Handeling 1995-1996, pag. 3286-3293

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Herijking van het buitenlands beleid (24337)

, en van:

- de motie-De Hoop Scheffer/Sipkes over de minister van Buitenlandse Zaken als politiek eerstverantwoordelijke voor het beleid van de geïntegreerde regionale directies (24337, nr. 4);

- de motie-De Hoop Scheffer over het niet instellen van een homogene groep voor internationale samenwerking (24337, nr. 5);

- de motie-De Hoop Scheffer/Van Middelkoop over de netto ODA-inspanning (24337, nr. 6);

- de motie-Sipkes c.s. over het percentage zuivere ontwikkelingshulp (24337, nr. 8);

- de motie-Sipkes over de financiering van kwijtschelding van schulden (24337, nr. 9);

- de motie-Sipkes over een gedragscode voor bedrijven (24337, nr. 10);

- de motie-Van Middelkoop/De Hoop Scheffer over het attachébeleid (24337, nr. 11);

- de motie-Van Middelkoop over betaling voor diensten die door ambassades worden verleend (24337, nr. 12).

(Zie nota-overleg van 4 december 1995.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik begin met een felicitatie en een blijk van medeleven. Een felicitatie in de richting van de VVD, helaas nu niet aanwezig, en ik spreek in politieke zin medeleven uit in de richting van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Als ik zie welke tekst ons in de nota van verbetering wordt voorgelegd, is er zoveel mist over de woorden heengespoten dat ìk er, gezien het gewisselde, geen touw meer aan vast kan knopen. Het ernstige hiervan is dat, als Erwin Krol waarschuwt voor mist, de automobilist gewaarschuwd wordt, maar dat hier de armsten in de wereld de dupe worden van wat een zetfout wordt genoemd, maar geen zetfout is. Het is gewoon – dat mag, dat is geen schande – een sluimerend politiek meningsverschil binnen de coalitie. Minister Pronk zei bij de herijking: luister eens, Kamer, één interpretatie is juist van wat er staat in de herijkingsnota, en dat is de mijne. Hoever zijn we daarvan afgedreven, voorzitter.

Hoe luidt de tekst van de nota van verbetering? Er wordt gesproken van uitzonderlijke gevallen. Zou ik van de bewindslieden mogen horen, wat die uitzonderlijke gevallen zijn? Zou ik mogen horen wat de beleidsinhoudelijke gronden zijn, waarbij afgeweken kan worden van de 0,8%? Gaat het hier over de uitvoering van de begroting, over de voorbereiding, de opstelling? Wat zei minister Pronk? Hij zei: ik maak het niet mee dat bij de voorbereiding van de begroting wordt uitgegaan van een ODA onder 0,8% BNP. In de nota van verbetering staat dat iedere keer bij de opstelling wordt uitgegaan van 0,8% BNP. Verder wordt verwezen naar een zetfout in de tekst, maar volgens mij is dat helemaal geen zetfout. Er wordt 0,8% begroot, en geen cent minder. De minister heeft gezegd, niet akkoord te gaan met een begroting voor 1998 die ervan uitgaat dat ODA lager wordt begroot dan 0,8%. Kan de nota van verbetering in overeenstemming worden gebracht, op welke manier dan ook, met die uitspraken die tijdens de Herijkingsnota zijn gedaan door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking? Komen er ook nota's van verbetering op de memorie van toelichting bij de begroting van Buitenlandse Zaken, op de rijksbegroting, waar dezelfde "zetfout" in is geslopen? Hoe valt deze tekst te rijmen met de toezeggingen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, en de toezegging van de minister-president bij de algemene politieke beschouwingen? Want zei ook de heer Kok niet: 0,8% BNP is uitgangspunt bij de voorbereiding van de begroting?

Voorzitter! Het kan zo niet; het kan echt zo niet. Wat ook niet kan, is dat de motie van collega Van Middelkoop en mij, die ten grondslag ligt aan dit hele debat, wordt ontraden omdat ze overbodig is. Laat één ding duidelijk zijn: een minister mag zijn politiek oordeel over een motie geven, hij kan nooit de motie ontraden omdat ze overbodig is. Als ze dat zou zijn geweest, was de hele nota van verbetering niet nodig geweest.

Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat er een draadje getrokken is uit het gebouw van het compromis rond de ontwikkelingssamenwerking in de herijking, waardoor er meer loslaat dan dat ene draadje. Ik citeer hierbij de fractievoorzitter van de VVD, een fractie die helaas nog steeds niet aanwezig is, maar ze lezen de Handelingen wel. Dit is gezegd naar aanleiding van het debat met fractievoorzitter Wallage van de Partij van de Arbeid, over de 0,1% milieu-uitgaven. Wij herinneren ons dat allemaal nog. Voorzitter! Er is niet één draadje uitgetrokken, het hele gebouw is in elkaar gestort. Dat vind ik ontzettend jammer, omdat het om die 0,8% gaat. Overigens: welkom, collega Weisglas. Ik ben mijn termijn begonnen met u geluk te wensen, en in u uw partij, met de nota van verbetering op de Herijkingsnota, die uw interpretatie in de herijking van het compromis ontwikkelingssamenwerking bevestigt. Ik heb mijn medeleven uitgesproken in de richting van de regering, meer in het bijzonder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, omdat hij overigens tot mijn grote spijt de slag heeft verloren. Ik ben benieuwd wat de coördinerend bewindsman, ook hier aanwezig, ervan vindt. Maar alsnog mijn gelukwensen aan collega Weisglas.

De heer Weisglas (VVD):

Dit welkom is een eer. Naar aanleiding van dit welkom zie ik af van mijn voornemen, niet het woord te voeren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zou mij uitermate veel deugd doen, want ik zou de vreugdekreten van collega Weisglas hier achter dit spreekgestoelte met uitermate veel plezier in mij opnemen.

