Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg van 9 april 1997 over lokale en regionale media (23968, nr. 29).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik stel het op prijs dat u er zorg voor heeft gedragen dat klokke twaalf het debat over het zwarte gat kan beginnen; ik vind dat een toepasselijk tijdstip. In een overleg met de staatssecretaris hebben wij op 9 april jl. gesproken over de onwenselijkheid van een uur zwart tussen de uitzendingen van de publieke regionale televisie en de commerciële regionale televisie indien zij één kanaal delen. In dat debat hebben wij heel helder gemaakt dat wij wel degelijk wensen vast te houden aan artikel 55 van de Mediawet, ook als het gaat om regionale televisie, en dat derhalve zekergesteld moet worden dat publieke regionale televisie, zeker als die wordt ondersteund door matching van publieke gelden, niet dienstbaar mag zijn aan het maken van winst door derden, zoals commerciële organisaties. Wij hebben heel nadrukkelijk een verschil van mening met de staatssecretaris, omdat deze zegt dat daarvoor een groot zwart gat noodzakelijk is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in een aantal provincies in de behoefte aan regionale publieke televisie wordt voorzien door kanaaldeling van publieke regionale en commerciële televisie;

overwegende, dat een publieke omroepinstelling niet dienstbaar mag zijn aan het maken van winst door derden;

constaterende, dat het kabinet het standpunt inneemt dat er een onderbreking van 30 minuten tussen uitzending van een publieke en commerciële omroep via eenzelfde kanaal op het kabelnet dient te zijn;

van mening, dat het uitgangspunt dat publieke omroep niet mee mag werken aan winst door derden, voldoende wordt gewaarborgd door de voorwaarde dat de wisseling van publiek naar commercieel programma niet vaker dan eenmaal per etmaal mag plaatsvinden en in een korte onderbreking van ongeveer vijf minuten dient plaats te vinden;

verzoekt de regering op deze wijze tegemoet te komen aan de wens tot bekorting van het onderscheid tussen publieke en commerciële regionale omroepen die op eenzelfde kanaal uitzendingen verzorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (23968).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik verwijs naar de medeondertekening van de motie van de collegae Klein Molekamp en Van Zuijlen, die hierna zal worden ingediend.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zal de woorden van de heer Verhagen wat het eerste gedeelte betreft niet herhalen; ik sluit mij daarbij aan. In het overleg met de staatssecretaris zeiden wij dat een scheiding tussen publieke en private commerciële televisie op de regio misschien zou moeten bestaan uit de tijd waarin een kopje koffie kan worden gezet. De staatssecretaris is met een halfuur gekomen als scheiding. Dat wordt wel heel erg koude koffie! Daar houdt mijn fractie niet zo van. Maar ook mevrouw Van Zuijlen houdt niet van koude koffie. Vandaar dat ik mede namens haar de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de behoefte aan regionale publieke televisie in een aantal provincies is voorzien doorKlein Molekamp kanaaldeling van publieke regionale en commerciële regionale omroepen;

overwegende, dat een scheiding van een halfuur zwart tussen publieke en commerciële regionale televisie-uitzendingen ertoe zal leiden dat de kijkers naar een andere zender zullen zappen;

overwegende, dat het onderscheid tussen publieke en commerciële uitzendingen ook kan blijken uit het weergeven van een ikoon in een hoek van het beeld;

verzoekt de regering deze wijze van kanaaldeling mogelijk te maken, bij uitsluiting van het zwarte gat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (23968).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Aangezien deze motie iets verdergaat dan de motie van de heer Verhagen, zou ik u willen vragen om deze motie vóór de motie van de heer Verhagen in stemming te brengen.

