Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2019-2020 | nr. 35, item 15 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
15 Kansspelen
Aan de orde is het VAO Kansspelen (AO d.d. 27/11).
De voorzitter:
Ik kijk even naar de woordvoerders. Ik zou door willen gaan met het VAO Kansspelen en geef het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het risico dreigt dat met het legaliseren van online gokken diverse aanbieders de markt zullen betreden die zich eerder weinig van de regels hebben aangetrokken;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat aanbieders van illegale onlinekansspelen die zich ook na de parlementaire behandeling van de Wet kansspelen op afstand actief zijn blijven richten op de Nederlandse markt, voorlopig geen kans krijgen en dat de eerste vergunningen verstrekt zullen worden aan betrouwbare, bonafide nieuwe aanbieders,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Wet kansspelen op afstand is opgenomen dat de meeropbrengsten van onlinekansspelen ook ten goede moeten komen aan de sport om te voorkomen dat de opbrengsten van het gokken op sportuitslagen bij de goksector terechtkomen, terwijl de sport moet investeren om de integriteit te beschermen;
verzoekt de regering uit te werken op welke wijze de meeropbrengsten van onlinekansspelen ten goede komen aan de sport, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Kansspelautoriteit om te bezien waar zij moeilijkheden ondervindt bij het handhaven van de kansspelwetgeving inzake videogames en indien noodzakelijk daartoe maatregelen te treffen, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Nispen (SP):
De laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen (CRUKS) kwetsbare deelnemers beschermt tegen kansspelverslaving;
overwegende dat voor een effectieve en doeltreffende invoering van het CRUKS aan een aantal voorwaarden moet zijn voldaan, namelijk een betrouwbare werking van het CRUKS, de invoering van het verslavingspreventiefonds, een gegarandeerde toeleiding naar hulp en zorg en een optimale handhaving door de Kansspelautoriteit van het illegale aanbod van onlinekansspelen zonder adequaat preventiebeleid;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat aan bovengenoemde voorwaarden voor een succesvol verslavingspreventiebeleid is voldaan, en de Kamer hierover te informeren voordat het CRUKS in werking treedt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Nispen (SP):
Ik had zelfs nog tijd over.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u fantastisch snel voorgelezen. De heer Van den Berge, GroenLinks. Aan u het woord.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad over kansspelen, waarin de minister een heel aantal toezeggingen heeft gedaan en waarin we ook hebben kunnen zien dat een aantal zorgen, bijvoorbeeld over preventie bij verslavende games en onlinegokspelen met name gericht op jongeren, breed gedeeld worden in de Kamer, van links tot rechts. Daar zijn we het eigenlijk allemaal over eens. De minister heeft toegezegd dat hij met de game-industrie in gesprek gaat om te kijken hoe verslavende elementen uit games gehaald kunnen worden. De fractie van GroenLinks deelt ook de ambities van de minister om onlinekansspelen te kanaliseren via het legaliseren van de markt.
