Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" (25080).

(Zie vergadering van 19 juni 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat wij voor de eerste termijn maximale spreektijden hadden vastgesteld; dus niet opgegeven, maar vastgesteld. Dit geldt voor de tweede termijn uiteraard ook. De maximale spreektijden zijn maximaal de helft van hetgeen in eerste termijn maximaal was. Zeker op deze dag moet ik mij daar buitengewoon strikt aan houden, ter wille van ons aller welzijn. Ik heb hedenmiddag dus geen rekkelijkheid, slechts preciesheid.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording van de over het Rekenkamerrapport "Financiële relaties met grote ondernemingen" gestelde vragen. De fractie van de Partij van de Arbeid komt tot de conclusie dat de vragen die door haar zijn gesteld, naar tevredenheid zijn beantwoord. Ik zeg dank voor de toezegging van minister Wijers, met een aparte notitie over de criteria voor steunverlening aan bedrijven in moeilijkheden te komen.

Ik gebruik deze termijn om nog een paar puntjes op de i te zetten, allereerst over het onderdeel technolease. Gelet op de hoofdpunten van kritiek die de Algemene Rekenkamer had op technolease, betreffende het toetsen en het melden aan de Europese Commissie, hecht mijn fractie eraan dat de Kamer juist op die punten tot een duidelijke oordeelsvorming komt. Daarom dient zij mede namens de fracties van D66 en CDA de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het rapport van de Algemene Rekenkamer "Financiële relaties met grote ondernemingen" een waardevolle bijdrage is aan de beleidsontwikkeling inzake industriepolitiek en fiscaal beleid;

stelt vast, dat volgens de Rekenkamer inzake de technoleasetransactie tussen Fokker en de Rabobank sprake was van bedrijfssteun;

spreekt uit, dat:

• - bij de technoleasetransactie tussen Philips c.q. Fokker en de RabobankWitteveen-Hevinga de in beginsel voor alle bedrijven toegankelijke fiscale wetgeving is toegepast;

• - er op grond van de nu ter beschikking staande gegevens dus geen melding bij de Europese Commissie had hoeven plaats te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Van Walsem en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25080).

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dan is er de vraag of de transacties voldeden aan de criteria voor operational lease. De regering gaf daar een bevredigend antwoord op, met dien verstande dat ik het had over vier. Ik heb het nog even nagekeken en ga ervan uit dat het antwoord "ja" voor alle vier gold. Als het niet zo is, hoor ik dat nog graag.

Ik heb in eerste termijn veel aandacht besteed aan de vraag of de Kamer voldoende en juist geïnformeerd is door de vorige en vooral ook door de huidige regering over de financiële consequenties van de technoleasetransacties. Wij kwamen binnen de door ons geschetste kaders inzake het verkeer tussen Kamer en regering, tot de conclusie dat dit het geval is geweest. Ook na de reactie van de regering zijn wij niet tot andere gedachten gekomen. Ik ben wel zeer nieuwsgierig naar het standpunt van de fracties van VVD, D66 en CDA. Delen zij ons standpunt? Op grond van welke argumenten zijn zij eventueel een ander mening toegedaan?

Naar aanleiding van de aanbevelingen en openbaarheid van de werkgroep-Wolters over de kwestie van de geheimhouding zeg ik het volgende, allereerst aan het adres van de regering. Wij zijn van mening dat de aanbevelingen van de werkgroep-Wolters beschouwd moeten worden als een stevige aanzet voor een principiële discussie. Wij vinden het daarom belangrijk dat de Kamer deze aanbevelingen via een Kameruitspraak vastlegt. Tegen die achtergrond leg ik mede namens de fracties van D66 en CDA de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het krijgen van inlichtingen door het parlement een hoeksteen is van de parlementaire democratie;

• - deze inlichtingen ook geheime en vertrouwelijke dossiers kunnen betreffen;

• - de Kamer zelf moet kunnen toetsen of de regering zich terecht beroept op het belang van de Staat;

nodigt de regering uit de Kamer uitgebreid en zoveel mogelijk in het openbaar te informeren over de daarbij gehanteerde argumenten en afweging van belangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Van Walsem en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25080).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Witteveen en de andere indieners van de motie doen eigenlijk toch een afkeurende uitspraak over de informatieverstrekking van het kabinet aan de Kamer, of niet?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, dat zou ik op dit moment zeker nog niet durven zeggen. Ik heb het antwoord van de regering over bijvoorbeeld de problematiek van het reglement van orde van de ministerraad gehoord. U moet het zien in het kader van de uitspraak die ik heb gedaan, dat wij een principiële discussie moeten starten over artikel 68 van de Grondwet op het punt van de controletaken van de Kamer. Als het kabinet zich mocht beroepen op het belang van de Staat, moet het daar duidelijke argumenten voor op tafel leggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mevrouw Witteveen weer niet volgen. Aan de ene kant zegt zij dat het aan de Kamer is om te bepalen wat zij aan informatie nodig heeft voor haar werk. Dat betekent, zo niet expliciet, dan toch impliciet, dat het kabinet heeft getracht de positie van het parlement op het gebied van informatie aan te tasten.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Bij de laatste brieven, toen het ging om "eens, maar nooit weer", hebben wij de zaak eigenlijk niet goed uitgepraat met het kabinet. Ik vind dit een afronding om een verdere discussie te starten.

Voorzitter! De werkgroep had ook twee aanbevelingen aan de Kamer zelf. Mijn collega Van Walsem zal op een van deze aanbevelingen ingaan, bij de andere gaat het om de openbare verslaglegging van vertrouwelijke vergaderingen. Op dat punt leg ik de Kamer een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het reconstrueren van de gang van zaken achteraf van belang kan zijn;

• - verslaglegging daarin een belangrijke functie vervult;

constaterende, dat regels omtrent verslaglegging van besloten overleg met de regering nog ontbreken in het Reglement van orde;

nodigt het Presidium en de commissie voor de Werkwijze uit voorstellen te formuleren en regelingen te treffen voor de verslaglegging van besloten overleg met de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Van Walsem, Voûte-Droste en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25080).

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ten slotte de positie van de Rekenkamer. Het gaat ons er vooral om dat er een einde moet komen aan de situatie van onduidelijkheid en dat wij nu snel een discussie moeten voeren over de taken enWitteveen-Hevinga bevoegdheden van de Rekenkamer en wellicht ook over het uitbreiden daarvan. De minister heeft toegezegd dat er een notitie komt, maar het tijdstip blijft duister. En eigenlijk is de commissie voor de Rijksuitgaven al heel lang in gesprek met de Rekenkamer om tot verdere meningsvorming te komen. Het is belangrijk om snel duidelijkheid hieromtrent te verkrijgen, dus dien ik nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uit de publieke discussie over het Rekenkamerrapport "Financiële relaties met grote ondernemingen" blijkt dat onvoldoende duidelijkheid bestaat over de inhoud van taken en de reikwijdte van bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer;

verzoekt de regering een voorstel voor te bereiden om de gewenste duidelijkheid met betrekking tot de taken en bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25080).

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Dat deze motie in deze discussie wordt ingediend, zou kunnen betekenen dat ze gerelateerd wordt aan het onderwerp waar het nu om gaat. Is de motie van mevrouw Witteveen erop gericht de Rekenkamer meer mogelijkheden te bieden dan zij op grond van de Comptabiliteitswet heeft, of is de motie juist ingegeven door wat er gebeurd is? Wil mevrouw Witteveen hiermee zeggen dat er zekere grenzen zijn, die goed geformuleerd moeten worden, aan een eigen taak van de Rekenkamer? De motie kent een heel open formulering, daarom heb ik de motie niet medeondertekend, ondanks dat ik er de kans toe gekregen heb. Wat is de achtergrond van het indienen van deze motie in dit debat?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Dit is het derde dossier waarbij mijn fractie direct wordt geconfronteerd met onduidelijkheid over de taken en bevoegdheden van de Rekenkamer. Dat was het geval bij de werkzaamheden van de commissie die het functioneren van de Verzekeringskamer heeft onderzocht. Toen ging het vooral om de inzage van gegevens van individuele verzekeringsbedrijven. Het was ook het geval bij het bureau schadeafwikkeling; de discussie daarover wordt nog schriftelijk afgerond. Daar zou de Rekenkamer geen toegang mogen hebben, ook al voert dat bureau volop overheidstaken uit. En ik heb in eerste termijn voldoende toegelicht waarom bij dit dossier de regering zelf de discussie aangegaan is. De regering heeft aangegeven dat er vraagtekens bij te zetten zijn of artikel 59 van de Comptabiliteitswet wel juist is toegepast. Het gaat mij er vooral om duidelijkheid te krijgen. Ik heb al gezegd dat ik meen dat de Rekenkamer de bondgenoot is van de Tweede Kamer. Je kunt daar ruimhartig mee omgaan, maar u hebt ook gelijk als u zegt dat er grenzen zijn.

De heer Mateman (CDA):

Er zitten twee kanten aan. Wat is de strekking als we op deze motie ingaan? Betekent dit uitbreiding van bevoegdheden omdat thans gebleken is dat die tekortschieten? Of meent u dat de Rekenkamer haar grenzen passeert waardoor een nauwkeuriger formulering nodig is? Voordat we erover kunnen stemmen, moet hierover duidelijkheid bestaan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De motie is gericht op het verkrijgen van duidelijkheid. Zoveel meer heb ik daar nu niet aan toe te voegen. Toen wij discussieerden over het functioneren van de Verzekeringskamer, was dit voor de gehele Kamer aanleiding om ook op dat punt een fundamentele discussie te starten die overigens nog steeds niet is afgerond. Wij waren toen Kamerbreed van mening dat het knap lastig is dat de Rekenkamer daar geen onderzoek naar kon doen. Indien uitbreiding echter niet bespreekbaar was, had ik die toelichting niet gegeven.