Voorzitter! In ernst: wat hier gebeurt, kan natuurlijk niet. Je kunt niet in de rijksbegroting, in de memorie van toelichting, in het eerste concept, in het tweede concept, in het derde concept van de Herijkingsnota teksten produceren die later allemaal als zetfouten worden gekwalificeerd en die, als de aap dan na twee weken nadenken uit de mouw komt, helemaal geen zetfouten blijken te zijn, want er komt niet alleen een aap uit de mouw, maar ook een heel andere tekst. Mijn kernvraag aan de regering is: waarom afwijken van die 0,8% BNP? Dat was toch ook het uitgangspunt van de minister? Waarom had hij deze tekst nodig? Waarom kwam er een nota van verbetering? Waarom niet gewoon zeggen: het compromis deugt niet? Waarom uitzonderlijke gevallen, die extra geld met zich mee brengen ten laste van de homogene groep brengen? Waarom zou een ramp buiten Nederland, bijvoorbeeld een ontploffende kerncentrale, een voorbeeld dat de heer Pronk gebruikte, en die veel geld vraagt, ten laste moeten komen van de homogene groep? Zou niet een heel kabinet daarvoor moeten dokken? Moet dat ten koste gaan van de armsten in de wereld?

Ik herhaal: het kan zo niet. Daarom hebben collega Van Middelkoop en ik een motie ingediend. Die motie staat recht overeind. Zij leek overbodig. Ik hoop dat ik heb duidelijk gemaakt – ik heb nog geen interrupties gehoord, dus mijn vertrouwen is redelijk groot – dat men zich daar niet aan heeft kunnen houden. Ik schat de vechtlust van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking altijd hoog in. Ik vind dat hij als weinigen op de bres staat voor zijn begroting. Ik ging er op 4 december bij de bespreking van de Herijkingsnota dan ook van uit dat hij ook deze slag zou winnen. Het is triest dat hij hem verloren heeft, maar de heer Weisglas zal het woord voeren en zijn tranen zullen, niet als de mijne, tranen van vreugde zijn. Laten wij het echter alstublieft niet meer over zetfouten hebben en laten wij voorkomen dat dat ene draadje het gehele gebouw doet instorten, want dat gaat ten koste van de armen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u dat u ons de gelegenheid geeft om dit debatje nog even voort te zetten. Ik zal het niet langer maken dan strikt noodzakelijk is. Ik wil toch een paar woorden toevoegen aan hetgeen collega De Hoop Scheffer, de medeondertekenaar van de motie al heeft opgemerkt.

Ik heb het stenogram erbij gehaald en de inmiddels verkregen nota van verbetering. Ik wil met een procedurele vraag beginnen. Waarom heeft het twee weken moeten duren voordat wij de correctie van een zetfout aangeleverd kregen door het kabinet? Dat heeft collega De Hoop Scheffer en mij in hoge mate verbaasd. Kan dat worden uitgelegd, want wij hadden dat veel eerder verwacht.

Ik heb nog eens nagelezen wat er allemaal gezegd is. In de nota staat dat bij de voorbereiding van de begroting kan worden afgeweken van het percentage van 0,8. Minister Pronk, die dat niet voor het eerst las, neem ik aan, maar bij wie voor het eerst doordrong wat er nu werkelijk stond, verzonk een tijdje in diep gepeins en kwam toen tot de ontdekking dat het niet "voorbereiding" moest zijn, maar "uitvoering". Er was sprake van een zetfout. Tevens meldde hij, een beetje tot mijn verbazing, dat van twee zijden, te weten van die van de secretaris-generaal van het departement en van die van zijn financieel medewerkers, hem alternatieve teksten werden aangereikt. Het was op dat moment dus kennelijk zo dat collectief zowel op het niveau van de politiek, als op het ambtelijk niveau, iedereen ineens merkte dat er een zetfout was gemaakt. De tekst die werd aangereikt, was dat de tekst die wij nu hebben gekregen?

Dan de correctie zelf. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de aanvankelijke tekst, die weliswaar een zetfout bevatte, wel begreep, maar dat wat ons nu wordt overhandigd, mij volstrekt onduidelijk is. Ik heb mijn best gedaan, maar ik kan het eigenlijk maar op één manier lezen. Er staat dat per begrotingsjaar kan worden afgeweken. Daarin zit de oorspronkelijke tekst vervat, de zetfout dus, te weten dat bij de voorbereiding kan worden afgeweken, als ook dat bij de uitvoering kan worden afgeweken. Kortom, er kan het gehele begrotingstraject door worden afgeweken van die 0,8%. Is die exegese juist? En als dat zo is, is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar dan tevreden over?

Dan nog een laatste opmerking. Wij moeten toch weten wat nu precies de stand van zaken is op dit vitale punt van de uitvoering van de Herijkingsnota. In het financiële hart van de nota werd namelijk één van de meest politiek gevoelige vragen beantwoord en dat is nu diffuus geworden. De minister zei, toen hij begon aan het beantwoordingstraject dat leidde tot de zetfout en het interruptiedebatje, dat bij het opstellen van de begrotingen voor 1997, 1998 en 1999 de netto ODA-inspanning zal worden begroot op 0,8% van het BNP. Hij zei vervolgens: dit is een moeilijke motie, want voor 1997 en 1998 is die toezegging allang gedaan. Ik mag dus aannemen dat de nota van verbetering die wij hebben gekregen, waarin dus per begrotingsjaar, in uitzonderlijke gevallen, op beleidsinhoudelijke gronden, naar boven en naar beneden kan worden afgeweken van die 0,8%, alleen geldt voor 1999 en later en niet voor de jaren 1997 en 1998. Als ik de minister serieus mag nemen, heeft hij toen gezegd: voor de jaren 1997 en 1998 is er sowieso geen sprake van dat wij onder dat percentage schieten. Kan de minister ons de werkelijke stand van zaken op dit moment melden?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Mij resteren na het ontvangen van de nota van verbetering van het kabinet twee vragen. Ik breng het herijkingsdebat nogmaals in herinnering. Daarin werd een tegenspraak geconstateerd in de Herijkingsnota. In eerste instantie werd gezegd dat de totale netto ODA-inspanning zou worden begroot op 0,8% BNP. Vervolgens werd anderhalve linea later geconstateerd dat opnieuw bij de voorbereiding van de begroting 0,8% het uitgangspunt zou zijn, maar dat daarvan zou kunnen worden afgeweken op inhoudelijke gronden, waarna zou kunnen worden teruggevallen op de bandbreedte van 0,75% tot 0,85%. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft toen gezegd dat er sprake is geweest van een misverstand, van een zetfout. Hij zei dat het woord "voorbereiding" zou moeten worden vervangen door het woord "uitvoering". Er werd een nota van verbetering in het vooruitzicht gesteld. Het uitgangspunt zou dan ook zijn, zo werd nadrukkelijk naar voren gebracht, dat er wordt begroot op basis van 0,8% en dat eventueel in de uitvoering om wat voor reden dan ook – calamiteiten bijvoorbeeld – zou kunnen worden teruggevallen op een bandbreedte die varieert tussen 0,75% en 0,85%. Ik zie dit uitgangspunt, zoals het werd geformuleerd bij de behandeling van de Herijkingsnota, in de nota van verbetering niet terug. Wellicht heb ik die nota van verbetering verkeerd geïnterpreteerd, maar dan hoor ik het graag van de minister of van de ministers.

