Handeling 1995-1996, pag. 3246-3257

Aan de orde is de behandeling van:

de Integrale Notitie mest- en ammoniakbeleid (24445)

, en van:

- de motie-Huys c.s. over een gestaffelde heffing en premie (24445, nr. 5);

- de motie-Esselink over een acceptabele verliesnorm voor mineralen (24445, nr. 6);

- de motie-Esselink over een herstructureringsfonds en -plan (24445, nr. 7);

- de motie-Esselink/Stellingwerf over stimuleringsruimte voor provincies (24445, nr. 8);

- de motie-Esselink c.s. over verplichting tot mineralenaangifte (24445, nr. 9);

- de motie-Esselink over afroming op de mestproduktierechten (24445, nr. 10);

- de motie-Esselink over stuifbestrijding in het westen van het land (24445, nr. 11);

- de motie-Esselink c.s. over de aanwijzingsplicht voor verzuringsgevoelige gebieden (24445, nr. 12);

- de motie-Esselink c.s. over stankcirkels (24445, nr. 13);

- de motie-Blauw c.s. over de negatieve invloed van afroming van produktierechten op de verkoopwaarde (24445, nr. 14);

- de motie-Ter Veer c.s. over de Wet verplaatsing mestproduktierechten (24445, nr. 15);

- de motie-Ter Veer c.s. over uitrijden van mest tot en met 15 september (24445, nr. 16);

- de motie-M.B. Vos over een verplichte mineralenbalans voor alle land- en tuinbouwbedrijven (24445, nr. 17);

- de motie-M.B. Vos over aanvullend beleid voor stikstofgevoelige zandgronden (24445, nr. 18);

- de motie-Stellingwerf over herziening van de brochure Veehouderij en Hinderwet (24445, nr. 19);

- de motie-Van der Vlies c.s. over het indicatief beschouwen van de normen (24445, nr. 20);

- de motie-Van der Vlies c.s. over uitvoering van de motie op stuk nr. 40 (19882) (24445, nr. 21);

- de motie-Van der Vlies c.s. over een middeling van mineralenverliezen (24445, nr. 22);

- de motie-Van der Vlies c.s. over bedrijven met fosfaatfixerende gronden (24445, nr. 23).

(Zie nota-overleg van 11 december 1995.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Huys (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben achter ons liggen, zeker het laatste halfjaar, een tamelijk woelige periode omtrent het mest- en ammoniakbeleid. Dat was overigens al vaker vertoond, maar nu was het wel bijzonder heftig. Dat is ook begrijpelijk, omdat het er nu echt op aan komt. In de komende periode moeten economie en ecologie goed op elkaar worden afgestemd. Dat kan niet op de sloffen en dat zal hier en daar pijn doen, maar het is onvermijdelijk en noodzakelijk voor de landbouw, die zo afhankelijk is van de internationale markten, voor onze internationale verplichtingen en vooral voor onze nationale opdracht op het punt van natuur, milieu en drinkwater.

Verleden week hebben wij hier in de Kamer overlegd met wederzijdse overwegingen en argumenten. Wij hebben de reacties van de ministers gekregen op de moties en dat heeft het totaal wat verhelderd. Toch bleven er na die maandagavond nog enige vraagtekens over. Was nu alles wel helder, voor 1998, voor 2000, voor 2010? Welk bedrag hoorde nu precies bij welk verlies en bij welke premie? Hoe zit het met de heffing op kunstmest? Dat zijn allemaal vraagtekentjes. Wij moeten inderdaad constateren dat niet alles precies vastligt. Niet alle punten, komma's en cijfertjes achter die komma zijn gezet. Dat is maar goed ook. De Kamer heeft van de integrale notitie geen blauwdruk gemaakt. Dat wilden de ministers ook niet en terecht. In het vervolgtraject, dat loopt vanaf vandaag, moet namelijk nog heel veel werk verzet worden. Er moet nog veel overleg gevoerd worden. De integrale notitie is daar, samen met de opvatting van de Kamer, leidraad en soms ijkpunt bij. Wij willen en zullen er kort bij blijven.

Ter bevordering van de helderheid, die toch nodig is, wil ik een paar punten markeren. Dat betreft de gefaseerde invoering op alle bedrijven van het hart van het mineralenbeleid, de aanpak van straffen en belonen ofte wel heffingen bij verliezen en premies bij het succesvol terugdringen en het betreft de stimulans voor een gebiedsgerichte aanpak. Daarom heb ik de motie op stuk nr. 5 aangepast.

De voorzitter:

De motie-Huys c.s. (24445, nr. 5) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt: "verzoekt de regering bij het voorbereiden van de wettelijke regeling ten aanzien van een mineralenboekhouding de volgende aspecten als uitgangspunt te nemen:

• 1. een gefaseerde invoering als volgt:

• - in 1998 de meest intensieve bedrijven,

• - in 2000 zo mogelijk alle bedrijven met vee,

• - in 2002 zoveel als mogelijk alle overige agrarische bedrijven;

• 2. een gestaffelde heffing en een premie ten aanzien van fosfaatverliezen;

• 3. in de periode tot 1998 één of meer gebiedsgerichte experimenten met een dergelijk systeem te bevorderen,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24445).

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Het overleg heeft naast de punten die ik voor het indienen van de motie noemde, een aantal andere winstpunten opgeleverd, zowel voor het milieu als voor de landbouw. Het heeft dus ook een gezamenlijke winst opgeleverd voor beide beleidsterreinen. Ik denk daarbij op de eerste plaats aan de korting van 50% bij verkoop en niet verplaatsen die ongedaan gemaakt wordt. Overigens kan mijn fractie zich vinden in de suggestie van de minister om alle bedrijven onder de 25% te brengen. Daar komen wij ongetwijfeld in de loop van het traject nog op terug. Vervolgens noem ik in dit verband het punt van de fosfaatverzadigde gronden. Toegezegd is dat een poging zal worden gedaan om dit probleem aan te pakken. Ook is toegezegd dat er een extra inzet is om het stikstofprobleem op te lossen en daarmee sneller aan de nitraatrichtlijn te voldoen en bescherming van drinkwater te realiseren. Het probleem van de zogenoemde stankcirkels wordt versneld aangepakt. Er worden extra middelen ingezet ter bevordering van de drieslag "sociaal, structuur en milieu". Ook is een toezegging gedaan over de versterking van de gebiedsgerichte aanpak, met daarin een rol voor provincies, regionale landbouworganisaties en regionale milieu- en natuurorganisaties. Ten slotte is toegezegd dat het ammoniakbeleid binnen bepaalde randvoorwaarden wordt omgebogen van depositie naar emissie. Al deze winstpunten zijn gemarkeerd in de notitie en in het debat. Voorwaar, een verdienstelijke uitkomst.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 12 van collega Esselink over de 5 ha had en heeft ten principale onze sympathie. Wij stellen met genoegen vast dat de regering het hoofdbestanddeel zegt uit te zullen voeren in het verlengde van de motie-Esselink/Huys. Dat is mooi. Gelijktijdig wordt een ander deel van die motie door de regering afgewezen, met de verklaring dat gemeenten een eigen beleidsruimte moeten kunnen hebben. In die zin wordt de oude motie-Esselink/Huys dus geheel uitgevoerd. HuysOverigens bereiken ons steeds signalen dat er op dit punt een probleem ligt. Ik stel mij voor om de uitvoeringsregeling bij de evaluatie van de interimwet te betrekken en alsdan, zo nodig, daarop terug te komen. In die zin accepteren wij de uitleg van de bewindslieden.

Dan kom ik bij de motie van collega Vos op stuk nr. 18 over het aanvullend stikstofbeleid. De regering vindt het een sympathieke motie en zegt dat er al aanvullend beleid is, met name op provinciaal niveau ten behoeve van de grondwaterbeschermingsgebieden. Zij vindt dat extra middelen eigenlijk niet nodig zijn. Ik ben het goeddeels eens met dit antwoord, maar het lijkt mij toch goed om als blijvend signaal te geven dat er op het vlak van stikstof nog heel wat inspanningen geleverd moeten worden. Daarom zullen wij voor die motie stemmen, onder de kanttekening dat vooralsnog niet helder is of extra middelen het probleem sneller zullen oplossen.

