Handeling 1995-1996, pag. 3227-3246

Aan de orde is het debat over de Europese Top.

De voorzitter:

De minister-president zal vanmiddag tevens aanwezig zijn als minister van Buitenlandse Zaken ad interim. Dit omdat de minister van Buitenlandse Zaken verplichtingen heeft die samenhangen met het feit dat hij enkele uren geleden voor het eerst grootvader is geworden. Hij zal vanavond in ons midden zijn. Maar ik vond dit een respectabele reden om aan de minister-president te vragen hedenmiddag ook als minister van Buitenlandse Zaken ad interim te dienen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! "Mag ik even afrekenen. Dat is dan 15 euro 95." Echt lekker ligt het nog niet in de mond, "euro". Het zal wennen zijn. Ik zou er niet gek van opkijken als de munt op den duur in de volksmond een eigen benaming krijgt. Zoals de gulden nu "piek" heet, zo zou ook de euro op straat anders kunnen gaan heten. Dat zou wat mij betreft best "florijn" mogen zijn.

Mijn fractie is er blij om dat er nu duidelijkheid bestaat over het tijdstip van besluitvorming over wie er mogen meedoen aan de EMU. Ook verwelkomen wij de overeenstemming over de uitgifte van staatsleningen in euro's. De Madrileense besluitvaardigheid kan evenwel niet verhelen dat in Europa nu pas de discussie lijkt los te barsten over de politieke en sociale gevolgen van de muntunie. Wat gaat de regering doen om niet alleen het bedrijfsleven, maar ook de rest van de bevolking vertrouwd te maken met de komst van het nieuwe betaalmiddel? Mijn fractie pleit voor niet alleen technische voorlichting, maar ook voor een poging van overheidswege om de bevolking te overtuigen van de noodzaak van de ingrijpende verandering. Ook moet duidelijk worden gemaakt wat de EMU betekent voor ons binnenlands inkomsten- en uitgavenpatroon. Dit in het licht van de gevreesde bezuinigingen. De regering moet er onzes inziens niet van uitgaan, dat iedereen staat te juichen bij het opgeven van de o zo vertrouwde gulden. Voor mensen die niet bij een bank of een internationaal bedrijf werken, zullen de voordelen waarschijnlijk pas later blijken, als zij met euro's op zak een buitenlandse vakantiereis maken.

Ik kom op de Midden- en Oosteuropese landen. De Europese Raad heeft onzes inziens verstandig gehandeld door geen politieke voorkeur uit te spreken voor bepaalde kandidaat-lidstaten. Laat elk van hen maar zoveel mogelijk zijn best doen om aan de toetredingseisen te voldoen. Hoe objectiever de criteria, hoe beter. Maar het zal naar ons oordeel niet mogelijk zijn om uitsluitend met objectieve of kwantificeerbare criteria te werken, zoals wel wordt gesuggereerd. Een zekere politieke appreciatie lijkt onvermijdelijk als het gaat om de beoordeling van goed bestuur en democratisch gehalte. Vergt toetsing van deze begrippen geen nadere uitwerking? Graag verneem ik de visie van de regering hierop.

Het is goed dat direct na het einde van de IGC de onderhandelingen over een nieuwe financiële verdeelsleutel zullen beginnen. Volgens berichten zou de Duitse bondskanselier Nederland steunen in zijn streven naar een rechtvaardiger lastenverdeling. Kan de regering dat bevestigen? Wat is de aard van deze steun? Tot hoever gaat de steun en hoe zeker kunnen wij ervan zijn?

Er is stevige kritiek uitgeoefend op individuele leden van de Europese Commissie. Om zijn collega's beter in de pas te laten lopen, wil voorzitter Santer een uitbreiding van zijn bevoegdheden. Wij wachten zijn voorstel af. Mijn fractie vindt in elk geval wel dat de voorzitter een belangrijke stem moet hebben bij de benoeming van de overige leden van de Commissie en dat commissarissen individueel verantwoordelijk moeten worden ten opzichte van het Europees Parlement.

Als de Franse president Chirac een breed Europees debat wenst over het drugsprobleem, dan kan hij dit natuurlijk krijgen. Graag zelfs, maar hij moet op de uitkomst hiervan niet vooruit gaan lopen door nu alvast de Commissie te belasten met het harmoniseren van het huidige drugsbeleid. Daarmee bedoelt hij natuurlijk "harmoniseren à la Française". Het is curieus. Nooit konden wij onze Franse vrienden betrappen op overmatig enthousiasme voor een sterkere rol van de Commissie, tot Parijs ineens via intergouvernementele weg zijn zin niet lijkt te krijgen. Ik ben benieuwd hoe dat in de toekomst verder zal gaan als intergouvernementele wegen dood lijken te lopen. Wij vinden het zinnig om vakministers en Commissie een onderzoek te laten instellen naar het nut van harmonisering van wetgeving op dit terrein. Wij gaan er daarbij van uit dat onder "vakministers" niet alleen ministers van justitie, maar ook ministers van volksgezondheid worden verstaan. Is de regering het met ons eens dat in het onderzoek ook een vergelijking opgenomen moet worden van de volksgezondheidsgevolgen van het in de diverse lidstaten gevoerde beleid?

De ministers van buitenlandse zaken hebben in Madrid uitvoerig gesproken over de situatie in ex-Joegoslavië. Mijn fractie betreurt het in hoge mate dat het onduidelijk blijft of en, zo ja, door wie de van oorlogsmisdaden beschuldigde Servische leiders Karadzic en Mladic actief moeten worden opgespoord. De NAVO zou ervan uitgaan dat indien IFOR in contact komt met betrokkenen, tot arrestatie moet worden overgegaan. Dit betekent natuurlijk dat beide heren zich uit de voeten zullen maken zodra IFOR in de buurt komt. Deelt de regering de opvatting van mijn fractie dat het elk gevoel van rechtvaardigheid tart als deze schurken vrijuit zouden gaan? Is de regering met ons van mening dat zij actief vervolgd zouden moeten worden en dat meer in het algemeen de opsporing van misdadigers een integraal deel moet uitmaken van de wederopbouw? Welke praktische mogelijkheden ziet de regering?

Ons eindoordeel is dat de top van Madrid op het oog een bescheiden resultaat heeft opgeleverd, maar wel een resultaat met verstrekkende gevolgen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Met vreugde constateren wij de afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik durf dat slechts met het oog op de reden van zijn afwezigheid, het grootvaderschap, namens mijn fractie met volle overtuiging te zeggen. Als u mij toestaat zou ik hem namens onze fractie ook op deze formele wijze willen feliciteren met dit heuglijke feit.

De voorzitter:

U heeft vanavond nog de gelegenheid, want hij heeft beloofd dan in ons midden te zijn. Dus daar zullen wij iets moois van maken.

De heer Weisglas (VVD):

Dat doen wij dan graag. Dank u wel, voorzitter.

Voor de VVD-fractie is een van de belangrijkste punten in het kader van deze Europese Raad de Europese financiën, ook omdat wij dat zo duidelijk hebben gekoppeld aan onze standpuntbepaling over het eigen-middelenbesluit. Ik herhaal niet wat collega Hoogervorst hier vanochtend over dat besluit heeft gezegd. Hij is daarover duidelijk geweest. Wij zijn tevreden over wat er is afgesproken over de Europese financiën. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt over de voorbereiding door de Europese Commissie van de noodzakelijke financiële hervormingen van de Europese Unie, over de timing daarvan en over de aanvang van de besprekingen in het kader van Europese ministerraden over de toekomst van de Europese financiën. Al met al is dat goed afgelopen. Als je vanuit je eigen uitgangspositie redeneert, had het resultaat natuurlijk mooier kunnen zijn. Dat geldt, naar ik meen, ook voor de regering. Echter, binnen het haalbare heeft de minister-president in Madrid veel bereikt op dat punt. Wij zijn daar dankbaar voor en hebben daarover een positief oordeel.

Dan kom ik te spreken over de euro. Er zijn veel grapjes gemaakt over namen, geboorten en dergelijke. Mijn eigen beeldspraak op dit punt is: er is een kind met een naam en nu moet het volwassen worden. Wij weten allemaal dat dit het moeilijkste deel van de opvoeding en de ontwikkeling van kinderen is. Dat zal ook bij de EMU gelden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het zal u toch niet zijn ontgaan dat de perceptie van ten minste één aanwezige op de top over het al of niet geboren zijn van dat kind, een volstrekt andere is dan u nu suggereert? Hij had nog niet eens een zwangerschap vastgesteld.

De heer Weisglas (VVD):

Dat heb ik gelezen, maar als ik over dat onderwerp met de heer Van der Vlies in discussie ga, begeef ik mij op buitengewoon glad ijs. Dus ik heb dat met hem geconstateerd, maar laten wij het daar maar bij houden. In ieder geval heeft de minister van Buitenlandse Zaken vandaag, zij het indirect, zijn bijdrage aan deze beeldspraak geleverd.

Juist omdat het zo belangrijk is dat de volwassenwording van de EMU goed tot stand komt, is het goed dat de Europese Raad heeft bevestigd dat de criteria van het Verdrag van Maastricht gewoon worden toegepast. Iedereen spreekt altijd van strikte of strakke toepassing. Welnu, criteria zijn criteria en die moet je toepassen. Dat is nog eens bevestigd op de top van Madrid. Dat komt ook overeen met het standpunt van de Nederlandse regering. Zo daarover onduidelijkheid mocht bestaan, is die hiermee weggenomen.

Ik heb begrepen dat de besluitvorming over welke landen tot de derde fase van de EMU overgaan, zal plaatsvinden op het moment waarop er harde en duidelijke cijfers over 1997 bekend zijn. Is dat een goede interpretatie? Dat staat namelijk niet zo expliciet als ik het nu formuleer, in de conclusies. Daar staat: zo vroeg mogelijk in 1998. Mag ik dat lezen als: op het moment dat er verantwoord kan worden gekeken en beslist op basis van zo hard mogelijke cijfers over het jaar daarvoor?

Over de onderhandelingsstrategie en onderhandelingstijdpad voor de toetreding van nieuwe leden het volgende. Ik denk dat het goed is dat nu geen keuzen worden gemaakt en dat duidelijke afspraken worden gemaakt over de criteria. Wanneer die afspraken zijn gemaakt, kom je vanzelf tot besluitvorming over de timing per land. Het zou niet goed zijn dat nu te doen. Wij onderschrijven graag dat het op die manier wordt beslist. Ik maak weer een koppeling met de financiële kant van de Europese Unie en zeg dat het van groot belang is – zo lezen wij de conclusies althans – dat er eerst duidelijkheid bestaat over de mogelijkheid om te komen, gezamenlijk, tot hervorming van de financiën van de Europese Unie en dat pas daarna van werkelijke toetredingsonderhandelingen sprake kan zijn. Is dat een correcte conclusie?

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Weisglas heeft zijn opvattingen al vaker duidelijk gemaakt hier in het parlement. Eerst wilde hij koppeling van de financieringsproblematiek aan de IGC. Daarna wilde hij koppeling aan de toetreding. Ik wil graag antwoord van de heer Weisglas op zijn vraag aan de regering. Hij vraagt de regering of hij het goed heeft gelezen dat eerst overeenstemming moet bestaan over de financiële problematiek van de Europese Unie, voordat van toetreding sprake kan zijn. Wat is zijn standpunt?

De heer Weisglas (VVD):

Ik ging nog een klein stapje verder in mijn vraagstelling, want ik zei: pas daarna toetredingsonderhandelingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar wat is uw standpunt?

De heer Weisglas (VVD):

U had het mij moeilijker gemaakt als u had gevraagd: vindt u werkelijk dat er helemaal niet gepraat en niet onderhandeld mag worden met nieuwe landen voordat alles rond is met de financiën? In mijn hart zou ik dat willen, maar in de praktijk zal het anders gaan. Op een gegeven moment zal er een overlapping zijn. De werkelijke beslissing tot toetreding kan in mijn ogen echter pas worden genomen wanneer de onderhandelingen over de financiën zijn afgerond en de nieuwe toetreders – dat is ook correct tegenover de nieuw toetredende landen – weten waar ze financieel aan toe zijn als ze in de Europese Unie worden opgenomen.

De heer Van der Linden (CDA):

U neemt nu dus afstand van uw vraag aan de regering door te zeggen dat de onderhandelingen kunnen plaatsvinden...

De heer Weisglas (VVD):

Ik neem geen afstand van mijn vraag. Ik zou het het mooiste vinden wanneer het zo was dat men eerst alles financieel rond had voordat men echt gaat onderhandelen met de toetreders. Mijn vraag aan de minister-president is of dat de conclusie is die je moet trekken uit hetgeen de Europese Raad heeft gezegd. Ik geef inderdaad al een beetje zelf antwoord op die vraag, omdat u het aan mij vraagt. Wij weten namelijk allemaal hoe het in de praktijk gaat en dan heb ik het niet eens over Malta en Cyprus, want die hebben een eigen parcours. Ik denk dat er op een gegeven moment een situatie van overlapping komt, maar volgens ons kan de toetredingsbeslissing pas worden genomen wanneer er duidelijkheid is op het gebied van de financiële onderhandelingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wat het mooiste is, is nu niet aan de orde en hoe het in de praktijk gaat, hebben wij de afgelopen paar dagen gezien in dit huis. Ik stel nu vast dat de VVD opnieuw opschuift en zegt dat eerst de financiering rond moet zijn voordat gezegd kan worden of een land wel of niet toe kan treden. U schuift dus weer een stap op.

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben mij daar niet van bewust.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorheen heeft u het namelijk gekoppeld aan de IGC en daarna aan de toetreding. Nu zegt u dat eerst de financiering rond moet zijn voordat tegen een land "ja" of "nee" kan worden gezegd.

De heer Weisglas (VVD):

Ja, dat heb ik gezegd, maar ik ben mij er eerlijk gezegd niet van bewust dat mijn fractie daarmee opschuift in haar opvattingen. Ik begrijp niet wat u daarmee bedoelt. Ik heb een zo duidelijk mogelijk antwoord gegeven op uw vraag.

Voorzitter! Ik was toegekomen aan het laatste onderwerp van mijn betoog, namelijk het drugsbeleid. In de media worden zaken vaak smeuïg naar voren gebracht. Er werd bijvoorbeeld gesteld dat er grote meningsverschillen waren tussen president Chirac en minister-president Kok over dit onderwerp. Dat zal wel meevallen. De sfeer waarin beiden met elkaar omgaan sinds het beroemde diner op het Elysée is wel goed. Er blijft natuurlijk sprake van een wezenlijk verschillende invalshoek. Ik vind, eerlijk gezegd, dat van beide kanten wat overdreven wordt. President Chirac zegt: een geharmoniseerd drugsbeleid met een belangrijke rol voor de Europese Commissie. Minister-president Kok zegt: dat is absoluut alleen een zaak voor de lidstaten en dat is niet iets voor Europa. Misschien chargeer ik nu weer, maar ik vraag mij af of de waarheid niet gewoon in het midden ligt. Het gaat mijns inziens a. om intergouvernementele samenwerking – op dat punt ben ik het eens met de minister-president – en b. om belangrijke elementen in het drugsbeleid en in het beleid ten aanzien van bepaalde gevolgen van het drugsbeleid – denk aan de daaruit voortvloeiende criminaliteit – waar wel degelijk een stevig Europees beleid en een stevige Europese afstemming voor ontwikkeld moeten worden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De reden waarom de heer Van Mierlo hier vanmiddag niet kan zijn is een zeer verheugende. Vanavond kunnen wij hem persoonlijk feliciteren.

Voorzitter! In het Verdrag van Maastricht kunnen wij lezen dat de Europese Raad de nodige impulsen voor de ontwikkeling van de unie geeft en de algemene politieke beleidslijnen vaststelt. Ik moet zeggen dat de Europese regeringsleiders hier bitter weinig van waar hebben gemaakt in Madrid. In hun optiek zijn er kennelijk zo weinig politiek belangrijke vraagstukken die om de aandacht vragen, dat het koningsduo van de Europese samenwerking, de heren Kohl en Chirac, alle ruimte en tijd had zich met persoonlijke animositeiten jegens Europese commissarissen en de Italiaanse premier Dini bezig te houden. Beschamend vind ik dat.