We blijven ons wel zorgen maken over reclames gericht op jongeren. Ik ondersteun daarom de motie die collega Van der Graaf straks zal indienen en heb ook een eigen motie op dit punt. Ons schrikbeeld is namelijk toch wel een beetje het Verenigd Koninkrijk. Daarover hebben we ook in het algemeen overleg met de minister van gedachten gewisseld. Je kan daar de televisie niet aanzetten zonder dat je met reclames voor onlinegokspelen overspoeld wordt. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat jongeren op televisie, op sociale media en online geconfronteerd worden met reclames voor verslavende gokspellen;
verzoekt de regering om bij de aangekondigde onderzoeken expliciet in te gaan op de mogelijkheid om voor risicovolle kansspelen aanvullende maatregelen uit te werken ter bescherming van jongeren tegen bijvoorbeeld reclame-uitingen op televisie en sociale media, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, voorzitter, wat zijn we het toch oneens in de coalitie. Dat moet ook maar eens een keer gezegd worden, anders ontgaat dat iedereen straks. Dat is ook weer zo jammer. Dit is toch wel heel duidelijk een punt waarop we echt heel erg anders denken dan bijvoorbeeld de VVD en soms ook D66, al hoop ik dat wij elkaar op dit punt beter kunnen vinden. Toen de hele liberalisering van de gokmarkt begon, hebben wij heel kritisch gezegd: het is bijna niet te handhaven, het wordt heel erg ingewikkeld, er gebeuren allerlei dingen die we niet willen en de Kansspelautoriteit zal een soort van onmachtig blijven. En kijk eens wat er aan de gang is! Het is precies zoals we verwachtten en het is nog niet eens zover dat die wetgeving helemaal vorm heeft gekregen. We blijven dus proberen om de minister bij te sturen en om de gevaren hiervan te beteugelen. Los van het feit dat ik elke keer in het mooie riedeltje van de heer Van Nispen stond, hebben wij nog een motie over NOC*NSF en de sportbonden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat spelregels om betrouwbare weddenschappen te garanderen van groot belang zijn;
overwegende dat het zeer onwenselijk is dat er kansspelaanbod komt op in Nederland georganiseerde sportwedstrijden door in Nederland vergunde kansspelaanbieders terwijl de organisatoren van deze sportwedstrijden dat als risicovol beschouwen voor de integriteit van de sport;
verzoekt de regering NOC*NSF en sportbonden een vetorecht te geven voor wat betreft het kansspelaanbod op wedstrijden en competities in Nederland die door sportbonden wordt georganiseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit graag aan in de rij met moties. Gokreclames mogen niet gericht zijn op minderjarigen en ook niet op jongvolwassenen in de leeftijd van 18 jaar tot 24 jaar, omdat ze extra gevoelig zijn voor verslaving. Samen met een aantal collega's zie ik mogelijkheden om nog een aantal concrete maatregelen te treffen om hen beter te beschermen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vergunninghouders van kansspelen is verboden reclame uit te zenden of te doen uitzenden tussen 06.00 uur en 19.00 uur, met uitzondering van neutrale vermelding van sponsoring van media-aanbod;
constaterende dat een vergelijkbaar verbod voor het uitzenden van reclame voor alcoholhoudende dranken van kracht is tussen 06.00 uur en 21.00 uur;
overwegende dat het van belang is om voorzorgsmaatregelen te nemen om te voorkomen dat jongeren en andere kwetsbare groepen bereikt worden door reclames voor verslavingsgevoelige producten en diensten, waaronder verschillende soorten kansspelen;
overwegende dat uit onderzoek van de Kansspelautoriteit blijkt dat er een duidelijk verschil is tussen het risicopotentieel voor loterijen enerzijds en kansspelautomaten, casinospelen, krasloten en sportweddenschappen anderzijds;
verzoekt de regering het verbod op het uitzenden van reclame door vergunninghouders van kansspelautomaten, casinospelen, krasloten en sportweddenschappen uit te breiden tot 21.00 uur,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dat zijn praktisch alle partijen in dit huis.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor vergunninghouders verboden is hun wervings- en reclameactiviteiten voor kansspelen te richten op maatschappelijk kwetsbare groepen van personen, waaronder minderjarigen en jongvolwassenen;
overwegende dat steeds vaker beroemdheden, zoals artiesten, sportpersoonlijkheden, influencers en andere personen die populair zijn onder minderjarigen en jongvolwassenen gebruikt worden in kansspelreclames;