Voorzitter! Vorige week heb ik mijn bijdrage beëindigd met een oproep aan de landbouwsector in Nederland. Ik heb gezegd dat er een prima notitie ligt en dat het niet eenvoudig is om de problemen aan te pakken, maar dat het wel die kant op moet gaan. Ik heb afgesloten met het verzoek om de inventiviteit en creativiteit daarop te richten. Op die manier zal sneller een goed resultaat worden bereikt dan wanneer men de hakken in het zand blijft zetten. Ik heb daar overigens ook vertrouwen in, gezien de signalen die wij ontvangen.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie zegt de bewindslieden dank voor de schriftelijke beantwoording in tweede termijn. Wij zijn blij met de toezegging van het kabinet dat, indien zich nieuwe inzichten voordoen met ingrijpende gevolgen, het pakket opnieuw bekeken kan worden. De minister van Landbouw gaf zelfs de indicatie van het jaartal 2000. Dat komt ons bekend voor. Wij zullen het kabinet daaraan houden.

Er wordt in de komende periode bij het aannemen van de hoofdlijnen van dit beleidsvoornemen van de agrarische sector een geweldige innovatieve inspanning gevraagd. Daarover kan geen misverstand bestaan. In de komende twee jaar zal een nadere invulling gegeven moeten worden aan de hoofdlijnen die nu in deze notitie zijn vastgelegd. Om wille van de duidelijkheid herhaal ik nog eens dat de VVD-fractie deze komende twee jaar de beleidsontwikkelingen zal beoordelen vanuit minstens twee parameters. De eerste is "haalbaar en betaalbaar". De tweede: indien er investeringen nodig zijn, dienen die zoveel mogelijk te worden ingepast in de bestaande investeringsritmen.

Voorzitter! De VVD-fractie begint in toenemende mate in verwarring te raken over het ammoniakbeleid, omdat er een zeer intensieve discussie op gang is gekomen tussen allerlei deskundigen. Ik kondig nu reeds aan dat de VVD-fractie, in aanloop naar de evaluatie van de interimwet en voordat de fractie haar definitieve standpunt ter zake bepaalt, het initiatief zal nemen om te komen tot een rondetafelgesprek met deskundigen. Dan moet bekeken worden hoe wij er uitkomen. Wij krijgen zulke tegenstrijdige informatie en de belangen zijn zo groot, dat er opheldering over moet komen.

De heer Esselink (CDA):

Ik vraag nu al een begin van opheldering, omdat de regering zowel in eerste als in tweede termijn volstrekt helder is geweest. Ik spits dit toe op het HAN-rapport. Deelt de heer Blauw de conclusie van de regering die ik ook voor mijn rekening heb genomen, of distantieert de VVD zich daarvan?

De heer Blauw (VVD):

De VVD-fractie heeft daar op dit moment nog geen afgerond oordeel over. Er bereikt ons informatie over de schade die wordt toegebracht door ammoniak en de risico's die aan het gebruik ervan vastzitten. Voorts heb ik in eerste termijn al verteld dat wij ons wat verbazen over de investeringen die gedaan worden om boerderijen een paar honderd meter te verplaatsen. Dit soort zaken willen wij opnieuw bekijken, waarbij wij zeer serieus de reactie meenemen die het kabinet heeft gegeven op het HAN-rapport. Dat kondig ik nu dus reeds aan.

Vervolgens een enkele opmerking naar aanleiding van de reactie van het kabinet op de motie-Esselink inzake de stuifbestrijding bij de bloembollen. De minister van VROM vraag ik daar eens naar te kijken, omdat op pagina 9 van het plan van aanpak inzake stuifbestrijding in de conclusie staat vermeld dat er cellulose geïmporteerd moet worden als wij de volledige behoefte aan cellulose willen dekken. Ervan uitgaande dat 50% van de behoefte geïmporteerd moet worden, gelden de volgende gegevens die ons hebben bereikt. Nationaal moet geïmporteerd worden: 48.000 kg stikstof, 48 kg fosfaat, 6 kg cadmium, 7 kg arseen, 64 kg chroom, 168 kg koper, 48 kg nikkel en 11.200 kg minerale olie. Kan het kabinet schriftelijk aangeven of deze cijfers juist zijn en of deze zienswijze wel past binnen de nationale milieubalans?

Over de "5 ha-motie" van de heer Esselink zei ik in eerste termijn dat ik deze sympathiek vond. Wij kunnen op dit moment leven met de reactie van het kabinet en wel om de volgende reden. Uit een reactie van Natuurmonumenten is iets oneigenlijks doorgeklonken. Er werd gezegd dat er ARP's werden afgesloten met de regionale overheden en dat het milieuprobleem aan zorgplicht werd gekoppeld. Dat vinden wij oneigenlijk, dus is een heroverweging op dit punt gewenst. Wij kunnen ons dan ook vinden in de route die is neergelegd door collega Huys: bij de evaluatie van de interimwet willen wij hierover een nader oordeel hebben, te meer omdat nu de verantwoordelijkheid wordt gedelegeerd naar de gemeentelijke overheden. Wij vragen ons af of zij beschikken over voldoende objectieve kennis om los van emoties een waardebepaling te geven over deze kleine objecten.

Voorzitter! Het parlement heeft gesproken en nu is de vraag relevant wat er, in een paar zinnen samengevat, allemaal is gebeurd. Wij moeten vaststellen dat de beeldvorming in de samenleving over de landbouw op twee manieren kan worden uitgelegd. In de eerste plaats is door de actieve landbouw aan de samenleving duidelijk gemaakt dat de landbouw een probleem heeft. In de tweede plaats heeft de samenleving door de actieve landbouw kunnen vaststellen dat men hier en daar over de schreef is gegaan. Hierop is door het kabinet zeer positief ingestoken en er werd gesuggereerd om weer met de landbouw in gesprek te gaan. De bewindslieden hebben toegezegd om met de LTO in gesprek te gaan om het proces op gang te brengen. Als wij het gehele slagveld na de parlementaire behandeling overzien, moeten wij vaststellen dat de Kamer de zaak niet heeft dichtgetimmerd, maar een aantal openingen heeft gecreëerd die in de zienswijze van de VVD-fractie alleszins de moeite waard zijn, in ieder geval voor het serieuze landbouwbedrijfsleven. Al pratende kan op deze manier een oplossingsrichting gevonden worden, waarbij ecologie en economie in verhouding tot concurrentiekracht nader ingevuld kunnen worden. Wij hebben er twee jaar voor en wij blijven een vinger aan de pols houden.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! U heeft net besloten om een motie die werd ingediend, niet voor te lezen.

De voorzitter:

Bij een gewijzigde motie is dat niet gebruikelijk.

Wilt u zich tot uw punt beperken? Wij hebben de tijd echt nodig om een beetje redelijk op tijd klaar te zijn.

De heer Esselink (CDA):

Ik zal heel snel zijn, voorzitter, maar hierbij kun je nauwelijks spreken over een gewijzigde motie. Het is gewoon een heel andere motie. Dat maakt het wel lastig.

Tijdens het debat van vorige week heb ik geprobeerd, namens het CDA een alternatief aan te dragen voor het in de integrale notitie gepresenteerde mestbeleid. Naar mijn stellige overtuiging zal het door ons gegeven alternatief een beter milieu-effect sorteren, omdat het door boeren begrepen en uitgevoerd zal worden. Men komt er weer door in beweging. Het biedt bovendien meer perspectief op een duurzame rendabele veehouderij die milieuverantwoord produceert. De samenhang die er in ons voorstel is tussen aanvangsnormen, alle veehouders in de mineralenboekhouding en de mineralenaangifte, het systeem van heffen en belonen en een omvattende herstructurering van in het bijzonder de varkenshouderij, is ook na de toezeggingen van de regering niet in het regeringsvoorstel terug te vinden. Juist door het ontbreken daarvan loopt de regering het grote risico dat boeren niet of onvoldoende zullen reageren, met alle gevolgen vandien voor boeren en milieu. Dat is jammer en dat vind ik een gemiste kans.

Met de nu door de coalitiefracties voorgestelde gewijzigde motie op stuk nr. 5 is een stap gezet in de richting die de CDA-fractie ook op wilde gaan. Ik had verwacht dat daarin een lagere aanvangsheffing zou worden opgenomen bij overschrijding van de verliesnorm, gelet op de perspublikaties tot nu toe en gelet op hetgeen ik hier om mij heen heb gehoord. Ik vind het een misser dat die lagere heffing er niet in staat. Het is echt onbegrijpelijk waarom nu zo krampachtig wordt vastgehouden aan die aanvangsnormen en aan de normen na 2000. Daarvoor ligt er echter een motie.