De heer Mateman (CDA):

Wat betekent het als ik voor de motie stem? Betekent dit alleen maar dat ik een blanco studie mogelijk maak?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Neen, eigenlijk zegt u: kabinet en Rekenkamer, schiet eens een beetje op; de discussie loopt al vrij lang, er komt geen einde aan en ik vind die onduidelijkheid onwenselijk. Als u de motie steunt, betekent het dat niet al te lang meer gewacht mag worden met een notitie waarover de Kamer met de Rekenkamer en de regering van gedachten kan wisselen.

De heer Mateman (CDA):

Het is een heel kritische motie in de richting van het kabinet. U zegt: kabinet, denk nu eens na over de wettelijke mogelijkheden en de armslag van de Rekenkamer. Als u kritiek hebt op onderdelen, kijk dan eens naar de reikwijdte van de mogelijkheden van de Rekenkamer. Mevrouw Witteveen sluit echter niet bij voorbaat uit dat het ook een inperking kan betekenen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Neen, dat sluit ik niet bij voorbaat uit. Het is me wel opgevallen dat de regering daar het een en ander over gezegd heeft in haar beantwoording van de vragen en in het Rekenkamerrapport.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Sluit u uit dat de Rekenkamer extra bevoegdheid krijgt?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat sluit ik niet uit. De Rekenkamer is een belangrijke steunpilaar bij de democratische controlemogelijkheden van de Kamer. Tegen die achtergrond ben ik geneigd om bij onduidelijkheden eerder een afperking in te voeren in de richting van de Tweede Kamer in plaats van een inperking.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hebt als Kamerlid meegedaan aan een aantal dossiers. U moet nu toch zo langzamerhand een eigen oordeel kunnen vellen. Wat is uw oordeel over de positie van de Rekenkamer? Meer of minder bevoegdheid? Dat kunt u toch zeggen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij zijn meerdere keren bij de Rekenkamer geweest. Er dient een zorgvuldig afwegingsproces plaats te vinden. Bij het wegwerken vanWitteveen-Hevinga onduidelijkheden nemen wij een grondhouding in die wijst op meer ondersteuning in de richting van de Tweede Kamer in plaats van minder. Ik weet niet precies of je dit wel of geen uitbreiding van de huidige taken moet noemen. Ik heb me niet zo in de precieze achtergronden verdiept. Zoiets moet in de notitie aan de orde komen.

De voorzitter:

De heren Van Walsem, Poppe en Mateman mogen een interruptie plaatsen en dan stoppen we met deze ronde interrupties. We moeten de tijdsklem erop houden. Niet met genoegen, maar wel met overtuiging.

De heer Van Walsem (D66):

De motie is helemaal niet zo ingewikkeld. De afgevaardigde herinnert zich wellicht dat de Rekenkamer het kabinet voorstellen zou doen ter bespreking. Deze voorstellen blijven echter uit. Ik kan geen motie indienen waarin ik de Rekenkamer iets beveel, maar we kunnen wel een motie aannemen waarin het kabinet wordt uitgenodigd zelf het initiatief te nemen. Het lijkt me voor de hand liggend als er meer duidelijkheid wordt gecreëerd.

De heer Poppe (SP):

Ik ruik een luchtje aan deze motie. Daarom heb ik de volgende vraag aan mevrouw Witteveen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben er wel nieuwsgierig naar wat voor luchtje dat is.

De heer Poppe (SP):

Heeft de Algemene Rekenkamer naar uw mening op dit moment voldoende bevoegdheden en mag zij deze bevoegdheden ook tot de uiterste grenzen benutten?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wat mij betreft wel. Daar is echter onduidelijkheid over.

De heer Poppe (SP):

Waarom dan die motie?

De voorzitter:

De heer Mateman.

De heer Mateman (CDA):

Het is goed om op allerlei zaken te studeren, maar het gebeurt in het kader van dit debat. De Rekenkamer heeft in dit verband stellingen betrokken waarvan u op essentiële punten afstand hebt genomen. Het is goed om in het algemeen te zeggen dat wij moeten nadenken over de bevoegdheden van de Rekenkamer. Is dit een inperking, is het een status quo of is het een uitbreiding? Wat is de strekking van datgene wat uw ons voorlegt?

De voorzitter:

Nu mevrouw Witteveen. Ik had de interruptiemogelijkheid gesloten, mijnheer Janmaat. Het spijt mij voor u.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De heer Mateman kan wel vragen of het een uitbreiding is, maar dit hangt helemaal van de achtergrond af. Ik constateer dat de regering in het Rekenkamerrapport zelf zegt dat bij rechtmatigheidsonderzoek artikel 59 van de Comptabiliteitswet misschien niet zo moet worden geïnterpreteerd als de Rekenkamer het nu gehanteerd heeft. Ik heb er geen enkel probleem mee dat de Rekenkamer het op die manier gedaan heeft. Ik heb echter ook andere punten van onhelderheid genoemd. Daarom lijkt het mij alleszins voor de hand liggend dat je met elkaar duidelijk krijgt wat de taken en bevoegdheden van een dergelijk Hoog College van Staat zijn, zeker ten opzichte van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Er is nu zeer veel geïnterrumpeerd. Dit heeft blijkbaar niet tot ultieme duidelijkheid geleid. Er is dus verschil van inzicht. Ik denk niet dat verdere interrupties het gat zullen overbruggen. Wilt u uw betoog dus afronden?

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Mag ik toch inbreken?

De voorzitter:

Nou nee, ik vind eigenlijk van niet. Ik heb de heer Janmaat ook niet meer de gelegenheid gegeven.

De heer Mateman (CDA):

Daarop richt zich juist mijn bezwaar. De heer Janmaat vertegenwoordigt een segment in de samenleving, dat zeer kritisch tegenover onze staatsorde staat. Hij heeft hierover een opvatting. Juist opdat de samenleving die kritiek kan doorstaan, vraag ik u, de heer Janmaat de gelegenheid te geven zijn interruptie toch te plaatsen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Aan u het antwoord.

De voorzitter:

Ik heb de interruptiemogelijkheid gesloten en zie geen reden om die te heropenen. Het woord is aan mevrouw Witteveen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ten slotte kom ik op de verhouding tussen de regering en de Algemene Rekenkamer. Ik spreek nadrukkelijk mijn vertrouwen uit naar aanleiding van de woorden van de ministers Zalm en Wijers dat er een wederzijdse vertrouwensbasis is. Ik geef de regering in overweging bij eventuele zware meningsverschillen samen naar de landsadvocaat te stappen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik was de tweede spreker, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb een papiertje waarop uw naam is doorgekrast. Als dit ten onrechte is gebeurd, bied ik daarvoor mijn excuses aan. U hebt nu als tweede het woord, voor maximaal drieënhalve minuut, all in.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Over dossiers gesproken, ik ben persoonlijk en eigenlijk ook mijn fractie is nooit zo bitter geweest als over twee onderwerpen. Het ene is het IRT-debat, bij iedereen bekend. Daarbij kon de hele bevolking zien hoe het allemaal fout kon lopen, maar durfden de bewindslieden hier geen maatregelen in de personele sfeer te nemen. Het tweede is dit debat, waarin het kabinet volhoudt dat er niets is gebeurd, terwijl wij weten dat de verantwoordelijke staatssecretaris in het vorige kabinet zijn geheugen heeft thuisgelaten toen hij hier naartoe kwam, dus op geen enkele vraag een zinnig antwoord kon geven en de Kamer zo volledig op het verkeerde been heeft gezet. Dit kabinet houdt op dezelfde lijn surfend vol dat er niets aan de hand is. Dit is een merkwaardige positie, want dit kan eigenlijk niet volgehouden worden, ook gelet op verklaringen zowel van toenmalige bewindslieden als van ambtenaren op dit punt. Het heeft voor mij eigenlijk geen zin om met deze bewindslieden alsnog inhoudelijk diepgaand van mening te verschillen. Kennelijk zijn wij gefixeerd op onze standpunten. Wel kan ik in ieder geval constateren dat de bewindslieden van Financiën en van Economi sche Zaken toch nog hun "best" hebben gedaan om zoveel mogelijk en in ieder geval duidelijk antwoord te geven op een aantal vragen mijnerzijds. Ik heb echter ook geconstateerd dat de staatssecretaris van Financiën, kennelijk gedreven door een soort arrogante krampachtigheid, hier en daar weigerde antwoord te geven op een aantal vragen van mijn kant. Dat is toch een merkwaardige positie van een bewindspersoon, die toch naar de Kamer komt om de Kamer te informeren.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft in het begin een beetje de schijn gewekt te beschikken over een enigszins zelfstandige positie in het debat, maar dat was kennelijk voor de bühne, de achterban. Voor de rest is de VVD-fractie eigenlijk helemaal uit zichzelf in de armen gedreven van de drie bewindspersonen. Het is eigenlijk meer een wals geworden dan een tango, zoals wij ons kunnen herinneren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Rabbae zich verduidelijken op dit punt? Waar doelt hij op?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als er één fractie van de grote fracties is geweest die samen met ons is opgetrokken in de kritische houding ten aanzien van het opereren van zowel het vorige als het huidige kabinet in dit dossier, dan was het de VVD wel. Maar de VVD is nu compleet ingepakt, want u heeft in eerste termijn alleen maar vragen gesteld. Het mogen best ook een beetje kritische vragen zijn, maar niet meer dan dat. Dan is het beeld van de VVD als van een kaars die een beetje uitging gaande het debat. Dat vindt u waarschijnlijk niet jammer, maar het hoort wel bij een wals!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Een wals of een tango? Een tango heeft misschien nog meer ritme en dat ritme heeft de heer Rabbae misschien wel gevonden in de kritische opmerkingen en vragen van de VVD-fractie in eerste termijn. Waar hij op doelt, is met name het feit dat de VVD er ernstige twijfels over had of de Kamer juist was geïnformeerd. De Kamer heeft ons gevolgd toen wij een werkgroep van Kamerleden voorstelden, die zou onderzoeken of de Kamer juist was geïnformeerd door het voormalige kabinet. Dat was het kernpunt. De basis in een democratie is dat je juist wordt geïnformeerd door de regering. De werkgroep heeft in korte tijd vier hoofdrolspelers uit de vorige periode ondervraagd. De heer Rabbae heeft daar helaas niet aan deelgenomen. Dat spijt mij, want als u uw vraag...