Beschamend vind ik ook het feit dat het meest concrete resultaat van deze top, de naamgeving van de Europese munt en de gratuite herbevestiging van het tijdpad van Maastricht lijkt te zijn. Alsof de sociale onrust in de werkelijkheid zich iets aantrekt van de bezweringsformules in een papieren verdrag. En dan "euro", een naam die niet fantasielozer en treffender het bureaucratisch karakter van de monetaire unie aan had kunnen geven. Door alle commotie over deze euro wordt wel gemaskeerd dat er totaal geen schot zit in een Europees werkgelegenheidsbeleid. Er zijn inmiddels kilo's goede voornemens, ponden aan plannen, maar geen gram resultaat. Men herbevestigt slechts de één jaar oude afspraak van Essen en zo is men in ieder geval weer een jaar verder gekomen. En dan zegt onze Nederlandse staatssecretaris dat hij "het spook van de Brusselse Melkert-banen al ziet opdoemen", want het mag vooral geen geld kosten. De minister-president lacht nu, maar ik had aan de staatssecretaris willen vragen of hij de banen in Nederland ook een horreur vindt. De staatssecretaris is er op dit moment niet. Kan de minister-president zeggen wat hij van deze uitlating vindt? Ook vraag ik hem of het nieuwe verdrag een apart hoofdstuk moet gaan bevatten over werkgelegenheid. Wat mijn fractie betreft blijft onverkort gelden: geen monetaire unie zonder een fatsoenlijk sociaal en ecologisch beleid.

Voorzitter! De staatssecretaris werd in voorbarige zuinigheid nog overtroffen door de minister-president. Ik vond het schokkend om in de media als een van de belangrijkste opmerkingen over de uitbreiding naar het Oosten van hem te moeten lezen dat voor ons de kwestie centraal staat "Wat kost Europa voor ons". De geest van de heer Bolkestein schijnt tegenwoordig mee te reizen door Europa. Hoe denkt de minister-president eigenlijk toe te komen aan de onlangs door hem aangeprezen herwaardering van de politieke zaak? Het signaal dat nu vanuit Maastricht naar Oost-Europa gaat is: wij komen er zelf in de Unie niet uit, maar vóór 1998 hoeft u van ons in elk geval niets te verwachten. Was het ook niet de Europese sociaal-democratie die na 1980 het grote politieke belang van toetreding van de landen van Midden- en Oost-Europa keer op keer benadrukte? Vanwaar deze omslag? Hoe ziet de minister-president deze omslag in het licht van de zorgelijke verkiezingsuitslag in Rusland en met name in het licht van de aanstaande presidentsverkiezingen aldaar? Is het dan niet meer terecht om het signaal af te geven aan de Midden- en Oosteuropese landen dat er wel een directe kans bestaat op toetreding?

Voorzitter! Het lijkt er overigens op of men tijdens de komende IGC de financiële perikelen en de uitbreiding het liefst zou willen overslaan, zodat Europa aan haar eigen monetaire dagdroom voor de 21ste eeuw kan beginnen. De impasses en moeilijke knopen worden gewoon vooruitgeschoven. Wij lezen dat de top met belangstelling kennis heeft genomen van het rapport-Westendorp voor de IGC. Waarom is er eigenlijk geen agenda opgesteld? Dat lijkt mij toch een aardige invulling van de nodige impulsen waarover in het verdrag wordt gesproken. Nu zal de start van de IGC eind maart in Turijn waarschijnlijk meteen met een verlammend geruzie beginnen.

Die hele initiatiefloosheid van deze top kwam wat mij betreft ook pijnlijk duidelijk tot uiting toen het ging om de toestand in het voormalige Joegoslavië. Met alle respect voor de ministers van buitenlandse zaken – en dat meen ik serieus – maar waarom is deze discussie over dit cruciale onderwerp niet door de regeringsleiders zelf ter hand genomen, juist vanwege het belang, de uitstraling en de impuls? Nu is er in elk geval geen enkele financiële impuls voor de wederopbouw van Bosnië gegeven. Zelfs de vraag wie de oorlogsmisdadigers Karadzic en Mladic moet gaan opsporen, bleef open. Ondertussen is de eerste Nederlandse handelsmissie onder aanvoering van staatssecretaris Van Dok al in Sarajevo geweest en lijkt een spoedige terugkeer van vluchtelingen de belangrijkste prioriteit te krijgen van Europa. Er is sprake van veel onverlicht eigenbelang in deze donkere dagen.

Op het gebied van justitie werd er wel voortgang geboekt, maar niet op het punt waarop ik dat graag zou zien. De impasse rond de bevoegdheden van het Hof van Justitie bij het Europol-verdrag duurt onverminderd voort. Kan de minister-president uitleggen of er ooit nog een kans op beweging in de goede richting zal komen? Wat zal het Nederlandse standpunt daarover zijn? Inmiddels praat men wel vrolijk voort met elkaar over de wenselijkheid van harmonisering van wetgeving bij het terugdringen van het gebruik van illegale handel in drugs. Over wat voor soort wetgeving gaat het dan? Hopelijk kloppen de kranteberichten dat dit voor Nederland in ieder geval onbespreekbaar is. Misschien is een volgende stap dat de minister-president de Franse president eens een stickie aanbiedt. Dat schijnt geestverruimend te werken, heb ik gehoord.

Voorzitter! Over de strijd tegen racisme en xenofobie las ik niets terug in het verslag van de top, terwijl uit het memorandum van de permanente vertegenwoordiger in Brussel over de Algemene Raad van 4 en 5 december blijkt dat er een tussentijds verslag is van de commissie-Cahn, alsmede een verslag over het aannemen van een besluit over gemeenschappelijk optreden tegen racisme en xenofobie. Die verslagen zouden worden voorgelegd aan de top. Is dat gebeurd? Zo ja, hoe gaat het gemeenschappelijke optreden er dan uitzien? Mijn fractie vindt dat er op dat terrein eindelijk eens iets moet gebeuren. Wij zijn hier al sinds Edinburgh over bezig en het wordt hoog tijd.

Deze Eurotop van Madrid was veel te weinig top en veel te veel saaie euro.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De verrassende eensgezindheid die de Europese top ten toon spreidde over de invoering van de Europese munt, staat in schril contrast met de groeiende scepsis onder de bevolking van sommige belangrijke lidstaten van de Europese Unie, met name Duitsland en Frankrijk. Niet overal wordt even laconiek gereageerd op het verdwijnen van de nationale munt als in Nederland.

De top heeft niet echt veel nieuwe resultaten opgeleverd. Het belangrijkste gevolg is wellicht dat wij over twee jaar in dit huis voor de laatste keer echt vrije, onafhankelijke financiële beschouwingen zullen houden. De politieke wil om in januari 1999 over te gaan naar de derde fase van de EMU is in Madrid herbevestigd. De in te voeren eenheidsmunt krijgt de naam euro, een naam die nogal flets is. Bij de totstandkoming van dat besluit zijn grapjes gemaakt. Collega Weisglas refereerde daar al aan. Er was echter een premier die het naar ons idee te bont maakte en over de schreef ging door een gedeelte uit de huidige schrift te parafraseren. Ik neem aan dat het citaat bekend is. Dat ging ons te ver. Ik neem aan dat onze regering zich daarvan distantieert.

Wordt het ondertussen niet hoog tijd om de ingrijpende maatschappe lijke en financiële consequenties van de invoering van de euro goed op een rijtje te zetten? Wat zal het ons land kosten en wie draagt die kosten? Zijn dat de banken, het bedrijfsleven of de consument? Wat vindt de regering van de suggestie om een zakelijke publieksgerichte voorlichtingscampagne te starten? Mag ik de rapportage over de Eurotop, zoals die is samengevat in NRC Handelsblad van 16 december jl., beschouwen als honorering van de toezegging door minister Zalm aan mijn adres dat serieus wordt onderzocht of het ons bekende en dierbare randschrift op de munt behouden kan worden?

Voorzitter! Op weg naar 1999 zijn nog veel hobbels te nemen. De lidstaten worden gedwongen om tijdig financieel orde op zaken te stellen, hetgeen soms op aanzienlijke maatschappelijke weerstanden stuit. De Europese Raad heeft zich terecht gebogen over het hardnekkige probleem van de werkloosheid. Waar blijven toch die miljoenen banen die door de totstandkoming van de interne markt zouden worden gecreëerd? De OESO waarschuwt voor het risico van een blijvend hoge werkloosheid als gevolg van de voltooiing van de EMU. Deelt de regering de opvatting dat hier een enorm spanningsveld ligt? Monetaire eenwording is niet per definitie goed voor de ontwikkeling van de werkgelegenheid, vooral niet wanneer inflatiebestrijding hoge prioriteit heeft. Het recept dat de Europese Raad voorschrijft, bestaat uit nog meer flexibilisering. Leidt dit per saldo niet tot een reductie van ons sociale stelsel? Is de maatschappelijke rek er dan zo langzamerhand niet uit?

Voorzitter! De SGP-fractie is verheugd dat de Commissie volgend jaar op Duits verzoek zal rapporteren over de toepassing van het subsidiariteitsbeginsel. Ook op het gebied van de fraudebestrijding wordt nu eindelijk initiatief getoond. Wij zien de rapportage met belangstelling tegemoet. De Midden- en Oosteuropese landen blijven voorlopig nog in de wachtkamer zitten. Vooral voor Hongarije, Polen en Tsjechië moet dat teleurstellend zijn. Waarom krijgen deze landen geen "voorrang"? Hoe is precies door de Raad gereageerd op het verzoek om gelijke behandeling van de kandidaat-lidstaten? Is het de bedoeling dat heldere en objectieve criteria worden aangelegd, aan de hand waarvan over toetreding kan worden beslist?

De minister-president schrijft samen met president Chirac een feuilleton over het drugsbeleid in Europa. Hij reist er wat voor en ook nu is er weer over gesproken. Het gaat om het drugsbeleid in Europa en uiteraard ook in de onderscheiden lidstaten, waar enige divergentie blijkt. Daarom hebben wij met belangstelling gekeken naar punt 12 van het ons aangereikte verslag, waar in de laatste zinnen gesproken wordt over harmonisatie van het drugsbeleid. Ik verneem graag van de minister-president hoe hij deze passage in punt 12 van zijn verslag precies ziet.

Volgend jaar zal de Intergouvernementele conferentie plaatsvinden. In de aanloop er naartoe zal er ongetwijfeld nog gelegenheid zijn voor een debat met de regering over de Nederlandse inzet op die conferentie. Tal van lastige vraagstukken moeten nog worden opgelost. Institutionele hervormingen zullen moeten plaatsvinden. De SGP-fractie is hierover niet zonder zorg. De noodzaak voor Europese samenwerking is evident. Die samenwerking is naar onze opvatting echter niet gediend met een verdere uitbouw van de communautaire instellingen. De lidstaten dienen herkenbaar te zijn en te blijven. Bovendien moet ervoor worden gewaakt dat geen onnodige drempels worden opgeworpen voor andere landen in Europa die tot een Europese Unie willen toetreden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het is gepast dat een vertegenwoordiger van een partij die de gezins- en familiepolitiek zo hoog in het vaandel draagt, opa Van Mierlo van harte feliciteert met het grootvaderschap. Waartoe dit later allemaal kan leiden in dit parlement, weet ik niet. Misschien beschuit met muisjes?

Voorzitter! Ik krijg na de top in Madrid steeds meer het gevoel dat wij de notulen van de top toegestuurd krijgen, want het pak conclusies van het voorzitterschap wordt steeds dikker. Ik vraag mij in toenemende mate af wat de waarde van die stukken zal zijn.

De top werd sterk beheerst door de discussie over de Economische en Monetaire Unie. Naar ons gevoel heeft de Frans-Duitse top daarop een zeer positieve invloed gehad. Wat is het oordeel van de minister-president daarover? Psychologisch vind ik het belangrijk dat op dit moment zo'n besluit genomen wordt, omdat de onrust over de EMU groeide. Nu heeft de top opnieuw met overtuigingskracht gesproken over de inzet voor de Economische en Monetaire Unie. Is er sprake van een onomkeerbare situatie? De naam is bekend. Deze heeft onze instemming. Het moment waarop wordt bepaald, wie meedoet, wordt slechts aangeduid. Het zal zo vroeg mogelijk in 1998 zijn. Ik bevestig dat dit dient te gebeuren op basis van harde cijfers en niet op basis van prognoses, zoals de minister-president reeds heeft gezegd bij de voorbereiding.

Niet duidelijk is of er wel of niet een verplichting bestaat om staatsleningen in euro's uit te schrijven. De minister van Financiën zei dat iedereen gecommiteerd is. Maar waaraan? Is het een inspanningsverplichting of een verplichting? Het zou een geweldig slechte zaak zijn als de overheid de mogelijkheid krijgt, leningen uit te schrijven in nationale valuta. Dat zou het geloof in de euro sterk ondermijnen. Gaarne krijg ik op dit punt een reactie van de minister-president. Schat hij in dat de Britten eieren voor hun geld kiezen, of anders gezegd, euro's voor hun ponden kiezen?

Ik herhaal mijn pleidooi, nog wat krachtiger, voor een breed opgezette publiekscampagne alsmede een campagne voor de bedrijven. Ook anderen hebben daarvoor vandaag al gepleit. Zou de regering de Kamer een brief kunnen toezeggen met een plan de campagne voor een dergelijke voorlichtingsactie? Kan zij in die brief ook iets zeggen over de voordelen en de daarmee gepaard gaande kosten? Wij moeten stapsgewijze naar de EMU toewerken.

Ik ben blij dat de verhouding tussen EMU-leden en niet-EMU-leden aan een nadere analyse onderworpen wordt. Dat lijkt mij een van de institutioneel zeer belangrijke punten.

Speciale aandacht wil ik besteden aan de inleiding van het slotcommuniqué. Daarin staan enkele belangrijke zaken. Er staat in de eerste plaats dat de Europese Raad besluiten heeft genomen over werkgelegenheid, gemeenschappelijke munt, de IGC en het uitbreiden in de richting van Midden- en Oost-Europa en het gebied rond de Middellandse Zee. Dat zijn besluiten.

Voorts staat er dat de IGC op 29 maart 1996 aanvangt teneinde de politieke en institutionele voorwaarden te scheppen die noodzakelijk zijn om de Europese Unie aan de behoeften van vandaag en morgen aan te passen. Het gaat hierbij dus niet alleen om institutionele voorwaarden, maar ook om politieke aspecten van de uitbreiding. Dat is een nieuw punt. Dat betekent dat daarmee het karakter van de IGC wordt verruimd en vastgelegd. Ik herhaal dat het gaat om de institutionele en politieke kant van de uitbreiding.

Tot slot staat er in de inleiding dat het scheppen van werkgelegenheid de voornaamste maatschappelijke, economische en politieke doelstelling van de Europese Unie is. Ik dacht dat die voornaamste doelstelling was vrede, veiligheid, stabiliteit en welvaart. Ik geloof niet dat die doelstelling naar achteren geschoven wordt. Ik hoor graag de reactie van de minister-president. In het slotcommuniqué staat opeens deze andere voornaamste doelstelling. Ik geloof niet dat dit zo gelezen moet worden.

Voorzitter! In de inleiding wordt gesproken over besluiten. Er is echter op geen enkele wijze een relatie gelegd met de financieringsproblematiek. Die is ook nauwelijks aan de orde geweest. Op pagina 23 van het slotcommuniqué staat dat de Commissie uitgenodigd wordt om zo spoedig mogelijk een grondige analyse te nemen van het systeem van de Europese Unie om na afsluiting van de IGC een mededeling voor te leggen over het toekomstige financieel kader van de Unie vanaf 31 december 1996. Ik ga de discussie die wij bij het eigen-middelenbesluit hebben gehad niet overdoen. Dit is echter wel een erg klein schaamlapje voor de VVD. Als men zich daaraan vasthoudt, moet ik vaststellen dat de keizer zonder kleren is komen te staan.

