24 Regeling bestuurlijke boete

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete ( 34396 ). 

De voorzitter:

Vandaag vindt de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een lange historie. Nog voordat de Fraudewet in 2013 in werking trad, was deze al omstreden. De Raad van State adviseerde de regering om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen. Eind 2012 noemde de Ombudsman de wet onuitvoerbaar. In november van dat jaar noemde Rinda den Besten, toen wethouder in Utrecht, de Fraudewet te streng. 

De signalen dat het mis zou gaan, waren vooraf overduidelijk, temeer omdat voor ons de noodzaak en de effectiviteit op geen enkele wijze waren aangetoond. Toch stemde een ruime meerderheid van de Kamer, van GroenLinks tot en met de PVV, in met deze wet. Onder andere dankzij deze partijen en natuurlijk de toenmalige regering zijn heel veel mensen in grote problemen gekomen omdat zij per ongeluk een formulier niet goed invulden, vergaten om het UWV te bellen of anderszins omdat de communicatie vanuit de overheid niet vlekkeloos verliep. Niet de menselijke maat of persoonlijke omstandigheden waren leidend, maar deze wet werd gebaseerd op de onderbuik en curieuze uitgangspunten. Het is daarom een heel goede zaak dat de wet wordt aangepast en het is ook noodzakelijk. 

Ik wil nog een vraag aan de minister voorleggen die ik toen ook heb gesteld. Is een forse aanscherping van de Fraudewet echt noodzakelijk om uitkeringsfraude effectief te bestrijden? Dat is nooit aangetoond. Wellicht heeft de minister het bewijs inmiddels wel. Sterker nog, het is ook broddelwerk gebleken, omdat de rechter op verschillende punten heeft gesproken en de wet onhoudbaar is gebleken. Hoe kijkt de minister daarop terug? 

Ondanks een aantal aanpassingen hebben wij nog enkele wensen. Het is natuurlijk een vooruitgang en ook goed dat een bestuursorgaan voortaan rekening moet houden met de omstandigheden van mensen en dat de minimumboete wordt afgeschaft en er een maximumboete wordt ingevoerd. Ondertussen blijven de criteria voor mensen die niet frauderen en niet de intentie hebben om te frauderen keihard. Mensen die het ingewikkelde formulier niet begrijpen of onvoldoende Nederlands spreken en hierdoor foutjes maken, zijn conform deze wet nog steeds schuldig, want er is in die gevallen geen sprake van verminderde verwijtbaarheid. Ook voor mensen die zelf niet in staat zijn om formulieren in te vullen en wijzigingen door te geven en die dus afhankelijk zijn van belangenbehartigers, gelden er geen verzachtende omstandigheden. Maken deze mensen een fout, dan krijgen ze een boete, want er is dus geen sprake van verminderde verwijtbaarheid. 

In het onderzoek naar de Fraudewet concludeert de Ombudsman dat de overheid erg complex is en dat mensen vaak wel de informatie hebben, maar niet weten hoe of waar ze die moeten doorgeven. Hoe komt het wetsvoorstel hieraan tegemoet? Wat is de reactie van de minister op de conclusie van de Ombudsman dat sommige mensen niet het vermogen hebben om adequate informatie door te geven? Het gaat hier simpelweg om vergeten, zich vergissen, informatie niet begrijpen of om een medisch-psychische toestand waardoor belemmeringen optreden. Is het niet gerechtvaardigd om in deze gevallen het boetebedrag fors te verlagen, bijvoorbeeld 10% in plaats van 25%? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. 

Ook mensen die wel netjes een wijziging doorgeven maar dit bijvoorbeeld bij een verkeerd loket doen, zijn nog steeds strafbaar en kunnen een maximale boete van meer dan €2.000 opgelegd krijgen. Fouten die mede te wijten zijn aan het betreffende bestuursorgaan, worden in deze wet immers nog steeds beboet. Iedereen die te goeder trouw een wijziging doorgeeft, maar dit bij de verkeerde balie of instantie doet, is als gevolg van deze wet in principe nog steeds vogelvrij. Aan mensen die een aantal kleine fouten maken die samen als grove schuld kunnen worden beschouwd, kan ook nog een boete van meer dan €8.000 worden opgelegd. Vindt de minister dit rechtvaardig? 

Mijn tweede opmerking gaat over de omgekeerde bewijslast. Betrokkenen die het niet eens zijn met de boete die bovenop het terugbetalen van te veel ontvangen uitkering komt, moeten zelf aantonen dat het UWV, de gemeente of andere instanties het niet bij het rechte eind hebben. Die omgekeerde bewijslast wordt in het nieuwe voorstel van de minister helaas in stand gehouden. Hier geldt niet het principe: je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen, maar: wij vinden dat je schuldig bent en bewijs jij je onschuld maar. Het is een bijzonder slecht en hardvochtig onderdeel van deze wet. Uit de honderden verhalen van de afgelopen tijd over de Fraudewet blijkt dat mensen die geconfronteerd worden met een gigantische terugbetaling, en ook nog eens een boete van duizenden euro's, vaak radeloos zijn en ik geef hen geen ongelijk. Waarom geen aanpassing op dit punt, vraag ik de minister. 

Dan de onterecht betaalde boetes. In november 2014 oordeelde de Centrale Raad van Beroep dat het Boetebesluit moet worden aangepast. In het wetsvoorstel wordt niet geregeld dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de hoogte van de boetes en de mate van verwijtbaarheid geldt voor boetes die in 2013 en 2014 zijn opgelegd. Dat is een vreemde zaak. Het gaat hier soms om boetes van tienduizenden euro's, waardoor mensen in serieuze problemen zijn geraakt. Inmiddels hebben een aantal gemeenten er zelf voor gekozen om onterecht betaalde boetes terug te betalen. Waarom neemt de minister dit niet over? Waarom regelt hij dat niet? De Centrale Raad van Beroep concludeerde immers dat eerder opgelegde sancties in strijd zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Is dit naar de mening van de minister juridisch houdbaar? 

Mijn vierde punt gaat over de aanbevelingen van de Ombudsman die niet zijn opgevolgd. Zoals bekend wordt in het eindrapport van de Ombudsman, Geen fraudeur, toch boete, de vloer aangeveegd met de Fraudewet. Er worden drie aanbevelingen gedaan die heel belangrijk zijn volgens mijn fractie. Het gaat om het verlagen van de strafrechtelijke aangiftegrens, het te allen tijde respecteren van de beslagvrije voet en het waarborgen van de toegang tot de schuldhulpverlening. Het boeteregime wordt in dit wetsvoorstel enigszins aangepast, maar het gaat ook om maatregelen die de toegang tot ondersteuning en een fair proces ingeval van een hoge boete belemmeren. Dat is bizar. Ik vraag me echt af waarom de minister, die toch nog steeds lid is van de Partij van de Arbeid, die met ons tegen deze wet was en om principiële redenen, waar ik zo nog op kom, tegen stemde, deze aanbevelingen naast zich neer heeft gelegd. Graag een reactie. 

Ik noemde de aangiftegrens al. Doordat de strafrechtelijke aangiftegrens op €50.000 ligt, komen de meeste mensen aan wie een boete wordt opgelegd, niet in aanmerking voor een strafzaak. In de praktijk kan dit betekenen dat echte fraudeurs, mensen die bewust frauderen en aan wie een hoge boete wordt opgelegd, via het strafrecht een lichtere straf opgelegd krijgen dan een oude dame die fouten heeft gemaakt en de uitkering die zij een paar jaar lang te veel heeft ontvangen, terug moet betalen en een boete opgelegd krijgt. Dat kan om duizenden euro's gaan. Het strafrecht biedt meer rechtszekerheid dan de voorliggende wet, onder andere omdat opzet moet worden aangetoond. Wij zouden graag zien dat de minister deze aanbeveling van de Ombudsman opvolgt. Wij overwegen hierover een amendement. 

Over de beslagvrije voet hebben wij in deze Kamer heel vaak gesproken. Het gaat om het absolute minimum om van te kunnen leven, voor bed, bad en brood. Bij recidive wordt bij het verrekenen tot maximaal vijf jaar geen rekening gehouden met de beslagvrije voet. Hierdoor ontvangt iemand op papier een uitkering, maar in de praktijk niets. Indien een persoon hierdoor over onvoldoende inkomen beschikt, heeft hij recht op een aanvullende bijstandsuitkering. Gemeenten hebben de mogelijkheid om de beslagvrije voet voor een periode van drie maanden op nihil te zetten. De Ombudsman concludeert terecht dat mensen hierdoor buitensporig worden getroffen. Is de minister het eens met deze conclusie? Waarom kiest hij er niet voor om deze aanbeveling over te nemen, juist omdat het gaat om de meest basale levensbehoeften? Ook op dit punt zullen wij een amendement indienen, net als in 2012, toen dat ook werd gesteund door de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat dit amendement op steun kan rekenen van een meerderheid van de Kamer. 

Ik wil nu ingaan op de schuldhulpverlening. Doordat bij het vorderen van boetes geen rekening wordt gehouden met een schuldenregeling of schuldsanering, wordt het risico dat mensen dieper in de schulden raken groter. Dit ontneemt mensen perspectief. Daarnaast staat het haaks op de Wet schuldsanering natuurlijke personen, waarin een vereiste van goede trouw geldt. Een schuldhulpverleningstraject kan worden beëindigd als er een nieuwe schuld ontstaat door een boete op grond van de Fraudewet, want een van de criteria voor een Wsnp-traject is dat er geen nieuwe schulden ontstaan tijdens het lopende traject. De minister houdt hieraan vast, maar ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot de maatschappelijke kosten. Ontstaat door oplopende schulden niet het risico dat mensen juist terechtkomen in een vicieuze cirkel, waardoor de maatschappelijke kosten uiteindelijk hoger liggen? 

Afrondend. Natuurlijk vindt ook de SP-fractie dat bewuste fraude hard moet worden aangepakt, of dat nu van hogerhand of lagerhand komt. Fraude ondermijnt immers de solidariteit en het zorgen voor elkaar. Tegelijkertijd schiet wetgeving haar doel voorbij als vooral de niet-fraudeurs, de onschuldigen, worden getroffen. De conclusie van de Ombudsman dat er in 68% van de gevallen geen sprake is van doelbewuste fraude met uitsluitend winstbejag, doet mij hardop afvragen hoe proportioneel deze Fraudewet is. Een zware crimineel is onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar iemand die een aantal fouten maakt, hoe stom ook, is per definitie schuldig en moet zelf zijn onschuld bewijzen. Wij weten allemaal hoe ingewikkeld de overheid kan zijn. 

Het voorstel om de Fraudewet een heel klein beetje aan te passen, leidt helaas niet tot een einde aan het criminaliseren van uitkeringsgerechtigden. Wij hopen, en dagen hem daartoe uit, dat de minister de toenmalige lijn van de Partij van de Arbeid — ik ga ervan uit dat dit nog steeds het geval is — volgt en hij alle aanbevelingen van de Ombudsman overneemt, zodat we een fikse stap vooruit kunnen zetten. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. We spreken over aanpassing van de Fraudewet. Een sociaal stelsel, een vangnet kan alleen bestaan bij geen massa-immigratie en zo weinig mogelijk fraude; vooral bij geen massa-immigratie. Met het voorliggende wetsvoorstel wil de regering de eenduidigheid en rechtszekerheid borgen. Met de voorgestelde aanpassingen in het boetestelsel wordt een meer proportionele boeteoplegging beoogd. 

Van de PVV mag dit niet tot perverse prikkels leiden. Met andere woorden: de PVV wil een keiharde aanpak bij verwijtbare schuld. Het kan niet zo zijn dat uitkeringsfraude onbestraft blijft in Nederland. Over dit wetsvoorstel heeft mijn fractie dan ook een aantal vragen en opmerkingen. Ik stel die in deze eerste termijn vooral in vragende zin aan de orde. We zullen pas later beslissen wat we met het wetsvoorstel doen. 

Handhaving is essentieel om mensen die ons sociale stelsel misbruiken te pakken en te bestraffen. Gaan deze wijzigingen, zo vraag ik de minister, ervoor zorgen dat bij verwijtbare overtredingen ook echt harder wordt opgetreden? Gemeenten kunnen bij het bepalen van de hoogte van een boete maatwerk leveren. Dit staat haaks op het doel om boetes eenduidig te maken, want maatwerk en eenduidigheid matchen niet met elkaar. Waarom, zo vraag ik de minister, wordt de minimumboete geschrapt en waarvoor is dit een oplossing? Het kan niet zo zijn dat er straks minder boeteopbrengsten zijn omdat er softe straffen worden gegeven aan mensen die de kluit willens en wetens hebben belazerd. 