De voorzitter:

Wilt u kort zijn, want u bent met een termijn bezig!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik zal het kort houden, maar ik vind dit een ernstige zaak! Waar het uiteindelijk om gaat, is dat een van de conclusies van de werkgroep-Wolters is dat de staatssecretaris uit de vorige periode onvoldoende politiek leiding heeft gegeven aan zijn ambtelijke groep, waardoor verwarring is ontstaan. Wij betreuren dat in hoge mate. De conclusie is ook formeel dat de Kamer juist is geïnformeerd. Wij onderschrijven die formele conclusie en daarmee is voor ons het onderzoek dat de Kamer moest verrichten, voldoende geweest en daar leggen wij ons bij neer. Zo hoort het ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het spijt me heel erg, mevrouw Voûte, dat de VVD naïef de conclusie trekt dat uit een activiteit van de werkgroep-Wolters, waaruit blijkt dat de belangrijkste en centrale figuur in dezen, de vroegere staatssecretaris van Financiën zonder geheugen hier naartoe is gekomen en dat u uit zo'n werkzaamheid de conclusie trekt dat de heer Van Amelsvoort zijn ambtenaren niet in de hand had. Wat kan ik daarmee, politiek gesproken? Dat is toch een naïeve stelling van uw kant! Neem me niet kwalijk!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is ook te betreuren. Wij vinden dat het veel te lang heeft geduurd voordat het vorige kabinet inderdaad criteria heeft opgesteld. Bij het aantreden van dit kabinet zijn dan ook de criteria waar toen om gevraagd is – bijna een jaar lang – meteen helder geworden. De criteria waren openbaar en duidelijk bij de aanschrijving van de heer Vermeend op 24 augustus 1994. Dat is voor ons essentieel en belangrijk. Wij betreuren nogmaals het incapabel zijn van het vorige kabinet. Maar dat is een constatering, die tot verwarring heeft geleid. Wij verwachten dan ook dat dit kabinet meer criteria en heldere criteria zal aangeven.

De voorzitter:

Mevrouw Voûte, voor de tweede keer wijs ik erop dat uw interruptie niet voldoet aan de criteria die ik u en alle andere collega's vorige week heb toegezonden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik leg mij neer bij uw oordeel, voorzitter.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had de VVD scherper en kritischer ingeschat. Ik had gedacht dat de VVD niet zou worden ingekapseld door zo'n activiteit van een aantal bewindslieden. Geconcludeerd is dat het merkwaardig is dat de heer Van Amelsvoort een jaar lang verzet heeft gepleegd tegen de toepassing van criteria etc. Maar dat heeft niets te maken met de vraag of hij zijn ambtenaren goed in de hand had. Het was een politiek verzet. De heer Van Amelsvoort had dit politieke verzet niet kunnen plegen zonder rugdekking van een aantal andere bewindslieden. Ik had het moedig gevonden als mevrouw Voûte door die façade heen had geprikt en was gekomen tot de kern van de politieke positie van het vorige kabinet.

Voorzitter! Ik heb waardering voor de heer Mateman. Hij was de enige collega die het kabinet heel goed heeft verdedigd. Mevrouw Witteveen is het niet gelukt om de zaak goed te verdedigen. De heer Mateman moest bijspringen. Zelfs toen de staatssecretaris van Financiën psychologisch werd geblokkeerd om bepaalde antwoorden te geven op mijn vragen, kwam de heer Mateman te hulp. Hij gaf aan hoe het eigenlijk zat. En inderdaad, ik heb geconstateerd dat de heer Mateman – hoewel hij niet helemaal op mijn lijn zit – een eerlijker antwoord heeft gegeven dan de staatssecretaris van Financiën.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Collega Rabbae heeft het heel goed begrepen. Ik dank hem voor dit impliciete compliment!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De collega's hebben terecht opgemerkt dat de Kamer boter op het hoofd heeft als het gaat om dit dossier. Ik doel op de naïviteit van sommige fracties en ook op het feit dat er banden zijn gewist. Hierdoor werd de Kamer gefrustreerd in haar informatiepositie. Daarom wil ik twee moties indienen. De ene motie heeft betrekking op de positie van de Kamer zelf en de andere motie heeft betrekking op de positie van het kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat alle Kamerleden zich op de hoogte moeten kunnen stellen van de discussies en besluiten in algemene overleggen van Kamercommissies, ook al zijn die besloten;

overwegende, dat in het dossier technolease bandopnamen van een besloten overleg gewist zijn, waardoor het werk van de Kamer werd gefrustreerd;

verzoekt het Presidium regels te ontwerpen die ervoor zorgen dat verslagen van besloten algemene overleggen bewaard blijven en gearchiveerd worden, met inachtneming van het vertrouwelijk karakter van die overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25080).

De heer Mateman (CDA):

De motie is niet alleen voldoende ondersteund, voorzitter. Als collega Rabbae mij de tekst had voorgelegd, had ik ook mijn handtekening onder deze motie willen zetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is door het hectische verloop van de dag niet gebeurd, voorzitter. Maar het is een goede zaak dat de heer Mateman mijn motie had willen medeondertekenen.

Dan dien ik vervolgens mijn andere motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de technoleaseconstructie Philips-Fokker de grenzen van de wet heeft overschreden;

overwegende, dat de gebrekkige informatievoorziening over deze constructie de controlerende taak van de Kamer heeft gefrustreerd;

keurt de handelwijze van het vorige kabinet in dezen af en is van oordeel dat het huidige kabinet tekort is geschoten in het informeren van de Kamer;

verzoekt de regering voortaan de Kamer over iedere interventie van het kabinet in het verkeer tussen belastingdienst en belastingplichtige volledig te informeren voordat definitieve besluitvorming heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25080).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is een motie van het type "eens, maar nooit weer", voorzitter!

De heer Mateman (CDA):

Collega Rabbae verenigt in deze motie twee oordelen. Het eerste oordeel is dat het in strijd met de wet zou zijn. Op basis waarvan trekt hij die conclusie?

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de afgelopen maanden heb ik sterk getwijfeld aan de manier waarop het vorige kabinet is omgegaan met beide operaties. Ik heb woorden gebruikt als "in het geniep", "bovenproportioneel", "buitenwettelijk" en "zeer de vraag of het niet aan de Europese Commissie voorgelegd had moeten worden". Ik ben tot de conclusie gekomen dat het vorige kabinet de zaak absoluut niet goed heeft geregeld. Ik denk aan het publiek maken van de getroffen voorziening, ook in de richting van de Kamer. Ik kan moeilijk proberen dit kabinet naar huis te sturen in plaats van het vorige kabinet. Je moet de verantwoordelijkheden kunnen onderscheiden. Wat betreft de informatieverstrekking van dit kabinet aan de Kamer heb ik een andere positie gekozen.

De voorzitter:

De heer Mateman krijgt de gelegenheid om een laatste interruptie te plegen.

De heer Mateman (CDA):

Waar berust de constatering van de heer Rabbae op, dat het vorige kabinet in strijd met de wet heeft gehandeld? Welke wettelijke bepalingen zijn door het vorige kabinet niet gevolgd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De betrokken staatssecretaris schreef in zijn blauwe brief zelf dat het een buitenwettelijke operatie was.

De heer Mateman (CDA):

Ja, maar...

De voorzitter:

Nee, u hebt uw laatste interruptie zojuist gepleegd. Ik moet een beetje streng zijn.

De heer Mateman (CDA):

Terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij moeten een beetje aardig tegen elkaar zijn.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Uit het debat over de technoleaseaffaire is mij duidelijk geworden dat de meerderheid van de Kamer eigenlijk niet zo happig is op het boven krijgen van de onderste steen. Tijdens de regeling van werkzaamheden heb ik vorige week aan de regering gevraagd de belastende brieven uit het geheime technoleasedossier openbaar te maken. De regering heeft daar domweg niet op gereageerd. Dat is een teken van minachting van de Kamer. Het is dan ook verwonderlijk, maar ook een teken aan de wand, dat de Kamer niet op haar strepen is gaan staan. Zij heeft het er maar bij laten zitten. Het gaat om andere brieven dan de waarschijnlijk hoogst interessante liefdesbrieven van de minister van Financiën.