De uitbreiding staat dus niet alleen institutioneel, maar ook politiek op de agenda van de IGC. De druk op snelle toetreding groeit. Duitsland heeft een zwaar punt gemaakt van Polen, Tsjechië en Hongarije. Daarmee wordt de financieringsproblematiek het sluitstuk van de politieke discussie. Dat hebben wij al eerder gezien. De CDA-fractie handhaaft daarom haar principiële kritiek op de ontkoppeling en vindt het een gemiste kans dat de VK-compensatie op deze top niet hoog is opgespeeld.

De VVD heeft haar instemming met het eigen-middelenbesluit afhankelijk gemaakt van de resultaten op de top.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik wil een vraag stellen. Als er straks een discussie komt over de uitbreiding, wil de heer Van der Linden dan de uitbreidingsonderhandelingen tegenhouden zolang er nog geen financiële regeling is voor de jaren 2000 en volgend?

De heer Van der Linden (CDA):

Als de Partij van de Arbeid ons gevolgd was, hadden wij de koppeling gelegd tussen de IGC en de financieringsproblematiek. Die koppeling is nadrukkelijk aanwezig. Hoe kun je praten over de uitbreiding op de IGC, institutioneel en politiek, en niet over de financiering spreken? Dan ben je toch, laat ik zeggen, op de verkeerde manier bezig? Dan schuif je toch de problemen voor je uit? Je moet er dan rekening mee houden dat landen die tot de netto betalers behoren uiteindelijk de zwaarste rekening gepresenteerd krijgen? Nu heb ik nooit gezegd dat wij geen netto betalers mogen zijn. Ik vind wel dat je de zaken in verband moet blijven zien. Dat wordt hier nadrukkelijk losgelaten. Daar ligt onze kritiek.

De heer Woltjer (PvdA):

Toch is mijn vraag blijkbaar niet helemaal helder overgekomen. Ik wilde weten of de heer Van der Linden voorwaarden verbindt aan de uitbreiding. Door sommige groepen zijn voorwaarden gesteld, bijvoorbeeld het Europees Parlement heeft gezegd dat er alleen uitbreiding komt als er verdieping plaatsvindt. Mag ik de woorden van de heer Van der Linden zo vertalen dat uitbreiding alleen plaatsvindt als Nederland een regeling krijgt die hem zint?

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben altijd gezegd, ook de vorige keer: eerst verdiepen en dan uitbreiden. Dat hebben wij gedaan voor Lissabon. Op dat punt hebben wij Lissabon sterk bekritiseerd. Op de top van Lissabon is dat immers losgelaten en is de uitbreiding naar voren gehaald. Ik waarschuw voor een herhaling van de geschiedenis. Ik zie bewegingen, ook op deze top, waardoor de politieke druk op de uitbreiding groeit en waardoor de discussie over de financieringsproblematiek en de verdieping naar achteren geschoven wordt. Ik ben blij dat in ieder geval de IGC er tussen zit, waarbij de verdieping aan de orde komt. Ik hoop dat wij dat element goed kunnen regelen. De financiering is losgekoppeld. Ik waarschuw ervoor dat wij daardoor in een latere fase geconfronteerd kunnen worden met gevolgen die ons niet erg lief zijn.

De VVD, de heer Bolkestein, verlangde een overtuigende agendering voor de heronderhandeling van de Europese financiering. Dat zei hij op de partijraad van de VVD op 9 december jl. Van een hard punt is in ieder geval geen sprake meer. Het komt ook niet bij de belangrijke besluiten van deze top voor. Het is wel een annotatie op pagina 23, door de voorzitter. De minister-president heeft de financieringsproblematiek, vooral op de persconferentie, nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik neem aan ook op de top. Dat kan ik niet beoordelen. Naar mijn informatie uit het Brusselse is het in ieder geval geen sterk punt van discussie geweest op de top. Het is dus in feite slechts een opdracht geworden om zo spoedig mogelijk analyses te maken van een financieringsstelsel. Na alle ophef moet de VVD zich nu met een wel bijzonder magere tekst tevreden stellen, die geen garanties biedt voor een stevige heronderhandeling, gekoppeld aan de politieke discussie over de uitbreiding. Wat het uitbreidingspunt betreft steunen wij de regering en de top met een gedifferentieerde aanpak van de toetreding.

Over het drugsbeleid heb ik een aantal vragen. De regering is een sterk pleitbezorgster van Europese integratie. Daar steunen wij de regering in. Vindt zij dat wij het drugsbeleid buiten haakjes mogen plaatsen? Is de regering bereid de discussie over een geharmoniseerd beleid aan te gaan, waarbij ook onze eigen afwijkingen ten opzichte van andere landen in discussie gebracht worden en ter discussie kunnen komen te staan? Of zegt men: nee, wij zijn voor Europa, maar niet als het gaat om het drugsbeleid, dan zijn wij voor het nationale beleid? Ik zou op die vraag graag een klip en klaar antwoord krijgen. Ik hoor de minister-president nog zeggen dat hij zich sterk zal maken voor een goede samenwerking met Frankrijk en Duitsland. Hij weet dat hij daarin ten volle wordt gesteund door de fractie van het CDA. Welnu, dan moet dit punt toch als een haar in de boter kunnen worden geklaard. Als dit niet wordt opgelost, blijft het een knelpunt in de bilaterale relaties.

Verder vraag ik wat in de thans gekozen opzet de rol is van de kustwacht in het Caribisch gebied. Overigens blijkt aan de hand hiervan duidelijk dat het drugsbeleid moet worden geharmoniseerd omdat van de samenwerking tussen Nederland en de Verenigde Staten Chirac en Major blijkbaar niet op de hoogte waren. Dat laatste maak ik op uit persberichten.

Wat het voormalige Joegoslavië betreft sluit ik mij aan bij degenen die al over de oorlogsmisdadigers hebben gesproken. Het kan niet zo zijn dat die de dans ontspringen. Voor wat daar is aangericht, dient het recht zijn loop te hebben.

Is er inzicht gekomen in wat andere landen, zoals de Verenigde Staten en Japan zullen bijdragen aan het financiële herstel? Voorts heb ik eerder al de minister-president gevraagd om op de top aandacht te vragen voor het vluchtelingenkamp van de Abdic-aanhangers. Deze week was er over dit onderwerp nog een reportage in NOVA. Ik vind dat wij als beschaafde wereld, nu er een vredesplan ligt, voorrang moeten geven aan het wegnemen van de onmenselijke omstandigheden waarin daar burgers, vrouwen en kinderen verkeren. Overigens, als er ook in dat kamp mensen zitten die de internationale spelregels met voeten hebben getreden, misdadigers, zal ook ten aanzien daarvan een rechtsgang moeten worden gevolgd. Ik vraag de minister-president of dit onderwerp aan de orde is geweest.

Terecht wordt een groot punt gemaakt van de spoedige en veilige terugkeer van vluchtelingen. Echter, dit element is gekoppeld aan een oplossing voor de kwestie Oost-Slavonië, zoals mij bij mijn besprekingen in dat gebied is gebleken. Het verloopt nu mondjesmaat en veel te langzaam. De procedures nemen veel tijd, er zijn obstructies, het een wordt aan het ander gekoppeld. Intussen verkeren de mensen in een situatie die grote prioriteit verdient. Ik prijs de top voor wat men daarover heeft gezegd. Ik vraag de minister-president op welke wijze aandacht is gegeven aan Oost-Slavonië. Kan er überhaupt sprake zijn van een normalisering van de betrekkingen met Belgrado zolang klein Joegoslavië Kroatië niet heeft erkend? Ik vind dit een essentieel punt omdat er anders ook geen oplossing naderbij komt voor het vluchtelingenvraagstuk. Ik vind dat de EU dit als drukmiddel moet gebruiken om het vluchtelingenvraagstuk op te lossen. Anders komt mogelijk het hele vredesakkoord op de tocht te staan.

Ten slotte spreken wij er onze teleurstelling over uit dat er wederom geen enkele vooruitgang is geboekt met betrekking tot de JBZ-pijler, in relatie met Europol. Dit punt wordt als een hete aardappel door de topconferentie vooruitgeschoven terwijl deze zaak toch tot de topprioriteiten van de EU behoort. Kan de minister-president aangeven of er nog is gesproken over de opting-out van het Verenigd Koninkrijk? Zoals men weet, blijven wij van oordeel dat de regering alle steun verdient bij haar streven om primair boeven te vangen en Europol tot stand te brengen. Daarnaast behoeven uiteraard ook de positie van het Hof en de democratische controle aandacht, maar de compromistekst die nu op tafel lag, was voor ons een goed begaanbare weg.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met een altijd weer prangende vraag na afloop van een Europese Raad, namelijk: kan het, in dit geval Spaanse, voorzitterschap als succesvol worden bestempeld? Het antwoord kan naar de mening van mijn fractie "ja" zijn. Er is dit laatste halfjaar van 1996 veel op de rails gezet en/of tot een goed einde gebracht. Daarmee zijn de pessimistische verwachtingen als zou de politieke situatie in Spanje een actief voorzitterschap onmogelijk maken, gelogenstraft. Italië neemt per 1 januari 1996 het estafettestokje over. Opnieuw lijkt het voorzitterschap verzwakt te worden door interne politieke problemen en, als de berichten juist zijn, door een openlijke ruzie tussen de Franse en de Italiaanse regering. Is de dynamiek van de Europese Unie niet te veel afhankelijk geworden van de kracht van het voorzitterschap?

Wie de conclusies van het voorzitterschap bestudeert, vastgelegd tijdens de Europese Raad van Madrid van 15 en 16 december 1995, komt gemakkelijk tot de conclusie dat niet de Europese Commissie maar de Europese Raad en in het bijzonder het voorzitterschap zich als de motor van de Unie beschouwt. De Commissie en de raden krijgen opdrachten, moeten verslagen opstellen enzovoort. De Europese Raad bevestigt eerder genomen raadsbesluiten. Je vraagt je af waarom dat nog nodig is; heeft dat een juridische betekenis? Aan het einde van een Europese Raad concludeert het voorzitterschap. Ik citeer uit deze conclusies: "Deze Europese Raad, bestaande uit staatshoofden of regeringsleiders van lidstaten en de voorzitter van de Commissie, is de hoogste expressie van de politieke wil van de Unie en bepaalt haar algemene politieke richtsnoeren. Het belang ervan zal onvermijdelijk toenemen, gezien de politieke agenda van de Unie." Deze passage komt voor op pagina 92, deel B van de conclusies.

Zonder het belang van de Europese Raad voor de dynamiek van de Unie in twijfel te willen trekken maak ik hier toch een paar kritische kanttekeningen bij. Volgens kranteberichten stonden er zo'n 23 rapporten en verslagen op de agenda van de Europese Raad. Tegelijkertijd is er een tour d'horizon gemaakt voor de betrekkingen van de Unie met de hele wereld. Van Iran tot Cuba, van Kreta tot Tsjernobyl zijn de problemen geanalyseerd, besproken en voorzien van politieke richtlijnen. Tijdens deze twee dagen durende topconferentie is daarnaast aandacht besteed aan de bestrijding van fraude, drugs, subsidiariteit, IGC, EMU, werkgelegenheid, landbouw, milieu, terrorisme, Europol, immigratie, de uitbreiding enzovoort, enzovoort. Tevens is overleg gepleegd met de geassocieerde Midden- en Oosteuropese landen. Al met al dus een indrukwekkende activiteit, resulterend in zo'n 150 pagina's conclusies, inclusief bijlagen, en dat alles in, laten wij zeggen, effectief minder dan acht uur vergaderen.

Wie echter probeert, voorafgaand aan deze Europese raden, informatie te krijgen over de totale agenda en de aan de besluitvorming ten grondslag liggende stukken, komt van een koude kermis thuis. Weliswaar geeft onze regering enkele dagen voorafgaand aan de Europese Raad een geannoteerde agenda uit, die in het openbaar besproken wordt met het parlement, maar, hoe goed bedoeld ook, de 100 tot 150 pagina's conclusies zijn altijd weer een verrassing en lijken een hoog ambtelijk gehalte te hebben. Op pagina 93, deel B van deze conclusies is weliswaar te lezen "Voor velen van ons zouden de besluitvormingsprocedures zo moeten worden georganiseerd dat de nationale parlementen de standpunten van hun respectieve regeringen bij de besluitvorming van de Unie in voldoende mate kunnen onderzoeken en beïnvloeden.", maar de praktijk leert dat alleen toetsing achteraf mogelijk is en dat lijkt dus op mosterd na de maaltijd.

Voorzitter! Aangezien de Europese Raad naar eigen zeggen de hoogste expressie is van de politieke wil van de Unie, zouden volgens mijn fractie de openheid, transparantie en democratie van de Europese raden aanzienlijk versterkt moeten worden. Ik ontvang hierop graag een reactie van de regering.

Overigens is de openbare discussie die de achterliggende weken is gevoerd over de EMU, uiterst interessant, maar ook typerend door de vele herhalingen, de misverstanden en soms zelfs het gebrek aan kennis dat hierbij naar voren kwam. Het debat spitste zich toe op de EMU-criteria, zoals vastgelegd in het Verdrag van Maastricht. Volgens mijn fractie liggen die verdragsmatig vast en kan daar niet aan getornd worden, anders dan via een IGC, waarbij dan unanimiteit van alle lidstaten zou zijn vereist. Dit is niet aan de orde en ook, vanuit Nederlands oogpunt bekeken, ongewenst. Wij zijn het daarmee eens.

Daarover ging deze discussie ook niet; wel echter over de vraag in hoeverre landen als Frankrijk en België, om er maar eens twee te noemen die algemeen tot de kopgroep worden gerekend, in 1997 aan deze criteria zullen voldoen, zodat zij door de Europese Raad begin 1998 kunnen worden gekwalificeerd. Zou het zo kunnen zijn dat België met haar naar verwachting ook dan nog zeer hoge schuldquote van ver boven de 100%, in 1998 wel wordt gekwalificeerd en Nederland, met een veel lagere schuldquote, niet, als wij deze onvoldoende naar beneden zouden hebben gebracht? Wat is dan onvoldoende? En moeten wij de komende twee jaar, om ons te kwalificeren, naast de ombuigingen zoals opgenomen in het regeerakkoord, nog eens 10 tot 15 mld. extra bezuinigen, zoals sommige fracties in dit huis beweren?

Hoe verhoudt zich dit met ons werkgelegenheidsbeleid, dat volgens het recente OESO-rapport de toets der kritiek goed kan doorstaan? Volgens dit rapport zal het werkloosheidspercentage in de Unie de komende jaren blijven schommelen rond de 10%. De verwachting van de OESO voor Nederland is echter een verdere daling tot zo'n 6,5%. Een betere pluim voor dit regeringsbeleid is nauwelijks denkbaar. Zouden wij dit moeten opgeven, om er zeker van te zijn dat wij begin 1998 worden gekwalificeerd? Wij kunnen ons dat niet voorstellen. Telt dit resultaat ten aanzien van werkgelegenheid dan niet mee, zo vragen wij ons af, evenmin als onze pensioenreserves? Graag verkrijg ik hierop een reactie van de regering.

Stekelenburg en Wallage zijn wel degelijk bij de les van Maastricht en leggen deze politieke vragen terecht op tafel. Ik wijs er nogmaals op dat het enige criterium dat niet kwantitatief maar kwalitatief is vastgelegd in het Verdrag van Maastricht, de daling van de schuldquote is. Weliswaar verplichten de lidstaten zich deze terug te brengen tot 60%, maar bij de toetsing zal niet gekeken worden of de 60% al bereikt is, maar of er sprake is van een daling. Daar gaat dus het politieke debat over en niet over de vraag of we wel in 1999 mee willen gaan doen. Mijn fractie is daar heel duidelijk over. Wij willen in 1999 meedoen aan de EMU, maar denken binnen de criteria van Maastricht te handelen, als wij het beleid van de regering ook blijven richten op werk, werk en nog eens werk.