De voorzitter:

Dat zal ik doorgeven, maar wij krijgen eerst het oordeel van de staatssecretaris.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ten aanzien van de reclame was er wat betreft de staatssecretaris sprake van een ontbindende voorwaarde, in de zin dat er een verplichte advertentieacquisitie tussen de STER en de ORN zou plaatsvinden. Wij hebben het gevoel dat de STER een zeker misbruik van die positie maakt en zouden daarom de volgende motie willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ontwikkeling van regionale televisie bevorderd dient te worden;

overwegende, dat publiek-private samenwerking kan bijdragen aan een beperking van de lastenverhoging voor de burger;

overwegende, dat STER, ORN en ROR samenwerking zoeken maar nog niet hebben gevonden;

van mening, dat de vorm van de samenwerking aan de betrokken partijen moet worden overgelaten;

spreekt uit dat een goede samenwerking tussen STER en ORN bevorderd dient te worden, doch dat de vorm waarin deze samenwerking gerealiseerd wordt, geen ontbindende voorwaarde voor matching van provinciale en rijksgelden mag zijn;

verzoekt de regering om indien de betrokken partijen op 1 september 1997 niet tot overeenstemming zijn gekomen, de Kamer hierover kort nadien te informeren, opdat zij kan bezien of de ontbindende voorwaarde moet worden opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Van Zuijlen en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (23968).

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Zoals de heer Verhagen ook heeft opgemerkt, is uitgangspunt artikel 55 van de Mediawet, kortom, het principe dat de publieke omroep niet dienstbaar mag zijn aan winst door derden. Dat is een uitermate belangrijk principe in de Mediawet, zowel voor de publieke omroep en het onderscheid dat gemaakt wordt tussen publiek en commercieel, als voor een goede werking van de markt. Wanneer een derde bevoordeeld wordt, worden andere commerciële partijen benadeeld.

In vorige overleggen is al aan de orde geweest dat wij aan het Commissariaat voor de media hebben overgelaten de interpretatie van wat nodig is om dit onderscheid duidelijk te maken. In het meest recente overleg heb ik de Kamer toegezegd dat ik met het Commissariaat voor de media zou overleggen of aan de toen uitgesproken wens van de Kamer om niet zo'n groot blok zwart te maken, tegemoet kon worden gekomen. Het Commissariaat voor de media heeft daarop welwillend gereageerd en heeft die ruimte gehalveerd.

Ik heb ook al eerder te kennen gegeven dat een dergelijk iets voor mij acceptabel is. Ik kan de redenering van het Commissariaat voor de media volgen, dat een onderscheid van vijf minuten of een onderscheid dat alleen op vignetten of ikonen betrekking heeft, in feite onvoldoende is en dat het de commerciële partner de gelegenheid geeft om zeer dicht op de huid van de publieke omroep te kruipen en daaruit voordeel te halen. Ik deel dat standpunt dus. Eerder hadden wij al geconstateerd dat de wet bewaakt wordt door het Commissariaat voor de media. Aangezien ik terzake niets heb vernomen over een voorstel om de wet op dat punt te wijzigen, blijft dat zo. Als een van beide moties zou worden aanvaard, betekent het dat ik opnieuw bij het Commissariaat voor de media melding zal maken van het desbetreffende gevoelen van de Kamer. Ik verheel niet dat mijn eigen standpunt daarover is, zoals ik dat al uiteengezet heb, maar ik zal die wens van de Kamer dan uiteraard overbrengen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat laatste waardeer ik; ik had ook niet anders verwacht overigens. Het is de staatssecretaris toch niet ontgaan dat er een wezenlijk verschil zit tussen de motie-Verhagen en de motie-Klein Molekamp/Van Zuijlen? Ik houd wel degelijk vast aan een onderscheid, dat bestaat uit een bepaalde periode zwart. Bovendien is een heel belangrijk verschil het element dat men maar één keer per etmaal wisselt. Met andere woorden, in de motie zoals ik die heb geformuleerd, is er geen sprake van dat men door middel van een snelle opeenvolging publiek-commercieel werkelijk gebruikmaakt van elkaars programmering.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Aansluitend op de opmerking van de heer Verhagen, dat je maar één keer mag wisselen, wil ik het volgende vragen. Stel dat je in de middag publiek hebt en 's avond commercieel, dan zou het volgens deze voorwaarde niet meer mogelijk zijn om aan het eind van de avond weer publiek te hebben. Betekent dat niet dat die voorwaarde, die ook door het commissariaat wordt gesteld, uiteindelijk ten nadele van de publieke televisie zou kunnen werken?