Uit de vertrouwelijke brieven van Van Amelsvoort en De Vries, voormalige bewindslieden die door dit kabinet als gekke Henkie worden weggezet, uit andere vertrouwelijke gegevens, waaruit ik niet zal citeren, uit openbaar in de pers verschenen gegevens en uit gesprekken blijkt dat de Philipsdeal als eenmalig was bedoeld. De Fokkerdeal was gekunsteld en onwettig. De Kamer is onkundig gehouden van de financiële gevolgen. De Kamer is onvoldoende en onjuist geïnfor meerd. De vaste commissie heeft de Fokkerdeal desondanks unaniem doorgedrukt tegenover een demissionair kabinet. Brussel had de deal waarschijnlijk afgewezen als men alle stukken onder ogen zou hebben gekregen. Ik moet concluderen dat de meerderheid van de Kamer geweldig veel boter op het hoofd heeft. De heer Van Rey wordt door zijn fractie op deze gladde boter de Kamer uitgegleden.

Ik moet ook constateren dat de parlementaire democratie ernstige schade oploopt als een Kamermeerderheid niet recht wil trekken wat in het politieke spel is kromgetrokken. Om de Kamer toch de gelegenheid te bieden om dat kromgetrokkene weer recht te trekken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat belangrijke brieven van bewindspersonen uit het vorige kabinet inzake de technoleaseaffaire niet openbaar zijn;

constaterende, dat essentiële delen van die brieven door de pers openbaar zijn gemaakt;

constaterende, dat de Fokker-Rabobanktransactie volgens voormalig minister-president Lubbers gekunsteld was;

overwegende, dat de toenmalige Kamerleden niet geïnformeerd zijn over de feitelijke fiscale constructie die in het geval van Fokker is toegepast;

spreekt als haar mening uit dat de Kamer tot op heden bewust essentiële informatie is onthouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25080).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Rabbae gaf zo-even het karakter van zijn motie aan. Het karakter van mijn motie is: u kunt wel gaan!

De heer Mateman (CDA):

Waaruit leidt u af dat de Kamer bewust niet goed is geïnformeerd en welke bedoeling zou er volgens u achter kunnen zitten?

De heer Poppe (SP):

U kunt het antwoord haast wel raden. Dit kabinet, kennelijk ook het vorige, maar in ieder geval dit kabinet, is bang voor zijn eigen Brussel. Bovendien wil het kennelijk iets onder de grond houden.

De heer Mateman (CDA):

U bent een groot voorstander van die inmenging? Dus niet, als ik het goed begrijp.

De heer Poppe (SP):

Ik ben er voorstander van dat als het gaat om gemeenschapsgeld, dit openbaar gecontroleerd kan worden en dat het niet door een kabinet onder matjes weggeschoven kan worden. Daar ben ik voorstander van.

De heer Mateman (CDA):

Ook daar ben ik het mee eens, maar ook u wilt, zoals een groot deel van deze Kamer, de werkgelegenheid overeind houden. Ik neem aan dat u het toch niet bezwaarlijk vindt dat dit kabinet en het vorige kabinet alles uit de kast hebben gehaald om Nederlandse werkgelegenheid overeind te houden. Het is toch geen juristerij of staatsrechtelijke zuiverheid waarom het hier gaat? Het gaat toch om de vraag of arbeidsplaatsen behouden blijven? Dat moet u toch aanspreken?

De heer Poppe (SP):

Of de werkgelegenheid bij de betrokken banken met deze constructie waaraan ze veel verdiend hebben, is toegenomen, kan ik niet nagaan. Ik denk het haast niet, want volgens mij wordt er juist personeel ontslagen bij de banken wegens automatisering. Verder kent u mijn standpunt over Fokker. Als Socialistische Partij waren wij toen Fokker in de problemen kwam, van het begin af aan van mening dat de rijksoverheid enkele honderden miljoenen had moeten inzetten voor Fokker, met daarbij betrokkenheid van de overheid wat betreft criteria van werkgelegenheid en de wijze waarop het geld besteed zou moeten worden. Als dat was gebeurd, denk ik dat u mij er gelijk in moet geven dat Fokker nu wellicht een florerend bedrijf was geweest. Dat is heel iets anders dan deze gekunstelde constructie.

De heer Mateman (CDA):

Het gaat niet om een gekunstelde constructie, maar om de vraag of een algemeen toelaatbaar fiscaal instrument is ingezet om bedrijven in problemen de mogelijkheid te bieden om te overleven. Bent u met ons van mening dat dit zou moeten gebeuren? Zou u dit instrument niet hebben toegepast op het moment waarop u voor die keuze had gestaan?

De heer Poppe (SP):

Als gemeenschapsgeld, in welke constructie dan ook, ingezet wordt om ondernemingen te steunen, zijn wij daar in veel gevallen wel toe bereid, althans als ook goed gecontroleerd wordt of dat geld niet terechtkomt bij de aandeelhouders maar dat dit ten goede komt van de werkgelegenheid. Echter, het dient dan wel te gaan om een openbare, zichtbare en in ieder geval voor Kamerleden inzichtelijke en controleerbare zaak en niet om de gekunstelde constructie waarvan nu sprake is en waarbij zelfs de Kamerleden essentiële informatie niet kregen.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u heeft uw motie zo-even gekarakteriseerd als "wegwezen". In parlementaire taal is dat een motie van afkeuring.

De heer Poppe (SP):

Zo mag u het ook opvatten.

De voorzitter:

Goed, dan kunnen wij daarmee rekening houden.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Het voordeel dat er een week zit tussen de vorige en de huidige bespreking, is dat ik het buitengewoon kort kan houden, want volgens mij heb ik in eerste termijn al voldoende gezegd en ben ik duidelijk genoeg geweest. Het is wel jammer dat er wat betreft de formulering van dit agendapunt blijkbaar een vooroordeel heerst; op de agenda wordt namelijk telkens gesproken van "steunverlening grote bedrijven". Dat zou moeten zijn "financiële relaties met grote bedrijven".

Minister Zalm is nog ingegaan op de rol van de overheids commissarissen. Hij zei dat als je echt consequent bent, je helemaal geen overheidscommissarissen zou moeten benoemen. Dat sluit aan bij wat ik heb gezegd in een algemeen overleg met onder andere minister Wijers. Dat was het standpunt dat ik ook huldigde. Als hij dat wil inwilligen, vind ik het best.

Ik wil nog de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de Kamer in principe en uit principe zaken in het openbaar behandelt;

• - geheimen niet openbaar besproken kunnen worden;

• - geheimen wel de oordeelsvorming kunnen beïnvloeden zonder dat er publieke verantwoording over kan worden afgelegd;

• - echter zonder kennisname van geheime en/of vertrouwelijke stukken soms geen afgewogen oordeel kan worden gevormd;

constaterende, dat dit dilemma nadere discussie in de Kamer verdient;

verzoekt het Presidium en de commissie voor de Werkwijze deze discussie verder te initiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Witteveen-Hevinga, Voûte-Droste en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25080).

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld aan de heer Van Walsem, namelijk of hij het standpunt van de Partij van de Arbeid deelt dat de Kamer over de financiële consequenties – over meer heb ik het niet – voldoende en juist is geïnformeerd.

De heer Van Walsem (D66):

Zoals ik in het begin al opmerkte, heb ik in eerste termijn eigenlijk alles al gezegd en ben ik duidelijk genoeg geweest. Het was met de hakken over de sloot. Bij die kwalificatie wil ik het laten.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Was het voldoende of niet?

De heer Van Walsem (D66):

Het was voldoende.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik verbaas mij erover dat collega Van Walsem nu komt met deze motie. Het is namelijk een beetje mosterd na de maaltijd. Op zich heeft zij wel een betekenis, maar politiek gesproken niet meer. Waarom heeft hij niet eerder gepleit voor een parlementair onderzoek om het kabinet te kunnen dwingen om alles wat het kabinet in de kast heeft, voor te leggen aan het parlement?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb niet gepleit voor een parlementair onderzoek. Ik heb ook niet gepleit voor het onderzoek dat de VVD zo graag wil, omdat ik dacht dat het allemaal flauwekul was. Dat is trouwens ook gebleken. Als je denkt dat je het allemaal niet weet, terwijl je hetgeen je niet weet, ontzettend belangrijk zou kunnen vinden, zou je daar een onderzoek naar kunnen instellen. Ik denk echter dat wij voldoende weten om een oordeel te vellen. Verder is de zaak niet zo belangrijk dat het land ermee valt of staat. Daarom heb ik volstaan met hetgeen ik wist en dat was voldoende om dit debat te kunnen voeren. Er is een aantal dingen die wij met vallen en opstaan tot stand hebben gebracht. Daar moeten wij van leren. Sommige dingen zijn nog onduidelijk. Laten wij daar dan nog eens verder over discussiëren en die grenzen en mogelijkheden duidelijk vastleggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Je bent nooit te oud om te leren.

De heer Van Walsem (D66):

Zeker niet en ik ben nog vrij jong.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik wil het kabinet bedanken voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Er is nog een aantal punten over die ik, gezien mijn kritische oordeel in eerste termijn, straks zal neerleggen in een motie. Het gaat erom dat openbaarheid en heldere criteria elke keer uitgangspunt zijn voor de beoordeling van het beleid. In het rapport van de Rekenkamer werd een aantal punten aangegeven die voor ons van groot belang zijn. Ik noem er nu vier.