Voorzitter! Tijdens het herijkingsdebat werd gesteld dat, op grond van de toezegging dat in de nota van verbetering onderscheid zou worden gemaakt tussen begroten op basis van 0,8% en een bandbreedte in het kader van de uitvoering, de motie van de heren De Hoop Scheffer en Van Middelkoop overbodig zou zijn. Dat standpunt bracht de regering naar voren tijdens de behandeling van de Herijkingsnota. Nu deze nota van verbetering naar de Kamer is gestuurd, vraag ik mij af of de ministers nog steeds van mening zijn dat deze motie door deze nota van verbetering overbodig is. Of is een andere situatie ontstaan?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Uit het betoog van de heer Valk begrijp ik – ik verwijs nu even naar het interruptiedebat aan het slot van het herijkingsdebat op 4 december onder leiding van voorzitter Bukman – dat hij toen net als ik de interpretaties van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking integraal onderschreef.

De heer Valk (PvdA):

Ik zag op dat moment geen reden om de minister voor Ontwikkelingssamenwerking tegen te spreken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Akkoord, dan zijn wij het op dat punt zeer eens.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik meen dat het absolute dieptepunt van de gehele herijkingsoperatie werd bereikt toen wij deze nota van verbetering onder ogen kregen. Is er een nieuwe, paarse invulling van het woord "verbetering"? Net als collega De Hoop Scheffer moet ik zeggen dat het allemaal steeds mistiger gaat worden.

Het zou het herstel zijn van een zetfout, een zetfout waar wij een paar minuten voor het einde van wat het laatste debat over de herijking moest zijn, achter kwamen. Die zetfout betrof het toch wel vrij cruciale punt dat niet bij de voorbereiding, maar slechts bij de uitvoering afgeweken kon worden in uitzonderlijke gevallen. Kennelijk werd die zetfout door iedereen, op het ministerie, door de ministers, enz. over het hoofd gezien. Hier in de Kamer en daarbuiten ging men immers uit van de bandbreedte die er echt was. Als je hoort dat er een nota van verbetering komt, verwacht je die ook. Maar wat deze nota van verbetering ook verbetert, zij verbetert niet dat het woordje "voorbereiding" simpel wordt vervangen door "uitvoering". De nu gekozen formulering – per begrotingsjaar kan in uitzonderlijke gevallen voor dat begrotingsjaar van de 0,8% worden afgeweken – laat in het midden op welk moment dat gebeurt. Bij de voorbereiding of bij de uitvoering van de begroting?

Houdt dit nu in dat de interpretatie die minister Pronk op 4 december gaf en die hij zei te hebben uitonderhandeld, nog steeds onverkort van kracht is? Of zijn die onderhandelingen, ook al was de minister uitonderhandeld, daarna hervat? Als het resultaat nog steeds hetzelfde is, waarom is er dan toch weer zo'n dubbelzinnige nota van verbetering naar de Kamer gezonden?

Het is ook nog steeds niet duidelijk wat de uitzonderlijke gevallen zijn. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gezegd dat die 0,8% ook hoger kan zijn. Maar het kan natuurlijk net zo goed lager zijn. Als er echt calamiteiten zijn, is het de vraag waarom het dan lager dan 0,8% moet zijn, waarom het niet per definitie hoger is of waarom een en ander niet buiten de homogene groep valt omdat er sprake is van een calamiteit. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Net als collega Valk wil ik weten of de motie echt overbodig is. Ik meen dat dan iets duidelijker gezegd moet worden dat de motie overbodig is omdat het is uitonderhandeld. Uit deze tekst kan ik dat allemaal niet opmaken.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! In de Herijkingsnota stond en staat dat bij het opstellen van de begroting en de meerjarencijfers vanaf 1997 de totale netto ODA-inspanning wordt begroot op 0,8% BNP. Dat is en blijft dus richtsnoer voor de komende jaren.

In de nota van verbetering staat dat hiervan per begrotingsjaar in uitzonderlijke gevallen binnen de marge van 0,75% tot 0,85% op inhoudelijke gronden kan worden afgeweken. Minister Pronk heeft tijdens de herijkingsdiscussie steeds gesproken over afwijkingen bij de uitvoering van de begroting voor gevallen waarin zich onverwacht een ramp voordoet. Het probleem is wat te doen als deze ramp zich voordoet tijdens het opstellen van de begroting of tijdens de aanbieding.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kan collega Van den Bos de statistische kans aangeven dat op de derde dinsdag in september een ramp plaatsvindt waarvan wij allen niet hopen dat die plaatsvindt?

De heer Van den Bos (D66):

Die kans is heel klein.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat dacht ik ook.

De heer Van den Bos (D66):

Tijdens de begrotingsopstelling of in de periode van aanbieding is die kans bijzonder klein. Mocht die ramp zich in die situatie voordoen, dan is het uiteraard niet onredelijk om dat in je begroting te betrekken.

Als dat hetgeen is wat de regering bedoelt met "per begrotingsjaar" dan zou ik daarmee vrede hebben. De heer Pronk heeft tijdens het begrotingsdebat zich in feite in deze zin uitgelaten. Misschien mag ik dat even voorlezen. Mijnheer Pronk zegt op pagina 63 van de Handelingen het volgende. Ik ben gaarne bereid om in het kader van de homogene groep van 1,1% een stapje terug te zetten, wanneer zich bij het opstellen van de begroting onvoorziene omstandigheden voordoen. Ik noem nogmaals het voorbeeld van vredesoperaties.

