand genomen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De eerste vraag was wie de gemeente controleert op de naleving. Dat is de gemeente zelf. Zo zit de regeling in elkaar. De vergunningverlening en de controle behoren bij dezelfde instantie. Mevrouw De Boer zei al dat dit op een gegeven moment door gescheiden afdelingen moet gebeuren, maar de situatie in Nijmegen was niet zo optimaal als zij geacht wordt te zijn.

Het openbaar ministerie legt in beginsel dezelfde maatstaf aan bij vervolging van particulieren en overheden, maar aan de vervolging van de overheid zit een aantal juridische haken en ogen. De Staat der Nederlanden kan niet worden vervolgd. Dat is op zichzelf al een punt. Dat heeft de Hoge Raad onlangs uitgemaakt in het Volkel-arrest. Een lagere overheid kan wel worden vervolgd en ook worden veroordeeld, mits zij niet handelt in de exclusieve taak van de overheid, maar handelt zoals ook een particulier zou kunnen handelen. In het laatste geval is dat dus aan de orde.

Ik kom nu toe aan de klachten van de burgemeester van Nijmegen over de ingewikkeldheid van de regelgeving. Enerzijds heeft hij natuurlijk gelijk dat de regelgeving behoorlijk ingewikkeld is – collega De Boer zei het al – anderzijds moet worden opgemerkt dat de gemeente Nijmegen de laatste twee jaar de eigen lozingsverordening heeft overtreden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Uit het antwoord van de minister van Justitie blijkt inderdaad heel duidelijk dat de gemeente de gemeente controleert, ofte wel zichzelf. Mijn vraag is of in die gevallen niet een taak is weggelegd voor de regionale inspectie, zeker omdat de gemeenten steeds meer in het uitvoerende vlak werken. Wat blijkt nu? Nu het uitbesteed wordt aan een particulier bedrijf wordt er opeens in milieu-opzichten veel beter gewerkt, omdat controle en uitvoering veel beter gescheiden zijn.

De minister van VROM heeft duidelijk gezegd dat er een notitie stad en milieu komt over het spanningsveld dat op dit moment bestaat. Daarmee zal de milieuwetgeving dichter bij de praktijk komen, waardoor zij ook door de gemeenten beter is uit te voeren. Het is uitermate belangrijk dat de wetgeving uitvoerbaar is en dat er geen grijs circuit kan ontstaan waarover de milieu-officier spreekt. Ik verzoek de minister van VROM er goed op te letten dat die wetgeving inderdaad goed uitvoerbaar is.

De uitspraak van de milieu-officier geeft duidelijk aan dat het heel moeilijk is, een overheid goed te bestraffen. De minister van Justitie heeft dit zoëven ook gezegd. Als die overheid inderdaad zo moeilijk te bestraffen is, zal zij een veel grotere terughoudendheid moeten betrachten dan bij de uitvoerende taken op dit moment vaak het geval is. Deelt de minister deze mening?

Minister De Boer:

Voorzitter! Iedereen die iets te maken heeft met openbaar bestuur is van mening dat controle en uitvoering gescheiden moeten worden. Dat betekent dat binnen een gemeentelijke organisatie die zowel uitvoeringsgericht werkt als controleert er twee aparte circuits moeten zijn. Dat is met name aan de orde in Nijmegen. Men heeft zich daarop opnieuw beraden. Ik heb begrepen dat in Nijmegen een behoorlijke reorganisatie en herbezinning plaatsvinden.

De heer Klein Molekamp stelde de vraag of als de gemeente bepaalde taken uitvoert de regionale, lees provinciale, inspectie – dat is in wezen het Rijk – niet weer in eerste instantie zou moeten controleren. Dat betekent het opnieuw centraliseren van zaken die wij juist gedecentraliseerd hebben. Ik voel er meer voor om binnen de VNG en het IPO deze zaken weer te bespreken, omdat het zo noodzakelijk is dat verantwoordelijkheden gescheiden worden. In "gemeenteland" komen dit soort zaken als een schok aan. Men is daar bepaald niet trots op. Ik bespreek dat probleem dus liever dan dat ik een reorganisatie tot stand breng binnen de inspectie.