Dit heeft alle kenmerken van een politiek compromis waarbij de coalitiepartijen elkaar, tegen beter weten in, in een wurggreep houden. Dit leidt uiteraard tot schade voor de boeren en voor het milieu. De boeren voelen zich in de tang genomen door de coalitie en de regering. De CDA-fractie betreurt dat en wijst dus het resultaat per saldo af. Wij zullen de komende wetgeving toetsen aan onze eigen benadering van het mest- en ammoniakbeleid. Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat collega Blauw nu op de valreep weer onhelderheid heeft gecreëerd over het ammoniakbeleid. Ook dat is jammer, want daarmee worden de boeren opnieuw op het verkeerde been gezet en dat betreur ik.

De heer Blauw (VVD):

Dit moet weersproken worden. Het kabinet heeft toegezegd dat de interimwet zou worden geëvalueerd. Het is logisch dat wordt geprobeerd om de rijkdom wat uit te breiden in de aanloop naar de evaluatie. Als dat hier in alle openbaarheid wordt aangekondigd, dan is dat zo correct als maar enigszins mogelijk is.

De heer Esselink (CDA):

Dat is het punt niet. Het punt is niet of de interimwet moet worden geëvalueerd, daar zijn wij uiteraard ook voor. Dat hebben wij namelijk met elkaar afgesproken. De vraag is of wij opnieuw onhelderheid willen laten bestaan over de gevolgen van de uitstoot van ammoniak voor natuur en landschap. Daar gaat de discussie in de samenleving telkens over en die wordt telkens aangewakkerd. Het kabinet heeft volstrekt helder aangegeven wat het daarvan vindt. Die mening is gedeeld door de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66 en het CDA. De fractie van de VVD gooit echter olie op het vuur, dat elders door sommigen ook nog eens wordt aangeblazen. Zij leidt daarmee de aandacht af van de kwestie waar het werkelijk om gaat. Wij moeten namelijk fatsoenlijke wetgeving creëren die de relatie tussen ammoniak en de gevolgen ervan voor de omgeving op een betere manier regelt dan nu het geval is met de interimwet en de Wet milieubeheer. Daar gaat het om.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik wil het nog één keer proberen. Ik geloof mijn oren niet. In mei 1993 behandelden wij de interimwet en het toenmalige kabinet stelde vast dat er geen monocausaal verband is tussen bron en object. Wij zien nu de eerste uitvoeringsfase van dat beleid. Het ministerie van VROM heeft er 17 mln. voor gereserveerd. Er worden boerderijen voor enkele honderden meters verplaatst. Onlangs heeft daarvan nog een voorbeeld gestaan in de landbouwpers. ƒ 450.000 belastinggeld is uitgegeven voor de verplaatsing van een boerderij naar de andere kant van de weg. Is het dan niet logisch dat je je afvraagt, als die evaluatie er komt, of wij wel goed bezig zijn, mede gelet op de verwarrende informatie van allerlei zich objectief noemende deskundigen?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Het gaat om twee gescheiden circuits. Er is een interimwet ammoniak en veehouderij die wij evalueren. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik zwijg daarover. Wij wachten dat rustig af. Wij hebben ook een anti-verzuringsbeleid waarvan bijvoorbeeld de discussie over het HAN-rapport deel uitmaakt. Bij dat beleid schaar ik mij volmondig achter de conclusies die de regering getrokken heeft over de onduidelijkheid die geschapen is.

Ik heb onze discussie vorige week zo begrepen dat ook de Kamer die conclusies deelt. Ik heb dat een aantal van mijn collega's expliciet horen uitspreken. Juist op dat punt creëert de heer Blauw onduidelijkheid. Dat vind ik jammer. Daarmee zet je boeren op het verkeerde been.

Voorzitter! Ik rond af met een drietal moties waarvan de inhoud voor zichzelf spreekt. Ik lees de moties snel voor.

De Kamer,Esselink

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering zich in principe bereid heeft verklaard, een systeem van heffen en belonen in te voeren;

overwegende, dat daarbij past, de heffing niet in de staatskas te laten vloeien, maar in een afzonderlijk fonds onder te brengen, zodat daaruit ook de beloning kan worden voldaan;

verzoekt de regering de via heffing op normoverschrijding voor mineralenverliezen te ontvangen middelen in een afzonderlijk fonds en buiten de staatskas te houden en van daar uit ook de beloning te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Esselink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24445).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering heeft toegezegd per provincie een twintigtal voorbeeldbedrijven te steunen;

overwegende, dat in deze bedrijven onder normale bedrijfsmatige omstandigheden zal worden getracht de door de regering beoogde normstelling voor mineralenverliezen te realiseren;

verzoekt de regering bij de keuze van bedrijven overleg te voeren met het landbouwbedrijfsleven en de resultaten die op de voorbeeldbedrijven worden gehaald te zijner tijd te betrekken bij de evaluatie van het mest- en ammoniakbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Esselink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (24445).

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Wat is dit voor een motie? Wat zegt die motie in hemelsnaam? Wat voegt zij toe af doet zij af aan datgene wat is gezegd? Het spijt mij vreselijk, maar dit lijkt mij een motie die helemaal niets zegt.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Het is een heel aardse motie. Ik heb de verschillende collega's en de regering in eerste en tweede termijn bij herhaling gevraagd, wat naar hun mening moet gebeuren als blijkt dat de bedrijfsvoering op de voorbeeldbedrijven ertoe leidt dat de normstelling niet gehaald kan worden. Met name collega Huys heeft bij herhaling gezegd dat de normstelling intact blijft. Dat is dan pech. Daarover wil hij niet praten. De relatie die ik leg is dat bij de voorgenomen evaluatie de resultaten betrokken moeten worden van de voorbeeldbedrijven. Ik vind dat iets toevoegen aan het debat dat wij hierover in deze Kamer tot nu toe gevoerd hebben.

De heer Huys (PvdA):

Nu komt de aap uit de mouw. De heer Esselink wil echt iets anders met die motie dan hij daarin verwoordt. Daartegen heb ik de allergrootste bezwaren.

De heer Esselink (CDA):

Ik wil met die motie wat het dictum aangeeft, namelijk dat je de resultaten van die twintig voorbeeldbedrijven vanuit verschillende gezichtshoeken, zowel op het gebied van mest- als van ammoniakbeleid betrekt bij de evaluatie die wij periodiek zullen houden. Dat wil ik ermee. Je moet je dan ook echt laten gezeggen door de gang der dingen. De norm moet naar beneden als die omlaag kan. Er moet ook een ander systeem komen van belonen en heffen als dat nodig is. Wellicht moeten er andere instrumenten komen als blijkt dat dit nodig is. Dat wil ik ermee. Wij moeten ons laten gezeggen. Wij moeten heus zijn tegenover boeren die je uitnodigt om als voorbeeldbedrijf te functioneren. Die mensen en de omstanders moeten weten waaraan zij beginnen met zo'n experiment.

De heer Huys (PvdA):

Dat laatste staat niet in de motie. Dat vind ik heel kwalijk. De heer Esselink voegt iets toe aan de motie, hij wil er iets mee wat niet in de motie staat. Dat kan helemaal niet. Dat spijt mij vreselijk. Ik kan zo'n motie in ieder geval niet ondersteunen.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! De motie geeft exact aan wat ik wil, namelijk dat wij de resultaten van die voorbeeldbedrijven vanuit verschillende gezichtshoeken betrekken bij de evaluatie. Zo staat het ook in de overwegingen.

Mijn laatste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat draagvlak voor het mest- en ammoniakbeleid in de agrarische sector essentieel is voor het welslagen ervan;

overwegende, dat daarvoor reëel overleg met het landbouwbedrijfsleven nodig is;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk alsnog overleg te voeren met het landbouwbedrijfsleven over de wijze waarop en het tempo waarin normen, tarieven en instrumenten ter realisering van het mest- en ammoniakbeleid worden ingezet en de Kamer over de resultaten daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Esselink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (24445).

De heer Huys (PvdA):

Ik heb een tamelijk belangrijke vraag. De heer Esselink is aan het einde van zijn moties gekomen. Ik neem aan dat daarmee ook de door mij gevraagd motie er niet komt. Ik heb gevraagd om, als de heer Esselink het beleid afwijst, dat ook klip en klaar in een motie te zetten. Dat doet hij dus niet. Sterker nog, hij vraagt de regering om op basis van de integrale notitie met het landbouwbedrijfsleven te gaan praten. Ik vind het in ieder geval winst dat het CDA nu ook de integrale notitie als basis neemt voor het beleid. Daarvoor hartelijk dank!