overwegende dat verschillende Europese landen grenzen stellen aan het gebruik van beroemdheden in reclame-uitingen, en hiervoor leeftijdsgrenzen of algemene uitsluitingen hanteren;
verzoekt de regering in regelgeving vast te leggen dat beroemdheden in reclame-uitingen voor kansspelen ten minste 25 jaar moeten zijn en dat tevens aangetoond moet worden dat zij geen substantieel bereik hebben onder jongeren van 24 jaar of jonger,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Gent (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Hoe kun je aantonen dat je geen bereik hebt bij bepaalde leeftijdsgroepen? Is dat niet heel lastig?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat dacht ik ook, maar ik heb gezien dat Toto daar blijkbaar in geslaagd is, bijvoorbeeld in de zaak die ze bij de Reclame Code Commissie hadden lopen. Er was een klacht ingediend tegen de Koning Totoreclames, namelijk dat die zich zouden richten op minderjarigen. De Toto schijnt via socialmediaonderzoek en agerangeonderzoek te hebben aangetoond dat de doelgroep 18 jaar en ouder was. Volgens mij is zo'n eis stellen dus goed te doen en moeten we daar zo snel mogelijk aan beginnen. Ik hoop op steun van de VVD.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Namens de SGP-fractie wil ik graag een tweetal moties indienen, in vervolg op het debat dat we twee weken geleden hebben gehad over kansspelen. De eerste motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minimumleeftijdsgrens voor onder meer casino's in Nederland verschilt;
constaterende dat het voorkomen van kansspelverslaving een belangrijke doelstelling van het beleid is en dat wervings- en reclameactiviteiten voor kansspelen niet op jongvolwassenen in de leeftijdscategorie tussen 18 en 24 jaar gericht mogen zijn;
verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor een wettelijke verhoging van de leeftijd voor deelname aan kansspelen, waaronder casino's, gericht op het voorkomen van kansspelverslaving bij jongeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat reclame voor kansspelen werfkracht heeft, wat negatief uitpakt voor het preventiebeleid voor deelname;
constaterende dat tabaksreclame verboden is en bij coffeeshops een afficheringsverbod geldt;
van mening dat reclame voor kansspelen tot een minimum beperkt dient te worden;
verzoekt de regering te bezien op welke wijze de lessen over reclame voor tabak en softdrugs toegepast kunnen worden op de regels rond reclame voor kansspelen, en voor zover reclame voor kansspelen mogelijk is, de mogelijkheid te bezien voor een verplichte waarschuwing over de schade die deelname aan kansspelen kan aanbrengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Van Gent van de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had naar aanleiding van het vruchtbare AO, en zeker toen ik het verslag nalas, toch nog een tweetal vragen, die ik nu even wil stellen. We weten dat de KOA een halfjaar is vertraagd. We hebben over een afkoelingsperiode voor de duur van twee jaar gesproken, naar aanleiding van de motie-Postema. Wij vroegen ons af of de afkoelingsperiode ook niet met een halfjaar moet worden vertraagd. De minister gaf aan dat hij daar begrip voor had en dat hij dat wilde bespreken met de Kansspelautoriteit. Zou hij iets concreter kunnen zijn over wanneer hij daar iets over kan melden?
Mijn tweede vraag betreft het CRUKS. De heer Van Nispen had het daar ook al over. Ik had er een vraag over gesteld. Het CRUKS voor de land-based casino's wordt eerder ingevoerd dan voor de online aanbieders. Maar ik heb ook begrepen dat je na een halfjaar weer vrijkomt op het moment dat je in het CRUKS opgenomen bent als probleemspeler. Met andere woorden, is het niet veel effectiever om het CRUKS voor beide tegelijk te laten ingaan?
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Van Nispen een vraag over.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het een heel goede vraag. Een van mijn moties heeft precies op die zorg betrekking, namelijk dat mensen die uitgesloten zijn niet meer kunnen gokken bij legale gokaanbieders. Als dat uitsluitingsregister te vroeg in werking treedt, is het risico dat ze naar de illegale gokaanbieders zonder verslavingspreventiebeleid gaan. Dat is eigenlijk precies de zorg die mijn motie uitdrukt. Mocht ik die niet goed hebben geformuleerd, dan ben ik bereid om de motie aan te passen. Ik deel exact die zorg. Ook ik ben dus zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. De minister kan direct overgaan tot zijn beantwoording. Het woord is aan de minister.