En waar gaat de Kamer straks mee instemmen als de regering in lagere regelgeving nader gaat vastleggen hoe vaak er, en hoe er vaker, gewaarschuwd wordt? De regering stelt namelijk mede op verzoek van uitvoeringspartijen UWV, SVB en gemeenten voor om de mogelijkheid tot het geven van een waarschuwing voor een aantal situaties uit te breiden. De regering zal in lagere regelgeving nader vastleggen in welke situaties een waarschuwing aan de orde kan zijn. De PVV begrijpt dat met mensen die zelf iets te laat wijzigingen in hun omstandigheden melden die gevolgen kunnen hebben voor hun uitkering, coulant moet worden omgegaan. In een aantal gevallen gaat het om mensen die zelf melden dat ze loon hebben ontvangen maar dit pas doen nadat ze hun eerste loonstrook hebben ontvangen en de uitkering al is betaald. In deze gevallen is er sprake van een benadelingsbedrag. Bij het UWV gaat het daarbij om circa 40% van alle boetes. Dat schreef de minister eind 2014 aan de Kamer. Kan de minister garanderen dat de wijzigingen in deze wet zich louter en alleen op deze groep richten, zodat deze mensen niet het slachtoffer worden van de regels zoals ze nu zijn? 

Kan de minister voorts inzage geven in de manier waarop gemeenten handhaven op fraude en misbruik? In hoeveel gevallen wordt ook het teveel ontvangen bedrag volledig teruggevorderd? Het kan immers niet zo zijn dat in dit land fraude nog steeds loont. 

Dan heb ik nog een kleine anekdote. Ik fietste vorige week over de Scheveningse boulevard en daar hoorde ik twee Marokkaanse jongens pochen over hun net nieuw gekochte BMW; de een zei tegen de ander: nou dat is toch maar mooi van de bijstand. Ik keek even verbaasd om toen ik dat hoorde. Er zijn namelijk genoeg mensen in Nederland die geen bijstand hebben en die wel werken maar die geen BMW kunnen kopen. Hoeveel van dit soort gevallen zijn er in Nederland, waarbij bij fraude ook wordt geconstateerd dat fraudeurs in dikke BMW's rijden? 

Dan mijn laatste vraag waarop ik graag een concreet antwoord krijg. Hoeveel procent van de mensen die beboet worden, spreekt geen, weinig of slecht Nederlands? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het stelsel van sociale zekerheid staat en valt bij solidariteit. Solidariteit betekent dat mensen willen meebetalen zodat het geld terechtkomt bij mensen die pech hebben, die iets overkomt en die er ook recht op hebben. Zodra belastinggeld gaat naar mensen die de regels moedwillig ontduiken, ondergraaft dat juist de solidariteit in ons stelsel en daarmee ook de houdbaarheid van de verzorgingsstaat, iets wat ons allen hier aan het hart gaat. Daarom past ook een stevige aanpak van frauderen. Dat was ook de reden waarom de Fraudewet hier door de D66-fractie is gesteund. De boetes waren te laag en mensen die moedwillig de kluit belazerden, liepen lachend weg. Maar in de praktijk bleek na aanname van de Fraudewet wel, dat er was doorgeschoten. Als je je per ongeluk vergiste en er helemaal niet op uit was om de boel te benadelen of om een uitkering te krijgen waar je geen recht op had, werd je toch zwaar gestraft. Natuurlijk moet je mensen die bewust frauderen aanpakken, maar voor mensen die zich vergissen of iets te laat doorgeven zou coulance of een waarschuwing meer op z'n plaats zijn. Al heel snel na de aanname en inwerkingtreding van die wet heeft D66 samen met het CDA in 2013 aangedrongen op een wijziging van de wet via de motie-Heerma/Van Weyenberg. Vandaag komt die wijziging er. Na een rapport van de Nationale ombudsman en een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2014 ligt er nu een wetsvoorstel. De minister kon ook niet anders, maar ik had al de indruk dat ook zonder de uitspraak van de rechter de minister wel was gaan bewegen, want ook hij zag dat in de praktijk deze wet niet uitwerkte op de manier zoals die door velen was beoogd. 

Dit wetsvoorstel biedt wat de fractie van D66 betreft meer ruimte voor maatwerk. Fraudeurs kun je nog net zo hard straffen als in het oude regime en mensen die zich vergissen kun je nu waarschuwen en een lagere boete geven. We zijn bijvoorbeeld ook af van die minimumboete van €150 die vaak disproportioneel was. Maar toch heb ik nog een aantal vragen. Zo worden niet alle aanbevelingen van de Nationale ombudsman opgevolgd, onder andere met betrekking tot de beslagvrije voet. Die beslagvrije voet hebben we met elkaar vastgesteld als het absolute bestaansminimum. Zou dat dan niet nog steviger moeten worden verankerd? Waarom is daar niet voor gekozen? Het gaat al vaak om mensen die niet veel te besteden hebben. Zij kunnen dan een paar maanden geen enkele uitkering krijgen. Als je niet oppast, groeien de schulden alleen maar. Voor je het weet, leidt dat niet tot het gedrag dat je wilt, maar juist tot een beweging in de verkeerde richting. Is het middel dan niet erger dan de kwaal? 

Sowieso is het de vraag in hoeverre je alleen met een boete het effect bereikt dat je beoogt. Mensen die zich vergissen en die verminderd verwijtbaar zijn, bijvoorbeeld omdat ze hun administratie niet op orde hebben, ga je nu toch als fraudeur behandelen en een boete geven. Ik snap het doel wel, maar is het niet beter om te voorkomen dat mensen nog een keer in de fout gaan door het moment van de overtreding te gebruiken om bijvoorbeeld met hen, misschien op een wat dringende manier, ervoor te zorgen dat zij hun huishoudboekje op orde krijgen? Op dat soort manieren verklein je de kans op herhaling veel meer dan alleen met een boete. Is er een sluitende aanpak bij dat soort overtredingen? Wat vindt de minister van dit idee? 

De Ombudsman heeft aanbevolen om mensen niet uit te sluiten van schuldhulpverlening. Ik begrijp uit de schriftelijke antwoorden dat fraude of recidive geen verplichte uitsluitingsgrond is voor schuldhulpverlening, maar dat gemeenten daarbij een keuze kunnen maken. Is bij gemeenten voldoende duidelijk dat die keuzevrijheid bestaat? De Ombudsman beveelt dit toch niet voor niets aan? Heeft de minister een beeld van hoe dit in de praktijk werkt? Is dit in de praktijk een dode letter of worden toch veel mensen uitgesloten van schuldhulpverlening? Ik vind dit een belangrijke vraag, ook om het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 13 te kunnen wegen. Zijn gemeenten er voldoende van op de hoogte dat het een kanbepaling is? 

De minister schrijft ook in de schriftelijke beantwoording dat gemeenten en uitvoeringsinstanties opgelegde boetes niet mogen kwijtschelden in het kader van schuldhulpverlening. Als het gaat om opzet of grove schuld, kan ik dat volgen, maar hoe zit het bij verminderde verwijtbaarheid? Zou je daarbij niet nog iets meer differentiatie kunnen toepassen in de aanpak? Heeft de minister dat overwogen? Zo ja, waarom is daar niet voor gekozen? Zo nee, zou het niet toch een idee kunnen zijn dat als er sprake is van een vergissing en verminderde verwijtbaarheid, het mogelijk wordt gemaakt om de boete gedeeltelijk kwijt te schelden? Dat kan mensen helpen om financieel orde op zaken te stellen. 

Er is een hele discussie over de aangiftegrens voor het strafrecht. Die ligt nu bij €50.000. De minister zegt dat hij er later nog naar zal kijken en dat hij dat ten principale wil wegen in een debat over bestuursrecht en strafrecht, ook in het licht van het ongevraagde advies van de Raad van State. Ik snap dat de minister dit niet in isolement bij één materiewet wil doen, maar ik vraag mij wel af wanneer ik een en ander kan verwachten. Twee keer kort op elkaar de wet wijzigen zou namelijk ook ongelukkig zijn. Graag wil ik op dit punt een toelichting. 

Ik heb ook nog een vraag over hoe dit in de praktijk zal uitwerken. Men maakt zich er zorgen over dat de regels die nu meer maatwerk worden, wat ik toejuich, tot meer verschillen in de uitvoeringspraktijk kunnen leiden. De minister zegt dat hij er alles aan zal doen om de uniformiteit te borgen. Hoe gaat hij dat precies doen? Zal hij dat ook monitoren? Hoe zal hij de Kamer daarbij blijven betrekken? Ik vind dat een belangrijk punt. Ik weet dat de minister het doel deelt. 

Ik heb nog geen helder antwoord gekregen op de vraag over de hoogte van de boete bij verminderde verwijtbaarheid. Mijn fractie heeft gevraagd of die boete 25% moet zijn of dat het ook 5% of 1% kan zijn. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar ik probeer te zoeken hoeveel ruimte de wet geeft aan een uitvoerder of aan een handhaver. De minister schrijft dat er beleidsregels of gemeentelijke verordeningen kunnen komen. Oké, maar kan er dan in de ene gemeente gekozen worden voor een boete van 1% of 5% en in de andere gemeente voor iets anders? Hoe zit dat? Wat kan er precies? Ik vind het belangrijk dat daar geen misverstanden over bestaan, ook voor de uitvoering later. 

Een paar jaar na het in werking treden van de wet wordt de wet aangepast. Dat betekent dat er mensen zijn die in 2013 of in 2014 een boete hebben gekregen die ze met deze aangepaste wet, zeker sinds de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, niet meer zouden krijgen. Als je geprocedeerd hebt en die procedure nog steeds loopt, kan dat betekenen dat de boete wordt kwijtgescholden, maar als je de boete hebt geaccepteerd, kan dat niet. Dat is misschien onvermijdelijk als je de wet wijzigt, maar het wordt ingewikkeld als recidive ook belangrijk is in de wet. Als je voor de tweede keer ergens voor wordt gepakt, dan gaat er een veel strenger sanctieregime gelden. Dat principe steunen wij, maar hoe gaan wij om met mensen die niet hebben geprocedeerd tegen een boete die ze nu niet meer zouden krijgen, maar die toch voor de tweede keer in aanraking komen met hun uitvoeringsinstantie? Is dat dan onverkort recidive? Hoe ziet de minister dit? Deelt hij mijn zorgen over de vraag of dit wel redelijk uitwerkt in de praktijk? 

Bij de behandeling van de Fraudewet vier jaar geleden is er heel veel gedebatteerd over de pakkans. We kunnen heel lang praten over boetes, maar hoe zit het met de kans dat juist de mensen tegen de lamp lopen die de kluit willens en wetens belazeren? Mevrouw Karabulut gaf zojuist het voorbeeld van de Ombudsman. Je krijgt inderdaad bijna het beeld — de heer Heerma heeft het ook een keer gezegd — dat juist de grote vissen de dans ontspringen, terwijl mensen die zich vergissen keihard worden aangepakt. Ik vind het belangrijk dat de minister ons meer zicht geeft op hoe het nu staat met de pakkans en wat hij kan doen om de pakkans voor bewuste fraudeurs te vergroten. Daar is in de Kamer iedereen het over eens, van links tot rechts. Daar moet de inspanning op zijn gericht. Is de minister bereid om hier meer inzicht in te geven? Kan hij dat al in zijn beantwoording doen? Is hij bereid een aanvalsplan op te stellen met betrekking tot de pakkans? Ik vind dat minstens zo interessant als de hoogte van de boetes. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen die de solidariteit ondermijnen tegen de lamp lopen, worden gepakt en gestraft? 

Dan nog een vraag over het boetebeleid bij de Wet arbeid vreemdelingen. Dat is geen onderdeel van de Fraudewet, maar ook hier is sprake van een gelijksoortige problematiek. Ik heb al eerder, en niet als enige, vragen gesteld over bedrijven die bijvoorbeeld een volledig gecertificeerd schoonmaakbedrijf hadden ingehuurd, terwijl vervolgens bleek dat één iemand een uurtje illegaal langs was geweest. Dat leidde soms tot heel zware boetes voor ondernemers die toch alles hadden gedaan om het netjes te regelen, zoals het hoort; en terecht. Recent was er het voorbeeld van een au-pairbureau dat zonder waarschuwing ineens voor duizenden euro's aan boete krijgt voor kleine fouten, vaak administratieve fouten. De Wet arbeid vreemdelingen was onderdeel van de aangenomen motie van collega Heerma en mij. De minister gaat ernaar kijken, maar hij heeft er iets meer tijd voor nodig. Hij komt erop terug in een Beleidsregel boeteoplegging. Kan de minister aangeven wanneer die regel in werking zal treden en wanneer hij die in de Kamer zal voorhangen? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben wij heel wat debatten gevoerd over de aanscherping van de Fraudewet. Deze wet wordt nu gedeeltelijk ongedaan gemaakt voor mensen die geen echte fraudeurs zijn, maar die een vergissing hebben gemaakt. We zijn het met elkaar eens — ik spreek dat samen met mevrouw Karabulut en de heer Van Weyenberg uit — dat echte fraude moet worden aangepakt. Echter, de wet die op 1 januari 2013 is ingegaan, deed in de praktijk iets anders. Mensen die een vergissing maakten, werden zwaar beboet als waren zij fraudeurs, zonder dat er onderscheid werd gemaakt naar de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en de omstandigheden van het geval. Ik denk dat wij allemaal in 2013 en 2014 heel wat voorbeelden langs hebben zien komen van onuitlegbare situaties op dat gebied. Het is dan ook niet voor niets dat eind 2014 de Centrale Raad van Beroep tot een vernietigend oordeel kwam over deze wet. Daarmee werd de nu voorliggende wetswijziging eigenlijk afgedwongen. Dat was in lijn met de motie die een halfjaar geleden met brede steun in dit huis is aangenomen. Daarin werd ook gevraagd om een aantal wijzigingen op dit punt. 