Als dat dus met de nota van verbetering wordt bedoeld, dan hebben wij daar vrede mee.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Van den Bos eindigt zijn betoog met de woorden: als dat wordt bedoeld. Wat denkt hij dat de regering bedoelt?

De heer Van den Bos (D66):

Wij horen dat dadelijk van de regering. Ik vraag de regering of dat ermee bedoeld wordt. Als dat zo is, dan heb ik er vrede mee.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Heeft u een eigen opvatting? Ik betrap u zo zelden op eigen opvattingen in dit huis. Heeft u een eigen opvatting over de nota van verbetering?

De heer Van den Bos (D66):

Als dat de bedoeling van de nota is, als dat de interpretatie is, dan heb ik daarmee vrede. Dat is mijn interpretatie. Als de regering dezelfde interpretatie heeft, vind ik dat prima.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mag ik u de vraag stellen die ik ook aan collega Valk stelde? Stemde u op 4 september in het interruptiedebat aan het einde van het debat over de Herijkingsnota in met de uitspraken over de interpretatie die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaf aan de passage over 0,8% van het BNP?

De heer Van den Bos (D66):

Ik deelde dat uitgangspunt. Daarbij komt de periode van het opstellen van de begroting. Dat is de passage die ik net heb voorgelezen. In die zin heb ik de regering toen en nu gesteund.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Uw nadenken heeft net als bij de regering na twee weken geleid tot een ander standpunt.

De heer Van den Bos (D66):

Nee, dat standpunt is nog precies hetzelfde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan heeft u ook een probleem.

De heer Van den Bos (D66):

Nee.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik noteer twee pluspunten, een minpunt en nog een pluspunt. Het eerste pluspunt is dat over een half uurtje waarschijnlijk het kerstreces begint.

Het tweede pluspunt is dat ik de heer De Hoop Scheffer wil danken voor zijn vriendelijke welkomstwoorden. Welke gewone sterveling in dit land is het gegeven om op een zo flamboyante wijze door de vice-fractievoorzitter van het CDA verwelkomd te worden als hij wat later de zaal binnenkomt.

Het minpunt, ik word nu iets serieuzer, is dat wij vanaf de kabinetsformatie spreken over een Herijkingsnota buitenlands beleid. Letterlijk op de valreep van een reces verkeren wij in een situatie waarin het nodig is over een nota van verbetering te spreken. Het gaat niet om een ondergeschikt punt. Dat kan altijd gebeuren. Dan zouden wij hier niet gestaan hebben. Het gaat om een punt dat de kern is van en zelfs de aanleiding was voor de Herijkingsnota. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zelf vaak gezegd dat de aanleiding voor de Herijkingsnota de onenigheid was tijdens de kabinetsformatie in de zomer van 1994 over de hoogte van de ODA-uitgaven, het percentage voor ontwikkelingshulp. Daaruit is de Herijkingsnota voortgekomen en dat heeft een boel positieve bijeffecten gehad. Er is een interessante nota uit voortgekomen. Nu zitten wij echter weer in de zomer van 1994. Deze nota van verbetering gaat immers over het kernpunt van de onenigheid. Dat is mijn minpunt.

Ik eindig met het pluspunt. Collega De Hoop Scheffer gaf dat goed aan. Dat is dat de nota van verbetering in de ogen van de VVD-fractie inderdaad een nota van verbetering is. Voor ons is het een verbetering, vergeleken bij de Herijkingsnota. Waarom? Omdat in de Herijkingsnota stond dat alleen bij de voorbereiding van een begroting, enzovoort, enzovoort, kan worden afgeweken van de 0,8% en dat men dan kan komen op een marge tussen 0,75% en 0,85%. Het is geen geheim wat de inzet van de VVD altijd is geweest, namelijk 0,7%. Die tekst bracht ons al dichter bij 0,7%. Nu staat er in de nota van verbetering dat de marge van 0,75% tot 0,85% per begrotingsjaar en in uitzonderlijke gevallen kan voorkomen. Er wordt niet gezegd dat het alleen bij de voorbereiding of alleen bij de uitvoering kan. Er wordt gewoon gesproken van "per begrotingsjaar". Dat is per definitie een heel jaar, twaalf maanden. Op ieder moment kan er dus worden afgeweken, zowel bij de voorbereiding als de uitvoering van de begroting. Dat geeft een duidelijkheid die in de richting van het denken van de VVD-fractie gaat. Het geeft ook onduidelijkheid als je het legt naast de woorden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan het einde van het herijkingsdebat. Hij heeft het toen heel expliciet en herhaaldelijk gehad over dat het alleen zou kunnen gebeuren bij de uitvoering van een begroting. Het woord uitvoering komt in de nota van verbetering absoluut niet voor. Collega's van mij hebben het ook gezegd. Conclusie is dus dat wij deze nota van verbetering in dank hebben ontvangen. Jammer dat het nodig was, maar al met al geeft het verduidelijking.

De motie van de collega's De Hoop Scheffer en Van Middelkoop is absoluut niet overbodig. Ik zou die motie, bij wijze van inspreken, nog een keer indienen. Ik zeg bij wijze van spreken, want de motie ligt uiteraard straks ter stemming. De motie is absoluut niet overbodig. Gezien de consistente opstelling van de VVD-fractie vanaf de zomer van 1994 tot het moment van nu zal het geen verbazing wekken dat wij tegen de motie zullen stemmen.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Laat ik vooraf zeggen dat de reden waarom het twee weken geduurd heeft geen enkele andere is dan dat de heer Pronk en ik beiden twee weken in het buitenland zijn geweest en wij het wel de moeite waard vonden om met elkaar eventjes te spreken over de motie en de misverstanden die er inderdaad waren. Dat gesprek zelf heeft vijf minuten geduurd en wij waren het onmiddellijk eens over de formulering. Ik zal de Kamer uitleggen waarom.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat verbaast mij niets dat u het snel eens was, gezien de formulering.

Minister Van Mierlo:

Oh. Ik dacht dat het behoorde tot uw vermeende leedwezen ten opzichte van de heer Pronk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de minister zegt dat zij het snel eens waren, dan zeg ik dat mij dat niets verbaast, gezien de tekst. Over niets word je het immers snel eens.

