Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van der Heijden aan de minister van Justitie, over de vermindering van cellen ter compensatie van de CAO in het gevangeniswezen.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is vorige week woensdag al geschrokken van het bericht in het Algemeen Dagblad dat de minister van Justitie in 1996 wellicht 200 cellen minder moet laten bouwen in verband met de financiering van de arbeidstijdverkorting van het gevangenispersoneel. Gisteren heeft ons een brief van de minister bereikt, waarin staat dat zij voornemens is alle geplande capaciteit ook daadwerkelijk in gebruik te nemen maar waarin tevens staat dat zij vooralsnog – ik citeer – "zeer grote problemen heeft bij de uitvoering van het kabinetsbesluit over de toedeling van de zogenaamde herbezettingsgelden". Ik laat even in het midden of de grote problemen mede veroorzaakt worden door de huidige problemen rond het ambtelijk management die zich voordoen op het ministerie. Ook wij zijn opgeschrikt door de berichtgeving hierover vanmorgen in twee grote nationale kranten. Hoe dat ook zij, wij hebben in ieder geval het gevoel dat volgens haar eigen brief de minister is afgescheept met pakweg 30% voor herbezetting, terwijl bijvoorbeeld de minister belast met politie over 70% herbezettingsgeld beschikt waar het gaat om de uitvoering van de CAO.

Laat de CDA-fractie bijzonder duidelijk stellen, dat minder dan 1000 cellen er bij bouwen, niet kan. Er wachten op dit moment 13.500 vonnissen, met een gemiddelde gevangenisduur van ongeveer twee maanden, op uitvoering. Dat is goed voor ongeveer 2400 jaar celstraf. Er ligt 2400 jaar celstraf op de plank, zou men kunnen zeggen. De huizen van bewaring zitten voor een belangrijk deel vol met mensen die eigenlijk in de gevangenis zouden moeten zitten. Het aantal heenzendingen, waarvoor die 1000 cellen waren bedoeld, neemt niet drastisch af, zoals de bedoeling was. In Amsterdam is zelfs sprake van een toename. Het Algemeen Dagblad van 11 december meldt dat de marechaussee op Schiphol nu al cocaïnesmokkelaars uit armoede gewoon weer terugstuurt naar het land van herkomst. Wij zijn nu in een situatie terechtgekomen, dat de pakkans klein is, de kans op berechting klein is en wij helaas moeten constateren dat ook de "zitkans" kleiner is geworden. Dat is toch niet wat onze bevolking op hoge prijs stelt.

Mijn slotvragen kunnen nu kort zijn en de antwoorden kunnen echt niet wachten op een voorjaarsbrief of een begrotingsbehandeling. Kan de minister aangeven wat precies haar zeer grote problemen zijn bij de uitvoering? Hoe kunnen die tijdig worden opgelost om het bouwprogramma niet te schaden, zodat wij in 1997 1000 cellen meer hebben?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk dat wij het er wel over eens zijn dat de 1000 geplande cellen ook gebouwd moeten worden. In die zin is de zinsnede die de heer Van der Heijden citeert uit mijn brief, juist. Er moet geen misverstand zijn over mijn voornemen om die cellen niet alleen te bouwen, maar ook in gebruik te nemen. Zoals men weet, is er een planning gemaakt voor capaciteitsuitbreiding tot en met 1998. Dat wil zeggen dat wij nu bouwen en dat wij door bouwen tot en met 1998. Nu is er het volgende aan de hand. Er is een CAO afgesloten voor de sector Rijk. Dat is een andere sector dan de sector politie. Die sectoren hebben in feite niets met elkaar te maken. In de CAO van de sector Rijk is afgesproken dat er 36-uursbanen zullen worden geïntroduceerd en tevens staat in die CAO dat er sprake zal zijn van een volledige herbezetting van de continudiensten, maar er staat ook in dat er in het algemeen gesproken een betekenisvolle herbezetting zal zijn. Dat kan tegenstrijdig zijn wanneer er niet voldoende geld is om aan allebei de vereisten te voldoen. Dat is op dit moment aan de orde.