De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep staat overigens niet op zichzelf. Ook de Raad van State heeft met betrekking tot de Wet arbeid vreemdelingen, maar ook recenter als het gaat om de Arbowet, gesteld dat de overheid het zichzelf bij de boeteoplegging via het bestuursrecht wel heel gemakkelijk heeft gemaakt, eigenlijk te gemakkelijk, waardoor de rechten van mensen in de bijstand en die van bedrijven niet voldoende worden geborgd. 

Het zal de minister niet verrassen dat de CDA-fractie blij is met het wetsvoorstel dat nu voorligt, met de aanpassingen die ervoor zorgen dat de onuitlegbare situaties niet meer voorkomen. Maar ik heb nog wel een aantal vragen. De Raad van State heeft zowel in het ongevraagd advies van medio 2015 als in de advisering rond dit wetsvoorstel een vrij principiële stelling ingenomen in de verhouding tussen het bestuursrecht en het strafrecht. De raad heeft aangegeven dat met de voorliggende aanpassing zaken als opzet en grove schuld onderdeel worden van het bestuursrechtsproces, terwijl ze eigenlijk in het strafrecht thuishoren. In de praktijk zal dit volgens de raad, omdat het bestuursrecht hiervoor niet bedoeld is, leiden tot rechtsongelijkheid. De heer Van Weyenberg wees er ook op. Ik snap dat de minister aangeeft dat deze wetswijziging er moest komen als gevolg van die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Een reactie op het ongevraagde Raad van State-advies volgt later. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat wij die reactie voor de zomer krijgen. Ik ben benieuwd hoe het er nu mee staat. Hoe kijkt de minister aan tegen die vrij principiële stellingname van de Raad van State over zaken als opzet en grove schuld, die dus in het bestuursrecht worden gebracht? 

Dat is helemaal interessant bij de categorie 3- en categorie 5-boetes die nu worden geïntroduceerd. Categorie 5-boetes komen aan de orde bij opzet en categorie 3-boetes bij meer of minder verwijtbaarheid. Stel dat er sprake is van opzet en dus van potentiële categorie 5-boetes. Zullen de meeste casussen in de praktijk dan niet toch via de richtlijnen en handreikingen bij het strafrecht terechtkomen? Zou dat geen bevestiging zijn van datgene wat de Raad van State heeft aangegeven? Graag een reactie. 

Over de mate van verwijtbaarheid heb ik een andere vraag. Collega Schut van de VVD heeft herhaaldelijk aangegeven — volgens mij deed zij het vanochtend nog op de radio — dat bij een vergissing geen boete opgelegd zal worden, omdat er dan geen verwijtbaarheid zou zijn. Maar volgens mij werkt het bestuursrecht op dit moment niet zo. Wij hebben allemaal wel voorbeelden gehoord waarin sprake is van niet-verwijtbaarheid als je buiten westen bent of in coma ligt. Dat is niet verwijtbaar, maar het maken van een vergissing geldt in het bestuursrecht niet als niet verwijtbaar. Daarvoor is die mogelijkheid van een waarschuwing nodig. Zou de minister op de vraag kunnen reflecteren of het maken van een vergissing ook nu al niet tot een boete kan leiden? Is deze wijziging daar wel voor nodig? 

In dat kader ben ik ook benieuwd naar de optie van een nulboete. De VVD-fractie heeft daarvoor gepleit in de schriftelijke ronde van deze behandeling, maar ook recent nog in een algemeen overleg over arbeidsomstandigheden. Daarin werd in het kader van arboboetes gezegd dat boetes vooraf gematigd zouden moeten kunnen worden. Ook zou de mogelijkheid van een nulboete moeten worden gecreëerd. De minister legde in de schriftelijke ronde uit dat het opleggen van nulboetes te maken heeft met een moet- of een kanbepaling. Het introduceren van een nulboete in deze wet zou een verdergaande afzwakking van de wet betekenen dan het uitbreiden tot de mogelijkheid van het geven van een waarschuwing. Klopt dat? 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg staat al een tijdje bij de interruptiemicrofoon. Dit lijkt mij het moment om hem het woord te geven. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Heerma vraagt de minister terecht hoe hij de uitspraken van het Kamerlid van de VVD moet wegen. Heb ik het wel goed begrepen dat hij op basis van alle gesprekken bij het UWV, bij de Sociale Verzekeringsbank en bij gemeenten het beeld heeft dat een vergissing wel degelijk tot een dwingende oplegging van een boete leidt? Inderdaad werd het criterium gehanteerd dat het alleen niet verwijtbaar was als je in coma lag. Bij een vergissing vond men dat men de boete moest opleggen. Dat is het beeld dat ik uit de praktijk heb gekregen. Het is goed dat de heer Heerma het vraagt, maar ik wil even bekijken of hij op dit vlak nog op hetzelfde spoor zit als ik. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het antwoord op die vraag is ja. Alle gesprekken die wij hierover hebben gevoerd, geven aan dat een vergissing beboet wordt en dat de voorliggende aanpassingen noodzakelijk zijn, niet alleen vanwege de rechtvaardigheid maar ook omdat de hoogste rechters in ons land ons als wetgever teruggefloten hebben. Zij hebben gezegd: dit is niet redelijk, dit moet anders. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een helder antwoord. Het verbaast mij ook niet de heer Heerma aan de zijde van bijna de voltallige Kamer te vinden die deze waarschuwing wel wil. Die bijna voltallige Kamer is het ook eens met de minister dat de wet daarvoor gewijzigd moet worden. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Interessant is dat een dag te laat iets melden tot een waarschuwing kan leiden, mits dat niet net de dag is waarop het geld is overgemaakt. Onder de huidige wet kan iets een dag te laat melden tot de volgende antwoorden leiden. In het ene geval wordt gezegd: dank dat u het alsnog meldt, u krijgt een waarschuwing want u moet uw zaakjes beter op orde hebben. In het andere geval, als je net het ongeluk hebt het te melden op de dag waarop het geld is overgemaakt, wordt gezegd: u moet het terugbetalen — en terecht — maar daar komt ook nog een verplichte boete bovenop. Dit wordt nu aangepast door de mogelijkheid te bieden om een waarschuwing te geven. Volgens mij is dat terecht en ook heel gelukkig. 

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Schut van de VVD. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Is de heer Heerma het met de VVD eens dat er al een waarschuwing in de wet stond? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij is dit niet iets om het mee eens te zijn, want dat is een feit. In de uitvoeringspraktijk is op talloze momenten aangegeven dat de waarschuwingsbepaling mede oorzaak is van de niet uit te leggen situaties die ontstaan. Dan is het ook terecht dat wij dat als wetgever redelijker en eerlijker maken. Interessant is dat de herhaaldelijk door de VVD bepeite mogelijkheid van een nulboete een verdergaand instrument is waardoor de wet wordt afgezwakt. Een moet-bepaling wordt dan omgezet in een kanbepaling. Het gaat echter om het redelijker maken van de waarschuwing. Niet het moment waarop je het een dag te laat meldt, is relevant, maar het feit dat je het doet, terwijl het om een klein benadelingsbedrag gaat. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We hebben al vaker gesproken over de nulboete. Het laatste woord is daar nog niet over gezegd. Hoe weegt het CDA de Algemene wet bestuursrecht in dit kader? Daarin wordt gesteld dat er nooit sprake kan zijn van straf zonder schuld. Dit is ook tijdens de schriftelijke ronde door de minister bevestigd. Op het moment dat er geen sprake is van verwijtbaarheid, kan er geen sprake zijn van een boete. Het is een stuk gecompliceerder dan de heer Heerma nu doet geloven. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij is het helemaal niet gecompliceerd. Er is bestuursrecht waarin er een bestuurlijke boete kan worden opgelegd, bijvoorbeeld bij de Wet arbeid vreemdelingen. Dan is er de mogelijkheid tot het geven van een nulboete. Dit is door de VVD overigens ook bepleit voor de Arbowet. Er zijn ook situaties waarin er een boete moet worden opgelegd. Dan is er geen mogelijkheid om een nulboete op te leggen. Zo simpel is het. 

Daarnaast is er de vraag wanneer je een waarschuwing geeft. De beperkte invulling daarvan in de wet leidde tot situaties die niet uit te leggen zijn. Niet het feit dat je snel een vergissing meldt, is bepalend voor het opleggen van een boete, maar het feit dat het geld net op die dag is overgemaakt. Dat is niet redelijk. Volgens mij was mevrouw Schut erbij toen wij op werkbezoeken dit soort voorbeelden kregen. Dat wordt nu opgelost en dat is terecht. 

De Wet arbeid vreemdelingen was ook onderdeel van motie-Heerma/Van Weyenberg die medio 2014 is aangenomen door een zeer brede Kamermeerderheid. De minister geeft in schriftelijke beantwoording aan dat de uitvoering van dit deel van de motie op korte termijn zal plaatsvinden. Wat is nu de stand van zaken? Gaat dit snel gebeuren? Hoe zit het met het verbreden van de mogelijkheden om een waarschuwing te geven? In de schriftelijke beantwoording wordt er melding van gemaakt dat daarnaar gekeken wordt. 

Diverse collega's hadden het al over de schuldhulpverlening enerzijds en het buiten werking stellen van de beslagvrije voet bij recidive anderzijds. Zowel de Ombudsman als gemeenten en Divosa pleiten ervoor om de wet op dit punt aan te passen. De VNG schrijft in haar reactie dat gemeenten nu al regelen dat dit probleem zich voordoet, maar dat uitvoerende zbo's dat niet zouden kunnen. Daardoor zouden rare, scheve situaties ontstaan. Klopt dit? hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe moet dit gezien worden in het licht van alle discussies die wij al gevoerd hebben over armoede en schulden, schuldhulpverlening en het respecteren van de beslagvrije voet? En wanneer je een boete van 25% opgelegd hebt gekregen in een eerder geval, omdat je verminderd verwijtbaar was, is dat dan niet heel anders dan wanneer je een boete van 100% opgelegd hebt gekregen in een geval waarin opzet in het spel was, of een boete van 75% in het geval van grove schuld? Ik geloof dat de heer Van Weyenberg hier ook al naar vroeg. Zijn dat geen verschillende situaties, die verschillend beoordeeld zouden moeten worden bij het buiten werking stellen van de beslagvrije voet dan wel het uitsluiten van schuldhulpverlening? In navolging van het pleidooi van de Ombudsman, maar ook van wat de VNG en Divosa hierover zeggen, zou ik graag willen horen hoe de minister hiertegen aankijkt. Ook voor mijn fractie is de beantwoording op dit punt zeer relevant voor de beoordeling van de amendementen die de SP hierover heeft ingediend. 

Interessant is ook dat vooraf al erg veel werd gewaarschuwd voor de gevolgen die dit voor de pakkans zou kunnen hebben. Mevrouw Karabulut gaf dat ook al aan. Zou hierdoor niet minder aandacht komen voor de zware fraudegevallen? De sociale rechercheurs gingen hierin vorig jaar het verst, door te stellen dat de Fraudewet ertoe leidt dat er zo veel tijd en aandacht in de uitvoering van het bestuursrecht en de handhaving van de inlichtingenplicht gingen zitten dat er minder capaciteit kwam om echte sociale recherche te doen om de grote boeven te vangen. Kan de minister reflecteren op de vraag of er naar zijn mening sinds de invoering van de aanscherping van de Fraudewet iets gebeurd is met de pakkans? Is die vergroot of hebben de sociaal rechercheurs gelijk en is de pakkans juist verkleind omdat de aanscherping de aandacht afgeleid heeft van het echte werk? 