De heer Esselink (CDA):

Ik heb, dacht ik, helder aangegeven dat wij de integrale notitie, waar die spoort met ons eigen alternatief, voor onze rekening nemen, maar dat overigens niet doen. Dat heb ik expliciet uitgesproken. Het toetsingskader voor komende wetgeving voor ons is het eigen alternatief en niet de notitie zoals die er ligt. Op alle punten waar ik in mijn mening wezenlijk afwijk van de integrale notitie heb ik hier moties neergelegd. De Kamer kan voor of tegen die moties stemmen. Dat zal bepalen of de integrale notitie er uiteindelijk uitziet zoals ik en de CDA-fractie dat graag zouden willen zien. Uit de bijdrage van de heer Huys tot nu toe maak ik op dat dit vermoedelijk geen werkelijkheid wordt, in meerderheid. In dat geval wijzen wij de notitie, zoals die er uiteindelijk, per saldo, uitkomt, af. Wij betreuren dat wij tot die conclusie moeten komen.

De heer Huys (PvdA):

Ik constateer dat de heer Esselink elf moties heeft ingediend. Als ik die goed tegen het licht houdt, zitten er misschien twee bij die wezenlijk iets toe- of afdoen aan het voorgestelde beleid. Kan de heer Esselink dan nog met droge ogen zeggen dat het 1. een waanzinnige notitie is, 2. een absurde notitie is en 3. een onzin-notitie is en vervolgens aan de regering vragen om op basis van de notitie met het landbouwbedrijfsleven overleg te gaan voeren? Het spijt mij, mijnheer Esselink, maar ik vind dat u volstrekt ongeloofwaardig bezig bent.

De heer Esselink (CDA):

Het geloof kan ik collega Huys niet geven. Daar zijn andere wegen voor. Ik kan mijn slotzinnen herhalen. Dat lijkt mij weinig vruchtbaar. De conclusie is wat mij betreft volstrekt helder. Als de notitie wordt gewijzigd in de door ons gewenste richting, wat ik graag zou zien, waar ik met hartstocht voor heb gepleit en waar ik een samenhangend verhaal over heb neergelegd, vind ik dat de integrale notitie basis kan zijn voor verdergaand beleid. Ik verwacht dat dit niet het geval is, gelet op hetgeen vanuit de coalitie te horen valt. Ik heb net de wurggreep beschreven waarin men zich verstrikt heeft op het punt van de normstelling. Dan nemen wij de notitie niet voor onze rekening. Ik vind wel dat wij verder moeten. Daarom roep ik in mijn laatste motie op om met het landbouwbedrijfsleven, in milieubeleidstermen de doelgroep, in gesprek te gaan over het tempo waarin en de wijze waarop. Ik heb de elementen daarbij beschreven. Zonder hen is immers alles wat wij hier doen papier! Als zij niet anders handelen, wijzigt er niets. Niet in het boerenbedrijf en niet in het milieu. Dat zou de heer Huys zich meer moeten realiseren. Met prietpraat, met praten over een lagere heffing, komen wij er niet. Dan moet men met voorstellen komen. Dat doet de heer Huys niet. Ik doe dat wel. Ik doe dat consequent en samenhangend. Daar sta ik voor.

De heer Blauw (VVD):

Ik moet zeggen dat er niet zoveel gewijzigd is in het standpunt van het CDA. Het standpunt over deze notitie is redelijk consistent. Na afronding van de eerste termijn heeft de heer Esselink al gezegd dit beleid niet te zullen aanvaarden. Ik vraag mij in alle oprechtheid af, gelet op het verleden van de heer Esselink en de verbondenheid van de CDA-fractie met het mestbeleid, of hij nu toch niet onwaarschijnlijk opportunistisch bezig is, ook gelet op alle uitspraken die hij gedaan heeft in de aanloop naar deze behandeling. Ik vraag u met nadruk om uw uitspraak "wij doen niet mee" te heroverwegen.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Collega Blauw beschrijft mij terecht als een redelijk mens maar ik vind dat wat men nu in de richting van de sector en het milieu heeft gecreëerd, niet redelijk meer is. Daarom wijs ik dit resultaat per saldo, zij het met pijn in het hart, af. Ik zie niet dat men het hiermee redt. Ik hoop van ganser harte dat we gaandeweg dat beleid kunnen bijbuigen; ik zal blijven argumenteren. Wij krijgen nog een heel wetgevingstraject. Mijnheer Blauw, maakt u zich niet ongerust; u en ik zullen nog vele malen over dit beleidsveld spreken, ik op grond van mijn standpunt en u op grond van het uwe. Ik voorspel u dat u het lastiger krijgt dan ik.

De heer Blauw (VVD):

In alle oprechtheid, voorzitter, als wij objectief kijken naar wat er in 1993 lag en naar wat er nu komt, kan de heer Esselink niet volhouden dat wat nu in voorbereiding is slechter voor de Nederlandse landbouw in het algemeen en de veehouderij in het bijzonder is dan hetgeen waarvoor hij in 1993 politieke verantwoordelijkheid nam. Hij kan wel zeggen dat zijn moties moeten worden aangenomen, maar voor zijn motie van 750 mln. wordt voor geen stuiver dekking aangegeven. Dat is geen reële optie.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik vrees dat wij argumenten heen en weer gooien zonder dat wij een steek verder komen. Natuurlijk wil ik nog wel wat verder gaan. Als u zegt dat ik het laatste woord heb, neem ik het.

De heer Ter Veer (D66):

In het dictum van de motie op stuk nr. 6 stelt u voor dat in het jaar 2000 de verliesnorm op 45 kg fosfaat wordt vastgesteld. Stel nu eens dat die motie niet wordt aangenomen. Is dat dan voor u geen reden om u van die 45 kg in het jaar 2000 te distantiëren en te zeggen: ik kom bij nader inzien met betere voorstellen? Of hebben wij wat dit betreft ook nog een verrassing tegoed?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Deze motie is er een in een reeks. In eerste en tweede termijn heb ik aangegeven dat wij kiezen voor een procesbenadering. Daarbij gaan wij uit van wat door boeren aan normstelling begrepen wordt en nemen wij ze mee in het systeem van mineralenboekhouding en -aangifte waar het om de veehouderij gaat. Wij willen daaraan een reëel systeem van heffen en belonen koppelen terwijl wij het geheel willen begeleiden met een herstructurering. In dat samenhangende pakket, dat ik een alternatief heb genoemd dat past binnen de nota Derde fase mest- en ammoniakbeleid, vervullen de normen voor 1998 en 2000 – dan wordt er opnieuw geëvalueerd – een essentiële rol. Overigens, die normstelling gaat verder naar beneden. Dat weten u, mijnheer Blauw, en ik en dat weten ook de boeren. Ik heb het in eerste en tweede termijn volstrekt helder uitgesproken. Alleen: ìk krijg ze mee en ú heeft vooralsnog het nakijken.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden en voor de commentaren die op de moties zijn gegeven. Duidelijk is dat de motie op stuk nr. 5 is herzien. Daarbij valt op dat het begrip GVE's vervalt. Mocht in de tekst van de mestnotitie ergens nog het begrip GVE zijn blijven staan, dan wij geven er de voorkeur aan, dit element te schrappen, terug te keren naar kilo's fosfaat per hectare en daarbij normen aan te halen.

Wat de motie op stuk nr. 12 betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen die de heer Huys daarover heeft gemaakt. Ik herhaal dat er op het moment in zuidoost-Friesland sprake is van een bestuurlijke impasse. Daarom is het urgent dat wordt nagegaan hoe wij zo snel mogelijk uit die impasse kunnen geraken.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Vos steunen wij. In het dictum daarvan is sprake van "regering in samenwerking met provincies". Ik licht graag toe hoe wij dit graag zien. Er moet worden gezocht naar regionaal toegespitst rijksbeleid. Dat is een mooie term, al weet ik niet of het een definitie is. Het behoort een coproduktie te zijn met uiteindelijk een grote verantwoordelijkheid van het Rijk. Deze vorm van decentralisatie is niet hetzelfde als handelen in overleg met het IPO. Ik ben niet zo'n grote bewonderaar van een te grote bemoeienis van het IPO als instituut op dit punt. Ik zou liever zien dat de aanpak wordt toegespitst op de provincies waar het probleem evident is. In samenwerking met die provincies moet het worden opgelost. Het gaat daarbij met name om Overijssel, Gelderland, Noord-Brabant en Limburg. Het is veel belangrijker om met die provincies bilateraal of met alle vier te zamen iets te doen, dan met de hele rij van twaalf provincies. Extra middelen zijn nodig om aanvullend beleid mogelijk te maken. Wij pleiten ervoor dat ook het bedrag van 475 mln. daarvoor gedeeltelijk ingezet wordt; en nogmaals, in samenwerking met LTO, de betrokken provincies en anderen.