Voor herbezetting is 42 mln. beschikbaar. Hoe wordt dat verdeeld? Uiteraard heb ik als minister van Justitie geclaimd dat ik mijn continudiensten volledig herbezet wil hebben, maar aangezien de meeste departementen geen continudiensten hebben, maar wel met problemen van herbezetting in het algemeen zitten, zoals ook Justitie, is besloten om pondspondsgewijze dit bedrag te verdelen. Dat betekent dat ik inderdaad een probleem heb. Als ik alles precies uitreken, kom ik vanaf 1997 12 mln. te kort om te voorzien in de kosten voor het personeel voor die cellen. Dat betekent dat ik in 1996 gewoon kan doorgaan met alles en dat ik moet zorgen dat ik in de Voorjaarsnota voor de begroting voor 1997 voldoende middelen heb om het programma te kunnen afwerken en de exploitatie te kunnen starten.

Op dit moment zijn er dus nog geen problemen. Die ontstaan in 1997 als er voordien niet iets anders gebeurt. Ik heb dit meegedeeld aan de vakbonden, waarmee ik kort na de ministerraad waarin dit besluit is genomen, overleg heb gevoerd. Men vroeg hoe het was gegaan en ik heb dit verteld. Gezien de problemen in het gevangeniswezen met de bezetting van personeel dat zorgt voor die cellen en waar al op bezuinigd is en aangezien je op een gegeven moment toch een minimumbeveiligingsniveau in stand moet houden, ook voor de mensen zelf, heb ik gezegd: als ik niet voldoende geld heb om dat minimumniveau te garanderen, zal ik een keuze moeten maken, nadat ik op het hele departement heb rondgekeken of ik nog ergens geld vandaan kan halen – dat is dus gebeurd in deze berekening – om zoveel mogelijk aan die behoefte te voldoende. Kom ik voor die keuze te staan, dan kies ik er eerder voor om een aantal cellen niet in gebruik te nemen dan dat ik toesta dat er onder het minimumbeveiligingsniveau wordt uitgekomen. Dat heb ik meegedeeld en dat is de huidige situatie. Maar nogmaals, het is geen acuut probleem; het probleem speelt pas vanaf 1997. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het dan opgelost zal zijn.

De heer Van der Heijden (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik begrijp van haar dat het eigenlijk nog niet zo erg is. Toch kan ik er niet omheen dat zij bijzonder krachtige taal heeft gebruikt, zowel volgens het ANP als volgens het Algemeen Dagblad. Zij heeft gezegd dat zij geen kans ziet om 1000 cellen te bouwen als het geld niet beschikbaar komt. Onze grote zorgen hadden nu juist betrekking op dat punt. Als ik het goed begrijp, ontstaat dat probleem pas in 1997 en staat de minister nog steeds, blijkens haar laatste uitlating, voor de keuze van minder cellen. Ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan: iedere cel die van die 1000 cellen niet wordt gerealiseerd, is voor de CDA-fractie onaanvaardbaar. Wij zullen de minister daar voortdurend en met grote kracht aan houden en haar daar – zoals dat tegenwoordig in de politiek heet – op afrekenen. Het kan niet bestaan dat er om een CAO-onderhandeling, waar overigens in de begroting van Justitie al in voorzien was volgens de uitlatingen van de minister, iets af kan van deze planning. De bevolking neemt dat niet.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Natuurlijk ben ik het met de heer Van der Heijden eens dat die 1000 cellen er moeten komen. Ik heb alleen uitgelegd wat het probleem was en als in wat voor krant dan ook krachtige taal wordt geuit, overigens niet uit mijn mond, dan kan ik daar verder ook niets aan doen. Ik heb mij tegenover de vakbond uitgelaten zoals ik zojuist heb aangegeven.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik nu goed van de minister dat zij het oneens is met het besluit van de ministerraad over de toedeling van de beschikbare herbezettingsgelden? Zo ja, welke consequenties verbindt zij daaraan?