Minister Van Mierlo:

Goed. Ik neem de woorden van de heer De Hoop Scheffer zoals zij nu klinken en ik zal ze niet afzetten tegen de woorden die hij daarnet daar sprak.

De motie van de heren De Hoop Scheffer en Van Middelkoop is, gezien de letterlijke formulering in de Herijkingsnota, door ons ten onrechte overbodig genoemd. De formulering die er stond, leidde tot misverstanden. Het leek erop dat voor de eventuele afwijkingen het accent lag op de voorbereiding. Maar dat is niet zo. Het woord voorbereiding stond er expliciet. Het woord uitvoering stond er niet. Ik spreek hier nadrukkelijk uit dat het voornemen is, te begroten op 0,8%. Alleen in uitzonderlijke omstandigheden kan het uiteindelijke resultaat anders uitpakken, maar dan binnen de limieten van de bandbreedte; daar is zij voor. Dat zal dus voornamelijk slaan op die onvoorziene omstandigheden die zich voordoen in de periode van de uitvoering. Alleen als datzelfde zogenaamde onvoorziene zich zou voordoen tijdens de opstelling van de begroting – ik denk aan het voorbeeld van de explosie van de kerncentrale in de maand augustus – zou het vanzelfsprekend onlogisch zijn om daaraan voorbij te gaan en net te doen of die kerncentrale pas in november zou zijn geëxplodeerd, om dan de begroting te wijzigen. Dat is struisvogelpolitiek. Voorzitter! Daarom is, in grote overeenstemming, gekozen voor deze formulering. Dit doet niets af aan het uitgangspunt van de regering om te begroten op 0,8%. Als de Kamer de motie zou aanvaarden, zou de regering dit met deze interpretatie als een bevestiging van dat uitgangspunt zien en zo zou dan ook deze motie functioneren binnen het beleid.

De heer Weisglas (VVD):

Tijdens de voorbereiding van de begroting, zo zei de minister, bijvoorbeeld in augustus. Voorzitter! Dat is dezelfde redenering die van collega Van den Bos zojuist verwoordde. Echter, de voorbereiding van een begroting vindt toch plaats vanaf het moment dat de vorige begroting is afgerond? De voorbereiding van de begroting voor 1997 is nu toch al ter hand genomen in bepaalde kaders van het kabinet? Een begroting wordt toch niet alleen in augustus voorbereid? Daarom begrijp ik het onderscheid niet dat nu weer door de minister wordt gemaakt. Natuurlijk maakt hij dat onderscheid tussen uitvoering en voorbereiding weer; anders zou hij het niet in vijf minuten eens hebben kunnen worden met minister Pronk. Dat een begroting niet alleen in de maand augustus wordt voorbereid, weet de minister ook wel.

Minister Van Mierlo:

Het gaat erom duidelijk te maken dat het het beleidsvoornemen van de regering is om te begroten op 0,8% en dat dit zijn limieten vindt in het feit dat zich iets kan voordoen waardoor het onmogelijk is om dat te halen. Dit wordt tot uitdrukking gebracht in de formulering van de Herijkingsnota. Nu hangt het van de instelling van het beleid af wat de betekenis is van die formulering en die heb ik net gegeven. Ik heb met de nota van verbetering aangegeven wat het model van denken is van de Herijkingsnota en vervolgens heb ik aangegeven met welke instelling dit kabinet dat model omzet in beleid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister gaat nu weer terug naar de oude interpretatie zoals die was voor de verwarring aan het einde van de discussie over de Herijkingsnota.

Minister Van Mierlo:

Neen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Jawel, dat doet u wel. Het probleem is dat in de Herijkingsnota twee verschillende formuleringen stonden. U gaat nu terug naar één van die formuleringen en die formulering spreekt mij meer aan dan collega Weisglas, hetgeen al uit een interruptie is gebleken. Sterker nog werd die formulering verwoord door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij deed dat tijdens een interruptiedebat veel krachtiger. Dit debat volgde op de motie die collega Van Middelkoop en ik hadden ingediend omdat uit de tekst van de Herijkingsnota waarop de minister nu teruggrijpt, niet zonder enige discussie kon worden afgeleid dat ieder jaar 0,8% BNP zou worden begroot. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zei: dat is het uitgangspunt. Iets anders zou hij niet kunnen meemaken; daar kwamen zijn woorden min of meer op neer. De minister van Buitenlandse Zaken grijpt nu weer terug op die oude interpretatie. Mijn vraag is dan ook, waar hij de nota van verbetering voor nodig had, want deze gedachtenwisseling zou ook op 4 december mogelijk zijn geweest. Maar er verschijnt na twee weken een nota van verbetering, dus ik begrijp het niet meer.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb die nota van verbetering ingediend omdat er met de formulering in de Herijkingsnota het accent eenzijdig op de voorbereiding werd gelegd, waarvan de suggestie uitging dat het de bedoeling was het beleid als het ware op basis daarvan op te zetten. Dat is echter niet zo, het beleid wordt opgezet op basis van 0,8%. Dat geldt zowel voor de meerjarenplanning als per begrotingsjaar. Bijzondere omstandigheden kunnen het rechtvaardigen daarvan af te wijken. Ze kunnen het zelfs noodzakelijk maken; daarvoor geldt die bandbreedte. Dit is in de eerste plaats bedacht in verband met de onvoorzienbaarheid hiervan bij het normale begrotingspatroon, uitgaande van 0,8%. Die onvoorziene omstandigheden kunnen zich plotseling in de uitvoeringsfase voordoen: een evenement dat ons noopt tot wijziging van het beleid. Zoiets kan zich ook voordoen op een moment waarop het meteen kan worden opgeschreven, en dan moeten wij niet net doen alsof dat feit zich een paar maanden later heeft voorgedaan. Daarom staat er in de Herijkingsnota dat er per begrotingsjaar afgeweken kan worden en geef ik de interpretatie van de Nederlandse regering bij de invulling daarvan van jaar tot jaar. De Kamer kan van jaar tot jaar beoordelen of de regering terecht of ten onrechte is afgeweken van het percentage van 0,8, en dat geldt ook voor suppletore begrotingen die ingediend worden bij een wijziging in de uitvoeringsfase.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als de minister dit zegt, begrijp ik nog steeds niet waarom er een nota van verbetering nodig was. Maar er is nog een meer fundamentele reden waarom mijn collega Van Middelkoop en ik de motie hebben ingediend: de vraag rijst waarom in de uitzonderlijke omstandigheid die de minister schetst, het voorbeeld van de kernreactor, de uitgaven ten laste van de homogene groep zouden moeten komen en, nog erger, waarom die ten laste zouden moeten komen van de ODA-uitgaven, een beleidsterrein dat wij nog afpalen van de totale homogene groep. Waarom zouden de ministers van Justitie en van Volksgezondheid bij zo'n calamiteit niet ook geroepen worden een bijdrage te leveren? Waarom moet de begroting van minister Pronk daar dan onder lijden?