Voorzitter! De Europese Raad heeft ook nu weer, na Essen en Cannes, althans volgens de conclusies van het voorzitterschap, veel aandacht besteed aan de werkgelegenheid in de Unie; daarvoor onze waardering. De toegevoegde waarde die de Unie aan het werkgelegenheidsbeleid van de lidstaten kan geven, is tot op heden echter beperkt gebleven tot regelmatig overleg hierover en mogelijke coördinatie van beleid via de ontwikkeling van meerjarenprogramma's in de lidstaten. Ik verwijs naar de conclusies. In hoeverre zijn lidstaten, zo vragen wij ons af, bereid hierover commitments met elkaar aan te gaan? Of gaat het veel meer om vrijblijvende discussies? Graag verkrijg ik een reactie van de regering.

Uiteraard leveren verdragswijzigingen geen banen op, zoals ook valt te lezen in de conclusies van het voorzitterschap. Maar dat wil toch niet zeggen dat een wat meer verplichtend karakter van de coördinatie van de Unie, door bijvoorbeeld expliciete werkgelegenheidsparagrafen in het verdrag op te nemen, alleen maar papierverspilling is? De PvdA-fractie is daar duidelijk over. Wij willen wel degelijk dat ook vanuit de Unie het sociaal-economisch beleid van de lidstaten mede ondersteund wordt, zonder dat dit alleen maar bij mooie woorden blijft. Een bijna structureel werkloosheidspercentage van 10 – let wel, dat zijn zo'n 18 miljoen mensen – is voor ons onaanvaardbaar. De Unie moet bij de oplossing van dit probleem een medeverantwoordelijkheid krijgen die verder gaat dan de min of meer vrijblijvende informatie-uitwisseling. Daarmee sluiten wij ons dus aan bij bijvoorbeeld het FNV-standpunt zoals dat de afgelopen vrijdag door onder anderen Johan Stekelenburg en Wim van Velsen van de PvdA-Eurodelegatie is verwoord tijdens de zeer interessante conferentie over het sociale en het werkgelegenheidsbeleid van Europa.

Voorzitter! Wat betreft de uitbreiding van de Unie en de besluiten daarover in Madrid wil mijn fractie nog eens de aandacht vragen voor de grondbeginselen waarop de Unie en haar deelnemende lidstaten is gebaseerd, namelijk democratie, mensenrechten en minderhedenbeleid. Het kan niet aangaan dat, met alle respect voor het besluit van de Europese Raad om alle geassocieerde landen gelijk te behandelen wat betreft de toetreding tot de Unie, hieraan politieke concessies moeten worden gedaan bij de vaststelling of nieuwe lidstaten aan deze grondbeginselen voldoen. Een aantal van de geassocieerde landen kampt nog steeds met minderheidsproblemen; andere hebben nog geen volwaardige democratie ontwikkeld. Hieraan voorbijgaan om wille van bijvoorbeeld een regionaal belang of oude historische banden is onaanvaardbaar en kan de Unie onzes inziens in groot gevaar brengen. Wij vragen de regering hier de vinger extra aan de pols te houden.

Voorzitter! Tijdens de Europese Raad – meer collega's hebben daarover gesproken – is ook over de harmonisering van het drugsbeleid in de lidstaten gesproken. De conclusies zijn op dit punt onduidelijk. De Europese Raad keurt het verslag van de groep deskundigen goed en dringt erop aan, dat de leidraad van dit verslag wordt omgezet in duidelijke, operationele en gecoördineerde acties binnen de Unie, zo valt te lezen. Betekent dit nu, dat afgesproken is dat legalisatie van drugs in beginsel onwenselijk is? Deze discussie hebben wij de vorige week gevoerd en de regering had daarover een duidelijk standpunt. Waarom is de Nederlandse kanttekening om hierover een open discussie te voeren niet in de conclusies opgenomen? Graag ook hierop een reactie van de regering.

Voorzitter! Europese raden zijn uiterst belangrijk en het zou een goede zaak zijn als op 29 maart in Turijn de IGC wordt geopend door Europese staatshoofden en regeringsleiders. We hopen dat Chirac zijn dreiging om niet naar Turijn te komen, zal herzien en dat dan ook de versterking van democratie, openheid en transparantie van de Europese Raad zelf op deze agenda zal worden gezet.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Met veel feestelijkheid en veel publiciteit werd in Madrid afscheid van de gulden genomen. Het werd de euro, en daarom werd er "florijn" geschonken. Waarom dit rijke feestelijke vertoon over een pietluttigheidje van: het beestje heeft een naam? Was het "laten we eten en drinken en vrolijk zijn, want morgen kan het over zijn"? De vele publiciteit steekt schril af tegen de korte zin in het verslag van de minister van de Madrileense top over deze invoering. Was deze beslissing inderdaad unaniem? Zag Nederland, maar bijvoorbeeld ook Engeland geen reden tot verzet?

De festiviteiten in Madrid verhelen niet dat dit besluit is genomen in een omgeving die veel Eurosceptischer is dan in de tijd van het Verdrag van Maastricht uit 1992. Hoe realistisch is in dat verband het tijdpad dat is uitgestippeld?

Minister Kok:

Voorzitter! Excuses, maar ik heb één passage niet gehoord. Waar had Nederland zich tegen moeten verzetten?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zal de zin herhalen. De vele publiciteit steekt schril af tegen de korte zin in het verslag van de minister over de Madrileense top over deze invoering van de euro.

Hoe realistisch is het tijdpad en hoe staat het overigens met de voorlichting aan bedrijven over de mogelijke invoering van de euro? En zo is Nederland nadat het – ik geef toe dat het even geleden is – politiek en monetair onafhankelijk van Spanje werd, via Spanje deze onafhankelijkheid weer een stukje kwijtgeraakt. Het zal geen verbazing wekken, dat mijn fractie daar niet blij mee is. Wij hadden graag de gulden als teken van onze zelfstandigheid in Europa willen handhaven.

Mijnheer de voorzitter! Het technisch scenario is nu rond, maar er zijn politiek en economisch nog allerlei hindernissen te nemen. De groeiende sociale onrust voorspelt geen geëffende weg. Integendeel, die weg zou als gevolg daarvan wel eens een doodlopende weg kunnen blijken te zijn.

Hoe groot is naar schatting van de minister-president de kapitaalvlucht naar Zwitserland en welke conclusies trekken wij uit dit verschijnsel? Tot welke omvang mag de kapitaalvlucht groeien, wil het voor het proces als zodanig een bedreiging vormen?

Ik heb begrepen dat op het nieuwe eurobiljet aan een kant ruimte zal zijn voor een nationaal symbool. Voor Nederland zou dat dan de beeltenis van Koningin Beatrix kunnen zijn. Ik vind dat een prima idee. Is het daarbij mogelijk dat het randschrift van de gulden ook wordt overgenomen? Ik zou daarvoor willen pleiten. Daar belijden wij wie onze rots is. Ik wil voor die belijdenis alle euro's van de wereld niet ruilen. Dat wil ik maar meegeven. Het zal nog maar moeten blijken hoe ongenaakbaar deze euro als norm is als er storm komt. Lees voor die "storm": sociale onrust.

Ik waardeer de aandacht die tijdens de top op papier is besteed aan de werkgelegenheid in de Europese Unie, maar ik vraag mij af wat de Europese Unie concreet voor de aanpak van de werkloosheid kan betekenen. Welke bevoegdheid heeft de Europese Unie op dit terrein? Als wij de Europese Unie op dit punt een grotere rol toedelen, wordt de scheiding tussen de Europese Unie en de lidstaten dan niet nog vager, met alle gevaar voor doublures?

Begrijp ik het goed dat de Nederlandse regering het Zwitserse voorstel zal steunen om bij de onderhandelingen over de aanpassing van het Verdrag van Maastricht volgend jaar een nieuw hoofdstuk op te nemen over een gecoördineerd Europees werkgelegenheidsbeleid? Ik heb de indruk dat Madrid ondanks alle mooie woorden over de werkgelegenheid eenzijdig de nadruk legt op het behalen van financiële normen om te komen tot die stabiele munt. Dat zal op langere termijn mogelijk positieve effecten hebben voor de werkgelegenheid, maar op de korte termijn kan dit de werkloosheid versterken. De grote plaag van Europa is de uitzichtloze werkloosheid van nu en daar is in dit plaatje onvoldoende aandacht voor.

Het tweede jaarverslag van de Europese Commissie is goedgekeurd. In de conclusies van de Raad wordt slechts gemeld dat het programma van 1993 inzake de wetgeving samenhangend met het beginsel van subsidiariteit is voltooid. Kan worden aangegeven in hoeverre de toepassing van het subsidiariteitsprincipe vruchten heeft afgeworpen en, zo ja, welke? Wat gaat er verder gebeuren? Hoe belangrijk is dit principe in de toekomst bij bijvoorbeeld het drugsbeleid? Waarom wijst de premier een harmonisering van de drugswetgeving af? Ik denk dat het Franse voorstel tot harmonisering niet bij voorbaat moet worden afgewezen. Met Chirac meen ik dat het drugsvraagstuk steeds verontrustender wordt en dat een meer uniforme aanpak nodig is, zonder daarbij alle bevoegdheden aan de Europese Commissie af te staan.

Dan de IGC, De ministers van buitenlandse zaken zullen één keer per maand bijeenkomen om knopen door te hakken. Hun werkzaamheden worden voorbereid door een groep die is samengesteld uit persoonlijke vertegenwoordigers van de ministers en een vertegenwoordiger van de voorzitter van de Unie. Wat wordt de status van deze groep? Wordt het een soort tweede reflectiegroep?

Over de positie van het Europees Parlement is tijdens de Europese Raad geen besluit gevallen. Het Europees Parlement zelf dringt aan op een waarnemersstatus. Behoort volgens de regering het Europees Parlement op een conferentie van lidstaten vertegenwoordigd te zijn? Is dat de plaats die een parlement behoort toe te komen?

Alvorens over te gaan tot de uitbreiding met andere Europese landen, zal naar onze mening eerst meer helderheid moeten bestaan over de vraag hoe invulling wordt gegeven aan de structuurfondsen en aan het cohesiefonds. Als meer duidelijkheid over deze kwestie bestaat en meer inzicht is in de financiële gevolgen van toetreding van Europese staten, kan de Unie gaan onderhandelen met de kandidaten. Een herhaling van de top van Edinburgh moet worden voorkomen.

Ik rond af. De voorzittersfakkel wordt overgedragen aan Italië, een land dat zeer in zichzelf verdeeld is en grote politieke meningsverschillen heeft met bijvoorbeeld Frankrijk. Ook de vorige spreker duidde hier al op. Een dergelijk klimaat komt de voortgang van de Europese integratie niet ten goede. Maar goed, het is zoals het is en wij zullen daar niet zozeer om treuren.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de geleverde inbreng. Het is uiteraard ook mij een groot genoegen dat ik zo'n heuglijke aanleiding heb om de heer Van Mierlo vanmiddag te vervangen en in uw Kamer behalve in mijn rol als minister-president tevens als minister van Buitenlandse Zaken ad interim aanwezig te zijn en antwoord te geven op gestelde vragen en te reageren op naar voren gebrachte opmerkingen.

Ik deel de opvatting van de heer Woltjer dat wij geleidelijkaan in Europa aan een soort notavirus leiden. Er worden vreselijk veel documenten voorbereid, ook in de laatste weken voor de Europese Raad. Er lagen deze keer enkele tientallen zeer uitgebreide documenten voor. Hebben die op de agenda gestaan? Zijn ze behandeld? Nee, in de meeste gevallen niet. Ze liggen voor in de Europese Raad. Er is een uur of acht effectieve vergadertijd. Zoals in de geannoteerde agenda aangegeven, concentreerde het debat zich op een aantal belangrijke thema's. In de conclusies van het voorzitterschap, die uiteindelijk in de Raad worden behandeld en door de Raad worden aanvaard, kom je een heleboel thema's tegen die in formele zin de Raad zijn gepasseerd, maar waarover geen materiële gedachtenwisseling is gevoerd. Als het aan mij lag, zouden de conclusies een stuk korter zijn. In juni 1997 zullen wij ons eigen voorzitterschap afronden. Wij zullen zien dat de natuur ook dan sterker is dan de leer. Vanuit tal van belangen van intern en extern beleid is er nu eenmaal de behoefte om juist in de bekroning en afronding van zo'n halfjaar in de conclusies het een en ander op te nemen. Bevredigend vind ik het niet. Ik zou het beter vinden, de conclusies van een Europese raadsvergadering te concentreren op datgene wat werkelijk besproken is. Ik kan mij voorstellen wat dan weer de kritiek zou zijn. Hoe hebt u het in uw hoofd gehaald om niet over de onderwerpen A, B en C te praten? Dat is dan tenminste eerlijk. Je komt in die beperkte hoeveelheid vergadertijd niet aan een behandeling van een groot aantal, vaak ook technisch gecompliceerde, thema's toe. Het zijn thema's die wel degelijk van belang zijn, maar die in de verschillende vakraden een behandeling hebben gehad of nog zullen krijgen.

Het zou een stuk doorzichtiger worden als inhoud en conclusies wat meer hetzelfde terrein zouden bestrijken. Er is een enorme hoeveelheid journalisten. Er worden vele pagina's volgeschreven. Vanuit dat gezichtspunt ontbreekt het niet aan transparantie. Soms is er wel eens meer transparantie dan mij lief is, al is het maar omdat regelmatig publikaties verschijnen die slechts ten dele in overeenstemming zijn met de feiten, die niet aan persconferenties en mededelingen zijn ontleend, maar op eigen nieuwsgaring zijn gebaseerd. Ik zal daarvan een illustratie geven als het gaat om mijn opvattingen over de uitbreiding van de Europese Unie.

De heer Weisglas (VVD):

De minister-president schetst duidelijk en openhartig hoe het werkelijk gaat met al die agendapunten en al die rapporten. Tegelijkertijd zegt hij dat in 1997 de Europese Raad in Nederland zal bijeenkomen en dat het daarbij onvermijdelijk zal zijn dat wij ook dan bedolven worden onder agendapunten en rapporten. Het zou goed zijn als de minister-president nu althans het voornemen zou uiten om het onder Nederlands voorzitterschap zakelijker, efficiënter en beperkter te doen.

Minister Kok:

Als u allemaal dan nu alvast de belofte aflegt dat u, als er straks slechts vijf pagina's conclusies zijn in plaats van deze drie centimeter, niet zal mopperen en niet zal zeggen dat wij te weinig hebben gedaan.

De heer Weisglas (VVD):

Die belofte leg ik hier af.

Minister Kok:

Mooi. Dan steken wij gelijk over en zien wij wel waar wij ergens halverwege uitkomen.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijn pleidooi was er niet op gericht om alleen maar op vijf pagina's uit te komen. Wij willen wel degelijk ook de politieke controle en democratie versterken. De Europese Raad geeft zelf aan dat hij steeds belangrijker wordt. Ik vind dat er dan meer inzicht en controle mogelijk moeten zijn. Van de onderliggende stukken waren er maar enkele te verkrijgen, terwijl er in de conclusies besluiten van de raad over staan. Nationale parlementen kunnen er dan slechts achteraf iets over zeggen.

Minister Kok:

Het lijkt mij toch een onvermijdelijkheid dat u er achteraf wat over kunt zeggen. U kunt er hier natuurlijk ook vooraf wat van zeggen, maar dat even terzijde. Als wij van tevoren een beperkter aantal stukken hebben, dan maakt dat de behandeling vooraf in parlementen beter mogelijk. Daar ben ik zonder meer een voorstander van. Dat dan voor het overige de zaak op een aantal hoofdpunten wordt geconcentreerd en de vijftien regeringsleiders op grond daarvan besluiten nemen die vervolgens ter beoordeling aan de parlementen worden voorgelegd, lijkt mij onvermijdelijk. Tenzij wij afspreken dat u er met z'n honderdvijftigen naartoe gaat en ik lekker thuisblijf. Dat zou best prettig zijn. Dat is dan de enige manier om ervoor te zorgen dat u allemaal aan de bal bent. Dat lijkt mij trouwens redelijk onwerkbaar.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik heb gezegd, dat niet alleen controle achteraf mogelijk is. Het gaat er om dat het systeem zodanig zou moeten worden aangepast dat ook vooraf zinvolle discussies mogelijk zijn, in de zin dat kennis kan worden genomen van rapporten, hetgeen nu niet mogelijk is.