Minister Dekker:
Voorzitter, met uw toestemming beantwoord ik de vraag van de heer Van Gent bij de twee moties, waar die vraag volgens mij heel erg in het pakketje zit. De eerste motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 154 ziet namelijk op de afkoelingsperiode. In de brief van 15 november heb ik al aangegeven dat ik terug zou komen op dat onderwerp na mij gesprek met de Ksa daarover. Deze motie zie ik wat dat betreft als steun in de rug en daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De tweede motie op stuk nr. 155 gaat over de meeropbrengsten van onlinekansspelen ten behoeve van de sport. De vraag is over welke meeropbrengsten het nou precies gaat, want volgens mij zijn die meeropbrengsten er niet automatisch. In ieder geval klopt niet wat er in de motie wordt gesuggereerd, want er is namelijk niet in de Wet KOA opgenomen dat meeropbrengsten ten goede zouden moeten komen aan de sport. Er zijn twee bepalingen opgenomen die na evaluatie zouden kunnen leiden tot extra geld voor de sport en dan niet ter compensatie van de meeropbrengsten, maar juist ter compensatie van eventuele gederfde opbrengsten en neergaande opbrengsten. Er is dus een soort noodventiel ingebouwd. Artikel 31f maakt het mogelijk om een extra verplichte afdracht te doen aan goede doelen en aan de sport. En artikel 8 over de evaluatiebepalingen geeft aan dat met name bij de evaluatie moet worden gekeken of er eventuele negatieve financiële gevolgen zijn voor de afdrachten. Maar daar lijkt deze motie nu op vooruit te lopen. De motie loopt voor de muziek uit en dat is wat mij betreft een reden om 'm te ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 155 wordt ontraden. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Precies over die evaluatieartikelen heb ik het, want die zijn bij amendement in de wet gebracht door de VVD en de Partij van de Arbeid. Die fracties constateerden toen ook al dat het niet eerlijk is dat de opbrengsten ten goede komen aan de goksector, terwijl de sportsector eigenlijk meer moet doen om de integriteit te beschermen. De minister heeft gelijk dat het niet in de wet zelf staat, maar in de toelichting op het amendement staat juist dat bij de evaluatie gekeken moet worden hoe de meeropbrengsten ten goede kunnen komen aan de sport. Dat zeggen die indieners uitdrukkelijk en die toelichting maakt natuurlijk deel uit van de wetsgeschiedenis. Daar heb ik het dus over. Misschien is de formulering van de eerste constatering dan net niet zorgvuldig genoeg, maar het klopt dus wel dat het destijds de bedoeling van de wetgever was dat de opbrengsten niet ten goede kunnen komen aan de goksector als de sport moet investeren. Daar gaat het over. Deze motie vraagt dus aan de minister om dat uit te werken.
De voorzitter:
De minister in reactie op de motie of in reactie op de toelichting op de motie.
Minister Dekker:
Maar dan toch even, ook in de toelichting op de twee ingediende amendementen is niet aangegeven dat die opties onmiddellijk zouden moeten worden gerealiseerd, want dan ga je nog zwaarder belasten. We hebben natuurlijk de kansspelbelasting al fors verhoogd en dit zou er dan nog weer bovenop komen. De reden dat ook NOC*NSF een voorstander was van de Wet KOA was dat het de verwachting was dat de hele sector, onder andere ook de Staatsloterij, waar NOC*NSF een goed deel van zijn geld van krijgt, mee zou profiteren en dat er dus een plus in zou zitten voor de sport. Maar goed, dat zijn allemaal voorspellingen en ramingen. Toen is er gezegd: stel dat dat niet gebeurt, hoe houden we dan toch die opbrengsten voor de sport op peil. Daar zien deze twee, zeg maar, noodventielen op. Nu kun je zeggen dat er meeropbrengsten zijn, maar ik weet niet waar die zijn. Ik kan ze dan ook niet naar de sport toe leiden, tenzij je zegt: we gaan nu al een extra afslag inbouwen voor KOA-vergunden. Maar ja, dat heeft echt wel grote gevolgen voor de kanalisatie, kijk maar naar wat bijvoorbeeld de kansspelbelasting doet op het gebied van de kanalisatie. En die belasting is al fors verhoogd, hè, met bijna 50%.