Ten eerste is dat de overheidscommissaris. Ik heb aangegeven dat de VVD hecht aan de scheiding van functies, met name wat betreft een ambtenaar als commissaris van overheidswege. Waarom? Omdat een ambtenaar die functioneert als topambtenaar, zeer goede kwaliteiten heeft. Dat onderken ik. Een commissaris heeft functies die soms vanuit het bedrijfsleven heel andere kwaliteiten vragen dan die van een ambtenaar. Wij willen dat scheiden. Een ambtenaar heeft een betere positie als hij geen commissaris is. Een ambtenaar is een ambtenaar. Wij voegen ons bij het antwoord van de minister van Financiën als hij zegt dat hij liever helemaal geen ambtenaar als overheidscommissaris heeft. Dat lijkt mij een helder standpunt.

Een tweede punt is inderdaad de rol van de Rekenkamer bij het controleren van de Staat op de rechtmatigheid en doelmatigheid inzake de toetsing aan het Europese recht. Dan doel ik met name op artikel 93 inzake staatssteun. Ik ben van mening dat via de wijziging in de Comptabiliteitswet het doelmatigheidsonderzoek van de Rekenkamer duidelijk aangegeven is, maar ten opzichte van het Europese recht is er onvoldoende duidelijkheid. Ik vraag de minister om op dit punt advies van de Raad van State te vragen.

Vervolgens kom ik bij het punt dat DAF uiteindelijk wel is veroordeeld voor het aanvaarden van staatssteun. Het blijkt dat de oude DAF NV inderdaad veroordeeld is door de Europese Commissie voor het aanvaarden van 17 mln. aan TOK-gelden. Het vonnis is alleen niet uitgevoerd omdat de oude DAF uiteindelijk is omgezet in DAF Trucks NV.

Tot slot noem ik nog het belang van kennis. De ministers van Financiën en van Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën hebben daar allen over gesproken. Het was een belangrijk onderdeel van het debat. Het activeren van technische kennis, van immateriële activa, gebeurt in Nederland op basis onder andere van de OESO-normen en op basis van artikel 2, Boek 2 van het BW. Ik heb behoefte aan een notitie van de regering over het belang van kennis, waarbij octrooien, merken, research en development aan de orde worden gesteld. Kennis is van groot belang voor de concurrentiekracht van de Nederlandse economie en het bedrijfsleven. Het is misschien goed dat er niet alleen OESO-normen zijn, maar dat de regering een indicatieve lijst samenstelt.

Juist omdat er een aantal punten aan de orde is geweest die de VVD-fractie onderschrijft, maar die wat het beleid betreft aangescherpt moeten worden, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het Rekenkamerrapport "Financiële relaties met grote ondernemingen" een aantal aanbevelingen bevat ter verbetering van het overheidsbeleid op basis van de criteria van de Industriebrief 1993 en de Comptabiliteitswet;

overwegende, dat met name de aanbevelingen over beter toezicht en betere evaluatie, duidelijke en openbare criteria, gelijke behandeling in gelijke gevallen – generiek beleid – en voorkoming van concurrentievervalsing ex artikel 93 van het EG-verdrag navolging verdienen;

verzoekt de regering het beleid op de bovenstaande punten aan te scherpen en hierover de Kamer op korte termijn in te lichten met een notitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Van Walsem en Witteveen-Hevinga. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25080).

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Kan mevrouw Voûte mij antwoord geven op de vraag of de VVD het standpunt deelt van de fractie van de PvdA en van de fractie van D66, dat dit kabinet en het vorige kabinet de Kamer volledig en juist hebben geïnformeerd over de financiële consequenties van de transacties?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De VVD is van mening dat dit kabinet de Kamer juist heeft geïnformeerd over de financiële consequenties. Wat het vorige kabinet betreft, is er onderzoek verricht door de werkgroep-Wolters.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De werkgroep-Wolters heeft zich gebogen over de kwestie "eens, maar nooit weer". Dat ging niet over de financiële consequenties van de transacties. Mijn vraag gaat nu over de financiële consequenties.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De werkgroep-Wolters heeft juist onderzocht of in het kader van "eens, maar nooit weer" juiste informatie is gegeven, onder andere over de financiële consequenties.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, dat ging over de vraag of het eenmalig moest zijn. Dat was de opdracht van de werkgroep-Wolters. Dat ging niet over de financiële consequenties.

De voorzitter:

Het lijkt mij beter om te proberen helder te maken waar het wel over gaat in plaats van waar het niet over gaat.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Misschien kunt u zeggen wat u bedoelt met uw vraag over het vorige kabinet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar ook naar aanleiding van uitlatingen van de collega van mevrouw Voûte in perspublicaties, is er nogal een punt van gemaakt dat de Kamer onjuist zou zijn geïnformeerd over de financiële consequenties. In eerste termijn heb ik uiteengezet waarom ik vind dat dit niet het geval is. Er zijn vier overlegsituaties met de Tweede Kamer geweest. Tijdens het Philipsoverleg is er eens een vraag over gesteld. Verder is er in het vorige kabinet geen enkel punt van zorg geweest over het verhaal over de financiële consequenties; het ging terecht over gelijke behandeling. Vindt mevrouw Voûte dat de vorige regering de Kamer op dat onderdeel volledig en juist heeft geïnformeerd?

De voorzitter:

Het antwoord van mevrouw Voûte moet nu helderheid verschaffen, want anders gaan wij op herhaling en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als mevrouw Witteveen doelt op het feit waarop mijn fractiegenoot Van Rey kritiek heeft geleverd, klopt dat niet. Dat ging namelijk niet over juiste informatie over financiën, maar over de juiste informatie over de kwestie "eens, maar nooit weer". Dat was de kritiek van mijn fractiegenoot.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Betekent dit dat u vindt dat de vorige regering de Kamer voldoende en juist heeft geïnformeerd over de financiële consequenties?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Welke financiële consequenties bedoelt u dan?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik doel op de hele fiscale sfeer waarover steeds is gesproken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Hebt u het dan over zekerheid vooraf bij sale en lease-back of puur over concrete cijfers?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb het alleen over de cijfers.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Geeft u dan eens een voorbeeld, want ik kan u alleen maar antwoorden als u concrete cijfers noemt.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat lijkt mij helemaal niet nodig. Er zijn verschrikkelijk veel cijfers over de vloer gegaan, maar het hoofdpunt is de vraag of wij over die cijfers juist zijn geïnformeerd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U moet die cijfers specificeren, want ik kan geen antwoord geven als ik niet weet waar u op doelt.

De heer Mateman (CDA):

Ik moet zeggen dat mevrouw Voûte een goed verhaal heeft gehouden, maar ik ben het met mevrouw Witteveen eensVoûte-Droste dat wij hier honderden schriftelijke vragen aan hebben besteed. Wij zijn nu voor de tweede keer bezig met een parlementaire behandeling en men heeft alle vragen kunnen stellen. Het wordt zo langzamerhand tijd dat fracties hun standpunt bepalen: vinden zij dat dit kabinet de lijn van het vorige kabinet heeft doorgetrokken en dat dit kabinet de Kamer voldoende heeft geïnformeerd? Als mevrouw Voûte gebruikmaakt van allerlei vluchtigheden en van het argument dat zij allerlei dingen niet weet, had zij die vragen moeten stellen. De vraag is nu of zij achter het beleid van het vorige kabinet staat, dat is doorgetrokken door dit kabinet. Mevrouw Witteveen, de Kamer en ik hebben er recht op dat zij daar onomwonden antwoord op geeft.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als de heer Mateman goed geluisterd heeft, heb ik dat antwoord al een aantal keren gegeven. Ik heb gezegd dat dit kabinet de Kamer naar mijn mening goed heeft geïnformeerd. Wat het vorige kabinet betreft, zijn de vragen van de VVD-fractie geconcentreerd op "eens, maar nooit weer". Dat was voor ons het belangrijke punt. Het democratisch gehalte staat of valt bij de vraag of de regering de Kamer goed informeert. Daar is dat onderzoek voor uitgevoerd. Dat was ons grote probleem en daar hebben wij onderzoek naar gedaan.

De heer Mateman (CDA):

Dat onderzoek is er nu en het antwoord is dus "ja".

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik wil wel herhalen wat het onderzoek heeft aangegeven, maar dat heb ik al zes keer gezegd. Voorzitter! Wilt u dat ik dat een zevende keer zeg?

De voorzitter:

Nou, dat lijkt mij dan een mooie afronding.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Goed. Voor de zevende keer: de VVD-fractie onderschrijft de conclusies van de commissie-Wolters, die heeft gesteld dat met name de staatssecretaris in het vorige kabinet zijn ambtelijke top niet voldoende leiding heeft kunnen geven. Wij betreuren dat, omdat dat tot verwarring over de juiste informatie heeft geleid. Uiteindelijk is de conclusie echter dat de Kamer formeel juist is geïnformeerd. Die conclusie onderschrijven wij.