Minister Kok:

Als dat majeure rapporten betreft die een meer dan technisch karakter dragen en die politiek-beleidsmatig van betekenis zijn, ben ik het met de heer Woltjer eens dat er sprake is van een lacune. In Nederland is er bij de ministers nog de gedragslijn om in de verschillende algemene overleggen en andere mogelijkheden die er zijn, te roeien met de riemen die er zijn door tussentijds de nodige informatie te geven. Onder majeure rapporten versta ik bijvoorbeeld voortgangsrapporten met een meer dan technisch karakter en waarover in de onderhandelingssfeer wordt gesproken. Als iedereen die een diplomatieke, ambtelijke of politieke verantwoordelijkheid heeft in het Brusselse of in de hoofdsteden zich daarover buigt terwijl dit te veel aan het Europees Parlement en de nationale parlementen voorbijgaat, hetgeen weer zijn neerslag krijgt in de conclusies van de Raad en in de eigen dynamiek in het proces dat daarop volgt, dan zijn wij inderdaad op een verkeerde manier bezig. Wat dat betreft ben ik het er misschien meer mee eens dan de Kamer verwacht, dat er de noodzaak is om verbeteringen ter zake aan te brengen, ook op grond van het levend houden en meer inhoud geven aan de democratie in Europa. Deels moeten die verbeteringen in de IGC aan de orde komen. Zelfs zonder verdragsteksten te veranderen, moet geprobeerd worden om verbeteringen tot stand te brengen ter vergroting van het inzicht in het proces en de democratische controle daarop. Vanuit Nederland willen wij ons daar graag voor inzetten. Ik plak daar dan niet de onvermijdelijke zin achteraan dat het resultaat daarvan weer afhankelijk is van de andere veertien landen. Als jezelf niet een inzet hebt in dit soort gesprekken, zul je ook andere landen niet kunnen overtuigen. Dus laten wij echt proberen er met elkaar wat van te maken.

Ook om die reden vind ik de aanwezigheid van het Europees Parlement in de IGC van belang. Strikt formeel kun je het betoog houden dat naast de vijftien lidstaten die de IGC-gesprekken en -onderhandelingen voeren, het Europees Parlement als zodanig een Fremdkörper is, een vreemd element. Dat verhaal is te houden en wordt hier en daar ook wel gehouden. Er staat natuurlijk wel een belangrijke overweging tegenover. Dat is dat de mensen van het Europees Parlement die ook in de reflectiegroep hebben gezeten, kwalitatief zeer hoogwaardig werk hebben geleverd. Men stelt ook prijs op een bepaalde betrokkenheid in de IGC zelf. Men eist geen stemrecht op maar een soort waarnemerschap daarin. Als ik de kwaliteit van de inbreng vanuit een beperkt aantal Europarlementariërs, inclusief een grotere betrokkenheid en geïnformeerdheid bij het geheel, op de ene kant van de weegschaal leg, dan slaat die kant zwaarder door vergeleken met de andere kant die de vraag vertegenwoordigt of het institutioneel allemaal wel zo zuiver is. Ik zou dan ook – dat hebben wij ook naar voren gebracht in Madrid – voorstander zijn van een pragmatische vormgeving van de betrokkenheid, die ook recht doet aan de mogelijkheden die men vanuit het Europarlement heeft in de wetenschap dat als er neuzen moeten worden geteld, dat alleen de neuzen van de lidstaten zullen zijn die het eigenlijke IGC-proces voeren. Ook van daaruit kunnen op dit terrein suggesties en voorstellen worden gedaan, omdat men vanuit die gezichtspunten wortelt in zijn functioneren als parlementariër.

Het is uiteraard mogelijk om verschillend aan te kijken – dat is vandaag ook gebleken – tegen de resultaten van Madrid. Er waren een paar onderwerpen behoorlijk voorbereid en er moesten knopen worden doorgehakt op die terreinen. Daar waar dat moest gebeuren, is dat ook gebeurd met een praktische gezindheid en ook met de overtuiging dat het wenselijk is om ingezet beleid op een aantal terreinen krachtig voort te zetten. Dat betreft ook de EMU. De verleiding is groot om van deze gelegenheid gebruik te maken en het hele EMU-dossier door te nemen. Ik zal proberen die verleiding te weerstaan. Er is al heel veel overleg gevoerd, ook met minister Zalm. Wij hebben het Verdrag van Maastricht onderschreven.

Uit Maastricht vloeit een lijn voort, die inhoudt dat wij op weg gaan naar de derde fase. Het is goed dat het invoeringsscenario door de Europese Raad is bekrachtigd, zoals die door de Ecofin-raad is voorbereid. Die punten waarover nog onduidelijkheid bestond, hebben wij van een antwoord voorzien. De datum waarop de beslissingen moeten worden genomen – wie gaan er wel en wie gaan er niet naar de derde fase – wordt zo vroeg mogelijk in 1998. Daarbij moest een evenwicht worden gevonden tussen twee belangrijke uitgangspunten. Er moet een zo royaal mogelijke termijn van voorbereiding zijn als eenmaal is besloten wie er meedoen, voor 1 januari 1999. Daar is volgens het monetair instituut en alle anderen die hier verstand van hebben, toch echt een stevige periode voor nodig. Dat dwingt ons ertoe die datum zo dicht mogelijk bij de jaarwisseling 1997/1998 te kiezen. Anderzijds is er de wens om over harde gegevens te beschikken, dus geen prognoses, maar echte uitkomsten over dat beoordelingsjaar 1997. Als wij werkelijk tot de allerlaatste lidstaat van de Unie op de definitieve uitkomsten over 1997 zouden moeten wachten, geef ik op een briefje dat dat wel eens dichter naar de zomer van 1998 zou kunnen gaan, dan naar een van de eerste maanden. De uiteindelijke, volledig geconsolideerde realisatiecijfers, niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor de lagere overheden en sociale fondsen, zijn namelijk lang niet overal in één of twee maanden klaar. Dat betekent dat als je het nu doet zoals de raad heeft besloten, je toch even zult moeten werken met gegevens die een zo groot mogelijk deel, zo'n driekwart van het jaar 1997 bestrijken. Dan zijn er wel technieken met voortschrijdende 12-maandsgemiddelden en een verbeterde techniek om ervoor te zorgen dat ook over die laatste drie maanden niet uitsluitend rozige, optimistische veronderstellingen worden gedaan, maar echt bijna uitkomsten kunnen worden geregistreerd. Op die formule hebben wij elkaar gevonden. Ik meen dat de Ecofin-raad in de gelegenheid kan verkeren om in de twee jaar die wij nog hebben te gaan naar het begin van 1998, moet bevorderen dat in de techniek van het werken met cijfers en met uitkomsten in de lidstaten wordt geprobeerd om het tempo van het gereed krijgen van de eindgegevens over een bepaald jaar te verbeteren.

De heer Van der Linden (CDA):

Lidstaten die pas tegen de zomer de cijfers hebben, zullen die überhaupt in staan zijn om lid te worden van de EMU?

Minister Kok:

Neen, maar ik zou ook niet per se de kwaliteit van een boekhouding in een lidstaat bepalend laten zijn voor wie er in 1999 wel of niet kan meedoen. Dat zou namelijk andersom de consequentie van uw redenering kunnen zijn. Zo oppervlakkig bent u echter niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar een van de besluiten van de Ecofin-raad was om het beschikbaar komen van de gegevens te versnellen, omdat de lidstaten hun procedures en hun administratie daarop afstemmen. Ik kan mij voorstellen dat er vraagtekens gezet worden bij een land dat in het eerste kwartaal van 1998 nog niet in staat is om cijfers te leveren. Is zo'n land überhaupt in staat om aan de criteria van de EMU te voldoen en lid te worden van de EMU?

Minister Kok:

In ieder geval is iedereen aangespoord om de kwaliteit van de gegevens en het tempo van het opleveren van de gegevens te verbeteren. De formule "zo vroeg mogelijk" houdt in dat de beslissingen kort aan het begin van dat jaar vallen. Dat betekent dat de gegevens dan ook zo hard en goed mogelijk moeten zijn. Zij moeten betrekking hebben op uitkomsten en slechts voor een zo klein mogelijk deel van het eind van het afgelopen jaar op schattingen – dat is iets anders dan prognoses – op grond van 12-maandsgemiddelden enz. De heer Zalm kan daarover natuurlijk veel meer meedelen aan de Kamer. Ik zal hem ook vragen hoe aan de voorlichting en de informatieverschaffing vormgegeven wordt. Daar is terecht over gesproken door vele afgevaardigden. Het gaat natuurlijk om veel meer dan het informeren van de banken en de automatenindustrieën. Het gaat om een heel belangrijke maatschappelijke en culturele verandering, zou je bijna kunnen zeggen, die alle burgers raakt. Dat betekent dat de minister van Financiën een spilpositie heeft. Die heeft hij niet alleen in ambtelijk Den Haag, in de samenwerking tussen de departementen. Ook in samenspraak met vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties, financiële instellingen, consumenten- en werknemersorganisaties moet worden bekeken wat de verschillende aspecten zijn die in zo'n voorlichtingscampagne aan de orde zijn. Het gaat om voorlichting, om informatie, om een basis en draagvlak, ook voor hetgeen feitelijk al politiek besloten is, maar dat nog verder geëffectueerd moet worden. Daar kunnen wij niet zwaar genoeg aan tillen. Daar wordt ook zwaar aan getild. De eerste besluiten daarover zijn ook al in de boezem van het kabinet genomen. De minister van Financiën is gevraagd om daarover zo snel mogelijk vervolginformatie aan wie het aangaat, en zeker aan het parlement, te geven.

Voorzitter! Over de kwestie van de schulduitgiften is door de lidstaten de commitering aangegaan om vanaf 1999 de verhandelbare schulduitgiften in euro's te doen. Ik heb begrepen dat bij vele afgevaardigden niet geweldig veel enthousiasme is ontstaan bij het horen van de naam euro. Bij mij ook niet, maar er moest een naam gekozen worden. De naam euro heeft in ieder geval het grote voordeel dat er voor alle lidstaten sprake is van een voldoende mate van herkenbaarheid als het gaat om de Europese samenwerking. Er zullen zeker woordspelingen en grappen over worden gemaakt. Het ligt misschien niet zo goed in de mond; het zal zeker goed in de hand liggen. Ik denk dat de acceptatie van deze verandering, los van de politieke afweging die al jarenlang is geregistreerd, vrij breed zal zijn. Ik had er niet aan moeten denken dat wij door gebrek aan overeenstemming, waar het even op leek, Madrid hadden moeten besluiten met de conclusie dat wij er niet uit zouden komen. Dan zou de reactie zijn geweest: in Parijs en elders verzet men zich op straat zodanig tegen de derde fase EMU, dat men zelfs het zoeken naar de naam heeft opgegeven; dus "forget it". Dat hebben wij willen voorkomen. Ik denk dat dit de minst slechte uitkomst is, waar iedereen mee kan leven.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag over die commitering. Is dat een inspanningsverplichting of is het een verplichting? Betekent dit dat Nederland in ieder geval de euro zal gebruiken en niet meer de gulden vanaf dat tijdstip?

Minister Kok:

Het voorstel is door iedereen expliciet aanvaard. Er is ook expliciet over gesproken. Ik meen dat een voorzitterschapsconclusie van de Europese Raad nu niet direct een juridisch karakter heeft. Dat geldt ook voor een groot aantal andere politieke afspraken. Maar iedereen heeft het weloverwogen besproken en op die wijze geaccepteerd. Dus ook Nederland.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb in de pers gelezen dat met name minister Waigel van Duitsland de ruimte opengehouden heeft om in plaats van euro's D-marken uit te schrijven.

Minister Kok:

Als het gaat om de verhandelbare munteenheden is dat voor na 1999 geen juiste conclusie.

Voorzitter! Het is natuurlijk heel verleidelijk, zoals gezegd, om het debat te hernemen over de vraag hoe zich dat strakke EMU-beleid verhoudt tot het werkgelegenheidsbeleid van de lidstaten.

Het viel mij op dat de heer Woltjer een interessante opmerking maakte. Hij stelde dat Nederland het nu relatief goed doet met de werkgelegenheid, zoals te lezen is in het OESO-rapport van een paar dagen geleden, en hij vroeg zich af of het toch niet de bedoeling was dat dit straks wordt prijsgegeven om wille van de realisering van de EMU-criteria die ook voor ons land gelden. Ik vond het een interessante opmerking omdat hij hier twee verworvenheden van Nederland tegenover elkaar plaatst die naar mijn gevoel in elkaars verlengde liggen. Wij scoren goed op het punt van de werkgelegenheid, maar het kan en moet nog veel beter in de komende tijd. Wij scoren ook goed met de tekortreductie, de inflatie en de rente. Het is wel een probleem dat in de jaren zeventig en tachtig de staatsschuldquote almaar hoger werd als gevolg van de financieringstekorten die er toch zijn gebleven, ondanks alle inspanningen die zijn verricht. Daar moeten wij dus met een verstandige beleidsmix van instrumenten in de begroting voor 1997 een antwoord op formuleren. In de jaren daarna moeten wij proberen die lijn goed vast te houden.

Ik zie echter de scherpte niet in het tegenover elkaar plaatsen, gezien de positie van Nederland als het gaat om het werkgelegenheidsbeleid en het financieel-economisch beleid. Het is iets anders als je de zaken jarenlang hebt laten verslonzen, als je veel te laat wakker bent geworden. Op een bepaalde manier zijn wij natuurlijk allemaal, door heel Europa, te laat wakker geworden als het gaat om de noodzaak van financieel-economische gezondmaking, maar ook om de noodzaak om kritisch de vraag te beantwoorden of wij ons het geheel wel kunnen permitteren van een slechter wordende concurrentiepositie en van de omvang van alle collectieve uitgaven in een zich moderniserende wereld. Er is echter een verschil tussen degenen die vroeg en degenen die laat opstaan. De landen die te laat wakker zijn geworden, komen nu sneller voor het probleem te staan dat zij door het met grote stappen realiseren van de EMU-criteria, op korte termijn in heel concrete situaties op gespannen voet komen te staan met de urgentie van het niet naar beneden brengen van de werkloosheid. Dat is absoluut waar en het is een dilemma waarmee men worstelt in een aantal hoofdsteden, niet alleen in regeringskringen, maar ook bij sociale partners. Ik pleit er niet voor om het maar rustiger aan te doen, want hoe meer tijd je neemt voor het tot je zinnen komen, hoe moeilijker je het jezelf en de samenleving maakt in de jaren die komen. Dit mag de Kamer niet horen als een uiting van zelfgenoegzaamheid, want wij moeten tegelijkertijd meer andere punten aanpakken dan ons eigenlijk lief zou zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het laatste is heel helder: er moet ook in ons land nog een heleboel gebeuren. Wij hebben het al gehad over een mix van maatregelen. Maar benadert de minister-president dit nu niet een beetje te veel vanuit de kwaliteit die wij in ons land met elkaar proberen te maken, te hebben en te houden? Benadert hij het niet te weinig vanuit een Europees macro-beeld? Dat doet de OESO wel; die heeft geen boodschap voor Nederland alleen, maar voor het Europa van al die lidstaten in de gezamenlijkheid. Er komt natuurlijk een "doorverbinding", want er zal wat solidariteit worden ingebouwd. Dan kan de zaak niet worden afgedaan met: wij hebben alles op orde.

Minister Kok:

Ik reageerde natuurlijk op de opmerkingen van de heer Woltjer, die een bijdrage aan dit debat leverde en daarbij voor Nederland een aantal vragen aan de orde stelde. Juist het OESO-rapport maakt duidelijk dat het, zonder dat wij onszelf de lucht in prijzen, mogelijk is om een relatief gunstige werkgelegenheidsprestatie en een relatief gunstige saneringsoperatie door te voeren. Ik denk dat een van de verklaringen daarvoor is dat de ene sanering de andere niet is: er moet een zo sterk mogelijk werkgelegenheidsprofiel aangegeven worden. Een ander element is dat het wel wat uitmaakt of nog begonnen moet worden met een herstelkarwei, of dat men daar al een paar jaar mee bezig is. Als wij kijken naar de kaart van Europa, dan zie ik dat, zonder daar politieke uitspraken aan te verbinden, voor een aantal lidstaten van de Unie met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid moet worden gesteld dat men in 1999 nog niet zover zal zijn. Die landen blijven dan inderdaad nog een poosje in de tweede wagon. Daarbij moet de koppeling tussen de eerste en tweede wagon wel goed blijven, want wij willen graag de achterblijvers niet verliezen. Die zullen het wel zelf moeten oplossen, maar daar is dan wat meer tijd voor nodig.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord van de minister-president. In de afgelopen weekenden heeft zich over een aantal vragen een discussie ontwikkeld. Zij ontstond zelfs in een gesprek op de radio tussen de minister-president in Madrid en de heer Stekelenburg, die in Den Haag op een conferentie was.