De voorzitter:
Oké. Dat was de tweede motie. Die wordt ontraden.
Minister Dekker:
Mijn punt is dat als je naar verloop van tijd ziet dat de verwachtingen niet uitkomen en dat de opbrengsten voor de sport onder druk komen te staan, dan heb je ventieltjes in de wet waar je wat mee kunt. Daar zijn de heer Van Nispen en ik het volledig over eens, maar in mijn optiek kan je daar nu nog niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 155.
Minister Dekker:
Die gaat over de videogames en het handhaven op loot boxes. Dat is een onderwerp dat ook mevrouw Van Toorenburg weleens heeft aangekaart. Wat mij betreft oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 156 krijgt oordeel Kamer.
Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 157. Daarbij komt ook de vraag van de heer Van Gent aan orde. Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik 'm. Dat heeft ermee te maken dat een aantal van de dingen die de motie in gang wil zetten, al mede door het wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt. Als je zegt "eerst moet dit allemaal op poten staan en daarna mag je pas beginnen", krijg je een soort catch 22, dat die zich zeg maar in z'n staart bijt. In reactie op de vraag die de heer Van Gent daarover stelde: ik vind het juist goed dat we eerst gaan werken met een uitsluiting en een registratiesysteem, zodat dat zich ook kan vullen. Die zal niet op dag één volledig gevuld zijn, maar dat zal na verloop van tijd gaan gebeuren. De Ksa heeft ongeveer zes maanden nodig om vergunningsaanvragen te beoordelen. Na een halfjaar zal er in ieder geval een voor een deel gedeeld CRUKS-systeem zijn. Ik denk dat het toch belangrijk is om eraan vast te houden dat CRUKS gewoon in werking treedt zodra de wet in werking treedt en niet pas zes maanden later zodra de eerste vergunningen voor koa worden afgegeven.
De voorzitter:
De heer Van Gent heeft een korte reactie.
De heer Van Gent (VVD):
De minister heeft dat ook geantwoord als reactie op mijn vraag in het AO. Mijn verhaal is nou juist dat het zich gaat vullen, inderdaad, maar dat het tegelijk weer leeg gaat lopen op het moment dat de onlineaanbieders zes maanden of later operationeel gaan worden. Hoe effectief is het dan? Zou je het dan niet toch gewoon gelijk moeten laten ingaan?
Minister Dekker:
Bij CRUKS geldt dat je voor een bepaalde tijd wordt uitgesloten. Daarna kan je langzaam weer beginnen, maar heb je ook kans dat je er daarna weer in komt als dat spel niet verbetert en je gevoelig blijft voor overmatig spelen. Het is ook niet zo dat als op 1 januari de wet ingaat direct iedereen die erin zou moeten zitten, er vanaf 1 of 2 januari inzit. Stel je voor dat je zes maanden later op 1 juli de eerste vergunningen hebt, dan zou iedereen er op dat moment uitstappen. Als je in januari begint, heb je een operationeel CRUKS dat zich na verloop van tijd gaat vullen. Na zes maanden, wanneer de eerste vergunningen zijn afgegeven, zal de eerste termijn van uitloop plaatsvinden. Zo gaat dat haast organisch, zou je kunnen zeggen. De heer Van Gent schetst een gevaar dat echt niet reëel is: je begint 1 januari, dan zit het helemaal vol en op het moment dat de eerste online kansspelen op 1 juli op de markt komen, stroomt het helemaal leeg. Dat gaat veel geleidelijker.