Minister Van Mierlo:

De begroting van minister Pronk is een onderdeel geworden van het totaal van de uitgaven voor het buitenland. Dat is een nieuwe manier van denken waaraan wij allen moeten wennen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar de ODA-uitgaven blijven beschermd, daar zijn wij het over eens.

Minister Van Mierlo:

Nee, doordat de ODA-uitgaven bescherming hebben gekregen, heeft het totaal van de uitgaven voor het buitenland ook bescherming gekregen. Dat is de logica in de redenering. Dat is ook de reden die ik gegeven heb, maar die u niet wilt accepteren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil die reden wel accepteren, maar ik heb een andere opvatting.

Minister Van Mierlo:

Dat mag, maar dat is voor andere tijden, die misschien nog eens aanbreken. Dit is in ieder geval de opvatting van het kabinet; de bescherming van het totaal van de uitgaven voor het buitenland hangt ten nauwste samen met de bescherming van de ODA-uitgaven. Maar de heer Zalm zei verleden week ook al dat niets totaal heilig is, als er op een gegeven moment budgettair moet worden ingegrepen. Dat kan voor de 1,1% gelden en dat kan ook een uitstraling hebben naar de 0,8% voor de ODA-uitgaven, al hoeft dat niet per se. Daarbij zijn wij dan wel weer aan die bandbreedtes gebonden. Dat is dus ook al een uitzondering.

Er is nog een derde geval. Als er zich zo'n uitzonderlijk geval in de uitvoering voordoet, dan is dat toch ook een gegeven voor het jaar erna? Het zou toch idioot zijn om daar niet van uit te gaan? Als er in verband met een oorlogssituatie honderden miljoenen extra nodig zijn, waardoor de ODA-uitgaven iets moeten worden ingekrompen, dan werkt dat door in volgende jaren. Je draait dat niet opnieuw terug. Als er een nieuwe oorlog uitbreekt, kun je niet zeggen dat die door Nederland gefinancierd moet worden uit de normale pot voor de buitenlanduitgaven. Er zijn omstandigheden denkbaar waarin veel meer departementen moeten betalen voor een ontwikkeling die wij binnen de buitenlanduitgaven absoluut niet kunnen bestrijden. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om eerst te beginnen met zoveel mogelijk te financieren uit de homogene groep van de buitenlanduitgaven. Dat is de consequentie van het aanvaarden van zo'n homogene groep.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die keuze respecteer ik. Het argument voor het indienen van de motie van collega Van Middelkoop en mij hebt u verstrekt doordat u zegt dat dit een uitstraling heeft naar de ODA. Wij willen een hek neerzetten dat hoger, breder en sterker is dan het uwe, maar daar hebben we een meningsverschil over. Wij hebben gezegd: regering, u zult bij de opstelling/voorbereiding van de begroting niet afwijken van de 0,8% BNP/ODA, ook niet indien calamiteiten nopen tot een herschikking van uitgaven omdat ze niet ten laste van de ODA mogen komen. Ze mogen wel ten laste komen van de homogene groep indien er bijvoorbeeld een relatie is – bijvoorbeeld bij vredesoperaties – met de buitenlanduitgaven, maar niet indien het een calamiteit is waar ieder ander net zoveel bij betrokken is als de minister die verantwoordelijk is voor de buitenlanduitgaven.

Minister Van Mierlo:

Als ik dit letterlijk neem, dan vraagt de heer De Hoop Scheffer iets wat hij van z'n leven in de afgelopen periode bij het ontwikkelingsbeleid niet heeft gerealiseerd.

De heer Valk (PvdA):

Ik keer terug naar de nota van verbetering. De minister deelt niet de interpretatie van de heer Weisglas. Deze zegt dat er afgeweken kan worden van de uitvoering gedurende het lange proces van het opstellen van de begroting, inclusief de meerjarenramingen. De minister zei dat er een soort "derde dinsdag in september"-doemscenario kan ontstaan dat eventueel al in augustus begint. Voor de rest neemt de minister afstand van de interpretatie van de heer Weisglas van de nota van verbetering.

Minister Van Mierlo:

Ik hoop dat de Kamer het goed vindt dat ik de interpretatie namens de regering zèlf formuleer. Ik heb hier gezegd wat ik vind. Iedereen kan naar zichzelf toeredenerend proberen om er voor de eigen partij nog beter uit te komen. Ik weet dat er verschillen zijn tussen het CDA, de VVD, de PvdA en mijn partij. Iedereen kan vragen of ik afstand wil nemen van die interpretatie. Om die reden hebt u een regering die zegt: hier is de interpretatie van de regering; u doet er maar mee wat u wilt.

De heer Valk (PvdA):

Dan constateer ik dat uw interpretatie niet die van de heer Weisglas is.

Minister Van Mierlo:

Dat moet u met hem uitvechten. Dit is de interpretatie van de regering.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wil voorkomen dat we tijdens het reces moeten terugkomen omdat er een herziene nota van verbetering komt. Ik krijg graag definitieve opheldering van de eerstverantwoordelijke minister voor het buitenlands beleid, namelijk de minister van Buitenlandse Zaken. Staat hier dat er per begrotingsjaar zowel bij de voorbereiding als bij de uitvoering van de begroting kan worden afgeweken van de 0,8%, waardoor je in de marge op 0,75% tot 0,85% komt? Is de minister het met mij eens dat het onzin is om te zeggen dat de voorbereiding van een begroting alleen maar in augustus plaatsvindt? Een begroting wordt voortdurend, en in ieder geval een halfjaar voor Prinsjesdag, voorbereid.