Welke criteria zijn nu precies in het Verdrag van Maastricht vastgelegd? Hoe verhoudt zich het Nederlands beleid inzake de schuldquote daarmee en hoe snel moet daarbij te werk worden gegaan?

Ik heb er al op gewezen dat wij ook aan onze verplichtingen moeten voldoen. Daarover is geen discussie. Er is echter een relativering mogelijk. Korte-termijndoelstellingen en middellange-termijndoelstellingen kun je goed op elkaar afstemmen. Nederland heeft daar volgens mij wel de ruimte voor, gelet op het Verdrag van Maastricht op dit punt.

Minister Kok:

De criteria van Maastricht zijn volgens sommigen angstaanjagend concreet. Degenen die zich deze zorgen maken, hebben in ieder geval een opluchting. Over de staatsschuldquote is gezegd dat deze 60 of minder moet zijn. Als je daarboven zit, moet je in ieder geval voldoende dalen. De steilheid waarmee die daling plaatsvindt, is in het verdrag niet geconcretiseerd. Daar ligt dus een punt ter beoordeling. Dat zal niet alleen een beoordeling zijn voor een afzonderlijke lidstaat, dat kan zelfs misschien nog in een zekere samenhang tussen enkele kandidaat-lidstaten gebeuren. Daarbij ligt echter het risico op de loer van het politiek verkeerde gebruik van de "hoffelijkheid": als jij nou niet al te lastig doet over de vraag of wij voldoende snel teruggaan, dan doen wij dat omgekeerd ook niet; samen zijn wij dan ietsje te zwakke passagiers om met een zeewaardig bootje de haven te verlaten. Daar wil ik in ieder geval heel kritisch en streng in zijn. Dat betekent dat mijn houding tegenover het beleid in 1997 ook kritisch en streng is. Het gaat dan om de vraag of wij nog voldoende in lijn zijn met hetgeen wij redelijkerwijs van anderen vragen en wat men redelijkerwijs dus ook van ons moet willen vragen. Dan heb ik altijd één troost: ik doe het niet alleen vanwege Brussel, maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen. De heer Van Mierlo is nu grootvader geworden. Wij weten dat wij niet te veel schulden moeten achterlaten voor degenen die na ons komen. Dat geldt voor milieuschulden en financiële schulden. Wij laten natuurlijk al veel te veel narigheid liggen voor de generaties die na ons komen. Dat zeg ik altijd maar tegen degenen die zeggen dat dit allemaal vanwege Brussel wordt opgelegd. Zelfs als er geen Brussel was, dan nog is het beter om straks niet al te veel problemen achter te laten voor de volgende generatie. Dat zijn allemaal overpeinzingen van vlak voor de kerstdagen. Ik ben wel van plan om dit het hele jaar vol te houden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Mij moet van het hart dat ik het idee heb dat de heer Woltjer en de heer Wallage – niet zo lang geleden bleek dit via de media – een beetje bang zijn voor die criteria. Zij hebben iedere keer de neiging om ze op te rekken en een beetje van zich af te schuiven. De minister-president gaat er daarentegen ferm tegenaan. Dat deed hij nu ook weer. Ik heb er behoefte aan om te zeggen dat ik mij meer verwant voel met die ferme houding van de minister-president.

Minister Kok:

Ferme jongens, stoere knapen! Ik denk dat het in de kern niet zover van elkaar af ligt. De heer Weisglas zal dat straks merken als wij met de begrotingsvoorbereiding voor 1997 bezig zijn. Wij komen altijd voor momenten te staan waarin wij, met inachtneming van de ruimte die er is en de mogelijkheden die er zijn, keuzen moeten maken. Ik ben niet voor een soort ééndimensionale benadering, waarbij kwesties als de staatsschuld en de staatsschuldquote met stip op nummer één staan. Ik ben er ook voor om de economie vitaal te houden en als het even kan een beetje zuurstof te geven in de vorm van lastenverlichting. Een zekere beleidsmix is zeker het overwegen waard. Dat heb ik eerder in mijn bijdrage gezegd. Daar kunnen wij echter beter over praten met de inzichten, de feiten en de cijfers die wij dan hebben. Ik ben dus niet bedrijfsblind. Ik geef niet de voorkeur aan financiële sanering, maar ik denk dat wij een goede combinatie kunnen toepassen. Wij zijn gelukkig met de omstandigheid dat wij de belangrijkste criteria nu realiseren en dat wij de realisatie van een laatste criterium al zo dicht benaderen, namelijk die dalende lijn, dat wij ons de mogelijkheden van enige manoeuvreerruimte kunnen permitteren. Op enig moment moet blijken of dit rozig optimisme is geweest en ik er half december iets te zonnig tegenaan heb gekeken. Dat zal pas blijken als wij alle gegevens op tafel hebben de komende zomer.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik mij goed kan vinden in het antwoord van de minister-president. Dat moet collega Weisglas dan weer te denken geven. Blijkbaar heeft de minister-president het beleid zodanig weten te formuleren dat wij ons beiden daarin kunnen vinden.

Ik wil nog een opmerking maken tegenover de heer Weisglas. Hij zegt namelijk dat de Partij van de Arbeid probeert de criteria van Maastricht op te rekken. Dat is onjuist. Ik heb dat nadrukkelijk aangegeven in mijn speech. Mij gaat het erom dat hier en daar fracties cijfers laten circuleren waaruit blijkt dat wij pertinent terug moeten van 78% naar 75% of 74% omdat dit in Maastricht zou zijn vastgelegd. Daarop heb ik geantwoord dat dit niet in het Verdrag van Maastricht staat over de schuldquota.

Minister Kok:

Dat is correct.

Dat brengt mij bij een aantal opmerkingen over de IGC, de verdieping en de uitbreiding. Het meeste dat in Madrid is besloten, was al aardig voorbereid. Wij hebben afgesproken – dat is uiteraard een zaak van de Italianen – om 29 maart 1996 de IGC te doen starten. Hoe het ook zij, ook als daar het Franse staatshoofd en de minister-presidenten aanwezig zijn dan zal dat niet meer, maar ook niet minder dan een ceremoniële aanwezigheid zijn. De eigenlijke IGC wordt gehouden door de ministers van buitenlandse zaken.

Over de betrokkenheid van het Europees Parlement daarbij heb ik al iets gezegd. Afgesproken is dat wij met een tweemaandelijkse frequentie tussentijds informatie geven over de voortgang aan de kandidaat-leden: Cyprus, Malta, maar ook aan de landen van Centraal- en Oost-Europa. Wij willen die landen niet alleen goed geïnformeerd houden, maar wij willen ook hun eventuele opvattingen bundelen en analyseren. Het mag geen eenrichtingsverkeer zijn.

Ik ben het al met al met diegenen van de geachte afgevaardigden eens die hebben gezegd dat het hoofdaccent op verdieping ligt. Dat wil zeggen dat na Maastricht ervoor gezorgd moet worden dat de eerste pijler verbetert en dat de tweede pijler en derde pijler beter gaan functioneren. Dat is de hoofdopgave. Je kunt die hoofdopgave niet losmaken – wij willen dat ook niet – van de wetenschap die in je achterhoofd en voorhoofd zit, dat wij ook bezig zijn met een uitbreiding van het Europese huis. Ik vind dat nog steeds iets van extreem groot belang.

Wij kunnen het ons niet permitteren en ik wil het mij ook niet permitteren om vijf jaar na de Duitse hereniging af en toe nog eens bij een bepaalde gelegenheid lippendienst te bewijzen aan de Europese hereniging zonder dat je werkelijk de voorbereidingen treft die het straks mogelijk maken om de uitbreidingen tot stand te brengen. Op dat punt heeft de Raad van Madrid wel voor een nieuw element gezorgd. Zelfs in de plenaire Raad hebben wij op een nogal geïmproviseerde wijze het debat gevoerd met elkaar. Nederland heeft daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Wij hebben gedebatteerd over de vraag hoe wij ons zullen opstellen ten opzichte van de landen van Centraal- en Oost-Europa. Hoe zal dat verlopen? Hoe kijken wij tegen dat proces aan?

Een ding is duidelijk. Zes maanden na het einde van de IGC, dat zal eind 1997 zijn, zullen er toetredingsonderhandelingen met Malta en Cyprus beginnen. Niemand weet hoelang die onderhandelingen zullen duren. Niemand weet hoe de uitkomst daarvan luidt. Dat die onderhandelingen gevoerd zullen worden, ligt vast. Ten aanzien van de Centraaleuropese en Oosteuropese landen ligt iets dergelijks niet vast. Wij hebben de gesprekken zo kunnen opbouwen dat in de Raad gezegd is, dat wij zullen proberen te bevorderen dat de Europese Commissie over de verschillende kandidaat-landen die zich nu al aandienen landenrapporten zal maken. Er moeten analyses gemaakt worden van de kenmerken waaraan die diverse landen voldoen. Dat is belangrijk basismateriaal. Op een gegeven moment zal dat leiden tot een bijdrage aan de adviezen die de Commissie geeft voor het wel of niet starten van onderhandelingen. Laten wij daarnaast proberen om criteria te ontwikkelen aan de hand waarvan straks wordt beoordeeld wanneer land X, Y of Z voor het starten van onderhandelingen in aanmerking komen. Vele woordvoerders hebben dat gezegd. Ik ben het daarmee eens. Dat vind ik persoonlijk wel nogal moeilijk.

Het moeten ook criteria zijn die tijdens de onderhandelingen kunnen worden gehanteerd bij het beoordelen van de vraag of men wel of niet rijp is om hetzij op korte termijn dan wel met een langere overgangsperiode – zie Spanje en Portugal indertijd – voor een lidmaatschap in aanmerking te komen. Heel kort samengevat betekent dat een gelijke behandeling qua procedure en benadering. Het gaat om gelijke kansen scheppen naar de startlijn van het proces, in de wetenschap dat er differentiatie zal zijn tijdens dat proces. Die differentiatie zal niet ontstaan als gevolg van politieke willekeur, van een soort politieke subjectieve selectie vooraf, maar die differentiatie zal ontstaan omdat men nu eenmaal op de nog nader te ontwikkelen elementen kwalitatief van onderscheiden aard is. Het zwakke punt is dat de criteria er nog niet zijn. Die kan ik hier niet uit de punten van mijn tenen halen, als ik daarover door de Kamer ondervraagd zou worden. Die criteria moeten verder worden ontwikkeld. De criteria zelf zijn er dus nog niet. Er is gezegd dat wij tussen nu en een halfjaar na de IGC, twee jaar na nu dus, aan de Commissie vragen om daar het nodige voor te ontwikkelen, zodat wij dan qua beleidslijn en procedure voor de diverse landen een eenheid van lijn hebben, zonder nu de valse verwachting te wekken dat het straks voor allemaal "samen uit, samen thuis" is.

De heer Van den Bos (D66):

Ook als geopereerd wordt zoals de minister-president het nu zegt, blijft het volgens mij onvermijdelijk dat je tijdens dat proces ook met een zekere subjectieve beoordeling te maken hebt. Als het gaat om goed bestuur of om democratie, blijft het een kwestie van beoordeling. Dat is de minister-president met mij eens?

Minister Kok:

Dat ben ik met de heer Van den Bos eens. Ik zou zeggen dat die vaststelling niet moet leiden tot de verkeerde conclusie, namelijk dat waar wel geobjectiveerde elementen zijn te omschrijven en te ontwikkelen, dit dan achterwege moet blijven omdat het toch subjectieve elementen bevat. Dan zou de poging om te objectiveren wat geobjectiveerd kan worden achterwege gelaten worden. Tijdens het proces zullen wij moeten zien waar wij uitkomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Op zich ben ik het ermee eens dat er criteria komen, zeker op het gebied van mensenrechten en democratie. Dat heeft de heer Woltjer ook gezegd. Je moet ook gaan differentiëren. Vindt de heer Kok niet dat het tijdpad wat nu aangegeven is uitermate traag is?

Minister Kok:

Nee, helemaal niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hoezo, nee?

Minister Kok:

U vroeg mij of ik dat vind en ik vind dus van niet. Ik zal heel kort zeggen waarom ik dat vind. Het zou traag zijn als je zou zeggen dat wij voor Malta en Cyprus toetredingsonderhandelingen gaan voeren, zes maanden na de IGC, en wij Midden- en Oost-Europa totaal in het luchtledige lieten zwemmen. Wij hebben nu gezegd dat parallel aan het moment dat met Malta en Cyprus wordt begonnen, ook de eerste toetredingsgesprekken met nader te selecteren landen van Centraal- en Oost-Europa zullen beginnen. Dat staat in de stukken. Vroeger kan het niet. Je kunt het moeilijk voor het einde van de IGC doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het niet meteen over de toetredingsonderhandelingen. De minister-president heeft zelf gezegd dat men de komende anderhalf jaar de criteria gaat ontwikkelen. Hij kan nog niet precies aangeven welke dat zijn. Ik heb gesteld dat, als wij kijken naar de ontwikkelingen op dit moment, met name in Rusland, het beter was geweest om het politiek signaal van zicht op toetreding wat harder af te geven. Zoals het er nu naar uitziet, kan Rusland zeker tot half 1997 wachten voordat men iets meer helderheid heeft.

Minister Kok:

In de vorm van actieve presentie en voortgaande intensivering van contacten, binnen de mogelijkheden die er nu al zijn, moet men niet wachten tot 1997. Het is waar dat de IGC afgelopen moet zijn voordat je begint aan een nieuwe fase van het voorbereiden van toetredingsonderhandelingen, waarbij je niet kunt aangeven dat dit voor het hele peleton in hetzelfde tempo gaat. Ik heb net gezegd, toen mevrouw Sipkes even in de marges van de zaal verkeerde, dat het perspectief op het deel gaan uitmaken van het Europese huis voluit moet blijven bestaan. Het is geen schande om erbij te zeggen dat straks, bij de beantwoording van de vraag of en hoe uitbreidingen tot stand moeten komen, naast de punten die mevrouw Sipkes noemde – minderheden, democratie, goed bestuur enz. – ook zaken aan de orde moeten komen als het aanpassingsvermogen van de economieën. Wat kan men dragen en hoe verhoudt zich dit met bijvoorbeeld het intussen in discussie zijnde landbouwbeleid, met de structuurfondsen enz.? Er zitten dus ook economisch-financiële kanten aan. In antwoord op een vraag, gesteld tijdens mijn persconferentie, heb ik dit vermeld, maar ik zag tot mijn verrassing dat dit in één ochtendblad tot een sterk uitvergroot verhaal heeft geleid, in de zin van: die minister-president van Nederland zou wel eens even op een heel andere lijn gaan zitten wat de uitbreiding betreft. Welnu, daar is geen sprake van. Ik vind de uitbreiding van groot politiek, economisch en cultureel belang en ik blijf dit een heel hoge prioriteit geven. Echter, wij zullen landen van Centraal- en Oost-Europa per saldo geen dienst bewijzen wanneer wij niet voldoende in staat zijn om op het moment dat het tot toetreding komt, die toetreding aan te kunnen. Hetzelfde geldt wanneer die landen zelf niet voldoende rijp zijn om de toetreding mee te maken. Het heeft onvermijdelijk zijn tijd nodig en daaraan veranderen de Russische verkiezingen niets.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die verbreding is inderdaad een belangrijk thema en daarom moeten wij er niet langer over doen dan beslist nodig is. Is nu niet toch de consequentie van de in Madrid gekozen benadering dat wij een fors eind de nieuwe eeuw in schieten, Deo volente? Raken wij daarmee geen nuttige tijd kwijt? Is het niet verstandig, een soort inspanningsverplichting op te nemen over de toetreding van bijvoorbeeld de kansrijke landen Hongarije, Polen en Tsjechië? Kan de zaak niet op die manier worden bespoedigd?