Ten slotte, voordat ik afrond, een laatste vraag. De minister heeft in een eerder AO al aangegeven dat het juridisch een precedent zou scheppen als je boetes waarvoor geen rechtsmiddel meer openstaat, zou herzien. In de praktijk zijn er echter geluiden dat bepaalde gemeenten dit wel doen. In welke mate gebeurt dit? Hebben de gemeenten geen punt als zij deze boetes herzien? In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat het gemeenten vrij staat om dit te doen, maar daardoor kan er een groot verschil ontstaan tussen boetes die door het UWV zijn uitgedeeld en boetes die door gemeenten zijn uitgedeeld. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat vindt u er zelf van? Moeten die boetes inderdaad niet worden herzien, conform de uitspraak van de rechter? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben hierover in dubio; vandaar dat ik de vraag aan de minister stel. Aan de ene kant voelt dit heel raar, als de rechter wel zegt dat de boetes op verkeerde rechtsgronden zijn uitgedeeld en herzien moeten worden. Aan de andere kant leert navraag mij dat aanpassing daarvan wel degelijk een precedent schept en dat de minister het juridisch niet hoeft te doen. Dat roept bij mij weer de vraag op waarom gemeenten het dan wel doen. Eigenlijk zou mevrouw Karabulut mij deze vraag morgen in tweede termijn opnieuw moeten stellen, want ik wil ook het antwoord van de minister afwachten. Ik zit na te denken over deze twee elementen en ben erg benieuw naar de beantwoording van het kabinet. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil u wel alvast helpen in het denkproces. Als de rechter uitspreekt dat boetes onterecht zijn uitgedeeld, is het zowel sociaal als juridisch wenselijk en zeer terecht dat ze herzien worden. Dat heeft de rechter ook gedaan; het betrof boetes uit 2013 en 2014. Dit is ook relevant voor ieder ander toekomstig geval waarin kabinetten met goedkeuring van het parlement dit soort wetten afleveren, waardoor mensen soms wel met tienduizenden euro's onterecht geraakt worden en daar nooit meer uit komen. Dan is het zowel sociaal als juridisch niet meer dan rechtvaardig dat wij dit corrigeren, omdat het in strijd is met internationale wetgeving. Het zou het CDA, dat voor de wet heeft gestemd, sieren om dat echt te doen en uit te spreken. 

De voorzitter:

Toch aardig dat mevrouw Karabulut met u meedenkt. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank haar voor het meedenken. Maar we spreken hierover morgen na de beantwoording van de minister verder. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Als mensen fraude plegen of als mensen een uitkering ontvangen terwijl ze willens en wetens verzwijgen dat ze inmiddels een baan hebben, is het terecht dat ze daarvoor gestraft worden. Dat bedreigt namelijk de solidariteit van ons socialezekerheidsstelsel, waartegen we dus moeten optreden. Dat is ook de reden dat mijn fractie destijds heeft ingestemd met aanscherping van de wet. Maar wat een scherpere aanpak van fraude en grove nalatigheid in de sociale zekerheid had moeten worden, pakte in de praktijk soms absurd uit, in combinatie met onduidelijkheid over de verplichtingen uit bijvoorbeeld de Participatiewet. Ik heb daar zelf eerder regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik noem de casus van de man die filmpjes maakte van een kerkdienst. Hij kreeg een forse boete, want dat filmen had hij ook beroepsmatig kunnen doen. Het zal geen verrassing zijn dat hij in de praktijk niet de Steven Spielberg van de Lage Landen was! Maar zo werd hij wel behandeld, met als gevolg een enorme boete. Het ging ook nog niet eens over onnozele boetes: het kon om duizenden euro's gaan en de ruimte om clementie te betrachten, bleek beperkt. Er is een uitspraak geweest van de Centrale Raad van Beroep, die bovendien heeft bepaald dat bij de boetes niet genoeg naar de omstandigheden van het geval werd gekeken. Daarom geldt de facto nu al sinds 2014 een milder boeteregime, met verschillende hoogtes. Er wordt verschil gemaakt tussen mensen die nalatig zijn en mensen die opzettelijk de boel flessen. De regering stelt nu voor, dat in een wet om te zetten, wat mij zeer verstandig lijkt. 

Wel heb ik een aantal opmerkingen bij de wijze waarop het wetsvoorstel vorm heeft gekregen, terwijl een aantal onderdelen nog ontbreekt in het wetsvoorstel. In de eerste plaats maak ik me nog steeds zorgen over de onduidelijkheid over de verplichtingen. Dit kan in combinatie met de Wet aanscherping tot forse boetes leiden, bijvoorbeeld als de inlichtingenplicht wordt overschreden. Landelijke aandacht kreeg de moeder van rapper Lange Frans. Zij kreeg voor het oppassen op haar kleinkinderen een boete van €34.000. Die boete is uiteindelijk door de gemeente weer van tafel gehaald. Maar het toont aan dat er dus kennelijk onduidelijkheid bestaat over de regels die nageleefd moeten worden en de informatie die verstrekt moet worden. Zijn de normen, zoals bijvoorbeeld dit soort vrijwilligerswerk, inmiddels wel voldoende helder, zodat mensen de inlichtingenplicht niet onwetend schenden? Zo ja, is er dan ruimte voor coulance? Ik ben daar nog steeds niet gerust op, terwijl de norm echt helder moet zijn. Vrijwilligerswerk of oppassen op kinderen moet gewoon kunnen, dat is geen fraude. Kan de minister hierover een principiële uitspraak doen? Kan hij aangeven of nu voldoende duidelijk is wat wel en niet mag onder de wet? 

In de tweede plaats wil ik me aansluiten bij de Raad van State, die enkele belangrijke opmerkingen maakt over het strafrechtelijke karakter van het regeringsvoorstel. De heer Heerma begon daar ook al over. De opmerkingen gaan over het vermengen van straf- en bestuursrecht. Daar is een algemeen advies van de Raad van State over geschreven in het voorjaar van 2015. De boodschap: vermenging van bestuurs- en strafrecht zorgt voor problemen. De Centrale Raad stelt in haar uitspraak in 2014 verschillende categorieën vast waarin de boete een bepaalde hoogte zou moeten hebben: grove schuld, opzet, et cetera. Dat zijn allemaal termen van strafrechtelijke aard, waarvan je je kunt afvragen of ze wel in het bestuursrecht thuishoren. De Centrale Raad kon weinig anders, want hij moest het doen met het bestaande wettelijke kader, en dat was nu eenmaal bestuursrecht. Maar de uitspraak ademt dat deze boetes eigenlijk een strafrechtelijk karakter hebben. Nu is de wetgever aan zet. De regering had de kans om een stelsel te ontwikkelen dat deels bestuursrechtelijk, bij gewone nalatigheid, en deels strafrechtelijk, bij het opzettelijk verzwijgen van zaken, van aard is. Dat had de uitvoeringspraktijk verbeterd maar ook de rechtsbescherming van mensen die zo'n heel hoge boete krijgen opgelegd. Dat is echter niet gedaan. Waarom niet? In de schriftelijke ronde heb ik dat ook al gevraagd. De regering schrijft dat zij langer wil nadenken over dat algemene advies van de Raad van State. Hoelang willen we het hebben? Het advies ligt er al ruim een jaar. Dan is het toch onbevredigend dat daarover nog steeds moet worden nagedacht? Het ontslaat je ook niet van de plicht om nu een goede wet te schrijven, zeker niet als je voor het schrijven van die wet vanaf de rechterlijke uitspraak uit 2014 zo lang de tijd hebt genomen. Ik wil graag een reactie van de minister op dit punt. Moet ten minste niet de grens voor de strafrechtelijke vervolging worden aangepast? Mevrouw Karabulut heeft daarover een amendement ingediend. En is deze wet volgens de minister een tussenstation voor de regering of is het een duurzame regeling? 

Het derde aandachtspunt is de positie van de mensen met schulden. De Ombudsman heeft hiervoor terecht aandacht gevraagd. We weten allemaal dat veel mensen die een schuldhulpverleningstraject ingaan, kwetsbaar zijn. Inlichtingenplichten en dergelijke worden daarbij veelvuldig geschonden, al was het maar omdat men het overzicht kwijt is. Ik wil niet dat die mensen vanwege een boete in het kader van uitkeringen de toegang tot de schuldhulpverlening wordt ontzegd. Dat zorgt voor een neerwaartse spiraal. De staatssecretaris geeft aan dat dat nu al niet categorisch mag gebeuren, tenzij iemand fraude pleegt. Het probleem is nu juist dat je tegenwoordig wel heel snel fraude pleegt. Ik wil dan ook duidelijkheid van de minister. Geldt wat hem betreft dat je alleen bij opzet en als het tot een strafrechtelijke veroordeling leidt, mag worden uitgesloten van schuldhulpverlening door de gemeente? 

Verder wil ik een voorstel doen voor die mensen die inderdaad grof de fout in zijn gegaan, omdat ik er moeite mee heb om tegen hen te zeggen: bekijkt u het verder maar. Ik zou die mensen toch nog een kans willen geven om tot inkeer te komen. Ik werk daarom aan een amendement voor een voorwaardelijke inkeerregeling. Mijn excuses overigens voor het feit dat het er nog niet ligt; door het reces en de feestdagen had ik er wat minder tijd voor dan normaal. Die inkeerregeling moet het mogelijk maken dat instellingen zoals het UWV onder voorwaarden alsnog aan een schuldhulpverleningstraject kunnen meewerken. Een voorwaarde is dat uit de gedragingen van betrokkene ondubbelzinnig blijkt dat hij of zij in de toekomst niet opnieuw de fout zal ingaan. Deze bepaling is ook opgenomen in artikel 18, lid 11 van de Participatiewet. Daar probeer ik zo veel mogelijk bij aan te sluiten. 

De voorzitter:

Kunt u bij benadering aangeven wanneer u denkt dat dat amendement er komt? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Bureau Wetgeving is daar nu mee aan de slag. Ik weet niet of het hun vanavond lukt, maar anders is het er morgenochtend. 

De voorzitter:

Dus voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet dat de mensen bij Bureau Wetgeving altijd heel hard werken. 

De voorzitter:

Prima, gaat u verder. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daarnaast zit er een voorwaardelijk karakter aan het schuldhulpverleningstraject. Voorwaarde is dus dat de gedragingen ondubbelzinnig zijn, dat dus blijkt dat ze niet de fout willen ingaan en dat ze tot inkeer zijn gekomen. Ook is de gedeeltelijke kwijtschelding voorwaardelijk: als je opnieuw de fout ingaat, moet je alsnog alles terugbetalen. Ik hoop dus inderdaad dat het amendement er bij de voortzetting morgen ligt. 

Ook vraag ik of de uitspraak van 11 januari van dit jaar van de centrale raad voldoende is meegenomen in dit wetsvoorstel. Daarin is onder meer bepaald dat de boetes binnen een redelijke termijn betaald moeten kunnen worden gelet op de draagkracht van degene die ze opgelegd krijgt. Hoe wordt dat in de praktijk straks gedaan? Voor bijstandsuitkeringen geldt straks een beperking van 10% voor 24 maanden in geval van opzet. Dat is maximaal €3.300 voor een echtpaar. Wordt dat straks vastgelegd in het Boetebesluit? Raakt deze uitspraak ook niet aan het respecteren van de beslagvrije voet? In juli 2015 heb ik al een motie ingediend met de collega's van SP, CDA en D66 om die beslagvrije voet in het kader van de fraudewetgeving te respecteren. Het wordt echt tijd dat we hierin stappen gaan zetten, want ik begrijp niet goed waarom het doorkruisen van de beslagvrije voet moet worden ingezet als maatregel om fraude door veelplegers te bestrijden. Dat lijkt me geen oplossing; daardoor worden de problemen alleen maar verergerd. Ik wil ook benadrukken dat de beslagvrije voet het absolute minimum is waarvan wij in Nederland zeggen dat je daarvan moet kunnen leven. Dan is het doorkruisen van de beslagvrije voet nog een extra straf, die wat ons betreft niet zou moeten kunnen. 

Ik heb nog twee korte vragen. Mijn eerste vraag gaat over mensen met ggz-klachten of verslavingen. Die mensen kunnen sneller boetes krijgen omdat zij al helemaal niet goed in staat zijn om aan allerlei verplichtingen te voldoen. Die boetes zijn niet echt productief in dit kader. Is er volgens de minister voldoende geregeld om ook rekening te houden met de specifieke omstandigheid van deze mensen, zodat zij niet van de regen in de drup komen? 