Wat de stuifbestrijding betreft sluit ik aan bij de opmerkingen die van de zijde van de VVD-fractie zijn gemaakt.

De motie op stuk nr. 16 wordt door ons herzien, rekening houdend met de commentaren die van de zijde van de regering daarop zijn gegeven.

De voorzitter:

De motie-Ter Veer c.s. (24445, nr. 16) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ingrijpende wijzigingen in de mestregelgeving zullen worden doorgevoerd, waardoor als gevolg van het integraal invoeren van de mineralenboekhouding het stikstofverlies en de ammoniakuitstoot zullen verminderen;

overwegende, dat in zijn algemeenheid middelvoorschriften door doelvoorschriften zullen worden vervangen;

overwegende, dat de sluitingstermijn van 1 september voor het uitrijden van mest op grasland als een te knellend middelvoorschrift wordt ervaren;

spreekt als haar mening uit dat het uitrijden van mest op alle grasland moet worden toegestaan tot en met 15 september op het moment dat de nieuwe doelvoorschriften effectief zijn;

spreekt tevens als haar mening uit dat in provinciaal verband bij grondgebruik niet zijnde grasland op experimentele basis tot een andere uiterste datum voor het uitrijden van mest kan worden besloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24445).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De regering en het parlement hebben een overduidelijk signaal afgegeven over deze hele kwestie, waar wij de afgelopen maanden zo intensief mee bezig zijn geweest. Wij hebben een goede discussie gevoerd. De democratie heeft gesproken. Er is heel duidelijk een oproep aan het bedrijfsleven gedaan om met de betrokken ministers te overleggen en samen een route uit te stippelen om uitvoering te geven aan de voornemens die in de nota staan. Ook dat kunnen wij niet genoeg benadrukken. Ik roep alle betrokkenen op om zich te laten doordringen van de ernst van de situatie. Het is de bedoeling dat wij dit probleem nu eindelijk oplossen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de SGP-fractie.

De notitie van de regering heet "integrale notitie", maar het lijkt er steeds meer op dat wij het over verschillende vormen van integraliteit hebben. Ik betreur het bijzonder dat de brede aanpak in de zin van een zo spoedig mogelijke invoering van de mineralenbalans voor de hele veehouderijsector en de introductie van een beloningssysteem vooralsnog achterwege blijft. De antwoorden op de vragen van de heer Van der Vlies en mij zelf over het totaalplan van het NAJK, die hedenmiddag zijn binnengekomen, geven daar ook blijk van. Ik vind dat teleurstellend. Voor de tweede maal wordt een uitspraak van het LEI zeer negatief beoordeeld, terwijl dat instituut toch een naam heeft op te houden en het nauw aan het ministerie is gerelateerd. Ik constateer dat er op dit moment eigenlijk alleen maar krenten uit de pap gehaald worden.

De reactie van de regering op de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Vos spreekt op dit punt boekdelen. De regering blijft nadrukkelijk uitgaan van het als eerste aanpakken van de intensieve veehouderij. De bepleite bredere insteek wordt door de regering niet onderschreven. De reactie op het voorstel om een beloningsinstrument te introduceren is zo mogelijk nog magerder. De regering wil tegemoetkomen aan de intentie van de moties op dat punt en zij zal de mogelijkheden van premiëring nader onderzoeken. Ik vind het nogal mager.

Met deze benadering zet de regering een unieke mogelijkheid om draagvlak in de sector te verwerven op het spel of, beter gezegd, veegt zij die van tafel, terwijl zij dat bitter hard nodig heeft. En een draagvlak verwerven is nadrukkelijk iets anders dan toegeven aan de macht van de straat. De regering laat de bal voor open doel liggen, een gemiste kans derhalve.

Gelet op de schriftelijke reactie van de regering dien ik nog twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Stellingwerf

overwegende, dat:

• - jaarlijks duizenden hectares landbouwgrond door de verkoop van grond aan publiekrechtelijke lichamen of particuliere natuurbeschermingsorganisaties uit produktie worden genomen ten behoeve van niet-agrarische bestemmingen;

• - daarbij de op die gronden rustende mestproduktierechten blijvend naar elders kunnen worden verplaatst;

• - dit tot de zeer onwenselijke situatie leidt, dat de plaatsingsruimte voor mest wordt verkleind, terwijl het relatieve mineralenoverschot wordt vergroot;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn voorstellen te doen waarmee het gesignaleerde knelpunt inzake de verkoop van niet-grondgebonden mestproduktierechten wordt weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Huys, Blauw, Ter Veer, Van der Vlies en Esselink.

Zij krijgt nr. 31 (24445).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - 50% afroming op de mestproduktierechten bij het ter plaatse voortzetten van een bedrijf na overname een te negatieve invloed heeft op de verkoopwaarde van het bedrijf;

• - daarmee ook een ongerechtvaardigd onderscheid wordt gemaakt ten opzichte van het afromingspercentage bij transactie van niet-grondgebonden mestproduktierechten;

• - het afzien van de "50%-maatregel" niet mag worden afgewenteld op de rest van de sector;

spreekt als haar wens uit dat zowel bij transacties van niet-grondgebonden mestproduktierechten, als bij transacties waarbij sprake is van overname van mestproduktierechten en ter plaatse voortzetten van het bedrijf, een afromingspercentage van 25 wordt gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (24445).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De klucht die het mestbeleid al jaren is, is nog lang niet afgelopen, concludeert Frits Bloemendaal in Het Mestmoeras, nadat hij de uitvoering en handhaving van het mestbeleid tot heden heeft geanalyseerd. Wij moeten vrezen dat dit helaas nog niet voorbij is met de vaststelling van deze integrale notitie. Er worden daarin nieuwe regels ingevoerd, op hoop van zegen en dat het maar beter mag worden dan het was. Maar aan de belangrijkste voorwaarden, namelijk het bereiken van een evenwicht tussen de mineralenproduktie en de draagkracht van het milieu en een controleerbare systematiek om de mineralenstromen te beheersen, wordt onvoldoende voldaan.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie teleurgesteld is in deze integrale mestnotitie en dat wij voorzien dat de nitraatrichtlijn tot in het einde van de volgende eeuw overschreden zal worden op de helft van de zandgronden en dat ook de fosfaatbelasting van het oppervlaktewater tot na de helft van de volgende eeuw, tot na 2045, te hoog zal blijven.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Vos begint een stevig verhaal over het gegeven dat het allemaal nooit mooi is geweest en dat het ook nooit meer mooi zal worden met deze notitie. Mag ik haar eens vragen of zij een begin heeft van een beter beleid? Ik heb daar in ieder geval, zolang ik mevrouw Vos ken, nog geen kennis van kunnen nemen, anders dan hier en daar een puntje meer of minder zetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn een aantal elementen in de notitie die wij toejuichen, zoals het begin van de invoering van de mineralenboekhouding. Ik denk dat dit een heel belangrijk element is. Maar als het gaat, aan de andere kant, om de hantering van de normen, dan moeten wij constateren dat in ieder geval het milieu de grote verliezer is bij deze integrale notitie en dat wij daar tot dusverre van de regering onvoldoende antwoorden op hebben gehoord.