De heer Mateman (CDA):

Ik dank u hartelijk, want als de staatssecretaris wel inhoud had gegeven aan zijn voortvarendheid, zou dat beleid niet zijn voortgezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat een achtste keer niet tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:

Bij wijze van hoge uitzondering vond ik de zevende keer een redelijke afronding, want op een dag als deze behoort de afronding na één keer plaats te vinden.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De discussie waar het deze weken om gaat, is niet onbelangrijk. Het gaat niet alleen om de vraag of wij geldmiddelen van de belastingbetaler goed hebben besteed, maar ook om de vraag of dat paste binnen de regels die wij in Nederland en Europa hebben afgesproken. De conclusie van de CDA-fractie is eenduidig: de gelden zijn goed besteed, de resultaten zijn goed geweest en terugkijkend moet ik zeggen dat het vorige en het huidige kabinet op één lijn opereerden en dat de lijn dus is voortgezet. Het compliment geldt met name voor deze bewindslieden. Ik waardeer de inzet van de Rekenkamer, maar de resultaten van het beleid zijn goed geweest. Zij zijn goed geweest voor NedCar en voor DAF. Voor Fokker pakte het slechter uit. Daarover komen wij nog nader te spreken. Voor Philips is het gigantisch belangrijk geweest. Een van de grootste multinationals ter wereld is door deze toelaatbare constructie uit een tijdelijke dip gehaald. Ik prijs daarvoor het vorige kabinet, het huidige kabinet en de onderzoekscommissies die dit boven water gehaald hebben. Dat betekent dat een grote bron van werkgelegenheid in onze samenleving behouden kon blijven. Dat wil ik vandaag hier heel duidelijk uitspreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is dat de Rekenkamer niet mag stemmen, anders zou zij zeker op de heer Mateman stemmen bij de komende verkiezingen.

Als één Kamerlid nadrukkelijk en duidelijk was in zijn verzoek om een parlementair onderzoek dan was dat de heer Mateman. Vergis ik mij daarin?

De heer Mateman (CDA):

Nee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Roept hij dan maar wat of bedoelt hij dit serieus? Hoe komt het dat hij inmiddels het licht heeft gezien en zegt dat iedereen fantastisch gefunctioneerd heeft, dus zowel het vorige als het huidige kabinet?

De heer Mateman (CDA):

Er is ondertussen wel wat gebeurd. Sinds het rapport van de Rekenkamer, waar onze fractie genuanceerd op gereageerd heeft, zijn er twee werkgroepen namens deze Kamer bezig geweest om onderdelen van dat rapport uit te pluizen. Van een van die werkgroepen mocht ik deel uitmaken. De heer Rabbae heeft dat ook een tijdje gedaan. Hij is er tussentijds uitgestapt. Daarna kwam er een tweede werkgroep. Beide werkgroepen zijn tot dezelfde conclusie gekomen. Hoe kritisch je er ook naar kijkt, het gevoerde beleid is verdedigbaar. Ik begrijp de vraag van collega Rabbae. Het parlement heeft in meerderheid, als het de conclusies van de commissies volgt, één lijn gevaren. Het vorige kabinet heeft de werkgelegenheid verdedigd. Het huidige kabinet doet dat ook. Ik zou als lid van een oppositiepartij zo dolgraag vandaag hebben willen constateren dat die lijn werd doorbroken. Dat is niet gebeurd. Ik moet het kabinet een compliment geven omdat het die lijn heeft voortgezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk. De heer Mateman zegt dus met zoveel woorden dat hij blij is dat dit kabinet het vorige CDA/PvdA-kabinet steunt, want dat is de reden waarom hij dit kabinet ook steunt.

De heer Mateman (CDA):

Nee. Ik wil nog een stap verdergaan. In de vorige CDA-fractie was ik een van degenen die vond dat de toenmalige fractie onvoldoende aandacht had voor industriepolitiek. Ik had nog wel een stap verder willen gaan. Dat is niet gelukt. Desondanks steunde ik het beleid. Ik vind het erg aardig dat, nu er een nieuw kabinet zit zonder het CDA, maar dat dezelfde problemen heeft als het vorige kabinet, er van buitenaf door Rekenkamer en onderzoekscommissies een- en andermaal is geconstateerd dat het beleid de toets der kritiek kan doorstaan. Wij waren bereid geweest elk onderzoek te volgen. Als de heer Rabbae vandaag voorstelt een nieuw onderzoek in te stellen, ben ik bereid dat te overwegen. Ik herhaal dat dit beleid de toets der kritiek kan doorstaan. Mijn conclusie is dus dat er kennelijk sprake is van een nationale lijn om de werkgelegenheid in Europa te bevorderen. Dat is uit de onderzoeken naar voren gekomen. Daar ben ik blij mee. Ik zeg dat ook vol waardering voor de leden van het huidige kabinet. Ik dank hen voor alles wat zij gedaan hebben. Ik dank ook de commissies. Uit die onderzoeken blijkt dat wij binnen het gegeven kader gezamenlijk gered hebben wat er te redden was.

Voorzitter! Dit laat onverlet een opmerking die ik tijdens het vorige debat maakte. Ik heb toen de media een compliment gegeven, met name NRC Handelsblad, die erin geslaagd is uit de krochten van de ambtenarij – het zijn wellicht oud-bewindslieden, ik weet dat niet, maar ik heb zo mijn vermoedens – stukken te tonen die de suggestie hadden en hebben dat er in de boezem van het kabinet niet altijd eensgezindheid bestaat. Voor mij was dat geen verrassende mededeling. Ik kan mij nauwelijks een kabinet voorstellen waarbij dat wel het geval zou zijn. Dat heeft ons nog een keer aanleiding gegeven alles kritisch tegen het licht te houden. Dat is ook de rol van de pers. Om die reden houden wij vandaag de zaak opnieuw tegen het licht.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Als de heer Mateman toch complimenten uitdeelt, zou ik de Rekenkamer een compliment geven, want het onderzoek van de Rekenkamer is aanleiding geweest voor verder onderzoek en voor dit debat.

De heer Mateman (CDA):

Daarin heeft de heer Van Walsem gelijk. Ik laat mij leiden door wat er in de pers staat. Dat is misschien mijn zwakheid. Als er goed gedocumenteerde artikelen zijn zoals in NRC Handelsblad, let ik daarop. Ik was ook in mijn fractie bereid om nader onderzoek te verdedigen en de fractie heeft dat gevolgd. Ik nam daarbij de stelling in: het zal mij worst wezen wanneer dit slecht uitpakt voor vroegere, min of meer door het CDA bepaalde kabinetten. Dat is niet gebleken en daar ben ik blij mee. Inderdaad komt de Rekenkamer een compliment toe, maar dat geldt ook voor het gedeelte van de onafhankelijke media dat deze gegevens boven tafel heeft gebracht. Men zal het met mij eens zijn dat het gemiddelde onderzoek van de Rekenkamer niet de aandacht krijgt die dit onderwerp wél krijgt.

Wat staatssecretaris Vermeend de vorige keer heeft gezegd, spreekt ons bijzonder aan. Ik vind het eigenlijk niet juist dat hij hier wordt aangesproken als oud-Kamerlid. Immers, hij is nu staatssecretaris en hij verdedigt nu zijn beleid. Wat hij in een vorige functie heeft gezegd, is mijns inziens van secundair belang. Wij hebben gezamenlijk te maken met het feit dat Brussel, waar niet altijd het Nederlandse landsbelang als uitgangspunt wordt genomen, elk woord dat in deze Kamer wordt gesproken, zeer kritisch volgt. Over alle hoofden heen zeg ik tegen Brussel: wij hebben gehandeld binnen het kader van de bestaande wetgeving. Ik hoop dat het kabinet deze lijn overeind kan houden, zulks in het landsbelang en ten behoeve van de werkgelegenheid. Een groot gedeelte van die operaties heeft tot succes geleid.

Helaas zitten wij niet in het huidige kabinet. Ik zeg altijd in de richting van de heer Wijers dat zijn partij er mede schuldig aan is dat wij deze verantwoordelijkheid niet naast hem kunnen dragen. Ik hoop dat, als het CDA in het kabinet zou hebben gezeten, wij deze lijn mede zouden hebben gesteund. Ik loop vandaag niet voor die conclusie weg, ook niet omwille van de oppositie. Het is zo gemakkelijk om in deze discussie de Brusselse bureaucratie te steunen, maar dat is flauwekul. Het gaat om dit land en ik ben blij dat ook de paarse coalitie op dit punt – wellicht alleen dit punt – de Nederlandse belangen centraal stelt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rabbae wil interrumperen. Ik sta hem één opmerking toe. Wij moeten deze discussie werkelijk afronden. Er wordt voortdurend aan onderwerpen méér tijd besteed dan de planning aangeeft, en het einde van het verhaal is mogelijk dat wij morgen een werkontbijt hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik word gefrappeerd door – ik zal niet zeggen de "schijnheiligheid" – de tegenstrijdigheid in posities, zowel bij collega Mateman als bij collega Van Walsem. Eerst gaven zij af op de Rekenkamer, maar nu hemelen ze de Rekenkamer op. Collega Mateman zegt dat de Rekenkamer met een goed rapport is gekomen, maar hij moet zich dan wel goed realiseren wat de Rekenkamer zegt, namelijk dat de technoleaseoperaties aan Brussel hadden moeten worden gemeld. Men kan niet enerzijds het rapport onderschrijven en anderzijds een tegenstrijdige positie innemen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik ken de Rekenkamer een grote en zeer belangrijke onafhankelijke positie toe. Als de Rekenkamer een rapport publiceert, nemen wij dat hier zeer serieus. Echter, in dit land is het nog altijd niet zover dat als een zo belangrijke instantie een rapport uitbrengt, wij worden geacht om bij voorbaat daarvoor te buigen en te zeggen: hartelijk dank, met wat u zegt heeft u per definitie gelijk. Het gaat om niets anders dan een aantal conclusies die aan ons worden voorgelegd. Daarover debatteren wij. Het kabinet heeft er een mening over en wij ook; zo hoort het. De mening van het volk wordt hier vertegenwoordigd door Kamerleden, onder meer door de heer Rabbae en mij. Ik voel er helemaal niks voor, ook niet langs een omweg, om een niet gekozen orgaan zeggenschap te geven over wat er met deze samenleving moet gebeuren. Ik neem aan, mijnheer Rabbae, dat de laatste opmerking ook u uit het hart is gegrepen.