Mijn tweede vraag gaat over de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel. Er wordt nu 33 miljoen euro minder uit de boetes opgehaald, zo zeg ik het maar wat eufemistisch. Dat geld wordt toegevoegd aan het macrobudget. Waar wordt dat uit de begroting van SZW gehaald? De minister zegt dat het uit de begroting wordt gehaald. Kan hij specifieker aangeven waar hij die ruimte had? Zijn die kosten sinds november 2014, toen de uitspraak van de centrale raad kwam, al opgevangen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Fraude gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van ons allemaal. Mensen zijn best bereid om belasting te betalen voor de uitkering van een ander als die niet in zijn eigen inkomen kan voorzien, maar zij maken zich er zorgen over dat er misbruik wordt gemaakt van onze solidariteit. Het is moeilijk om fraude met uitkeringen aan te pakken. Recent onderzoek in Rotterdam-Zuid waarin publieke en private instellingen samenwerkten en informatie koppelden heeft aangetoond dat fraude vaker voorkomt dan soms wordt verwacht. Als fraude dan wel wordt opgespoord, vinden wij dat die stevig moet worden aangepakt. Daarom is in 2013 door Henk Kamp in Rutte I, met volle steun van het CDA, de Fraudewet ingevoerd. Als een uitkeringsgerechtigde bij de gemeente, het UWV of de Sociale Verzekeringsbank niet de benodigde inlichtingen verstrekt en hierdoor een financieel voordeel heeft, was een boete van 100% van het benadelingsbedrag de norm. Als de fraude minder verwijtbaar was, kon de boete worden gematigd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

En dat hebben we geweten! Honderden of misschien wel duizenden mensen die geen fraudeur zijn, hebben toch een boete gekregen. Mevrouw Schut zegt iets heel belangrijks. Zij zegt namelijk dat we allemaal fraude willen bestrijden. De Ombudsman concludeert in zijn rapport dat het doel van de Fraudewet fraudepreventie en het behouden van draagvlak voor de sociale zekerheid is, maar dat de wet in de praktijk niet tot een verhoogde pakkans voor fraudeurs leidt, zoals de medewerkers van de uitvoeringsinstellingen ook aangeven. Daarmee is het de vraag of deze wet in de praktijk zijn doel bereikt. Hij voegt daaraan toe dat velen ook aangeven dat de straffen in het strafrecht aanmerkelijk lichter zijn dan de boetes die mensen nu bestuursrechtelijk krijgen. Kortom, onschuldige mensen worden aangewezen als fraudeur. Zij krijgen heel hoge boetes waardoor zij verder in de problemen komen, terwijl de criminelen ervandoor gaan. Wat is het antwoord van mevrouw Schut hierop? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Volgens de VVD is er geen onderscheid tussen grote boeven en kleine boeven. Als mevrouw Karabulut hier pleit voor hoge straffen voor mensen die zwartwerken of zwartwerkers in dienst hebben, dan vindt zij de VVD aan haar zijde. Wij vinden echter ook dat mensen die uitkeringsfraude plegen in dezelfde mate moeten worden gestraft. En natuurlijk, als die fraude minder verwijtbaar is, dan moet er een lagere boete volgen; daar zijn we het over eens. Maar het is niet zo dat mensen die fraude plegen zielig en onschuldig zijn. Er wordt eerst aangetoond dat er sprake is van fraude. Zij hebben ten onrechte een uitkering gekregen. Anders zouden ze geen boete krijgen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het punt is nu juist dat door deze wet en alle spierballentaal van de VVD, indertijd inderdaad helaas gesteund door meerdere partijen, duizenden onschuldigen zijn gepakt, die de VVD de titel "fraudeur" geeft terwijl zij dat niet zijn en, zoals hier staat en is bewezen, de echte criminelen niet gepakt worden. Niet alleen ik zeg dat, maar ook de uitvoeringsinstellingen en de sociaal rechercheurs zeggen dat. Mijn vraag is wat u daarvan vindt, wat uw antwoord aan al die mensen is en of u bij de minister ervoor gaat pleiten dat deze wet van tafel gaat en er echt een rechtvaardige wet komt die de echte criminelen aanpakt in plaats van de onschuldige mensen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij gaan daar niet voor pleiten, want wij staan nog steeds achter de Fraudewet. Wat fout gaat in de uitvoering, moet vooral in de uitvoering worden aangepakt. Wij vinden niet, in tegenstelling tot de SP, dat deze wet heeft gefaald. Wij willen gewoon de bestrijding van fraude handhaven en ervoor zorgen dat mensen die ten onrechte een uitkering hebben gekregen, worden bestraft, zoals wij ook voorstander ervan zijn dat grote boeven worden aangepakt. Wij willen geen onderscheid maken tussen grote boeven en kleine boeven. Vergeet niet dat de feiten voor zich spreken. Immers, wat zijn de gevolgen van deze wetswijziging? De wet wordt zo weinig afschrikwekkend dat er zelfs sprake is van 12 miljoen meer fraude. Er wordt dus verwacht dat door deze wetswijziging 12 miljoen aan fraude extra zal worden gepleegd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is de wereld op zijn kop die de VVD blijft bepleiten. De rechter heeft gehakt gemaakt van dit wetsvoorstel. De bedragen die u noemt zijn het gevolg van dat u onschuldige mensen vooraf onterecht heeft betiteld als "fraudeur" en hen hebt opgezadeld met heel hoge boetes. Dat moet inderdaad deels teruggedraaid worden. Het gaat om 1% van de totale fraude in Nederland. Dat vind ik 1% te veel als je kijkt naar het fraudebedrag in de sociale zekerheid. Ik begrijp alleen niet dat de VVD niet ruiterlijk toegeeft dat deze wet gewoon gebaseerd was op de onderbuik en dat deze wet de onschuldigen pakt en de grote vissen er wel degelijk vandoor laat gaan. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik kan mijzelf herhalen: ik ben het niet met mevrouw Karabulut eens. De cijfers die ik net noemde, zijn de gevolgen van deze wetswijziging. Ik heb het niet eens gehad over het terugbetalen van boetes uit het verleden, want daar zijn wij ook niet voor. Als je ergens in het verleden 120 km/u mocht rijden en dit jaar 130 km/u, krijg je ook niet met terugwerkende kracht een boete terug die je in het verleden opgelegd hebt gekregen. Hierbij geldt dat dus ook niet. We zijn het hierover niet met elkaar eens. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hoorde collega Schut vanochtend op de radio zeggen dat de VVD-fractie voor gelijke monniken, gelijke kappen is. Zij bedoelde dat in het kader van bedrijven die worden bestraft en mensen met een uitkering die worden bestraft. Het interessante is dat de Raad van State onlangs de overheid heeft teruggefloten inzake boetes in het kader van arboregelgeving omdat er geen rekening werd gehouden met de mate waarin de overtreding plaatsvond: had een bedrijf zijn best gedaan of lapte het willens en wetens alle regels aan zijn laars? In dat debat pleit de VVD voor actieve matiging van boetes naar de aard van het geval en zelfs voor het invoeren van de mogelijkheid van een nulboete. Maar als je werkelijk voor gelijke monniken, gelijke kappen bent, dan zou je in dit wetsvoorstel toch hetzelfde moeten doen als wat de VVD inzake de arbowetgeving bepleit voor bedrijven, namelijk rekening houden met de aard van het geval en de mogelijkheid van geen boete bij een licht vergrijp invoeren? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De heer Heerma van het CDA haalt continu door elkaar — je zou toch verwachten dat dit na vier jaar debatteren ondertussen zou zijn verminderd — wat er in de wet staat en wat we in de uitvoering regelen. Bij dit wetsvoorstel is alleen gesproken over maxima voor boetes in de wet. In het Boetebesluit, in de uitvoering, kan de boete worden gematigd. Daarmee is de VVD het eens. We zijn het eens wat betreft de rechterlijke uitspraken waarin is aangegeven dat de boete moet worden gematigd naarmate de fraude minder verwijtbaar is. Dat heb ik ook altijd gezegd. Als fraude niet verwijtbaar is en als je een vergissing hebt begaan, zou je een lagere boete moeten krijgen. Als mijn collega pleit voor aanpassing van de boetehoogte naarmate de fraude minder verwijtbaar is, zegt hij dus exact hetzelfde als wat ik altijd heb gezegd. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dit heel interessant. Alle uitvoerders en de gehele Kamer zeggen dat de wet aangepast moet worden. Ook alle hoge rechterlijke instanties spreken uit dat de wet aangepast moet worden, maar de VVD zegt: nee, sorry; iedereen is een spookrijder en wij zijn de enigen die de goede kant op rijden. Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Met betrekking tot bedrijven en de arbowetgeving zegt de VVD dat er naar de aard van het geval gedifferentieerd moet worden, dat de wetgeving moet worden gewijzigd als de Raad van State ons als wetgever en uitvoerder op de vingers tikt en dat er dan de mogelijkheid van een nulboete moet komen. Bij bedrijven zegt de VVD dat, maar hier zegt de VVD: nee, geen waarschuwing geven in kleine gevallen; alle fraude is fraude en we gaan iedereen even hard bestrijden. Dan zondigt de VVD-fractie toch zelf tegen het vanochtend nog gepropageerde beginsel "gelijke monniken, gelijke kappen"? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voor de VVD geldt inderdaad het adagium "gelijke monniken, gelijke kappen". Ik heb pas een heel klein stukje van mijn inbreng geleverd. Ik zal straks nog ingaan op de nulboete. Wij zijn voorstander van een nulboete, want als je fraude vaststelt waarmee iemand ten onrechte een uitkering heeft gekregen en als daarbij niet verwijtbaar is gehandeld, vinden wij het een goed uitgangspunt dat er dan sprake is van een nulboete. Ik heb daarover een amendement voorbereid, maar voor zover ik dit kan overzien, is dat overbodig. Die mogelijkheid staat immers al in de Algemene wet bestuursrecht. Ik moet daar eerst duidelijkheid over krijgen. Dit is schriftelijk heel lang doorgeakkerd. Wij zijn voorstander van een nulboete en van matiging van boetes als er sprake is van vergissingen. Wij spreken dus met één mond. Het enige wat wij niet willen — dat wil het CDA wél — is dat er een waarschuwing wordt gegeven aan mensen die al een jaar ten onrechte een uitkering krijgen maar die zichzelf melden. Dat kan met de voorliggende wetswijziging en daar zijn wij absoluut tegen. 

De voorzitter:

De heer Heerma, voor de derde keer; kort. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heel kort. Alle klassieke liberalen hebben altijd gesteld dat je de burgerrechten voldoende moet beschermen tegen te veel macht van de overheid. De VVD lijkt hier het omgekeerde te willen doen: de rechten van de overheid beschermen tegen burgers. Dat is echt de verkeerde route. Ook door de hoogste rechter wordt er telkenmale op gewezen dat de wet aangepast moet worden. Het door mevrouw Schut genoemde amendement vind ik interessant. Naar mijn mening gaat de door de VVD bepleite nulboete verder dan de voorliggende waarschuwingsbevoegdheid. Is mevrouw Schut bereid om dat amendement met ons te delen, zodat we daar allemaal over kunnen oordelen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het was niet mijn intentie om dat amendement verder te laten gaan. Ik wil alleen geregeld zien dat er geen boete volgt als er niet verwijtbaar is gehandeld. Dat wordt met het amendement beoogd, maar als het niet uitvoerbaar is, kan ik het ook niet met u delen. Dat lijkt tot nu toe het geval te zijn. Wanneer ik meer duidelijkheid heb gekregen van de minister, zal ik alsnog overwegen om het amendement wel of niet in te dienen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Schut gaf in een bijzinnetje aan dat deze wet tot 12 miljoen meer fraude leidt. Vanochtend voegde zij daar op de radio nog iets aan toe. Zij zei toen: "Deze wet leidt tot 12 miljoen meer fraude. De minister zorgt er dus voor dat de fraude toeneemt". Herhaalt zij het standpunt dat deze minister, die namens het kabinet-Rutte/Samsom — zo noem ik het kabinet maar even — beleid uitvoert of een wet schrijft, er verantwoordelijk voor is dat de fraude met 12 miljoen gaat toenemen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ja, de cijfers spreken voor zich. Dat staat in de schriftelijke ronde. De verwachting is: 21 miljoen minder boeteopbrengst en 12 miljoen meer fraude, omdat de wet niet zo afschrikwekkend is als in het verleden, waardoor de fraude toeneemt. De feiten spreken hier dus voor zich. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Schut zegt: de feiten spreken voor zich. Mevrouw Schut sprak vrij onomwonden op de radio. Ik vraag haar om, als ze het meent, te herhalen dat deze minister verantwoordelijk is voor de toename van fraude met 12 miljoen. Kan mevrouw Schut die worden letterlijk herhalen? Staat zij daar nog steeds achter? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het moge duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel is ingediend door het kabinet, waarvan deze minister deel uitmaakt, en dat dit wetsvoorstel leidt tot meer fraude dan er op dit moment plaatsvindt. Dat moge duidelijk zijn. Daar bestaat geen enkele twijfel over. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Herhaal die woorden dan! Ik merk dat er nu een soort van terughoudendheid is die er vanmorgen op de radio niet was bij mevrouw Schut. Ik vind het wel zo chic om, als je op de radio zulke grote woorden durft te bezigen, dan ook in de zaal met de betreffende bewindspersoon zelf te zeggen: deze minister is daarvoor verantwoordelijk. Als ze dat nu niet doet, dan moet ze haar woorden matigen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik spreek precies dezelfde woorden: deze minister is verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel en dit wetsvoorstel zorgt voor tientallen miljoenen meer fraude. In die zin zorgt de minister daar inderdaad voor, maar dat is een woordenspel. Natuurlijk is dat zo. We hebben een dualistisch stelsel en daarbinnen kan de VVD het niet eens zijn met het kabinet. Dat is hier het geval. 