De heer Huys (PvdA):

Ik ga er dus van uit dat u vindt, dat de normen aanmerkelijk scherper zouden moeten zijn. Hoe dacht u dat te kunnen realiseren? Hoe dacht u dat met die bedrijven allemaal te kunnen doen? Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ons idee is dat er wel degelijk scherpere normen dan tot nu toe realiseerbaar waren geweest en dat ook uit de deskstudies die zijn voorgelegd, blijkt dat bedrijven pas echt in de problemen zouden komen, sociaal-economisch, als men bijvoorbeeld op korte termijn onder de 20 kg fosfaat zou gaan zitten. In onze visie zou op kortere termijn een scherpere aanscherping van de normen mogelijk zijn geweest dan waar de regering nu voor kiest. U moet toch ook vaststellen dat eerder de afspraken, zoals deze in de notitie derde fase lagen, zeer en zeer veel scherper waren dan waar nu uiteindelijk de regering mee komt.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde vragen waarom dit heldere inzicht nu, in de derde termijn, pas komt en waarom wij dat mevrouw Vos in Arnhem niet hebben horen vertellen en evenmin maandag voor een week, en waarom nu ineens, nu wij naar het slot gaan, die openbaring komt dat het allemaal niet deugt en dat GroenLinks dit altijd al heeft gezegd. Ik heb mevrouw Vos dit nooit zo pregnant horen zeggen als deze keer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb dat in Arnhem gezegd, ik heb het vorige week in het debat gezegd en ik heb het in Leeuwarden gezegd, namelijk dat wat GroenLinks betreft de normen scherper moeten. Dat heb ik voortdurend gezegd. Ik heb ook gezegd dat wat ons betreft er aan de andere kant van het beleid, de stimulerende kant, ook nog het een en ander zou moeten gebeuren. Wat dat betreft zijn wij teleurgesteld in de antwoorden die de regering nu schriftelijk heeft gegeven, want het systeem van de gestaffelde heffing en de premie wordt op de lange baan geschoven. Voor ons zal dit in ieder geval een reden zijn om moties die de introductie van premies stimuleren of aangeven, te ondersteunen. De regering geeft nu ook aan, dat tot 2000 alleen de veehouders met meer dan 2 GVE/ha aangifteplichtig worden, zonder dat enig uitzicht wordt op het traject om de rest van de landbouw aan het mineralenafgiftesysteem te laten meewerken. Het derde punt dat wij teleurstellend vinden, is dat regering extra middelen voor gebiedsgericht stimuleringsbeleid niet noodzakelijk vindt. Overigens zegt de regering – naar onze mening ten onrechte – dat er nu al voldoende middelen zijn en dat de provincies al via de middelen voor het grondwaterbeschermingsbeleid die taken kunnen uitvoeren. Ik kom hier straks nog even op terug.

Voorzitter! Ik wil mijn inbreng verder beperken tot een reactie op de schriftelijke opmerkingen van de bewindslieden naar aanleiding van onze moties. Ons voorstel om wat betreft de invoering van het mineralenafgiftesysteem het traject uit de nota derde fase als uitgangspunt te houden, blijkt politiek onhaalbaar. Ik wil de Kamer dan ook het voorstel van het Centrum voor landbouw en milieu voorleggen en het dictum van mijn motie op stuk nr. 17 als volgt wijzigen.

De voorzitter:

De motie-M.B. Vos (24445, nr. 17) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt: "verzoekt de regering de mineralenaangifte voor alle landbouwbedrijven (exclusief de glastuinbouw) gefaseerd in te voeren via de volgende stappen:

• - 1998 alle veebedrijven boven 2 GVE/ha;

• - 1999 alle veebedrijven;

• - 2000 alle landbouwbedrijven,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (24445).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Een tweede punt betreft het aanvullend stikstofbeleid voor de uitspoelingsgevoelige droge zandgronden. Wij zijn blij dat de minister het doel van onze motie sympathiek vindt, maar het provinciale grondwaterbeschermingsbeleid op basis van de Wet bodembescherming voor dit doel niet toereikend is, zeker niet nu de eindnormen worden verruimd en verdaagd. De provincies zeggen over middelen te beschikken om een tijdelijk beleid vorm te geven, vooruitlopend op aanscherping van het algemenere beleid. Nu dat niet gebeurt, zijn hun middelen onder andere ook voor apparaatskosten en dat is ontoereikend voor het noodzakelijke aanvullende beleid ter bescherming van de droge zandgrond. De provincies willen zich constructief opstellen, maar daar zullen extra middelen voor nodig zijn.

Voorzitter! Hoe moet het dan met noodzakelijk aanvullend beleid buiten de milieubeschermingsgebieden en de grondwaterbeschermingsgebieden. De regering spreekt daar niet over in de antwoorden op de vragen en ook daar zit natuurlijk het probleem van te hoge nitraatgehaltes. Ik zou daar graag meer helderheid over krijgen.

Ik ben blij dat de fracties van PvdA en D66 onze motie willen ondersteunen. Ik zal nog enige helderheid geven over onze intentie. Ik ben het eens met de heer Ter Veer, dat het met name moet gaan om bilateraal overleg met die provincies waarin zich de werkelijke problemen voordoet. Het rijtje dat hij noemde, lijkt mij inderdaad aardig in de richting te komen van wat wij wilden. Wij zijn er echter niet van overtuigd, dat er op dit moment voldoende middelen zitten in het pakket dat de regering aanbiedt. Die 475 mln. zijn echt noodzakelijk voor het opkopen van mestrechten. De andere pot geld heeft genoeg bestemming en aanvullende middelen zullen hiervoor toch noodzakelijk zijn. Dat zal wellicht blijken in het overleg met de provincie, maar de opvatting van mijn fractie is toch dat de provincies aanvullende middelen moeten krijgen om dit gestalte te geven.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de natuurgebieden, die kleiner zijn van 5 ha en het ammoniakbeleid. De vereniging Natuurmonumenten heeft als terreinbeherende organisatie van een groot aantal van dergelijke natuurgebieden verontrust gereageerd op het voornemen van het Rijk om niet langer deze kleine voor verzuring gevoelige gebieden aan te wijzen als objecten, waarvoor een speciaal beleid moet gelden. Cruciaal is voor de regering, dat gemeenten beter in staat zijn om op basis van de lokale situatie te beslissen welke waardevolle kleine bossen en natuurgebieden bescherming behoeven met de interimwet. Wij vinden het nogal een risico, dat het Rijk het in feite nu aan de gemeenten overlaat om al dan niet voor een extra beschermend beleid te kiezen. In de praktijk worden vaak convenanten opgesteld tussen overheden, landbouwbedrijfsleven en natuur- en milieu-organisaties, waarin het gaat om nuancering dan wel versoepeling van eisen met betrekking tot ammoniak in ruil voor inspanningen van de landbouw, gericht op beheer en onderhoud van natuur- en landschapselementen. Als de natuurgebieden kleiner dan 5 ha niet langer door het Rijk worden aangewezen als verzuringsgevoelige gebieden, dan verdwijnt daarmee een wezenlijk element uit dergelijke convenanten. De druk die het Rijk nu kan uitoefenen op dergelijke convenanten verdwijnt in feite geheel. Hoe kan het Rijk de doelen die het heeft bij kwetsbare natuurgebieden, die extra bescherming behoeven, blijven garanderen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Vorige week maandag, 11 december, hebben wij in deze Kamer een heel indringend debat gehad, een debat dat met zeer grote aandacht is gevolgd door de Nederlandse samenleving en door het landbouwbedrijfsleven. Na vandaag moet een aantal hoofdlijnen vaststaan. Het is belangrijk voor alle betrokkenen dat er duidelijkheid is over de normstelling. Dat is van belang voor de bedrijfsvoering, maar ook om weer perspectief voor de toekomst te bieden. Het is belangrijk voor de beheerders van water, bos en natuur. Zij moeten weten met welk traject zij te maken hebben. Er moet duidelijkheid komen voor de Nederlandse samenleving. De regering heeft hardnekkig gezocht naar een goed evenwicht tussen de verschillende belangen: de belangen van het milieu en die van de landbouw.

Het is geen politiek compromis, zoals de heer Esselink zegt. Het is geen klucht en het zal ook geen klucht worden. Wij hebben de hoofdlijnen te pakken van een evenwichtig mineralenbeleid voor de komende jaren.

Er is nog zeer veel te doen. De heer Huys heeft dat gezegd in zijn interventie. Ik geloof dat het de heer Van Middelkoop was, die aan het eind van zijn tweede termijn heeft gezegd dat het opstellen van een notitie één is, maar dat het uitvoeren ervan een ongelooflijk moeilijke en zware klus is. Dat is juist. Daarvoor is overleg nodig. Daarvoor is dialoog nodig. De regering vraagt aan de landbouw een maximale inspanning te leveren. In de ogen van de regering is dat de enig begaanbare weg. Ik ben ervan overtuigd dat de weg uiteindelijk bedrijfseconomisch voor de Nederlandse landbouw zeer profijtelijk zal uitvallen.