Voorzitter! Ik zou de minister ook willen vragen om een toelichting op haar recente uitspraak dat rechters maar wat lager moeten straffen met het oog op het cellentekort. Ik heb mij zeer verbaasd over die uitspraak, omdat daarmee de rechterlijke onafhankelijkheid wordt miskend. Graag krijg ik een toelichting hierop van de minister.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het gebeurt weleens dat je iets wilt bereiken in de ministerraad en dat je een claim indient die vervolgens niet wordt gehonoreerd. Als je daar niet tegen kunt, is het moeilijk regeren in een kabinet met zoveel mensen waar zoveel compromissen gesloten moeten worden. Dus heb ik gezegd dat ik daarop bij de behandeling van de Voorjaarsnota zal terugkomen.

Dan de tweede vraag van de heer Koekkoek. Ik weet niet of het gebruikelijk is om bij vragenseries een geheel ander onderwerp aan te snijden. Voor zover dat mogelijk is, wil ik hierbij zeggen dat ik rechters natuurlijk niet heb gevraagd om lager te straffen. Ik heb aan rechters voorgehouden dat statistisch gezien blijkt dat men geneigd is om voor een zelfde soort delict steeds hoger te straffen. Ik heb gevraagd waarom dat zo is. Vervolgens heb ik erop gewezen dat er altijd sprake zal zijn van een cellentekort en dat het tegen die achtergrond goed is om na te denken over de manier waarop de cellen zo efficiënt mogelijk gebruikt kunnen worden. Daaraan wil ik vandaag toevoegen dat ik vind dat er zoveel mogelijk, zo snel mogelijk ingegrepen moet kunnen worden en dat dat misschien nog wel eens de voorkeur verdient boven heel lange straffen. That's all.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp het dilemma waar de minister voor staat. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Heb ik goed begrepen dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er gestreefd moet worden naar arbeidstijdverkorting, ook binnen de rijksinstellingen? Dat geldt dan ook voor deze sector. Als dat zo is, mag ik ervan uitgaan dat het gestelde in het regeerakkoord de voornemens van de minister volledig dekt. Het kabinet zal dus gelden moeten vinden om dat aspect van het regeerakkoord te verwezenlijken. Of wijkt de CAO-afspraak af van hetgeen de drie coalitiepartners hebben neergelegd in het regeerakkoord?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Op zichzelf is de CAO-afspraak in lijn met het regeerakkoord. Er is ook geld voor herbezetting, alleen kunnen niet alle plaatsen volledig worden herbezet. Daarom zal ik hier nog op terugkomen bij de Voorjaarsnota voor de begroting van 1997; dan gaat dit probleem immers spelen. Dan zal ik ook de verwachting uitspreken dat de regering hieraan voldoet.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! De minister heeft in haar begroting aangegeven, dat vooral de problematiek van de 36-uursbanen zou kunnen worden opgevangen door het introduceren van een versoberd regime. Waarom wordt nu plotseling afgestapt van een wijze van financiering van de exploitatie van cellen via een verdere doorvoering van het versoberd regime?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het is beide. Wij hebben een versoberd regime geïntroduceerd, niet alleen vanwege bezuinigingen, maar ook vanwege beleidsmatige opvattingen. In het regeerakkoord is al rekening gehouden met bezuinigingen volgens de taakstelling. Vervolgens komt dit er dus bij en wij kunnen met het versoberde regime niet verder gaan dan wij nu van plan zijn. Wij vinden het allereerst niet verantwoord ten opzichte van het regime in de gevangenis. Voorts zijn wij van mening dat mensen in een situatie van veiligheid moeten kunnen werken. Als dat nog meer wordt uitgedund, is de situatie niet meer leefbaar, niet voor de mensen die in een gevangenis werken, maar ook niet voor de gedetineerden.

Naar boven