De voorzitter:

Ik wilde u, mijnheer Van Weyenberg, het woord geven, maar als u weer gaat zitten, dan gaan we naar de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid. 

De heer Kerstens (PvdA):

Eerst maar eens een korte vraag: is mevrouw Schut-Welkzijn het niet met mij eens dat er nogal een verschil bestaat tussen 12 miljoen euro minder aan boeteopbrengsten en 12 miljoen euro meer fraude, waarover zij het steeds heeft? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het gaat hier om 21 miljoen aan lagere boeteopbrengsten en 12 miljoen meer fraude — dat staat in de schriftelijke ronde — doordat de wet niet meer zo afschrikwekkend is als daarvoor. We hebben het hier dus over in totaal 33 miljoen. 

De heer Kerstens (PvdA):

We hebben weleens vaker meegemaakt dat de VVD nogal flink van leer trok tegen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, overigens nadat ze dat ook van tevoren in de media deed. Het duurde dan altijd eventjes voordat er schoorvoetend, zonder het woord "excuus" te gebruiken, toch een excuus kwam en werd gezegd dat het allemaal niet zo was. Ik ga ervan uit dat mevrouw Schut-Welkzijn, nu zij heeft gehoord dat de hele Kamer — ik moet overigens nog — en iedereen die met deze wet te maken heeft, vinden dat er meer dan voldoende aanleiding is om deze wet aan te passen, inziet dat dit gewoon ook gaat gebeuren en dat je deze minister eerder daarvoor zou moeten prijzen dan hem in de beklaagdenbank zetten. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dat doen wij niet, want wij zijn het niet met deze wetswijziging eens. Dat kan geen verrassing zijn. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het beeld komt in mij op van een spookrijder die de politie belt en zegt: ik zit op die en die weg en er komen tientallen spookrijders mijn kant op. Maar goed, mijn vraag gaat over iets anders. Volgens mevrouw Schut zorgt deze minister voor meer fraude. Dan klopt het toch dat ook de heer Rutte ervoor zorgt dat er meer fraude komt? Het kabinet spreekt immers met één mond. Zegt mevrouw Schut hier vandaag: het beleid van premier Rutte en vicepremier Asscher leidt tot meer fraude? Het kabinet is immers één. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We hebben een dualistisch systeem, mijnheer Van Weyenberg. Dat betekent dat de VVD op dit punt zelf haar mening vormt. We steunen wel het wetsvoorstel dat eerder is ingediend en dat in het regeerakkoord is vastgelegd, namelijk de originele fraudewet van Rutte I. Natuurlijk hebben ook wij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 24 november 2014 gezien. We vinden ook dat moet worden gecodificeerd wat daaruit is voortgekomen. Afgezien van het overgangsrecht moet dat echter niet worden gecodificeerd in de wet. We vinden dus dat we ons moeten onthouden van al die andere, verdergaande wetswijzigingen, die voornamelijk een uitwerking zijn van de motie van het CDA en D66, waar we niet voor waren. Daarom zijn we dus tegen die Fraudewet: omdat we tegen de motie van het CDA en D66 waren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik wil nog een tweede vraag stellen, maar, als u het mij toestaat, met een kleine hink-stap-sprong. Ik heb namelijk geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag ging niet over waar het antwoord van mevrouw Schut over gaat. Mevrouw Schut verwijt de minister dat er meer fraude komt. De minister dient dit wetsvoorstel in namens het kabinet. Mijn vraag is dus: wil mevrouw Schut dan bevestigen dat de VVD-fractie vindt dat het optreden van niet alleen minister Asscher maar ook van premier Rutte, want het is zijn kabinet en dus ook zijn wetsvoorstel, tot meer fraude leidt? Ik ben het daar niet mee eens, maar ik vind dat mevrouw Schut, als zij de minister van Sociale Zaken aankijkt, ook het lef moet hebben om diezelfde bewoordingen te gebruiken voor de verantwoordelijke premier. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het kabinet spreekt met één mond. Hier zit nu minister Asscher. Hij heeft dit wetsvoorstel ingediend. We zijn tegen dit wetsvoorstel. Dat is het enige wat ik kan zeggen. We doen dat omdat er gewoon sprake is van een eigen verantwoordelijkheid van de VVD-fractie ten opzichte van het kabinet. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. De heer Van Weyenberg nog? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, graag, voorzitter, want dit is het antwoord op mijn eerste vraag. Mevrouw Schut vindt dus ook dat de premier ervoor zorgt dat er meer fraude komt. 

De tweede vraag die ik wilde stellen — dank voor de gelegenheid — gaat over iets dat mevrouw Schut zojuist deed en waar ik een buitengewone hekel aan heb, namelijk roepen dat het probleem door de uitvoering komt. Ik vind het altijd veel te makkelijk dat wij ons hier verschuilen achter de uitvoering. Ik zou het waarderen als mevrouw Schut zou zeggen dat zij een andere politieke opvatting heeft, maar dat mensen in de uitvoering die proberen de wet uit te voeren, die wet gewoon naar eer en geweten hebben uitgevoerd en dat zij op die uitvoering zijn teruggefloten door de rechter en dat we dat die mensen niet mogen aanrekenen, maar dat we daarvoor bij de politiek moeten zijn. Ik vind dat we onze ambtenaren en onze uitvoerders niet hier in het beklaagdenbankje moeten zetten. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb al sinds het begin van de discussie over deze Fraudewet gezegd dat op het moment dat iemand een vergissing begaat en minder verwijtbaar is, dat de boete — in de uitvoering, de boeteoplegging — dan ook nul zou moeten zijn. Wij staan dus ook, en dat heb ik al meerdere malen gezegd, achter de verschillende boetecategorieën die nu zijn ingesteld in het Boetebesluit. In die zin zit er ook helemaal geen licht tussen wat de heer Van Weyenberg vindt en wat de VVD vindt, maar ik vind niet dat de Fraudewet zelf moet worden aangepast. 

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om iets korter te interrumperen? Dat geldt voor iedereen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat de VVD de minister van Sociale Zaken en de minister-president als voorvechters van fraude positioneert, is tot daaraan toe. Ik denk dat de minister daar ook het zijne van vindt. Maar begrijp ik nu goed dat de VVD ook de rechtsstaat zoals we die kennen niet meer onderkent? De Centrale Raad van Beroep heeft immers natuurlijk een uitspraak gedaan. Die uitspraak maakt gehakt van deze wet en de minister komt met aanpassingen na die uitspraak. Begrijp ik goed dat mevrouw Schut die uitspraak van de rechter niet respecteert en dat zij eigenlijk zegt dat we daar maar gewoon lak aan moeten hebben met z'n allen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik weet niet hoe mevrouw Karabulut dit uit mijn woorden heeft kunnen halen, want dat heb ik absoluut niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de uitspraak van de rechter eigenlijk duidt op de uitvoering van de wet in het Boetebesluit. In de uitspraak van de rechter — mevrouw Karabulut kan de rechtsspraak daarop nalezen — wordt geen enkele keer van een aanpassing van de wet gesproken. Er wordt alleen gezegd: je moet de boete matigen bij een lager benadelingsbedrag of wanneer de fraude niet verwijtbaar is. Dat wordt geregeld in het Boetebesluit. Dat accepteren en onderschrijven wij als VVD ook, want wij respecteren rechterlijke uitspraken, maar de wijziging van de wet gaat uiteindelijk eigenlijk alleen maar over de uitvoering van de motie van D66 en het CDA. Doordat die motie is aangenomen, moet de minister deze motie nu uitvoeren en hebben we dit geval, dat uiteindelijk ook leidt tot hogere tekorten bij de overheid omdat er in de toekomst meer fraude zal worden gepleegd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik … 

De voorzitter:

Het wordt een beetje druk bij de interruptiemicrofoons, maar mevrouw Karabulut was aan het woord. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik proef hier dat de VVD steeds meer mensen fraudeurs vindt. Als ik die redenering zou volgen en zou kijken naar het aantal integriteitsschendingen door VVD'ers, zou ik haast geneigd zijn om te zeggen: kijkt u eens naar uzelf. Want als ik in uw redenering zou meegaan, zou ik niet alleen lak hebben aan uitspraken van de rechter en ontkennen dat het wettelijke consequenties moet hebben opdat de uitvoering zijn werk kan doen. Dan zou ik ook met één pennenstreek alle VVD'ers wegzetten als fraudeurs en zakkenvullers. Dat doe ik niet, want ik kijk naar wat mensen doen en niet naar hun politieke kleur. Ik zou het echt zeer waarderen — maar ik verwacht het niet meer — dat u op zijn minst al die mensen erkent die onterecht gekort zijn op hun uitkering en boetes hebben gekregen, die zwaar in de problemen zijn gekomen en er sociaal misschien niet meer bovenop komen. Ik zou het waarderen als u uw eigen verantwoordelijkheid als wetgever erkent in plaats van iedereen als fraudeur te bestempelen. Kijkt u eens kritisch naar uzelf en naar uw eigen werk, want u doet het niet goed. 

De voorzitter:

Dit was uw korte interruptie? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb hier verder geen enkele reactie op. Ik vind dit beneden alle peil. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik maak er geen gewoonte van om hier een persoonlijk feit te maken, maar het moet nu toch even want de VVD-fractie doet hier aan geschiedvervalsing. Het is niet zo dat de minister louter op een motie reageert. Ten tijde van de begroting van Sociale Zaken voor 2014 heeft de minister in vak-K … 

De voorzitter:

Wat is uw persoonlijk feit? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn persoonlijk feit is dat de minister heeft aangegeven dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep noodzaak was om de wet aan te passen in lijn met de motie die was aangenomen. Dat zijn de feiten. De VVD-fractie schuift ons hier nu in de schoenen dat het anders is, maar dat is niet zo. 

De voorzitter:

Waarvan akte. Wilt u daar nog op reageren, mevrouw Schut-Welkzijn? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ja. We moeten ook hier weer naar de feiten kijken, mijnheer Heerma. Het feit wil dat in de wet alleen een maximumboete wordt opgenomen. Het grote inhoudelijke punt is de uitvoering van de motie van het CDA en D66. De rest is alleen techniek, behalve dat punt. Als u zegt dat dat niet klopt, moet u dat zelf maar weerleggen, maar dit is wat ik kan zien in de wijziging van de wet. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kom nog even terug op het debatje dat mevrouw Schut-Welkzijn en ik zonet hadden over de 12 miljoen euro aan extra fraude die zou worden veroorzaakt door de minister-president van VVD-huize en zijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb de stukken er even bij gepakt. Die 12 miljoen is de geprognosticeerde afname van de gedragseffecten zoals die bij de inwerkingtreding van de oorspronkelijke wet in beeld zijn gebracht. Mevrouw Schut-Welkzijn is het toch met mij eens dat het probleem bij die oorspronkelijke wet juist is dat daarin bij wijze van spreken alles als fraude werd gezien? Ik hoorde mevrouw Schut-Welkzijn zonet ook aangeven dat ze het er eigenlijk mee eens is dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de ene en de andere overtreding op basis van de omstandigheden van het geval. Ik neem aan dat zij het met mij eens is dat haar opmerking van daarnet dat er 12 miljoen euro meer aan fraude wordt veroorzaakt door deze versoepeling van de wet, niet correct is. Wat er nu gebeurt is het volgende. Verkeerde aannames bij de vorige wet, waarbij alles als fraude werd gezien, worden nu recht gezet. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dat ben ik niet met de heer Kerstens eens. Er staat inderdaad dat het gaat om gedragseffecten. Wat willen gedragseffecten van dit wetsvoorstel? Dat heeft betrekking op dit wetsvoorstel en niet op de oude wet. Het betreft dit wetsvoorstel en deze herziening van de wet. Wat zijn gedragseffecten? Dat houdt in dat mensen hun gedrag veranderen omdat ze dit wetsvoorstel zien. Omdat boetes worden verlaagd en omdat er vaker wordt gewaarschuwd, gaan ze vaker fraude plegen. Dat is een gedragseffect en zo staat het ook in de schriftelijke stukken. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Schut haar betoog vervolgt. Zij is nu 26,5 minuut geïnterrumpeerd en 1 minuut en 7 seconden aan het woord geweest. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het meeste van mijn inbreng heb ik inmiddels gehad. Dat is een goede zaak. Ik haal er nog een paar dingen uit. Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 24 november 2014 moest in de Fraudewet beter rekening gehouden worden met de maxima uit het strafrecht en moest het overgangsrecht worden aangepast. Als het bij deze technische wijziging in de wet was gebleven, had de VVD ermee kunnen leven. De VVD respecteert immers rechterlijke uitspraken. We hebben er altijd voor gepleit dat wat misgaat in de uitvoering moet worden aangepast in de uitvoering. In het voorliggende Boetebesluit, en niet in de wet, wordt geregeld dat de hoogte van de boetes afhankelijk wordt van de mate van verwijtbaarheid. Begaat iemand dus een vergissing, dan wordt daarmee rekening gehouden bij het opleggen van een boete. Daar was geen wetswijziging voor nodig. De enige reden dat de wet wordt aangepast is de motie van CDA en D66. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, ik geef u de gelegenheid om kort te interrumperen. U zult begrijpen waarom ik zeg: houd het kort. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter, maar ik word echt heel erg moe van deze debatstijl. Ik ben benieuwd of mevrouw Schut zelf haar inconsistentie hoort. Eerst zegt ze dat van de Centrale Raad van Beroep de wet moest worden aangepast en tien seconden later staat ze daar andere partijen de schuld van te geven. Als mevrouw Schut zichzelf eens bij de feiten houdt, zou dat haar helpen. Ze zei net: als je je binnen een jaar meldt, is er niets aan de hand en kom je ermee weg. Dat is niet zo, dat moet binnen twee maanden. Als mevrouw Schut nou eerst haar huiswerk doet en dan een consistente spreektekst schrijft, kan zij daarna misschien eens bekijken of zij andere partijen nog wat wil verwijten. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het is wel duidelijk dat ik een gevoelige snaar heb geraakt. Er zijn technische wijzigingen in de wet, namelijk in het overgangsrecht. Ook worden de maxima in de wet aangepast. Dat zijn geen beleidsinhoudelijke wijzigingen. Dat zijn technische wijzigingen. De beleidsinhoudelijke wijziging is dat er een verruiming is van de waarschuwing. Daar is de VVD het niet mee eens. Als het bij de technisch-inhoudelijke wijzigingen was gebleven, had u de VVD aan uw zijde gehad, maar omdat u zelf hebt aangedrongen op verruiming van de waarschuwing is dat niet langer het geval. 