Staatssecretaris Nuis:

Ik meen van niet, maar ik zal dieper op die zaak ingaan. Ik ben blij dat de heer Verhagen erop heeft gewezen. Ik vind de voorwaarde dat er maar één keer gewisseld mag worden essentieel. Als je die voorwaarde niet stelt, betekent dat dat je bij wijze van spreken elk halfuur van publiek naar commercieel en terug kunt gaan. Ik vind dat een icoon in de hoek daar niet bij helpt. Ik denk dat wij dan echt commercieel en publiek zozeer gaan vermengen dat je die niet meer kunt ontwarren. Dan kom je echt in strijd met artikel 55 en met de Europese regelgeving. Die weg moeten wij zeker niet op.

Ik denk niet dat het in het nadeel is van de publieke omroep. Laten wij even kijken hoe de situatie is in beide provincies waarover wordt gesproken. Er was een plan, gebaseerd op dat uur. De zaak kan van start gaan en er is geen enkele reden om te denken dat dat niet zou gebeuren. Het halve uur, dat is mij al bevestigd, zal gebruikt worden om dat halve uur daar in te krimpen. Dat zal verder niet aanleiding geven om in de businessplan nog een andere draai te maken. Wij hebben het daar dus absoluut niet voor nodig.

De heer Klein Molekamp maakte nog een opmerking over dat zappen. Ik verzoek hem even na te denken over het type zender waar het hier om gaat. Dat zijn zogenaamde carrouselprogramma's. Regionale televisie werkt met een uur of anderhalf uur en dan wordt datzelfde anderhalf uur herhaald. Mensen die daarnaar kijken, weten dat. Die zitten daar niet de hele avond naar te kijken, zoals naar een andere zender. Zij weten dat als zij de televisie op een bepaald uur aanzetten, zij het nieuws krijgen en dat zij als zij het missen, twee uur later nog eens kunnen kijken. Daar is het dus veel minder ingrijpend als er een uur tussenuit gaat dan het zou zijn bij de landelijke zenders. Dat is de reden waarom ik het standpunt herhaal dat ik al eerder heb ingenomen. Ik ben bereid dat over te brengen aan het Commissariaat voor de media, maar ik zal daarbij mijn eigen mening niet onder stoelen of banken steken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Om elk misverstand uit te sluiten wil ik opmerken dat noch mevrouw Van Zuijlen noch ikzelf het plan hebben om elk halfuur van zender te wisselen, zoals de staatssecretaris suggereert. Daar is geen sprake van. Wij zeiden alleen dat als je het beperkt tot één keer, dat ten nadele zou kunnen zijn van de publieke omroep, omdat je dan niet 's middags de publieke omroep kunt hebben, 's avonds de commerciële omroep en de tweede helft van de avond weer de publieke. Dat zouden wij jammer vinden.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zeg daar dan over dat mij geen behoefte is gebleken, in ieder geval niet bij de publieke omroep, om die wissel te maken. En als wij een regel maken, geldt die voor iedereen en kan die ook gelden voor iemand die vervolgens op het idee komt om vaker te wisselen.

Voorzitter! De andere motie gaat over een zaak die als het ware artikel 55 nog dieper in de kern raakt. Ik heb gezegd dat de publieke omroep – daar wordt met reclame veel geld verdiend – niet dienstbaar mag zijn aan winst van derden. Dat moet uitgesloten zijn. Verder heb ik gezegd dat het onvoorstelbaar is dat de publieke omroep in de situatie waarin wij nu verkeren en waarover wij deze week in de Kamer nog uitvoerig van gedachten hebben gewisseld, twee reclameverkooporganisaties zou hebben die met elkaar concurreren. Dat kan niet. Daarom heb ik er niet alleen een voorwaarde van gemaakt, maar een ontbindende voorwaarde, dat die samenwerking totstandkomt. Ik denk dat wij daaraan vast moeten houden.