Aan het slot van mijn betoog in eerste termijn heb ik de landbouw gevraagd de dialoog aan te gaan en niet, zoals de heer Huys het vanmiddag zei, de hakken in het zand te zetten. Dat moeten wij niet hebben. Wij moeten samen de schouders eronder zetten. Ik zal daartoe het initiatief nemen. De LTO en de regionale voorzitters zullen worden uitgenodigd. In de afgelopen dagen heeft al een aantal verkennende gesprekken plaatsgehad. Het is zaak dat wij geen tijd verliezen. Er is al veel tijd verloren gegaan, kostbare tijd die in het nadeel werkt van de belangen van landbouw en milieu. Laten wij na vandaag zorgen dat wij van een papieren werkelijkheid de echte werkelijkheid gaan maken. Er zijn op vele punten legio mogelijkheden om in de komende periode de integrale notitie ook met de Nederlandse landbouw in brede zin in te vullen. Wij kunnen de discussie aangaan over het herstructureringsfonds. Wij kunnen spreken over de manier van faseren en de wijze waarop wij conform de gedachten van de gewijzigde motie-Huys c.s. het bedrijfsleven onder het mineralenaangiftesysteem brengen. Er kan gesproken worden over een goed premiestelsel. Er moet gesproken worden over de invulling van de AMvB huisvesting. Het is nodig om te spreken over de suggestie die vanuit deze Kamer is gekomen van de zijde van de geachte afgevaardigde de heer Blauw om te gaan werken aan een verknoping van het MINAS met de grondmonstering. Verder zullen wij in overleg met het landbouwbedrijfsleven moeten zoeken naar alternatieven nu de regering de motie van de heren Blauw en Van der Vlies over de 50% afroming zal uitvoeren. Er is ook een discussie te voeren over de oversteek van het systeem van mestproduktierechten naar een systeem van afzetrechten, conform de wens die ook op dit punt door de Kamer is geuit. Ik meen dat daarmee een weg kan worden ingeslagen die weer perspectief zal kunnen bieden.

Vervolgens wil ik een paar korte opmerkingen maken over hetgeen de heer Stellingwerf heeft gezegd naar aanleiding van het plan van het NAJK. Hij heeft gezegd dat het LEI een gerenommeerd en belangrijk instituut is en dat ik verantwoordelijk voor dat instituut ben. Dat is zeker zo, maar ik geef het LEI de volstrekte vrijheid om onderzoeken en studies te doen en om scenario's te ontwikkelen. Ik meen dat ik de volledige vrijheid heb om dan ook het resultaat van die werkstukken te beoordelen. Ik denk ook dat zo met die instituten dient te worden omgegaan. Het LEI heeft voor het NAJK-plan als basis gebruikt de overwegingen en de cijfers die het hanteerde bij de doorrekening van de integrale notitie. In mijn brief van 6 december jl. aan de Kamer heb ik daarop ook de nodige kritiek geleverd. Er zitten gewoon een aantal aannames in waar ik vraagtekens bij plaats. De problemen die ik had met de doorrekening van de integrale notitie tikken natuurlijk door in mijn beoordeling over de beoordeling van het LEI naar aanleiding van het NAJK-plan. Overigens ben ik van mening dat er een duidelijk gemeenschappelijk element zit in dat plan en de plannen van de regering. Er is de gemeenschappelijke inschatting dat er met een goed mineralenmanagement enorme inverdienmogelijkheden zijn, zowel wat betreft het milieu als wat betreft het inkomen. Waar regering en Kamer als een soort resultante van dit debat toegroeien naar een systematiek waarbij geleidelijkaan steeds meer onderdelen van de Nederlandse land- en tuinbouw onder het mineralenaangiftesysteem worden gebracht, is er wat dat betreft een zekere parallelliteit aan het ontstaan tussen de gedachten en ideeën die ten grondslag liggen aan de plannen van het NAJK en datgene wat de regering met de uitvoering van haar beleid beoogt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Op dit punt wil ik dan toch nog een opmerking maken.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit een heropening is ter afronding en voor het indienen of wijzigen van moties. Anders had er toch een overleg moeten worden gevoerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zal heel kort zijn.

De voorzitter:

U heeft maar één zin.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat de minister op dit punt een te rooskleurig beeld schetst, omdat uiteindelijk de krenten uit de pap van het plan zijn gehaald en dat de integraliteit verloren is gegaan.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van wat u zoëven heeft gezegd. Ik moet erop wijzen dat dit bij deze heropening niet kan. Dan had de commissie een andere procedure moeten volgen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Aartsen:

Een van de problemen die ik met het plan heb, is dat er een heel ander normenstelsel wordt gehanteerd. Dat leidt er dan bijvoorbeeld ook toe dat in het plan van het NAJK de fosfaatverliezen groter zijn dan in de integrale notitie. Dat is een punt waarop ik afstand neem van het NAJK-plan.

Ik zal nu ingaan op de moties. Mijn ambtgenoot van VROM zal, naar ik aanneem, ook een aantal daarvan voor haar rekening nemen. De gewijzigde motie-Huys c.s. sluit geheel aan bij de gedachten die door de regering neergelegd zijn in het debat dat wij in het algemeen overleg in eerste termijn hebben gevoerd en sluit ook geheel aan bij het judicium dat wij schriftelijk aan de Kamer hebben gegeven. Een van de belangrijke elementen daarin is dat wij op een gefaseerde manier kunnen komen tot het aansluiten van delen van de Nederlandse land- en tuinbouw op de mineralenboekhouding.

De heer Esselink (CDA):

Tussen de brief van 15 december en deze reactie zit nogal wat verschil. In de brief zegt de minister over de motie van mevrouw Vos dat daarin een bredere insteek wordt gekozen voor invoering van een mineralenboekhouding, breder in de zin van meer sectoren. In de motie van collega Huys, die voor mij volstrekt nieuw is, wordt nu gevraagd om in 2002 zoveel als mogelijk alle overige agrarische bedrijven in het systeem van de mineralenaangifte te brengen. De beide antwoorden die de minister nu geeft, staan haaks op elkaar. Het is van tweeën één: òf hij wil ze er zoveel mogelijk onder brengen òf hij wil dat niet.

Minister Van Aartsen:

Dat is absoluut onjuist. Het probleem dat wij hebben ten aanzien van de motie van mevrouw Vos, ook de gewijzigde motie, is dat zij een heel stringent en naar ons oordeel te weinig gefaseerd tempo weergeeft, terwijl de motie van de heer Huys, met de manier waarop het dictum is verwoord, alle mogelijkheden openlaat om op een verstandige, rustige manier gaandeweg ervaring op te doen, waarbij het systeem niet overbelast wordt, maar wel zoveel mogelijk agrarische bedrijven onder het systeem worden gebracht. Dat is ook wat in de Kamer is uitgesproken. Dat is een van de elementen waarbij ik – daar heb ik zojuist niet voor niets aan gerefereerd – parallellen zie tussen datgene wat de regering, de Kamer en het NAJK willen. Dat is winst. Ik begrijp dan ook niet waarom de heer Esselink dit punt uit het debat niet gewoon incasseert.

De gewijzigde motie op stuk nr. 27 komt terug op het beloningssysteem. Ik heb daar in eerste termijn uitvoerig op geantwoord. De begrotingssystematiek is scheiden van inkomsten en uitgaven. De systematiek die de heer Esselink nu aan ons voorschotelt zal dus niet kunnen werken. Bovendien denk ik dat het een ongelukkige methodiek is. Die hebben wij nu juist verlaten via de systematiek van het herstructureringsfonds, die niet gevoed wordt uit heffingen of inkomsten die op een of andere manier van boeren komen. Hier hebben wij weer een vermenging op dat punt: boeren die weer iets voor boeren moeten gaan doen. Daar heb ik eerlijk gezegd enig bezwaar tegen, gezien de opzet van de integrale notitie.

De gewijzigde motie van de heer Esselink op stuk nr. 28 handelt over de voorbeeldbedrijven. Naar mijn indruk, ook gegeven de toelichting die de heer Esselink heeft gegeven, wil hij met deze voorbeeldbedrijven veel meer dan hetgeen door de heer Huys in het algemeen overleg naar voren is gebracht en hetgeen door de regering ook op dit punt is onderschreven. Wij willen niet meer dan een voorbeeldfunctie, uitdragen hoe het zal kunnen. Dat is heel iets anders dan een aantal bedrijven een rol te laten spelen om vervolgens de normstelling weer op losse schroeven te zetten.

De gewijzigde motie van de heer Esselink op stuk nr. 29 vraagt om alsnog overleg te voeren met het landbouwbedrijfsleven. Overleg met het landbouwbedrijfsleven zullen wij voeren onder de condities en met de inzet zoals ik heb aangegeven, zowel in het debat tijdens het algemeen overleg als zojuist. Het is absoluut niet onze inzet en onze bedoeling om weer met het landbouwbedrijfsleven te gaan spreken over de normen. Die winst van dit debat moet niet wegvloeien. De duidelijkheid moet blijven. Dus op die grond ontraadt de regering de aanneming van deze motie.