De voorzitter:

Dit noem ik de afdeling "positieve uitlokking".

Mevrouw Witteveen heeft mij meegedeeld dat zij bij het leveren van haar inbreng is vergeten een motie in te dienen. Ik geef haar de gelegenheid om dit alsnog te doen, overigens zonder omhaal van woorden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat de motie over de informatiekwestie gaat. Ik lees haar meteen voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Witteveen-Hevinga

constaterende, dat de Algemene Rekenkamer tot de overtuiging is gekomen dat de regering zich bij de informatieverzorging inzake de technoleasetransactie Fokker-Rabobank aan de Staten-Generaal niet aan de daarvoor gestelde normen heeft gehouden;

tevens constaterende, dat de Rekenkamer deze overtuiging niet kon omzetten in een conclusie, omdat alleen de Tweede Kamer in dit verband over de beslissende informatie beschikt;

van oordeel, dat de nadere onderzoeken van de werkgroepen technolease uit de Tweede Kamer voldoende informatie hebben opgeleverd voor het trekken van een definitieve conclusie terzake;

spreekt uit dat de Kamer door de opeenvolgende regeringen voldoende en juist is geïnformeerd over de financiële consequenties van de technoleasetransacties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga en Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25080).

De heer Van Walsem kan nog één vraag stellen, maar dan moeten wij helaas stoppen, want anders moet ik alle interrupties voor de rest van de avond schrappen. Dat zal uw instemming niet hebben.

De heer Van Walsem (D66):

Maar wij lopen nu weer in met dit onderwerp.

De voorzitter:

Nee, dat is niet waar.

De heer Van Walsem (D66):

Wij hadden twee uur en het duurt ongeveer een uur.

De voorzitter:

De regering moet nog antwoorden, lijkt mij.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben altijd kort van stof; dat wil ik weten ook.

Voorzitter! Kan ik nog meer moties van mevrouw Witteveen verwachten? Als je over alles waarmee je het eens bent, moties moet indienen, kunnen wij nog een hele reeks verwachten. De motie lijkt mij volkomen overbodig.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dit is toch een heel belangrijk onderdeel geweest van de voorbereiding vanaf eind oktober 1996 tot en met nu. Het lijkt mij dan ook belangrijk dat wij zo moedig zijn om hier een uitspraak van de Kamer over te doen.

De heer Mateman (CDA):

Politiek is kiezen. Mevrouw Witteveen heeft zich duidelijk uitgesproken. Dat hebben wij ook gedaan. De heer Van Walsem heeft daar wat kanttekeningen bij, ondanks de samenstelling van het kabinet. Zou de samenleving er geen recht op hebben dat dit debat met een eenduidige uitspraak eindigt, opdat er geen enkel spoor van twijfel meer bestaat dat de volksvertegenwoordiging vindt dat hetgeen heeft plaatsgevonden, in het belang was van de werkgelegenheid in Nederland, ook als de heer Van Miert zijn ambtenaren op ons loslaat?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De heer Mateman betrekt steeds het aspect werkgelegenheid erbij. Daar kun je een apart verhaal over houden. Ik heb geconstateerd dat de fiscale wetgeving is toegepast, maar ik deel de mening van de heer Mateman volledig. Ik heb trouwens nog niet zelf gezegd dat ik de motie van zojuist samen met hem heb ingediend. De Partij van de Arbeid hecht ook aan die helderheid. Wij zijn niet voor niets aan het werk geweest.

De voorzitter:

Ik reageer graag even op de drie moties die zijn ingediend met het Presidium als geadresseerde. Die gaan alle over hetzelfde. Er is alleen enig verschil tussen het dictum van de ene en het dictum van de andere.

De motie-Van Walsem heeft een tamelijk ruim dictum. Zij wil eigenlijk dat het Presidium en de commissie voor de Werkwijze der Kamer de vraag, hoe wij verder omgaan met vertrouwelijke stukken, weer eens in studie nemen, om te kijken of er regelen zijn te formuleren. Ik vind die motie volstrekt aanvaardbaar.

Het dictum van de motie-Witteveen-Hevinga c.s. gaat iets verder. Er staat niet alleen in dat wij moeten onderzoeken, maar ook dat wij voorstellen moeten formuleren en regelingen moeten treffen voor de verslaggeving van besloten overleg met de regering. De commissies zijn tot op heden vrij omtrent de verslaglegging. Eerder is reeds vastgesteld dat zij terzake een eigen bevoegdheid hebben. Niettemin vind ik, ook gegeven de discussies die hebben plaatsgevonden, de vorige week en nu, dat dit dictum voor het Presidium aanvaardbaar is, omdat het even preciseert waarom het gaat.

In de motie van de heer Rabbae staat niet alleen waarover het moet gaan, maar ook al ten dele wat het oordeel van het Presidium eigenlijk zou moeten zijn. Namens het Presidium ontraad ik die motie, omdat zij in feite vooruitloopt op het resultaat van studie en overwegingen. Het dictum van de eerste twee moties vindt het Presidium dus aanvaardbaar en vanwege het dictum ontraadt het de Kamer aanvaarding van de motie-Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op welk onderdeel, voorzitter? Gaat het om het verzoek aan het Presidium om regels op te stellen voor de verslaglegging, archivering etc.?

De voorzitter:

Ik doel op het dictum: "verzoekt het Presidium regels te ontwerpen die ervoor zorgen dat de verslagen van besloten algemene overleggen bewaard blijven en gearchiveerd worden". Daarmee geeft u eigenlijk in feite al aan wat de uitkomst zou moeten zijn van nader overleg waarom de heer Van Walsem en mevrouw Witteveen vragen. Het is dus vooruitlopen op het mogelijke resultaat van een discussie in het Presidium.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nooit met het Presidium over moties gediscussieerd, vandaar mijn volgende vraag. Wilt u hiermee zeggen dat het dictum volgens het Presidium niet uitvoerbaar is?

De voorzitter:

Nee, dat is nog te bezien. Het gaat erom dat u in het dictum aangeeft wat het resultaat van beraad in het Presidium zou moeten zijn. Dat gaat het Presidium te ver en daarom ontraad ik de Kamer namens het Presidium aanvaarding van deze motie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus het Presidium wil eerst studeren en daarna eventueel regels opstellen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook een normale werkwijze, in plaats van eerst aan te geven wat de uitkomst moet zijn en er daarna een studie onder te schuiven.

Dan is nu het woord aan de regering, waarbij ik haar zou willen verzoeken de werkwijze van de voorzitter van de Kamer te volgen door de moties bij de kop te pakken en van een oordeel te voorzien. Dan kunnen wij deze tweede termijn binnen een redelijke tijd afsluiten.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als ik daarmee kan volstaan, kan het inderdaad heel snel gaan.

De regering is het graag eens met de motie op stuk nr. 16 en hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 17 en de motie op stuk nr. 18.

Het geldt ook voor de motie op stuk nr. 19, zij het met de kanttekening dat ik wel vind dat als het gaat om de positie van een hoog College van Staat, de discussie gevoerd zou moeten worden op basis van een stuk van dat college. Ik zou het onelegant vinden om het initiatief te nemen om wijziging te brengen in de taakomschrijving van de Rekenkamer. Er is ook een afspraak tussen de regering en de Algemene Rekenkamer dat de Rekenkamer een stuk zal produceren. Ik zal mij nog eens in verbinding stellen met de president van de Rekenkamer om ervoor te zorgen dat er enig tempo in blijft.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dan heeft u in ieder geval de steun van de Kamer bij uw streven naar spoed.

Minister Zalm:

Zeker, en het wil ook nog wel eens helpen als een ander Hoog College van Staat achter de regering staat. Het helpt niet altijd, want wij hebben ook wel eens de Raad van State achter ons gehad in een kwestie met de Rekenkamer, maar dat heeft niet mogen baten. Wellicht zijn de kansen in dit geval beter.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind deze overeenstemming ontzettend aardig, maar in welke richting gaat die? Vindt u dat de Rekenkamer veel te weinig kan doen en dat zij haar vleugels meer moet kunnen uitslaan? Of is naar uw mening de grens wel bereikt en moet de zaak een beetje ingeperkt worden? Dat is toch de fundamentele vraag, de vraag waarom het gaat. U kunt uw antwoord wel een beetje evasief formuleren, maar ik zou toch graag een helder antwoord horen.

Minister Zalm:

Dat heldere antwoord is dat wij de Rekenkamer uitnodigen zelf een stuk te produceren over de taak, de plaats, de positie en de bevoegdheden van de Rekenkamer. Er is een aantal kwesties geweest waarbij hetzij de Kamer, hetzij de Algemene Rekenkamer zelf meende dat er iets aan mankeerde. Ik noem de Verzekeringskamer, de kwestie van de Europese geheimhoudingsbepalingen. Er is ook nog de kwestie van de bevoegdheden van de Nederlandse Rekenkamer bij de controle van uitgaven van de Europese Unie. Zijn die hetzelfde als die van het Europese Rekenhof? Zo zijn er een aantal kwesties. En ik vind dat de Rekenkamer eerst voorstellen moet doen, waarover de regering dan een oordeel zal geven en daarna een voorstel aan de Kamer zal doen. Dat lijkt mij de aangewezen procedure.