In de motie staat: verzoekt de regering om indien de betrokken partijen op 1 september 1997 niet tot overeenstemming zijn gekomen, de Kamer hierover kort nadien te informeren, opdat zij kan bezien of de ontbindende voorwaarde moet worden opgeheven. Een dergelijke motie maakt het bijna onmogelijk voor mij om te doen wat de Kamer mij vraagt. Waar gaat het om? Er moet een samenwerking komen tussen die twee. Ik beloof u dat ik alles zal doen om dat te bereiken en dat bereik ik ook. Maar als er een motie van de Kamer ligt, die een van beide partijen het gevoel geeft dat men die overeenstemming aan de laars kan lappen, omdat de Kamer wellicht toch wel die ontbindende voorwaarde zal opheffen, bemoeilijkt dat mijn werk buitengewoon. Ik verzoek de Kamer met klem het laatste deel van de motie te schrappen. Dan is zij trouwens ook niet meer nodig. Ik beloof dat ik van het overleg dat deze zomer gevoerd moet worden en dat tot overeenstemming dient te leiden, verslag uit zal brengen. Ik zal de clubs bij elkaar zetten en zorgen dat dit tot resultaat leidt. De laatste zinsnede in de motie maakt het mij echter buitengewoon lastig.

Men dient werkelijk inhoudelijk samen te werken en niet alleen maar formeel. Over de vorm van de samenwerking moet men het eens worden. De suggestie mag niet worden gedaan dat wanneer men het niet eens wordt en dit een tijdje volhoudt, het geheel wel kan worden afgeblazen. In dat geval krijgt de regionale televisie echter ook geen gelden uit de landelijke omroepfondsen. Geld uit de landelijk omroepkas krijgt men alleen als men samenwerkt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! In de motie wordt gevraagd om nu tot samenwerking te komen. De positie van ORN en STER is ongelijkwaardig. Als het mislukken van de samenwerking aan de ORN toe te schrijven is en niet aan de STER, is er voor de Kamer geen enkele reden om de ontbindende voorwaarden ter discussie te stellen. Als men echter niet tot overeenstemming komt omdat de STER een vrij halsstarrige houding inneemt, kan de Kamer dit wel overwegen. De motie moet gezien worden als het gelijktrekken van beide posities. Zij geeft geen vrijbrief aan de ORN om de zaak te laten mislukken. Dat staat ook niet in de motie. Er staat wel duidelijk in dat wij ernaar streven dat de samenwerking wel lukt. Wij roepen beide partijen daar ook toe op.

Staatssecretaris Nuis:

Ik moet erop wijzen dat de tekst van de motie ook buiten deze Kamer geldt. De heer Klein Molekamp denkt dat de ene partij onder ligt en een beetje geholpen moet worden. Via een dergelijke motie maakt hij van de onderliggende partij ineens de dominante partij. Hij bemoeilijkt daarmee het samenwerkingsproces. Ik vraag hem mij het vertrouwen te geven om ervoor te zorgen dat die twee partijen om de tafel komen te zitten. Daar ben ik al geruime tijd mee bezig. Dat lukt ook wel, en het lukt mij beter als niet in moties wordt uitgesproken dat de ene partij een onsje meer gelijk heeft dan de andere.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als wij de rapportage van de staatssecretaris per 1 september a.s. krijgen, kunnen wij aan de hand daarvan eventueel opnieuw van gedachten wisselen.

Staatssecretaris Nuis:

Akkoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de komende nacht over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Op verzoek van enige fracties wil ik de vergadering een halfuur schorsen. Daarna zal op verzoek van het CDA een heropening plaatsvinden over de brief van de minister van OCW van heden over het OV-jaarcontract.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb mijn collega's van het CDA gevraagd of zij behoefte hebben aan schorsing. Dat hadden zij niet. Dat geldt ook voor mijn fractie.

De voorzitter:

Dan resteert het verzoek van de fractie van GroenLinks. Een schorsing van 15 minuten lijkt mij dan voldoende.

De heer Schutte (GPV):

Ik neem aan dat er straks voor de stemmingen nog even ruimte is om de stemmingslijst te completeren.

De voorzitter:

In dat kwartier worden de stemmingslijsten rondgedeeld. Na de heropening inzake het OV-jaarcontract volgen de stemmingen.

De vergadering wordt van 0.20 uur tot 0.35 uur geschorst.