Minister Kok:

In de eerste plaats rijst de vraag of de besluitvorming van Madrid voor vertraging heeft gezorgd. Neen, voorzitter; andersom. Die besluitvorming heeft voor het eerst helderheid geboden met betrekking tot de vraag: hoe gaan wij onmiddellijk in aansluiting op de IGC dit werk organiseren? Tot nu toe was dat één grote wolk die zo'n beetje boven Europa dreef. Daar stonden wij allemaal naar te kijken maar wij hadden nog geen begin van een antwoord. Nu is er dus sprake van een aanpak die ertoe leidt dat de wat sterkere landen van Centraal- en Oost-Europa een reëel perspectief hebben. Dat perspectief houdt in dat rondweg een halfjaar na het einde van de IGC, op het moment dat ook met Malta en Cyprus wordt gesproken, de situatie rijp kan zijn voor het starten van toetredingsonderhandelingen. Hoe snel komt men vervolgens tot elkaar? Voorzitter! Daarbij gaat het om een aanpassingsbereidheid aan onze zijde, inclusief een financieel aspect waarop ik later inga. Daarnaast gaat het om de mogelijkheden die de desbetreffende landen hebben om zich zonder onaanvaardbare problemen te voegen naar het Europese huis. Het is niet juist om te denken dat er een paar kamers leegstaan, dat de bedden kunnen worden opgeschud en dat men vervolgens kan binnenkomen. Het moet ook kunnen functioneren en daar zit heel veel aan vast. Daarom is het van belang dat wij de twee jaar die wij hebben tot aan het begin van de onderhandelingen goed benutten, onder meer voor het uitwisselen van informatie. Dat worden dus geen twee lege jaren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vanaf het moment dat die besprekingen kunnen beginnen – een halfjaar na de conferentie – kan er toch een zekere differentiatie optreden.

Minister Kok:

Het is heel goed mogelijk dat, wanneer men al meteen bij de start condities creëert, al heel snel blijkt dat er tempo- en kwaliteitsverschillen zijn, waardoor er differentiatie ontstaat. Ik denk dat Madrid helder heeft gemaakt dat het in dergelijke situaties beter is om het tempo er voor een aantal landen in te brengen en te houden, dan om op de traagste van zo'n grote groep van tien tot twaalf landen te wachten. Immers, dan loopt men onnodig grote politieke risico's. Die zijn reëel omdat het om een delicaat proces gaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik onderschrijf de analyse van de minister-president. Verder stel ik vast dat ook hij vindt dat er een nieuw element aan de IGC is toegevoegd, namelijk de politieke voorwaarden om te kunnen komen tot toetreding. Tot op heden ging het immers slechts om de institutionele kant. Mijn vraag is nu, hoe men die politieke en institutionele voorwaarden kan loskoppelen van de financiële consequenties. Als men die koppeling miskent, steekt men toch de kop in het zand?

Minister Kok:

Dat laatste zou ik zo snel niet zeggen. U loopt in uw denken op de zaken vooruit. Ik ben nog maar "simpel" bezig met het proces waarin wij nu verkeren. Ik zie een aantal lijnen zich naast elkaar ontwikkelen en je moet proberen ze te ontwarren. Ik steek helemaal niet de kop in het zand. Ik zie dat er een aanleiding is, los van de uitbreiding, om de komende jaren de kwestie van de financieringsstructuur en de toekomst van het financieel kader na 1999 scherper op de agenda te krijgen, en dat lukt ook. Het zou de kop in het zand steken zijn, als wij er vier jaar overheen zouden laten gaan en tegen die tijd verder zouden zien. Het onderwerp staat nu op de agenda. De heer Van der Linden zei vanmiddag dat volgens informatie die hij uit het Brusselse had gekregen, hierover in de Raad nauwelijks zou zijn gesproken. Ik weet niet welke Brusselse hoogmogenden hierover aan hem hebben gerapporteerd, maar ik moet het weerspreken. Er is inderdaad relatief minder spreektijd aan besteed dan aan het hele EMU-gebeuren en het hele IGC- en uitbreidingsgebeuren, maar ik heb op vrijdagmiddag plenair in de Raad de wenselijkheid ingebracht dat er tijdig meer gestructureerd inzicht in de financiering ontstaat, los van de uitbreiding. En ik heb als reden aangegeven dat wij zo snel mogelijk na de IGC in de Ecofin-raad en de Raad van ministers van buitenlandse zaken aan de gang willen over een aantal zaken die van belang zijn voor de toekomstige financiën van de Europese Unie over 1999 heen. Er is welwillend op gereageerd en de volgende ochtend heb ik de conclusies op dit punt door amendering aangescherpt, omdat ik de aanvankelijke tekst wat te zwak vond.

Het heeft volgens mij twee voordelen om het zo te doen. In de eerste plaats is het van belang, zelfs al zouden de uitbreidingen wat langer gaan duren, om onevenwichtigheden in de financiering aan de orde te stellen en ervoor te zorgen dat wij ze voor de komende periode wegwerken. Op de tweede plaats moet je weten waar je met je financiële kaders aan toe bent, wat de financiële ontwikkelingen zijn en wat de impact is van een andere lijn ten aanzien van structuurfondsen, landbouwbeleid enz., om ook vanuit dat gezichtspunt de mogelijkheden van uitbreiding met derde landen te beoordelen. De aanpak heeft dus een dubbele functie.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik zei zoëven dat ik het veeleer met de minister-president eens ben dan met een aantal collega's in de Kamer over de taxatie van de versnelling van de toetreding en inzake de procedure. Ik zie deze top als een middel om druk uit te oefenen op het proces van toelating, opdat de landen die nog geen lid zijn eerder worden toegelaten. En als je vaststelt dat de toetreding politiek op de agenda van de IGC staat, dan volgt daaruit dat de hele discussie over de financiering moet worden versneld. Er moet dus niet worden gewacht op een analyse na de IGC en dan nog op een mededeling van de Commissie; geen voorstel, maar een mededeling, zoals in de tekst staat. En dan gaat de Ecofin-raad zich er nog eens over beraden. Het risico dat de IGC pas in 1998 eindigt, is reëel en in dat geval kunnen wij pas in 1999 met de discussie over de financiering beginnen. Het grote meningsverschil tussen de minister-president en de CDA-fractie is dat wij dat veel te laat vinden en dat de betreffende discussie parallel aan de IGC moet verlopen.

Minister Kok:

Het is uw goed recht om een andere mening te hebben, maar ik bestrijd dat uw verhaal logisch zou zijn. U zegt in de eerste plaats dat de uitbreiding ook in politieke zin op de agenda van de IGC staat. Dat is dus niet waar. De IGC-agenda bevat de componenten die ik noemde. Men zal natuurlijk tijdens de IGC voluit rekening houden met de politieke realiteit dat er in het verlengde van de IGC onmiddellijk uitbreidingskwesties aan de orde zullen komen. Maar het is niet zo dat de IGC zal beslissen over de vraag hoe er met de uitbreiding moet worden omgegaan.

De voorzitter:

Er wordt nu heel veel geïnterrumpeerd. Ik laat dat toe, maar de interrupties krijgen het karakter van termijnen. Ik ga er dus van uit dat er geen tweede termijn meer zal plaatsvinden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik lees in de conclusies op pagina 1, thans genoteerd als pagina 3, dat op 29 maart 1996 de IGC aanvangt teneinde de politieke en institutionele voorwaarden te scheppen die noodzakelijk zijn voor de uitbreiding. Ook de politieke voorwaarden dus. Met andere woorden: de toetreding is volop onderdeel van de agenda van de IGC.

Minister Kok:

In ieder geval is die volop onderdeel van de hoeveelheid grijze cellen die in elk van de hoofden van de deelnemers aan de IGC is opgeslagen. Zo is het. Je moet wel een kind in de wereld zijn om te denken dat wij over een IGC en over een verdieping van Europa praten, zonder de wetenschap dat wij in 1997 en 1998 volop in gesprek zijn met kandidaat-derde landen. In die zin staat de uitbreiding al op de agenda voordat de IGC begint. Het is echt een beetje punaises poetsen, wat u doet.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb altijd beweerd dat het niet anders kan, maar toen werd van de zijde van de regering gezegd dat het onderwerp alleen institutioneel op de agenda staat.

Minister Kok:

Voorzitter! Wij gaan elkaar hier toch niet wijsmaken dat er ook maar iemand denkt dat Europa na de eeuwwisseling niet zal zijn uitgebreid? Iedere stap die je zet, alles wat je doet en alles wat je verzuimt te zeggen, staat mede in het teken van de overweging dat wij bezig zijn ons voor te bereiden op het proces van uitbreiding.

Nu zegt de heer Van der Linden dat hij om die reden ook zo vroeg mogelijk met de financiën aan de gang wil. Nu, dan is hij op zijn wenken bediend, want wij hebben nota bene in deze tekst, nog verdergaand dan in het algemeen overleg en het debat van vorige week, niet alleen gezegd wat eerst het voorstel van Nederland was, parallel aan de IGC – dat is, geloof ik, wat het CDA ook vindt – maar wij hebben nu zelfs gezegd: zo spoedig mogelijk. Dit, opdat bij het einde van de IGC – de heer Van der Linden staat nu wel nee te schudden, maar ik citeer letterlijk uit de teksten – al het materiaal op tafel ligt en in de vorm van een mededeling aan de Raad wordt voorgelegd. En wat gaat er dan gebeuren? In juli 1997 gaan de Ecofin-raad en de Raad van ministers van buitenlandse zaken met dat materiaal aan de gang, om te spreken over de structuur van de Europese financiën en de toekomst daarvan, deels vanuit de veronderstelling dat wij in de komende jaren nog met een niet-uitgebreide Unie te maken hebben, en anderdeels ook in het zicht van het door de heer Van der Linden en mij gewenste perspectief van de uitbreiding.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het wezenlijke verschil blijft. Wij vonden en vinden dat parallel aan de IGC de inhoudelijke discussie over de financiën moet plaatsvinden en dat niet slechts een analyse door de Europese Commissie wordt opgemaakt, met mededelingen na afloop van de IGC, waarna je dan nog aan de discussie over de financiering moet beginnen. Dan zitten wij in 1998 en waarschijnlijk in 1999.

Minister Kok:

Nee, wij spreken over de zomer van 1997. U hebt kennelijk een heel andere tijdrekening dan ik.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee. Als de IGC zou slagen in de zomer van 1997, hebt u gelijk, maar dat betekent dat in de tweede helft 1997 de mededeling van de Commissie komt en dan gaat pas de discussie beginnen.

Minister Kok:

Ja, de tweede helft van 1997.

De heer Van der Linden (CDA):

Het risico dat de IGC later eindigt dan de zomer van 1997, is zeer reëel aanwezig en daarom pleiten wij voor – wij handhaven dat pleidooi – een inhoudelijke parallelle discussie.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de heer Van der Linden de discussie van vorige week nog eens over wil doen, terwijl toen een meerderheid van de Kamer de analyse die de minister-president hier ook gegeven heeft, ondersteund heeft.

Voorzitter! Ik heb van de minister-president bijzondere aandacht gevraagd op een aantal aspecten bij het beoordelen van de toetreding. Ik weet dat die subjectief zijn. Tegelijkertijd heb ik, als ik de discussie een beetje volg, het gevoel dat er met name op die grondbeginselen – het minderhedenbeleid in de landen, enz. – in elk geval nog een aantal problemen zijn in bepaalde landen. Tegelijkertijd krijg ik de indruk dat leden van de Unie in een aantal gevallen erg het belang benadrukken van het lidmaatschap van bepaalde, in hun regio voorkomende landen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de Baltische landen, waarvan nu wordt gezegd door met name de Noordse landen, dat zij klaar zijn en dat zij ook mede beoordeeld moeten worden, enz. Ik zou de minister-president wel willen vragen, zonder dat het nu om een oordeel over de Baltische landen gaat, de criteria die ik zonet aangegeven heb – democratie, mensenrechten en minderhedenbeleid – als basisrechten continu in de toetsing mee te willen nemen.

Minister Kok:

Ik ga er zonder meer van uit dat die kwalitatieve elementen, die van groot belang zijn, ook in het ontwerp-beoordelingskader dat zijdens de Commissie wordt voorbereid en daarna in de Raad wordt besproken, een plaats zullen hebben.

Voorzitter! Tot zover wat betreft de IGC en ook wat betreft de problematiek van de structuur van de financiën in Europees verband. Ik kom dan bij een enkel punt dat wat meer tot de categorie diversen behoort, niet omdat dit minder belangrijke thema's zijn, maar omdat ze minder zwaar in de plenaire Europese Raad hebben gespeeld.

Subsidiariteit is met name aan de orde geweest tijdens het gesprek tussen de Franse president en de minister-presidenten, tijdens de avondmaaltijd. Daar zijn ook de opmerkingen van Franse en Duitse zijde naar voren gekomen, ook van anderen, over de Commissie als team, als college, en over de zorgen die men hier en daar heeft over het feit dat individuele commissarissen in woord en geschrift soms wel heel veraf gaan van datgene wat tot de collegiale verantwoordelijkheid van het team behoort. De heer Santer heeft aangegeven dat hij, uiteraard ook vanuit zijn verantwoordelijkheid als commissievoorzitter, die eenheid van handelen van de Commissie wil bevorderen. Men heeft natuurlijk allemaal zijn eigen portefeuille – dat is begrijpelijk – maar hij wil bevorderen dat, zodra het om uitspraken over algemeen beleid of andere kwesties gaat, de eenheid van handelen van de Commissie zo goed mogelijk zal worden bewaakt. Wij wachten uiteraard zijn verdere handelingen en eventuele voorstellen op dat punt af.

De heer Van den Bos (D66):

Kan dat, naar het oordeel van de minister-president, binnen de bestaande bevoegdheden of moeten de formele bevoegdheden daarvoor vergroot worden?

Minister Kok:

Binnen de bestaande bevoegdheden zijn er mijns inziens materieel voldoende mogelijkheden om iemand op zijn nummer te zetten als dat nodig is en dat eventueel ook niet geheim te houden.

De heer Van den Bos (D66):

Dat lijkt mij ook, ja!

Minister Kok:

De discussie over de bevoegdheden vind ik altijd interessant, maar ik zou het jammer vinden als men te lang weer aan een soort navelstaarderij over bevoegdheden zou blijven en zou verzuimen zijn werk goed te doen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De minister-president noemde bijna terloops het woord "subsidiariteit". Het is ook in het algemeen overleg aan de orde geweest, maar is van Nederland het goede idee uit de vierde IGC-nota van de subsidiariteitstoets en het ontvankelijkheidsdebat naar voren gebracht? Het staat uitgebreid in de nota en ik zal het uiteraard niet herhalen. Wordt er aan de weg getimmerd met die goede ideeën uit die nota?

Minister Kok:

Ja, ik heb natuurlijk geen pagina's nota zitten voorlezen, maar de essentie uit de nota wordt actief door Nederland naar voren gebracht, zowel in dit overleg als ook overigens. Deels kan het een kwestie zijn van het ontwikkelen van instrumenten, maar in het algemeen is het trefwoord "doe niet meer dan strikt nodig is". Dat trefwoord vind ik te weinig terug in Europa. Het is natuurlijk een beetje in strijd met de menselijke natuur, omdat je geneigd ben om alles aan te pakken. Als Brussel voldoende draagvlak wil koesteren voor Europa en vertrouwen heeft in wat Europa doet, moet men zich beperken tot wat echt op Europees niveau moet gebeuren. Dat moeten wij onszelf ook inprenten, opdat wij dat ook mogelijk maken. Naar mijn mening zijn er te weinig ingebouwde krachten om de waarschuwende vinger te heffen. Er zit in Brussel geen minister van financiën in de Europese Commissie, maar wel een goede begrotingscommissaris. Ik vind dat ook in de Commissie de vraag of het eigenlijk wel moet, te weinig ontwikkeld en te weinig gestructureerd aanwezig is. Iedereen zegt, op voorhand opgestuwd door zijn ambtenaren, dat het eigenlijk wel moet. In geval van twijfel gebeurt het wel, terwijl het in geval van twijfel niet zou moeten gebeuren. Daar moeten wij krachtig op inhakken en dat doen we ook vanuit Nederland, juist omdat Europa ons zo dierbaar is. Juist het goede wat Europa doet, moet beter tot wasdom komen.