De heer Mateman (CDA):

U beschrijft wat nu gaande is als een soort verslaggeving van de werkelijkheid. Het gaat hier echter om beleid. Vindt u dat de Rekenkamer op dit ogenblik over voldoende bevoegdheden beschikt? Of vindt u dat de jongste rapporten bewijzen dat over de taken en de werkwijze van de Rekenkamer verder moet worden nagedacht? U spreekt over algemene bepalingen, maar ik kan daar ook moeiteloos uren over spreken. Het gaat echter wel om de richting van het beleid.

Minister Zalm:

Laten we daar kort over zijn. U krijgt pas een richting van beleid te horen als ik een voorstel van de Rekenkamer heb. Dat beweer ik hier. U moet niet steeds vragen wat ik vind, ik wacht eerst op een voorstel van de Rekenkamer en dan doe ik voorstellen aan het kabinet.

De heer Mateman (CDA):

U doet zelf geen voorstel?

Minister Zalm:

Afgesproken is met de Algemene Rekenkamer dat zij voorstellen doet, en het lijkt me zeer onelegant als ik voor die tijd al een oordeel geef. We hebben bepaalde fatsoensregels in acht te nemen in de omgang met elkaar en dus ook in de omgang met een Hoog College van Staat.

De heer Mateman (CDA):

Ik begrijp dat elegantie een werkveld op zichzelf is. Ik prefereer altijd inhoud van beleid en daarom vraag ik naar de strekking van wat u wilt, maar misschien is bij dit kabinet elegantie belangrijker dan inhoud.

Minister Zalm:

Ik heb het over fatsoensnormen.

De heer Janmaat (CD):

De motie op stuk nr. 19 is ontstaan naar aanleiding van het onderzoek van de commissie inzake het regeringsbeleid. De CD-fractie kan niet anders dan uit de motie proeven dan dat de bevoegdheden van de Rekenkamer vooral ten opzichte van het binnenlands te verantwoorden financiële bestuur moeten gelden. De Rekenkamer draagt nu iedere keer een kleine verantwoordelijkheid. Zij velt een oordeel over de gedane uitgaven binnen het kader van door regering en parlement vastgestelde wetgeving. Kan die verantwoordelijkheid worden uitgebreid zonder dat aan de Rekenkamer politieke verantwoordelijkheid wordt toegekend? Die hoort thuis bij het parlement en niet bij de Rekenkamer.

Minister Zalm:

Dat kunnen we beoordelen als de voorstellen er liggen, maar ze zijn er nu niet.

De heer Janmaat (CD):

Daar heeft de minister vast wel een idee over. Of de Rekenkamer moet in de bevoegdheden van het parlement treden.

Minister Zalm:

Uiteraard niet. Daarvoor is het parlement een ander Hoog College van Staat. Ik ga niet discussiëren over de bevoegdheden van het parlement.

De motie op stuk nr. 20 is aan het Presidium gericht. Wij ontraden aanvaarding van de motie op stuk nr. 20. In die motie staat dat het vorige kabinet verkeerd gehandeld heeft en dat het huidige tekortgeschoten is bij het informeren van de Kamer.

De motie op stuk nr. 22 is de "wegweesmotie". Wij staan daar uiteraard ambivalent tegenover. We kunnen natuurlijk een vaste betrekking zoeken, maar de motivering van de motie is onjuist. Daarom mogen wij aanvaarding niet aanraden.

De motie op stuk nr. 23 is ook gericht tot het Presidium.

Collega Wijers zal de motie op stuk nr. 24 behandelen.

Resteert de nagekomen motie van mevrouw Witteveen die ik nog niet op schrift heb gezien. De tekst klonk me echter goed in de oren. Ik neem aan dat we die instemmend kunnen bejegenen.

Minister Wijers:

Voorzitter! De motie op stuk nr. 24 kan wellicht naar de geest gesteund worden, maar naar de letter roept ze vragen op. Ik heb de Kamer toegezegd dat er een notitie komt over de criteria voor steun aan ondernemingen die problemen hebben. Ik heb toegezegd dat we zullen proberen een lijst te maken van punten die opgepakt moeten worden als zich problemen voordoen, maar ik voel er niet a priori voor om me nu te verbinden tot een aanscherping van het beleid ex artikel 93 van het verdrag van de EG. Als het gaat om een explicitering van het beleid terzake, hebben we er geen enkel probleem mee.

Mevrouw Voûte stelde een vraag over de rol van de Algemene Rekenkamer bij de oordeelsvorming over de steunverlening. We moeten een aantal zaken onderscheiden. Ik noem de bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer om de rechtmatigheid van steunverlening te beoordelen. Als er sprake is van steun, is de Algemene Rekenkamer dus bevoegd de rechtmatigheid in de zin van de procedure – wordt er aangemeld of niet – te beoordelen. Hierover is geen enkele discussie. Ten tweede is het de vraag of het ook aan de Algemene Rekenkamer is om te beoordelen of er sprake is van steun in de zin van artikel 92 van het Europese verdrag en of deze steun al dan niet verenigbaar is met de gemeenschappelijke markt. Hierin heeft de Algemene Rekenkamer geen bevoegdheid. Dat is aan de Europese Commissie en vervolgens aan het Hof. Daar bestaat ook overeenstemming over.

Het probleem ontstaat wanneer de Rekenkamer zich een inhoudelijk oordeel vormt over de vraag of er van steun sprake is, en hierin van mening verschilt met het kabinet. Dit heeft consequenties voor de procedures die je volgt. Dat is precies wat er nu aan de hand is. Als je van mening verschilt, kan het passen dat je een debat hierover niet in de openbaarheid voert, omdat dit de positie van de Nederland in Brussel verzwakt. Ik heb goed begrepen dat ook de Kamer het een legitiem recht vindt dat de regering, natuurlijk binnen de regels van het Europese verdrag, probeert in het nationale belang te handelen. Er ontstaat dan een belangentegenstelling die het beste hier, in het parlement, kan worden besproken, maar niet op een wijze die de positie van de Staat a priori verzwakt.

Hierover advies vragen aan de Raad van State voegt niets toe. Dus ik zie het nut ervan niet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zo'n onderzoek dat nu voor het eerst heeft plaatsgevonden op basis van de nieuwe bevoegdheden op grond van de Comptabiliteitswet, heeft hier en daar wat onduidelijkheden gegeven, op z'n zachtst gezegd. Misschien is het goed om toch een advies aan de Raad van State te vragen, zodat er duidelijkheid is. Aan de ene kant moet er uiteraard heel zorgvuldig worden gewerkt en aan de andere kant wil ik dit soort fricties voorkomen.

Minister Wijers:

Wij hebben al betere procedureafspraken met de Rekenkamer gemaakt, ook over de manier waarop zij onderzoek in elkaar steekt; in die zin heeft alles ook weer zin gehad. Wij hebben ook afgesproken dat wij het op politiek niveau van tevoren over de toetsingscriteria eens zijn, althans er voldoende over spreken. Ik verwacht dus niet dat zo'n situatie zich nog een keer voordoet. Nogmaals, het probleem ontstaat wanneer je een verschillende inhoudelijke kwalificatie geeft op de vraag of er sprake is van steun of niet. Dit is het geval met technolease geweest en daarover is een motie ingediend. In deze fase zie ik geen toegevoegde waarde voor de Raad van State. Zoals mijn collega Zalm al een paar keer heeft gezegd, is de communicatie met de Rekenkamer niet gestopt en zal deze alleen maar worden geïntensiveerd.

Minister Zalm:

Voorzitter! Met de motie op stuk nr. 25, de nagekomen motie van mevrouw Witteveen, heb ik een probleem. Hierin staat dat de Kamer uitspreekt dat zij door opeenvolgende regeringen voldoende en juist is geïnformeerd. Bij mijn weten hebben wij geen opeenvolgende regeringen, want de continuïteit zit in de Kroon. Wij hebben dus hoogstens opeenvolgende kabinetten. In de huidige formulering moet ik aanneming van de motie ontraden.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dit een heel spitsvondige vorm van semantiek, die een beetje onrecht doet aan dit slotdebat, waarin het om de inhoud gaat en niet om de bijkleuring en het behang. De bedoeling van deze motie die ik heb medeondertekend, is om uw beleid te ondersteunen en aan deze discussie een eind te maken. Wilt u zich hierover uitspreken? Spreekt u dat aan?

Minister Zalm:

Het spreekt vanzelf dat moties van instemming nooit op bezwaar bij de regering stuiten, en ook niet bij een kabinet.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb nog een punt van mevrouw Witteveen. Zij heeft er gelijk in dat zij vier criteria heeft genoemd. Ik trek bij dezen het boetekleed aan. Overigens heb ik begrepen dat aan de gestelde criteria is voldaan.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik krijg nog graag antwoord van u op de vraag of u, dan wel een van de anderen ertoe bereid is een notitie te maken over het belang van activa, met name geactiveerde merken, octrooien, R&D.

Staatssecretaris Vermeend:

Mede namens de minister van Economische Zaken antwoord ik dat wij zo'n notitie zullen maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de komende nacht over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Zijlstra