Dan ben ik bij de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 32 over de afroming van de mestproduktierechten ten aanzien van de 50%-maatregel. Zoals wij in de brief hebben aangegeven die vorige week aan de Kamer is gestuurd, is onze inzet nu dat de 50%-maatregel van tafel zal zijn wanneer de Kamer de moties aanneemt. Zoals wij hebben geschetst, levert dat een probleem op van 3 miljoen kg fosfaat mestproduktierechten. Daar zal dus een oplossing voor gevonden moeten worden. Die oplossing willen wij graag vinden in het overleg dat wij met het landbouwbedrijfsleven zullen voeren. In wezen neemt de motie van de heer Stellingwerf daar een voorschot op. Dat lijkt mij geen verstandige gedachte.

De heer Stellingwerf heeft ook een motie ingediend op stuk nr. 31 ten aanzien van het overschot van mestproduktierechten die naar elders kunnen worden verplaatst bij de verkoop van gronden aan publiekrechtelijke lichamen. Ik meende dat de regering duidelijk was geweest in haar antwoord in eerste termijn. Toen hebben wij al toegezegd dat dit knelpunt, dat inderdaad een anomalie is, zal worden weggenomen.

Dan ben ik bij de gewijzigde motie van mevrouw Vos op stuk nr. 33. Mijn bezwaar tegen deze motie is dat mevrouw Vos een te vlot tempo in wil zetten. Dat zal aanleiding geven tot problemen. Het systeem zal daardoor worden overbelast, ook op het punt van de handhaving. In de komende jaren, ook na 1998, zullen wij ons moeten realiseren dat het punt van de handhaving te grote problemen met zich zal brengen.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik heb vorige week al gezegd dat de manier waarop wij met de Kamer van gedachten hebben gewisseld buitengewoon zinvol is, omdat het een basis geeft voor de discussie die nog gevoerd moet worden ten aanzien van de uitvoering van het mest- en ammoniakbeleid. Ik heb toen ook gezegd dat het debat uit een oogpunt van milieu buitengewoon cruciaal is, niet omdat met het debat het mestprobleem is opgelost, maar wel omdat wij een aantal belangrijke stappen gezet hebben. In ieder geval is er aan het eind van het toch lange traject een goede situatie in zicht als het gaat om de agrarische ontwikkelingen en het milieubeleid. Ik ben ook blij dat ik in de afgelopen periode veel steun heb gekregen voor het voorliggende beleid. Dat betekent dat de aanpak, waarbij niet alleen rekening wordt gehouden met de sociaal-economische gevolgen voor de veehouders, maar ook en vooral met de fundamentele aanpak van het milieuprobleem, gedragen wordt.

Wij zullen nog een groot aantal keuzes moeten maken in de komende periode en er zal nog het nodige werk verzet moeten worden. Wij zullen op basis van het in de integrale notitie voorgestelde beleid ook een internationale missie moeten uitvoeren. Zoals de Kamer weet is het noodzakelijk dat wij in Brussel de steun verwerven voor het beleid dat wij met elkaar vaststellen. Wij zullen deze week het actieprogramma voor de EG-nitraatrichtlijn naar Brussel sturen. Het zal een forse klus worden om daarvoor steun te krijgen. In deze notitie, waaraan niet gerommeld is – zij staat nog geheel overeind – wordt het totaal van de normen en het totaal van het basispakket, met de uitrijregels aangegeven. Naar mijn gevoel kan deze notitie de toets der kritiek doorstaan.

Het mestdebat heeft niet alleen de Kamer intensief beziggehouden. Andere overheden, het landbouwbedrijfsleven, natuur- en milieu-organisaties en de gebruikers van schoon grond- en oppervlaktewater zijn intensief bezig met het mest- en ammoniakbeleid. Na afronding van dit debat slaan wij een nieuwe bladzijde om en dan ligt er een uitspraak van het parlement over het gewenste mest- en ammoniak beleid voor de komende tien tot vijftien jaar. Dat zal toch rust op dit front betekenen. Het echte werk gaat wel beginnen en veehouders blijven doorgaan met het terugdringen van de mineralenverliezen. In nauw overleg met de landbouw, met andere overheden en milieu-organisaties zal het beleid op hoofdlijnen concreet worden ingevuld. De integrale notitie is een goede basis om gezamenlijk verder te komen tot invulling, niet alleen op nationaal niveau, maar ook en vooral op regionaal niveau.

Ik zal nu ingaan op een aantal moties en op opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Allereerst de motie op stuk nr. 12, waarover de heer Huys, de heer Blauw en mevrouw Vos opmerkingen hebben gemaakt. Ik kan de heer Huys toezeggen dat wij de werking van de uitvoeringsregeling bij de evaluatie van de interimwet zullen betrekken. Mevrouw Vos kan inderdaad zeggen dat het onze bedoeling is dat de gemeenten op basis van de situatie ter plekke tot een keuze kunnen komen. Zij kunnen daarmee steeds de druk op de ketel houden om te komen tot de totstandkoming van onderhoudsconvenanten, zoals dat nu ook gebeurt. Ik zie niet in waarom dat nu wel kan en straks veel minder. Ik heb niet alleen een redelijk vertrouwen in de gemeentelijke overheid, maar ook in de diverse provinciale milieufederaties die zich hier vaak heel intensief mee bemoeien.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Blauw wil interrumperen. Hij mag één zin uitspreken. Ik vind dat dit type debat in een tweede overleg had moeten plaatsvinden. Als de interrupties te lang worden, zal ik ze niet meer toestaan.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Zou het niet het overwegen waard zijn om in het kader van deze motie en het voorstel dat het kabinet heeft gedaan, in overleg te treden met het VNG om zoveel mogelijk eenduidigheid te bevorderen?

Minister De Boer:

Ik zal dit meenemen, want ik kan hierover op dit moment geen duidelijke uitspraak doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waarom wordt niet een aanwijzingsmogelijkheid voor het Rijk als stok achter de deur gehouden, zoals de vereniging Natuurmonumenten bepleit?

Minister De Boer:

Als wij een gedeeltelijke verantwoordelijkheid willen neerleggen bij de gemeentelijke overheden, voel ik er niet erg veel voor om als rijksoverheid een stok achter de deur te hanteren in de vorm van een aanwijzingsbevoegdheid. Ik heb behoorlijk vertrouwen in de lokale overheden. Mocht het zo zijn dat wij op enig moment constateren dat de zaken niet goed lopen, dan kunnen wij er altijd op terugkomen en dan kunnen wij altijd kijken of het nodig is dat wij een aanwijzingsbevoegdheid hanteren. Dan kan ook nog bezien worden of het nodig is, die bevoegdheid wellicht te gronden op basis van de Wet op de ruimtelijke ordening. Op dit ogenblik voel ik daar echter niet zoveel voor.

De heer Ter Veer heeft gerefereerd aan de impasse die zou bestaan bij de uitvoering van de regeling in zuidoost-Friesland. Ik ga ervan uit dat hiervoor begin januari een oplossing is gevonden.

Ik heb kennis genomen van het feit dat de VVD een ammoniakstudie gaat verrichten.

De heer Blauw heeft mij gevraagd om hem inzake de stuifbestrijding bij de bloembollen schriftelijk mee te delen of de door hem aangegeven samenstelling van de cellulose klopt. Dat zal ik inderdaad doen. Ik zal ondertussen wel doorgaan met het beleid dat wij hebben voorgesteld en dat betekent dat wij in het bollengebied het uitrijden van mest niet willen toestaan.

Mevrouw Vos heeft nog eens gerefereerd aan het aanvullend stikstofbeleid. Zij vroeg hoe het zat buiten de grondwaterbeschermingsgebieden. Ook buiten de milieubeschermingsgebieden zijn middelen beschikbaar om te stimuleren dat daar ook nog maatregelen worden genomen. Dat komt in de regeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister aangeven welke middelen dat zijn? Zijn die er nu al?

Minister De Boer:

Hiervoor zullen op de begroting van LNV middelen ter beschikking worden gesteld.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb nog geen commentaar gehad van de regering op de motie over het uitrijden van mest tot en met 15 september.

Minister De Boer:

Onze reactie is die welke de Kamer heeft gekregen. Als de heer Ter Veer zich kan vinden in onze reactie op zijn motie, zijn wij het geheel met elkaar eens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van deze vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.