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie op dit punt, mijnheer Van Weyenberg. Ik verzoek u niet in herhaling te vallen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Schut zei net iets heel anders dan vijf minuten geleden. Ze heeft er heel veel woorden voor nodig. Blijkbaar heeft ze besloten dat mensen die de dupe zijn van regels die voor hen niet goed uitpakken, allemaal fraudeurs zijn en dat allen die iets voor hen willen doen vrienden van fraudeurs zijn. Ik raad mevrouw Schut aan haar feiten op orde te hebben. Het klopt niet. 

De voorzitter:

Dat hebt u al gezegd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar ik krijg geen enkele reactie van mevrouw Schut. Zij leest gewoon braaf haar blaadjes voor, inconsistent of niet. Ik vind dat storend en ik vind het ook niet bijdragen aan het debat. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Nogmaals, ik geloof dat ik een gevoelige snaar heb geraakt. Daarom geeft D66 in de schriftelijke ronde misschien ook wel aan dat zij fraude niet langer meer wil handhaven als er geen sprake is van opzet. Dat geeft D66 aan in de schriftelijke ronde. Zij roept de minister op om nog veel verder te gaan dan deze wetswijziging. Zij vindt dat fraude eigenlijk helemaal niet meer vervolgd hoeft te worden. Dat hoeft alleen als er sprake is van opzet. Wat dat betreft zal de VVD nooit aan de zijde van D66 staan. Ik begrijp heel goed dat D66 ontkent dat zij de oorzaak is van deze wetswijziging. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik moet echt een persoonlijk feit maken, voorzitter. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Iedereen die het trackrecord van mijn partij rond hervormingen in de sociale zekerheid kent, weet dat de VVD onjuist citeert als zij tegen mijn partij zegt dat wij vrienden van fraudeurs zijn. Mevrouw Schut legt allerlei dingen in de mond van mijn partij en overigens ook in die van veel andere partijen. Ik maak daar bezwaar tegen. Het is onjuist. Mevrouw Schut citeert onjuist. Dat weet zij drommels goed, maar dit was blijkbaar haar ingestudeerde antwoord voor als het even moeilijk werd. 

De voorzitter:

Waarvan akte. Verder hebt u allemaal nog een tweede termijn, waarin u uitvoerig uw visie op deze kwestie naar voren kunt brengen. Ik stel voor dat mevrouw Schut haar betoog afrondt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Afrondt? 

De voorzitter:

Vervolgt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik zal een heel aantal punten, waarbij in inga op andere partijen, maar achterwege laten, want dat hebben we gehad. Ik vraag de minister of het door deze wetswijziging mogelijk wordt dat je, als je een jaar hebt zwartgewerkt en jezelf daarna meldt, alleen maar een waarschuwing krijgt. In de wetspassage moet ik immers lezen dat de waarschuwingsmogelijkheid wordt uitgebreid met de mogelijkheid voor mensen die zich weliswaar te laat maar wel zelf melden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik heb nog een andere vraag aan de minister. Het kan toch niet zo zijn dat er nauwelijks een boete kan worden opgelegd als iemand bijstandsfraude pleegt, omdat het langer dan twee jaar kan duren voordat de fraudeur die terug kan betalen? 

De Fraudewet is geen gedecentraliseerde wet. Het UWV, de SVB en gemeenten geven uitvoering aan die rijkswet. Het is dus ook van belang dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Daar zit volgens mij toch een grote mate van spanning. De ene gemeente zal vaker alleen waarschuwen. De andere legt geen boetes meer op als iemand een bijstandsuitkering heeft. Waar zijn de rechtseenheid en de rechtszekerheid, de uitgangspunten van deze wet, nog te zoeken? De VVD vindt dat uitvoeringsinstanties boetes alleen moeten matigen op basis van verwijtbaarheid en dat niet alleen het fraudebedrag, maar ook de boete die gebaseerd is op die mate van verwijtbaarheid, niet mag worden kwijtgescholden. Is de minister het hiermee eens? Zo ja, gaat hij ervoor zorgen dat gemeenten zich hier ook aan houden? 

Vergissingen kunnen ook worden voorkomen door inkomen vooraf te verrekenen met de uitkering. De SVB deed dit al en het UWV is hier, mede op aandringen van de VVD, ook mee gestart in de Wet werk en zekerheid. De VVD zou graag willen dat gemeenten ook inkomens gaan verrekenen met bijstandsuitkeringen. Dat kan veel vergissingen voorkomen en dan hoeven er daarna ook geen boetes te worden opgelegd. Dat lijkt mij een goede service aan uitkeringsgerechtigden. Vorig jaar in juli hebben wij een motie hierover aangehouden, omdat toen is toegezegd dat dit beleid in gang zou worden gezet. Graag hoor ik van de minister wat de voortgang hiervan is. Mocht het nodig zijn, dan wil ik hier alsnog een motie voor indienen. 

Er zitten nog best wat onduidelijkheden in dit wetsvoorstel. De minister geeft aan dat bij fraude met inkomen altijd een boete moet worden opgelegd. Daarom zou de zogenaamde "nulboete" — daar hebben we hem weer — niet mogelijk zijn in de inkomensregelingen. Tegelijkertijd geeft hij aan dat er geen sprake kan zijn van straf zonder schuld volgens artikel 5:41 van de Algemene wet bestuursrecht. Hoe verhouden die twee principes zich nu tot elkaar? Als er geen straf kan zijn zonder schuld, zal het niet voldoen aan de inlichtingenplicht buiten iemands schuld, dus zonder verwijtbaarheid, er toch altijd toe moeten leiden dat er geen boete wordt opgelegd? Dan is er de facto toch al sprake van de mogelijkheid van een zogenaamde "nulboete", al zal die wellicht anders worden genoemd? Omdat het technisch moeilijk blijkt om hier een sluitend amendement op te realiseren, heb ik dit uiteindelijk nog niet ingediend. Graag krijg ik wel duidelijkheid over de verhouding tussen het strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht en deze wet als het gaat om de boeteoplegging. 

Het zal ondertussen niemand meer verbazen dat de VVD tegen de verzachting van deze Fraudewet is. De VVD heeft dan ook een amendement ingediend om de mogelijkheid om te waarschuwen als er geen sprake is van een benadelingsbedrag, zoals in de Fraudewet van 2013 aanwezig, te behouden en dus alle andere verzachtingen die er zijn toegevoegd te amenderen, dus eruit te halen. 

Nu geef ik een reactie op de amendementen van mevrouw Karabulut. We hopen dat het mogelijk blijft om stelselmatig te handhaven bij fraude, maar we vrezen van niet. Wordt het opleggen van een boete bij recidive niet beperkt doordat lokale overheden rekening gaan houden met de individuele draagkracht? Wil de minister de inning van recidive fraudes en boetes apart monitoren, zodat inzichtelijk wordt wat hier gebeurt? Nu zijn er immers geen cijfers, terwijl de VVD daar eerder om heeft gevraagd. 

De VVD vreest dat er geen boetes meer zullen worden geïnd. Daarom is de VVD ook tegen de amendementen van mevrouw Karabulut die een ander beleid voorstaat. De SP wil de beslagvrije voet te allen tijde respecteren. Dat klinkt mooi, maar is dat niet. De beslagvrije voet wordt al gerespecteerd. Alleen als iemand meerdere keren fraudeert, moet de fraudeur in ieder geval de boete terugbetalen. Dat vind ik een heel gezond uitgangspunt. Hier speelt ook de eigen verantwoordelijkheid van mensen een rol. Als je een kleine beurs hebt, kijk je wel uit dat je niet meer kosten maakt dan nodig is. Fraude mag in geen enkel geval lonen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat fraude altijd stevig moet worden aangepakt, dus ook fraude met uitkeringen. Zulke fraude ondergraaft het draagvlak onder ons sociaalzekerheidsstelsel, dat immers op solidariteit is gebaseerd. Die solidariteit, en dus het draagvlak om eraan mee te betalen, neemt af als fraude niet wordt bestraft. Bovendien komt door uitkeringsfraude het geld niet terecht bij de mensen die dat het hardst nodig hebben. 

De door het vorige kabinet ingevoerde Fraudewet — met als officiële titel: Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving — sloeg veel te ver door. Er werden niet alleen echte fraudeurs bestraft, maar ook mensen die door de bomen het bos niet meer zagen of die een formuliertje een dag te laat invulden; zonder pardon en met torenhoge boetes. Die boetes liepen regelmatig in de duizenden euro's. Door die torenhoge boetes zakten mensen die het toch al niet breed hadden, want een uitkering is geen vetpot, nog dieper weg in de ellende en werd het zo goed als onmogelijk om er weer bovenop te komen. Zonder aanzien des persoons, maar vooral zonder rekening te houden met de omstandigheden of de mate waarin iemand iets te verwijten viel, viel de hakbijl van de volautomatische sanctiemachine, zoals deze wel werd genoemd. Er werden boetes uitgebraakt die niet in verhouding stonden tot de al dan niet opzettelijk gepleegde overtreding. 

De Partij van de Arbeid heeft destijds bij de behandeling van de Fraudewet stevige kritiek geuit en uiteindelijk zowel hier in de Tweede Kamer als aan de overkant, in de Eerste Kamer, vol overtuiging tegen het wetsvoorstel gestemd. Na inwerkingtreding van de Fraudewet, op 1 januari 2013, bleek direct dat die kritiek bewaarheid werd. Vanaf het begin buitelden de voorbeelden van krankzinnige, buitenproportionele en vooral onrechtvaardige boetes over elkaar heen. Collega's van andere partijen en ik hebben daar op verschillende manieren aandacht voor gevraagd; in debatten, via schriftelijke vragen en door het indienen van moties. Vanaf het begin heeft de Partij van de Arbeid, maar zij niet alleen, aangedrongen op aanpassing of versoepeling van de wet; niet voor de echte fraudeurs, die willens en wetens geld van de gemeenschap stelen, maar wel voor al die mensen die onterecht zwaar werden gestraft en zo van de regen in de drup terechtkwamen. 

Ook van buiten de Kamer en zelfs van de zijde van de uitvoerders van de wet en degenen die de forse boetes in kwestie oplegden, zoals gemeenten, kwam dezelfde forse kritiek op deze wet van het vorige kabinet. Vervolgens moest de Centrale Raad van Beroep als hoogste rechter oordelen over de in het kader van de Fraudewet opgelegde boetes. Deze veegde de vloer aan met de wet. Bovendien kwam de Ombudsman met een zeer kritisch rapport, met de veelzeggende titel Geen fraudeur, toch boete. Toen was het ook voor de minister wel duidelijk dat de wet moest worden aangepast. Het siert hem dat hij daartoe de benodigde stappen heeft gezet, zodat wij vandaag een aantal niet geringe aanpassingen in de Fraudewet kunnen bespreken. 