Minister Van Mierlo:

De heer Weisglas probeert hetzelfde als de heer Valk. De formulering staat nu in de nota van verbetering. Dat is een formulering die zo helder is als glas; daar staat dat per begrotingsjaar een afwijking kan ontstaan. Dat is dus het model van de Herijkingsnota. Het is in principe begroot op 0,8%, maar er kunnen afwijkingen ontstaan: dat is het model. Ik weet overigens dat de VVD van plan is of het voor mogelijk houdt... Nu, niet van plan is, maar het voor mogelijk houdt om in een volgende kabinetsperiode mogelijkerwijs tot een ander model over te gaan...

De heer Weisglas (VVD):

Van plan is.

Minister Van Mierlo:

O, zo expliciet had u het nog niet gezegd, maar de avond is vol verrassingen. Nu, dat is heel goed mogelijk. Een model kan altijd gewijzigd worden door iedere nieuwe regering. De opzet van dit model is om een structuur te geven aan een buitenland-denken dat niet per se gebonden is aan deze kabinetsperiode. Maar iedere kabinetsperiode heeft zijn kabinet met zijn eigen politiek signatuur, waarmee invulling wordt gegeven aan dat model. De invulling van het model heb ik nu net gegeven. Het model staat in de nota van verbetering.

Minister Pronk:

Het is nauwelijks nodig, mijnheer de voorzitter, dat ik nog het woord voer, want collega Van Mierlo en ik zijn het, zoals altijd, geheel eens. Ik heb heel goed geluisterd en ik ben het slechts op één punt met hem oneens; al het andere was volkomen correct. Het waren twee gesprekjes, die samen vijf minuten hebben geduurd. Dat wij het zo snel eens werden, komt inderdaad doordat wij beiden van mening waren dat het een slechte tekst was. Ik ben de Kamer zeer dankbaar voor het feit dat zij mij de ogen heeft geopend. Ik heb ook niet begrepen waarom voortdurend vanuit sommige fractie werd gezegd: er moet echt duidelijkheid gaan ontstaan. Immers, ik zei steeds: er is toch duidelijkheid; ik heb verteld wat de bedoeling is; zo is het en niet anders.

Pas toen ik – iedereen was daar getuige van – verder ben gaan lezen in de desbetreffende tekst, kwam ik tot de conclusie dat er niet staat wat er staat en dat de Kamer gelijk had. Om die reden heeft collega Van Mierlo zoëven ook gezegd dat de grond op basis waarvan we de motie overbodig hebben verklaard, geen grond was, want die motie is niet overbodig. Wij hebben inderdaad, in de terminologie van de geachte afgevaardigde de heer De Hoop Scheffer, mist geschapen door verkeerde teksten te formuleren.

Het was onduidelijk zoals het er stond. Wat is immers het verschil tussen het opstellen van de begroting en het voorbereiden van de begroting? Is dat het voorbereiden van het opstellen van de begroting of is het een ander proces naast het opstellen van de begroting? Dat is hoogst onduidelijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Kwam de minister daarachter, achter die mist – dan is het zicht per definitie moeilijk – bij het debat hier over de Herijkingsnota, of had hij dat ook al gehoord of gezien bij de dikke begrotingsstukken of in de memorie van toelichting?

Minister Pronk:

Tot mijn schande, mijnheer de voorzitter, – ik geloof dat iedereen die in deze zaal aanwezig was op het desbetreffende moment, dat gezien heeft, want zo'n goede toneelspeler ben ik niet – was het inderdaad zo dat ik de tekst pas zo las, toen ik mij ervan vergewiste. Het was, geloof ik, de geachte afgevaardigde mevrouw Sipkes die zei: leest u dan nog een paar zinnetjes verder. Nu, toen zweeg de spreker stil, zoals u weet, want daar stond een tekst die ik mij niet herinnerde; zo was het niet.

Vervolgens vroeg, zonet in dit debat, de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop: wat is u dan precies aangereikt op de twee notities? Dat was een direct aan mij gestelde vraag en ik zal daarop antwoorden. Op de ene notitie stond: "Dit is een zetfout; voorbereiding = uitvoering". Dat betekende dat er werd gezegd: er moet staan "uitvoering" in plaats van "voorbereiding". Daarna kwam er een tweede notitie; dat was de roze notitie, afkomstig van de secretaris-generaal. Daar stond op: "Dit is een zetfout; er komt een nota van verbetering". Ik heb die twee notities toen, geloof ik, geparafraseerd voorgelezen en gezegd: er komt een nota van verbetering. Het is uiteengezet door de collega zoëven, waarom de tekst zoals hij nu luidt, op geen enkele manier meer als mist kan worden geduid.

Ik zal een viertal casusposities noemen. Collega Kok gaat met een grote missie naar India. Dat is niet voorzien door mij, zoals dat soms niet door mij wordt voorzien en hij vraagt mij om extra middelen, bijvoorbeeld ten behoeve van het ORET-programma en wel een aantal honderden miljoenen voor zeven jaar, die niet waren begroot.

Een ander voorbeeld. Er zal zich in een bepaald jaar plotseling een situatie voordoen in Burundi, die leidt tot een aanzienlijke uitbreiding van de noodhulp, hoger dan het desbetreffende bedrag.

De Wereldbank organiseert plotseling – niet voorzien – een wederopbouwconferentie ten behoeve van Bosnië en doet een sterk beroep op Nederland. Het noodzakelijke bedrag stijgt uit boven hetgeen voor noodhulp is opgenomen.

Het vierde voorbeeld is een niet voorziene voedselcrisis in zuidelijk Afrika, die noopt tot een aanzienlijke uitbreiding van de voedselhulp.