Over de notitie stad en milieu zullen wij het komende jaar diepgaand discussiëren.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De laatste vraag van de heer Klein Molekamp begreep ik niet zo goed. Omdat het zo moeilijk is, de overheid als overheid te vervolgen, dient die overheid terughoudend te zijn, aldus de heer Klein Molekamp. Ik wil dat als volgt vertalen. Nu de overheid zich inderdaad in de uitoefening van haar taak ten voorbeeld moet stellen jegens particuliere ondernemers, moet zij goed oppassen met wat zij doet. Juist de overheid kan dit soort dingen erger aangerekend worden. In die zin wil ik zijn vraag beantwoorden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De minister van VROM wijst erop dat vooral controle en uitvoering uit elkaar gehaald moeten worden. Die verstrengeling van belangen zie ik echter op een groter terrein. Het gaat niet alleen om controle en uitvoering, maar het gaat vaak ook om de wetgeving, de uitvoering, de controle op de uitvoering en het financieel belang die vaak in dezelfde hand zijn. De verstrengeling is nog veel groter dan de minister aangeeft. Dat is een structureel probleem. Bij de stortplaats in Alphen a/d Rijn zijn wij daarmee ook al geconfronteerd. Dat probleem is helaas nog steeds niet opgelost.

De minister heeft toegezegd aan structurele oplossingen te gaan werken. Ik verzoek haar, niet alleen op de twee elementen van controle en uitvoering te letten, maar daarbij ook het wetgevings- en financiële aspect te betrekken en wel zodanig dat die vier zo ver mogelijk uit elkaar worden gehaald. Anders blijven wij geconfronteerd worden met dit soort ellendige situaties.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Met alle respect en begrip voor de opmerkingen van de heer Te Veldhuis, moeten wij ons natuurlijk wel goed realiseren dat wij hier te maken hebben met een lokale verantwoordelijkheid. Ik ben met de heer Te Veldhuis van mening dat de lokale verantwoordelijkheid inhoudt dat men wetgeving en uitvoering organisatorisch heel goed moet scheiden. Hij kent, net als ik, het gemeenteland vrij goed. Het gebeurt ook. Men houdt er rekening mee. Waar dat niet gebeurt, ben ik ervan overtuigd dat daar een grote verantwoordelijkheid ligt voor het lokale bestuur, voor de democratisch gekozen gemeenteraadsleden, om hun wetgevers ter verantwoording te roepen. Dit zijn zaken die in eerste instantie daar behandeld, gecontroleerd en ter discussie gesteld moeten worden.

Ik heb toegezegd dat ik deze zaak in IPO- en VNG-verband ter discussie kan stellen. Hoe men het intern organiseert, is op dit ogenblik niet mijn verantwoordelijkheid. Ik vind ook niet dat ik daar in moet treden. Die verantwoordelijkheid laat ik graag liggen waar zij hoort.

Ten aanzien van de wetgeving, zeker de nationale wetgeving, hebben wij natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid. Als wij de wetgeving zodanig in elkaar steken dat wij daarmee als het ware het pad effenen voor een complexe situatie in een gemeente, zijn wij op de verkeerde weg. Derhalve zijn er op dit moment drie projecten in gang gezet, waar wij met name kijken naar de efficiency van de regelgeving, de uitvoerbaarheid van de regelgeving en de aansluiting op een aantal projecten die gaande zijn. Ik ga ervan uit dat het resultaat van die projecten betekent dat gemeenten beter uit de voeten kunnen met de huidige wetgeving dan zij wellicht tot nu toe konden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Te Veldhuis over de controle, de uitvoering en de financiële belangen van de gemeenten, stel ik de volgende vraag. De criteria voor vervuilde gronden geven in de steden nogal wat problemen. Stadsgrond is haast altijd licht vervuild. Bij werkzaamheden blijft grond over en die moet dan in depot, meestal buiten de bebouwde kom, opgeslagen worden. Naar mijn mening is dat vrij contraproduktief. Het leidt tot het gedogen van zichzelf of tot sjoemelen van gemeenten, omdat schoon aangebrachte grond na een aantal jaren weer even vuil is als de afgevoerde grond. Kan de minister bezien of voorkomen kan worden dat licht vervuilde, typische stadsgrond niet afgevoerd hoeft te worden, maar hergebruikt kan worden in dezelfde situatie? Natuurlijk moeten daar kwesties van volksgezondheid de aandacht bij hebben. Ik weet niet of in het project over stad en milieu daar ook naar gekeken is. Dan hoor ik het wel.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Dit is een van de onderwerpen waar ik eerder over gesproken heb in de commissie voor VROM. Ik heb gezegd dat wij ons daarover beraden. Overigens maak ik bezwaar tegen een aantal opmerkingen van de heer Poppe als zou er gesjoemeld worden door de gemeenten. Dat heeft hij wellicht niet zo bedoeld. Naar onze overtuiging is dat bepaald niet het geval of aan de orde. Over het aspect van wat er moet gebeuren met licht vervuilde grond, heb ik toegezegd nader met zowel de gemeenten als onze eigen inspectie van gedachten te zullen wisselen over de vraag wat wel en wat niet verantwoord is in dezen.

Naar boven