Voorzitter! Tijdens hun avondbijeenkomst hebben de ministers van buitenlandse zaken gesproken over voormalig Joegoslavië. Bij ons is daar enigszins over gesproken, maar niet over de kwesties die in de rapportage van minister Van Mierlo zijn terug te vinden. In het gesprek tussen de Franse president en de minister-presidenten heb ik het een en ander gehoord over de zienswijze van de Franse president op het vervolg. We hebben het een en ander gehoord over de stand van gesprekken – het is helaas op dit moment overwegend procedureel – over fund raising en pledging. Je moet zeker niet met één president en veertien premiers tijdens een avondmaaltijd over geld gaan praten, omdat dat gierend uit de hand loopt. Daar zijn geordende mechanismen voor nodig. De ministers van buitenlandse zaken hebben zich, zoals uit het verslag blijkt, geconcentreerder beziggehouden met een aantal interne politieke ontwikkelen. Daar heeft minister Van Mierlo een weergave van gegeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dat was nu juist mijn kritiek. De minister-president heeft uitvoerig gesproken over het feit, dat de agenda van de Europese Raad vaak zo heel uitgebreid is. Ik zou graag zien dat de Raad zich beperkt tot echt de hoofdproblemen en de politieke kwesties. Ik vind het teleurstellend dat niet echt nadrukkelijk op dat niveau een inspanningsverplichting is gedaan. Het is ongetwijfeld heel zorgvuldig en deskundig door de minister van Buitenlandse Zaken behandeld, maar de afgelopen twee weken zijn er acht conferenties in zes hoofdsteden geweest. Ik had graag dat op dat niveau nadrukkelijk door Europa een inspanningsverplichting was aangegaan.

Minister Kok:

Natuurlijk hebben wij een inspanningsverplichting, daar is geen twijfel over. Wij behoeven er niet voor bij elkaar te komen om dat tegen elkaar te zeggen. De vraag is alleen: hoe krijgt dat vorm, wat is het praktische beleid dat je voert? Mevrouw Sipkes, u hebt gelijk; u spreekt heel wijze woorden. Ik denk ook, hiernaar luisterend, dat je voor zo'n soort debat waarschijnlijk eerder premiers en ministers van buitenlandse zaken met de heer Bildt en anderen allemaal om één tafel zou kunnen zetten. Want zoals u net ook zei, hebben de ministers van buitenlandse zaken zo'n acht tot tien dagen door heel Europa gereisd van de ene conferentie naar de andere. Zij zijn op een bepaald moment veel meer van alle feiten en ontwikkelingen op de hoogte dan de minister-presidenten. Dan er komt een zekere taakverdeling op initiatief van het voorzitterschap voor twee avondbijeenkomsten. Het spijt mij verschrikkelijk, je kunt niet bij beide tegelijk zijn. Het zou misschien effectiever zijn om het bij elkaar te zetten. Ik denk dus dat u heel wijze woorden spreekt, maar ik kan gedane zaken en suggesties vanuit het voorzitterschap niet veranderen. Wij zijn maar één keer voorzitter, en dat is als wij het zelf zijn.

Zeker ook van belang is de drugsproblematiek, waarover in de conclusies het een en ander is terug te vinden. Het verslag van de groep van deskundigen die over drugsbeleid heeft gerapporteerd, is blijkens de conclusies aanvaard, met inbegrip van daarin gemaakte voorbehouden, voetnoten en kanttekeningen. Dus ook daar waar Nederland bezwaar maakt tegen de wijze waarop in zo'n deskundigenrapport wordt gesproken over het liberaliseren van drugsbeleid, is uiteraard dat voorbehoud van Nederland ook onderdeel van het goedgekeurde rapport. Het voegt dus eigenlijk politiek niets toe aan de verschillen in inzicht die wij ook in de voorbereiding al hadden.

Wat wel nieuw was, was dat de Franse president in de vergadering naar aanleiding van de concept-conclusies – want het onderwerp drugsbeleid heeft als zodanig geen onderdeel van de plenaire beraadslaging op vrijdag uitgemaakt – vroeg of er geen aanleiding was om tot een verdergaande harmonisatie van wetgeving te komen.

Ik moet mij zorgvuldig uitdrukken, want ook in dit debat lopen regelmatig een aantal zaken door elkaar heen, namelijk het drugsbeleid en de nationale wetgeving. Er is een vergaande mate van samenwerking op het punt van het beleid en ook een bereidheid om dat verder te intensiveren. Ik denk daarbij aan justitiële samenwerking, politiële samenwerking, samenwerking van de douane van de lidstaten. Ook denk ik in dit verband aan de uitwisseling van deskundigheid op het gebied van de volksgezondheid. Ik heb eind oktober met de Franse president besproken om daar in werkgroepverband meer werk van te maken. In het voorjaar van 1996 krijgen wij ook een moment dat de Franse president, bondskanselier Kohl en de premiers van België en Luxemburg hier in Den Haag komen, waar wij met z'n vijven over dat soort aspecten zullen praten. Dus dat is een bilaterale en vaak ook multilaterale samenwerking om ervoor te zorgen dat er een beter onderling afgestemd beleid is dat mede gericht is op het beperken van de drugshandel en alle stromen en alle criminaliteit die daaraan verbonden zijn. Het gaat hierbij om een heel belangrijk vraagstuk.

Wat de Franse president aan de orde stelde, was de vraag of wij naast het drugsbeleid waarbij het op de praktische samenwerking gaat, ook niet beter moeten nadenken over de vraag of de nationale wetgevingen wellicht beter zouden moeten worden geharmoniseerd. Iemand die pleit voor harmonisatie, denkt altijd dat de anderen moeten harmoniseren naar hemzelf. Dan zitten wij middenin een extreem gevoelig punt, dat zich gelukkig helemaal niet concentreert op een wedstrijd tussen Frankrijk en Nederland. Wij zien bijvoorbeeld ook dat in Duitsland de wetgeving van de Bondsrepubliek, van de federale staat, op een aantal punten wezenlijk anders is dan de wetgeving die in deelstaten wordt gehanteerd.

Ik vind dat wij absoluut niet moeten wegsprinten voor een analyse met elkaar van de vraag of er ook nog een relatie kan zijn tussen verschillen in wetgeving en de effectiviteit van beleid, ook daar waar het gaat om het beperken van gebruik van en handel in drugs. Het zou van koudwatervrees getuigen als je dat soort discussies niet met elkaar zou willen hebben, in een land en ook tussen landen.

Ik heb alleen wel gezegd: op het ogenblik dat de Franse president ervoor pleit om een dergelijke analyse te maken, en met elkaar na te denken over de vraag of er een samenhang is tussen harmonisering van wetgeving en de omvang van het gebruik van en de handel in drugs, moeten wij goed weten dat als de wetgeving dan in het geding is, wij spreken over iets dat niet uitsluitend of in de eerste plaats op het terrein van de Commissie ligt. Want het is een derde-pijleronderwerp, het is een onderwerp waarop bij uitstek ook de subsidiariteit van toepassing is, waarbij de regeringen en parlementen samen verantwoordelijkheid dragen voor nationale wetgeving. Als wij al vinden dat die werkelijke analyse moet worden gemaakt, waar ik niet voor wegloop, dan moet een verzoek aan de Commissie en de JBZ-raad worden gedaan, inclusief de ministers van volksgezondheid. Wij zullen zien tot welke inzichten dat leidt. Als minister-president van dit land vind ik dat de ernst van de drugsproblematiek in al haar facetten – handel, gebruik, volksgezondheidsproblemen, enz. – zodanig is, dat wij ons in de grensoverschrijdende contacten niet een houding kunnen permitteren waarbij wij zeggen dat wij niet bereid zijn, over dit soort kwesties na te denken. Dat klinkt heel parmantig – wij hebben het grootste gelijk van de wereld – maar ook om de praktische samenwerking effectief te laten zijn, moeten wij ten minste bereid zijn, een aantal van die kwesties in studie te nemen. Dat moet dan wel op een institutioneel en politiek evenwichtige manier. Dat hebben wij afgesproken. Ik ben heel benieuwd waar het toe leidt.

Een en ander heeft niet tot een scherpe confrontatie geleid. De sfeer werd even wat geprikkeld toen ik zei dat landen met een harde lijn niet per se kunnen bogen op betere resultaten dan een land als Nederland (zie de statistieken, zie de informatie in de Drugsnota). De heer Chirac raakte hierdoor een klein beetje opgewonden en plaatste zijn zienswijze er nog eens tegenover. In de kranten las ik er wat opgewonden stukjes over, maar wij moeten het niet overdrijven. Het is goed dat de Europese Raad ook voor dit soort gesprekken wordt benut. Het gaat om een belangrijk aspect dat de samenleving in al haar geledingen raakt.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?

Minister Kok:

Ik ben praktisch klaar.

De voorzitter:

Ik stel voor de rest van het antwoord inderdaad kort te houden. Het zou mooi zijn als wij de vergadering niet tot morgenochtend zeven, acht uur hoeven te laten doorlopen.

Minister Kok:

Ik voel deze verantwoordelijkheid zwaar op mijn schouders drukken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister-president stelt zich op een goede manier op. Je mag niet tegen een onderzoek naar de eventuele voordelen van harmonisatie zijn. Dit moet echter impliceren dat als het onderzoek uitwijst dat er winst te behalen is door harmonisatie van wetgeving, de Nederlandse wetgeving daarbij in zekere zin ook kan worden ingebracht.

Minister Kok:

De citaten moeten heel precies zijn. De Europese Raad verzoekt de JBZ-raad en de Commissie te onderzoeken in hoeverre een eventuele harmonisatie van de wetgeving der lidstaten een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van het gebruik van en de illegale handel in drugs. Het gaat dus niet om de voor- en nadelen van harmonisatie. Het gaat om het verband tussen een eventuele harmonisatie en de invloed daarvan op de handel in en het gebruik van drugs. Met opzet is de formulering diffuser en indirecter dan de heer Van der Vlies het kort samenvat. Het eigenlijke citaat moet een eigen leven blijven leiden.

De heer Van der Linden (CDA):

Kan de minister nog iets zeggen op mijn vraag over het vluchtelingenkamp van de Abdic-aanhangers en de erkenning van Kroatië door klein Joegoslavië?

Minister Kok:

Ook door minister Van Mierlo is nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de problematiek van de vluchtelingen, waarover in het algemeen overleg is gesproken. Wat de mogelijke erkenning van Belgrado betreft heeft de heer Van der Linden gelijk als hij zegt dat er een rechtstreekse samenhang is.

Dit brengt mij op Oost-Slavonië. Met veel nadruk hebben wij de problematiek aldaar naar voren gebracht. Wij hebben veel begrip getoond voor de heel lastige positie waarin onze Belgische vrienden verkeren met hun verantwoordelijkheid die zij daar vervullen.

Wij hebben niet inhoudelijk gesproken over Europol. In het ontwerp-stuk stond er een korte passage over, maar die is er uitgehaald omdat er absoluut niet over het onderwerp kon worden gepraat. Mevrouw Sipkes vroeg hoe het daarmee verder zal gaan. In de conclusies van Cannes is overeengekomen dat tijdens het Italiaanse voorzitterschap dat in juni eindigt, conclusies moeten worden getrokken. De afgelopen weken is er een ontwikkeling geweest waarbij de Britten in een groeiend isolement terecht zijn gekomen. Het Spaanse voorzitterschap heeft bepaalde gedachten ontwikkeld die ertoe leiden dat de positie van Engeland tegenover de overige lidstaten wat verder is aangescherpt. Het zal een nieuwe inspannning vergen van de JBZ-raad om hierover in gesprek te gaan. Het is dus in de Europese Raad niet aan de orde geweest. Als het aan de orde zou zijn gekomen, kan ik met vrijwel zekerheid zeggen dat er op dat moment bij de Britten geen beweging geconstateerd zou kunnen worden. De grote vraag blijft natuurlijk wat de condities zijn om in het komende halfjaar daarin verandering te brengen. Eén ding is zeker: over een halfjaar valt er een bijl omdat de limiet wordt bereikt die gezamenlijk is overeengekomen. Tot nu toe heerste de sfeer: het zou prettig zijn als wij er uit kunnen komen. De druk was er nog niet waar het die afgesproken limiet betreft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er resteren dus echt nog maar zes maanden. Wat gaat er in de tussentijd gebeuren? Wat is de houding van de Nederlandse regering om te proberen de druk op Engeland te vergroten? Het bezwaar was toch vrij hard van Nederland?

Minister Kok:

Het bezwaar was hard, maar tegelijkertijd is er grote behoefte om te voorkomen dat wij geïsoleerd raken in plaats van de Britten met hun extreme positie. Mevrouw Sipkes moet dat ook weten, want zij is zeker betrokken geweest bij overleggen met ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Het zou mij niets verbazen als zij het beter weet dan ik, ook letterlijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet daarom ook precies wat er in Essen gebeurde. Vandaar dat ik ook benieuwd ben naar wat er op dat punt is gebeurd op de top in Madrid.

Minister Kok:

Daar is op dat punt niets gebeurd. De inzet is om te bezien, of voortbouwend op tussenvoorstellen van het Spaanse voorzitterschap van de afgelopen maanden, de Britten in een zodanige uitzonderingspositie komen, bijvoorbeeld door toepassing van de opt-in-mogelijkheid, dat recht wordt gedaan aan de uitgangspunten die bij de inschakeling van het Hof van Justitie gelden en dat tegelijkertijd uit de impasse wordt gekomen dat het instrument van Europol onvoldoende kan worden benut. Het begint mij namelijk ook mateloos te irriteren – ik zeg dat vooral in de richting van de Britten – dat er tegen terrorisme, misdaad, grensoverschrijdende criminaliteit en de maffia, onderwerpen die met stip op de prioriteitenlijst van burgers staan als het gaat om hun zorgen, met de instrumenten die wij in Europa daarvoor hebben, eigenlijk nog beschamend weinig wordt gedaan. Wij moeten die spiraal doorbreken. Het meetpunt voor de Kamer en ons is of de rol van het Hof van Justitie op die aangelegen punten voldoende inhoud krijgt. Wij moeten natuurlijk wel resultaatsgericht doorgaan, want ik leg dit geen burger meer uit. Wij kunnen hier nog dagenlang over instituties en transparantie praten, maar de misdaad wordt niet aangepakt.

De heer Van den Bos (D66):

Er waren berichten dat de Duitse bondskanselier bij de bijeenkomst in Madrid steun zou hebben toegezegd voor het Nederlandse streven om tot een rechtvaardiger verdeling van de Europese financiën te komen. Kan de minister dit bevestigen en, zo ja, wat houdt die steun precies in en tot hoever gaat die?

Minister Kok:

Tot dit moment is die steun overwegend tot uitdrukking gekomen door massieve en herhaalde verticale hoofdgebaren tijdens het aan de orde stellen van het onderwerp. Maar ik weet van hem en van minister Waigel en anderen dat er ook in Duitsland een levendig debat plaatsvindt over de saldorekening voor Europa en over wat men er voor moet inleveren. Men ziet ook wel in dat naast het enorm moeilijke punt of gelet op de huidige Duitse mark, de nieuwe munt voldoende hard zal zijn, ook op het vlak van de financiën van Europa een aantal aanpassingen nodig zijn. Men is fervent voorstander van uitbreiding. Ik vind dat de Duitse regering op een heel lovenswaardige manier inhoud geeft aan de Duitse en de Europese hereniging. Er moet dus op het financiële vlak nog het nodige gebeuren. Van Duitsland krijgen wij voor onze voorstellen ter zake in ieder geval veel politieke ondersteuning die straks pas in daden kan worden omgezet als de stukken echt voorliggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.