Ik ga naar collega Van Mierlo, voorzitter van degenen die zich bezighouden met de samenstelling van de homogene groep en ik vertel hem, dat zich een situatie voordoet die niet was voorzien en dat ik aanspraak maak op meer begrotingsmiddelen ten behoeve van Ontwikkelingssamenwerking dan de 0,8%. Als collega Van Mierlo mij vraagt of dit uitzonderlijk is, zal ik moeten proberen vol te houden dat dit een uitzonderlijke situatie is. Wij hebben er een discussie over met de andere collega's die ook aanspraak maken op de 0,3% bovenop de 0,8% en dan hebben wij een criterium. Dan gaat het niet alleen om beleidsinhoudelijke gronden, maar dan gaat het om uitzonderlijke situaties in het kader van beleidsinhoudelijke gronden. Daarna ga ik naar de Kamer. Misschien verlies ik het dan, misschien niet en misschien komen we gezamenlijk tot de conclusie, dat het een dermate belangrijke aangelegenheid is dat daarmee rekening moet worden gehouden met het opstellen van de begroting voor het komende jaar dan wel bij de uitvoering van de begroting in het desbetreffende jaar, dat een ophoging van de 0,8% is gewettigd. Maar dat is een gezamenlijke discussie tussen degenen die samen spreken over de invulling van de homogene groep. En daar hebben we nu een concreet criterium voor, dat niet voor misverstand vatbaar is. Om die reden is het een echte nota van verbetering.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wat de minister nu doet, is in ieder geval geen verbetering. De manier waarop hij uitzonderlijke situaties invult, vind ik wel uitermate divers. Eerder hebben wij erover gesproken, dat er ergens plotseling een burgeroorlog kan uitbreken. Nu gooit de minister op één rijtje het feit dat de minister-president het in zijn hoofd haalt om te gaan reizen en daar bepaalde steun te geven en een ramp zoals nu in Burundi. Neem me niet kwalijk, maar ik vind dat geen manier van doen wat betreft "uitzonderlijke situaties". Vervolgens blijft de minister ervan uitgaan, dat hij dus meer krijgt dan de 0,8%. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking kan wel zeggen dat het altijd meer is dan die 0,8% maar er staat nog steeds "van afgeweken", net zo goed naar beneden!

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Waarom wordt in dit soort discussies uitgegaan van casusposi ties, die leiden tot een bijstelling in neerwaartse richting? Waarom niet ook in deze discussie gebruik maken van het model dat het kabinet naar voren heeft gebracht en casusposities formuleren, die kunnen resulteren in het bijstellen van de begroting in opwaartse richting? Ik noemde voorbeelden en ik zeg niet, dat die voorbeelden inderdaad allemaal uitzonderlijk zullen worden geacht. Ik zou mij bijvoorbeeld ook verzetten tegen bepaalde suggesties van mijn collega's om de begroting in neerwaartse richting bij te stellen. Daarom heb ik een variëteit aan mogelijkheden genoemd. Als het niet uitzonderlijk is, wordt mijn claim niet gehonoreerd. Daarom is het juist een verbetering ten opzichte van de formuleringen die in de tekst stonden. Ik ben de kamerleden die mij hierop opmerkzaam hebben gemaakt, zeer dankbaar. Wij hebben een criterium geformuleerd, waarover wij overeenstemming hebben bereikt. Het moet een uitzonderlijke situatie zijn. Dit soort situaties zal zich zeer weinig voordoen. Dat betekent dus dat het kabinet vasthoudt aan het begroten op basis van 0,8%.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Gezien het reisgedrag van de ministers in dit kabinet weet ik niet of dat zo uitzonderlijk is. Waarom wordt er altijd van uitgegaan dat er een bijstelling naar beneden plaatsvindt en niet naar boven? Wij zullen met deze mogelijkheden rekening moeten houden, ook wijs geworden vanuit de ervaring. Ik wijs op de discussie waar de herijkingsoperatie mee begon. Een gedeelte van de coalitie wilde gewoon niet meer dan 0,7%. Dat wij uitermate argwanend zijn over de kant die de bijstellingen op gaan, lijkt mij meer dan terecht.

Minister Pronk:

De oppositiepartijen in deze Kamer praten voortdurend over casusposities die leiden tot een bijstelling in benedenwaartse richting. Om te voorkomen dat bij anderen die naar deze inbreng luisteren, de indruk ontstaat dat het gaat om wishful thinking, kom ik met een aantal voorbeelden waarin tot een verhoging van de totale omvang van de hulpverlening kan worden gekomen. Dat zijn ook reële mogelijkheden. Zo is de formulering van de bandbreedte door het kabinet ook echt bedoeld.

De heer Weisglas (VVD):

Als ik minister of desnoods staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking was, dan zou ik natuurlijk ook voorbeelden zoeken waarin tot een verhoging kan worden overgegaan. Minister Pronk heeft in zoverre groot gelijk. Ik zou echter ook graag aan de minister van Buitenlandse Zaken en, als de voorzitter dat zou toestaan, aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Verkeer en Waterstaat vragen om een drietal vergelijkbare voorbeelden waarin het bij de uitvoering of de voorbereiding naar beneden kan gaan. Dan hebben wij een wat evenwichtiger beeld.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik vind het vervelend dat ik gedwongen wordt na te denken over buitengewoon treurige scenario's. Als ik dat dan toch doe, denk ik aan de reeds door mij genoemde ramp met een kerncentrale in een niet-DAC-land. Zo'n ramp zou kunnen leiden tot een zeer grote uitgave die mij naar de heer Pronk zou doen spoeden om te vragen of hij het ermee eens is dat hier sprake is van een uitzonderlijke omstandigheid. Dan vindt het tegenovergestelde plaats van het scenario dat zojuist door hem zo welsprekend ontvouwd is.

Er kan ook een enorme hongersnood of een ramp uitbreken in een niet-DAC-land, waar naar het oordeel van iedereen noodhulp in een zo grote omvang naartoe moet, dat dit niet meer te rijmen valt met de toedeling die wij op Prinsjesdag voor ogen hadden. Op dat moment spoed ik mij wederom naar de Kamer van collega Pronk. Ik zeg dan: luister, het is geen DAC-land, maar het is wel heel erg. Dan hebben wij een soortgelijk gesprek.

Ik zou mijn voorbeelden hiertoe willen beperken. De heer Weisglas weet heel goed wat er bedoeld is. De onderscheiden categorieën zijn niet meer zo helder als vroeger. Nood kan zich in enorme, dwingende pakketten aandienen. Dan ben je er niet met te zeggen: wij rekenen u niet tot de officieel noodlijdenden, dus wij kunnen u niet bedienen. Wij willen in meer algemene zin humaner kunnen omspringen met een grotere ruimte voor beleidsvrijheid. Dat is de bedoeling en dat is ook het nieuwe in het beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later in deze vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.