Kernpunt van alle kritiek is dat de wet geen rekening houdt met de ernst van de overtreding in kwestie, de omstandigheden waaronder deze is begaan en de mate van verwijtbaarheid die betrokkene van die overtreding kan worden gemaakt. Een arme sloeber die door de bomen het bos niet meer ziet, wordt daardoor net zo zwaar gestraft als de uitgekookte fraudeur die precies weet waar hij mee bezig is en de boel opzettelijk flest. De kern van het voorliggende wetsvoorstel is dat dit gaat veranderen. De wet wordt eerlijker. De Partij van de Arbeid is daar blij mee. Wat ons betreft komt de menselijke maat sowieso meer centraal te staan in de omgang van de overheid met de burger, ook als de vraag gesteld moet worden of die burger zich wel aan de regels heeft gehouden. Voor mij en voor heel veel andere mensen is het niet meer dan vanzelfsprekend om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden en de vraag hoe ernstig een eventuele overtreding is en of iemand een verwijt kan worden gemaakt en zo ja in welke mate. 

Het is goed dat dit nu in de wet wordt verankerd, maar er veranderd meer. De in de wet neergelegde minimumboete, die altijd ten minste moest worden opgelegd, verdwijnt. Dat is logisch, want die past niet bij het rekening houden met die omstandigheden. Deze kunnen ertoe leiden dat een lagere boete wordt opgelegd of dat daarvan wordt afgezien. In dat kader is het goed dat de mogelijkheid om een waarschuwing te geven in plaats van een boete wordt uitgebreid. Een waarschuwing zet iemand op scherp, want een gewaarschuwd mens telt voor twee, maar zonder dat hij van de wal in de sloot raakt. 

Ook de maximale boete gaat op de schop. Die mag niet meer bedragen dan wat de strafrechter bij een vergelijkbare mate van verwijtbaarheid mag opleggen. De boete is daardoor fors lager dan eerst, als er geen sprake is van opzet en de boel niet willens en wetens is besodemieterd. Nadat is vastgesteld dat er van opzet geen sprake is, moet in het individuele geval een aan de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en de verdere omstandigheden evenredige boete worden bepaald. Daarvoor worden voor de diverse uitvoerders handvatten ontwikkeld, die een plek krijgen in een aangekondigd nieuw Boetebesluit bij het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Het is goed om te lezen, bijvoorbeeld in de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik daarover eerder stelde, dat daarin de wijze waarop uitvoerders volgens een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep rekening hebben te houden met iemands financiële situatie, een duidelijke plek krijgt. 

Het is belangrijk dat die handvatten waar ik het net over had er komen. Ze zijn nodig om in de praktijk de balans te bewaren tussen maatwerk aan de ene kant en rechtsgelijkheid en rechtszekerheid — waar ben ik aan toe? — aan de andere kant. Velen, niet in de laatste plaats de Raad van State, hebben op het belang van die balans gewezen. Het is uiteraard ook belangrijk dat de definitieve nadere uitwerking te zijner tijd — ik vraag de minister bij dezen gelijk wanneer — met de Kamer wordt gedeeld en we daarover hier komen te spreken. Ik ga ervan uit dat dit precies is wat de minister van plan is. 

Met de veranderingen die we vandaag bespreken, komt de minister tegemoet aan de kritiek op de wet van zijn voorganger. Gemeentes die met de wet hebben te werken, spreken dan ook over een behoorlijke verbetering. Ook de andere uitvoeringsorganen zijn positief. Die veranderingen zijn in lijn met meerdere uitspraken van de hoogste rechter, net als met de aanbevelingen die de Ombudsman deed in zijn eerdergenoemde rapport. Tenminste, grotendeels, want de Ombudsman deed ook een paar aanbevelingen die de minister niet heeft overgenomen. Het gaat daarbij wat mij betreft met name om het voorkomen dat iemand wordt uitgesloten van schuldhulpverlening, alsook om het blijven respecteren van de zogenoemde beslagvrije voet, oftewel dat deel van het inkomen dat mensen nodig hebben om van te leven. Hoewel hij daarop in de memorie van toelichting en de schriftelijke reactie op eerdere vragen van een aantal collega's en mezelf al is ingegaan, stel ik de minister nu een net wat andere vraag. Op welke manier zou hij de bedoelde aanbevelingen van de Ombudsman wél vorm kunnen geven? Of is daar volgens hem inmiddels al sprake van? Ik vraag hem dat ook omdat bijvoorbeeld gemeentes daarom vragen. 

De minister dichtte hun in zijn eerdere antwoorden op vragen over de hier aan de orde zijnde punten een belangrijke rol toe, maar zij denken er wellicht toch anders over dan hij toen veronderstelde. Ze hebben blijkbaar behoefte aan meer duidelijkheid en meer eenduidigheid. Met collega Van Weyenberg stel ik de minister de vraag of hij het idee heeft dat gemeentes weten dat zij de ruimte hebben waarvan hij steeds spreekt. Want ruimte is waar zij steeds om vragen. 

Bijna tot slot ... 

De voorzitter:

Hebt u op dit punt een vraag, of over het algemene verhaal van de heer Kerstens? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee hoor, over de beslagvrije voet. Toen wij samen tegen dit wetsvoorstel stemden, dienden wij ook gezamenlijk een amendement in om de beslagvrije voet te allen tijde te respecteren. Mevrouw Hamer zei destijds dat de maatschappelijke kosten van het loslaten van de beslagvrije voet groot zijn. Dat was een van de principiële uitgangspunten voor de Partij van de Arbeid om tegen deze wet te stemmen. Vindt u ook niet dat we dat nu, bij deze gelegenheid, moeten regelen? Kan mijn fractie op steun van uw fractie rekenen voor ons amendement op dat punt? 

De heer Kerstens (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft destijds voor twee amendementen van de SP gestemd, ook voor een amendement voor het invoeren van een staffel waarmee rekening zou worden gehouden met de mate van verwijtbaarheid. Dat zien we nu vertaald in het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Ik heb net niet voor niets aangegeven dat ik het respecteren van de beslagvrije voet mis in de aanpassing die de minister vandaag voorlegt in vergelijking met de aanbevelingen van de Ombudsman. Net als de collega's van het CDA en de VVD wil ik de minister wel in de gelegenheid stellen om daar eerst zijn licht over te laten schijnen. Ik heb hem nadrukkelijk gevraagd of hij wellicht andere mogelijkheden ziet om tegemoet te komen aan het gerechtvaardigde gevoel dat je mensen niet van de wal in de sloot moet helpen. Afhankelijk van de antwoorden die de minister daarop geeft, gaan wij kijken naar het amendement van mevrouw Karabulut. Daar sta ik overigens welwillend tegenover, want het klopt dat wij daar de vorige keer voor hebben gestemd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de minister zegt dat hij het overneemt dan is dat prima, want ik hoef niet zo nodig een amendement in te dienen. Ik heb dit amendement voorgelegd omdat het ontbreekt. Even om het scherp te krijgen, heb ik nog wel de volgende vraag. Zegt de PvdA nu nog steeds dat de beslagvrije voet gerespecteerd moet worden omdat er anders sprake zal zijn van grote maatschappelijke kosten? En als de minister het niet zo wil regelen, houdt de PvdA dan de optie open om tegen te stemmen? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik moet even goed op me laten inwerken hoe de laatste zin van mevrouw Karabulut ging, maar ik begrijp haar vraag, namelijk of er een mogelijkheid is dat we tegenstemmen. Ik heb aangegeven dat ik van de minister wil weten op welke wijze hij tegemoet denkt te komen aan die aanbeveling van de Ombudsman. De meest voor de hand liggende wijze is wellicht een passage in de tekst van de wet, zoals mevrouw Karabulut die in haar amendement heeft staan, maar ik nodig de minister graag uit ons ervan te overtuigen dat ook op een andere manier dusdanig invulling kan worden gegeven aan de aanbeveling van de Ombudsman op dit punt, dat we ons geen zorgen zouden behoeven te maken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Aan welke andere manier denkt u dan? Als het niet in de wet opgenomen wordt, op welke andere manier kun je dan de beslagvrije voet waarborgen? 

De heer Kerstens (PvdA):

Laten we het antwoord van de minister eerst afwachten. Het is een vraag die een aantal andere collega's ook hebben gesteld. 

De voorzitter:

U was aan uw afronding toe? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, voorzitter. 

Iedereen, nou ja, bijna iedereen is voorstander van het rekening houden met de omstandigheden die een rol spelen bij een overtreding en van maatwerk waar het gaat om de reactie daarop. Op dat rekening houden met de omstandigheden, dat maatwerk, hebben mensen die met de overheid van doen hebben ook in andere situaties recht, bijvoorbeeld waar het gaat om het zoeken naar een baan. Ik maak van de gelegenheid van dit debat graag gebruik om de minister op te roepen om samen met zijn staatssecretaris ook daar oog voor te hebben en daar ook op in te zetten. Of het nou gaat om de hulp en begeleiding vanuit het UWV of die vanuit de gemeenten voor mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering, te vaak wordt daarbij nog uitgegaan van wantrouwen en een "one size fits all"-benadering. Als gemeenten hun terechte kritiek op de Fraudewet van het vorige kabinet eveneens terecht motiveren met een verwijzing naar de decentralisaties die inderdaad gegrondvest zijn op het idee van maatwerk, dan moeten ze de daarin besloten belofte van het maatwerk ook op andere terreinen waarmaken. Dus niet iedereen eerst een week achter de vuilniswagen, niet om werknemers vaardigheden aan te leren maar met het doel ze te ontmoedigen. Het gaat dan ook niet aan om mensen een paar jaar zonder enig perspectief papieren bloemen te laten vouwen. Het gaat erom dat ze de mensen leren kennen, dat ze weten wie die mensen zijn, wat ze kunnen, wat ze willen en wat er voor nodig is om ergens te komen. Graag hoor ik van de minister welke rol hij bij het bevorderen daarvan voor zichzelf en zijn collega, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ziet weggelegd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit laatste klinkt mooi, eigenlijk te mooi om waar te zijn. Het is namelijk de heer Kerstens met zijn fractie geweest, ook als onderdeel van het kabinet, die juist de wetten dusdanig streng heeft gemaakt dat dat maatwerk en die menselijke maat heel vaak verloren gaan. Kan ik dus op dit punt een initiatiefwetsvoorstel van de heer Kerstens verwachten? Ik begrijp uit zijn woorden dat ook hij ontevreden is met de wet waar de PvdA recent nog voor heeft gestemd. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het regent dit laatste jaar van deze kabinetsperiode initiatiefvoorstellen, dus wie weet. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor het waarmaken van de belofte die in die decentralisatie zit, dus ook in de Participatiewet waar het gaat om mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering. Ik heb eerder aangegeven in debatten en door middel van moties en stevige schriftelijke vragen dat ik vind dat er meer werk moet worden gemaakt van maatwerk. De Participatiewet is in handen van de gemeenten gelegd vanuit de veronderstelling dat die het dichtst bij de mensen zitten, dat ze de mensen kennen en weten wie ze zijn, wat ze kunnen en wat ze willen. Ik roep de minister en de staatssecretaris op om te kijken hoe aan dat principe van het maatwerk dat we hier bijna met z'n allen omarmen ... 

De voorzitter:

Maar dat is een ander debat op een ander moment. 

De heer Kerstens (PvdA):

… ook op die andere punten waarbij de burger geconfronteerd wordt met de overheid, vorm en inhoud kan worden gegeven. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil afsluiten met de opmerking dat de burger hiermee geconfronteerd wordt omdat de PvdA met de staatssecretaris en de minister deze wetten dwingend aan de burger heeft opgelegd. Ik zou het toejuichen als de heer Kerstens dan met een initiatiefwetsvoorstel zou komen. Ik ben benieuwd. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dat is geen interruptie. Dat zijn opmerkingen die u uitvoerig in tweede termijn kunt maken. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil daar toch nog heel graag even kort op reageren, niet omdat ik een nieuwe niet-interruptie wil uitlokken maar omdat ik er nog even kort iets over wil zeggen. De wet die wij in deze Kamer hebben aangenomen, overigens met 113 van de 150 stemmen, heeft juist als kernpunt dat gemeenten geacht worden rekening te houden met persoonlijke omstandigheden van mensen en maatwerk te leveren. Gemeenten staan het dichtstbij de burger en om die reden is de wet in de handen van de gemeenten neergelegd. Zij moeten dat dus waarmaken. 

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.