Dan reageer ik specifiek op de motie van de heer Van Nispen. Een betrouwbare werking van CRUKS is een voorwaarde waaraan moet worden voldaan op het moment van de inwerkingtreding van de wet. Dat betekent dat ook het verslavingspreventiefonds direct met de inwerkingtreding van de wet operationeel wordt. Dat is er dan. Het zal overigens net als CRUKS wel enige tijd vergen voordat het wordt gevuld. Het kan alleen maar gevuld worden als de wet in werking is getreden, omdat daar de bepaling in zit dat er afdrachten gedaan moeten worden om dat fonds te vullen. Dat wordt bijvoorbeeld ook gebruikt voor een landelijk preventieloket. Dat loket zal uiterlijk operationeel zijn op het moment dat de eerste vergunning voor de kansspelen op afstand is verleend. We gaan dat opzetten en een halfjaar na inwerkingtreding, op het moment dat de eerste vergunningen zijn verleend, moet het er staan. Dat het loket nog niet operationeel is in de eerste zes maanden, betekent niet dat de spelers in het eerste halfjaar na inwerkingtreding geen hulp kunnen krijgen. Ook dan is er gewoon aanbod en is verslavingszorg beschikbaar. Een vergunninghouder moet uit hoofde van een zorgplicht waar nodig spelers doorverwijzen. Dat kan ook via digitale portalen. Ook de Ksa ontwikkelt een handhavingsbeleid om vanaf moment één, op 1 januari, de bepalingen die erin staan over de verplichtingen waaraan aanbieders moeten doen, ook de landbased aanbiedingen, te kunnen handhaven. In het kort — hoewel dit een heel lang antwoord was — gebeurt er dus eigenlijk al heel erg veel in dat eerste halfjaar. Als je heel nauw leest wat de motie vraagt, zegt deze eigenlijk: begin pas met de wet als de plussen uit die wet gerealiseerd zijn. Die plussen kunnen we pas realiseren als de wet in werking is getreden. Vandaar dat ik dit niet kan toezeggen.
De heer Van Nispen (SP):
Wat de motie eigenlijk bedoelt te zeggen, is het volgende. Als je het uitsluitingsregister eerder in werking laat treden dan de Wet koa, precies zoals de heer Van Gent uitdrukte, heb je spelers weliswaar uitgesloten van het legale deel, maar dan bestaat het risico dat zij hun toevlucht zullen nemen tot het illegale deel. Je kunt mensen namelijk niet uitsluiten van een deel dat illegaal is. Daar zit de zorg. Vandaar de motie. Verslavingsdeskundigen hebben tegen mij gezegd dat je het maar één keer goed kunt doen. Je kunt het verpesten door het niet goed te doen. Zorg nou dus eerst dat de voorwaarden op orde zijn. Dan moet je misschien op de koop toe nemen dat het CRUKS iets later in werking treedt. Dat moet zo gauw mogelijk, maar dan wel in één keer, en in één keer goed.
Minister Dekker:
Dan vraag ik de heer Van Nispen om de motie aan te houden. Ik ga dan graag in gesprek met de deskundigen. Dat zit hem voor mij daarin dat ik denk dat het juist helpt als het CRUKS vanaf een heel vroeg moment wordt gevuld en in werking treedt.
De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, meneer Van Nispen?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, als de minister nog zegt tot wanneer ongeveer.
Minister Dekker:
Als we daar nou eens even een maand of twee voor nemen. Het is druk met kerst en daarna zijn er een paar weken vrij. Dan kom ik erop terug.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Nispen instemmend knikken.
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (24557, nr. 157) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 158.
Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 158 vraagt om in kaart te brengen welke extra maatregelen je kunt treffen, zeker voor risicovolle kansspelen. Het lijkt mij alleen maar verstandig om dat te doen. Ik heb al aangegeven dat we een fijn lijntje moeten bewaken. Aan de ene kant moeten we ruimte bieden aan kanalisatie. Als er eenmaal gekanaliseerd is, kan ik me best voorstellen dat je de knoppen wat strakker gaat instellen om overmatige reclame tegen te gaan. In mijn ogen biedt de motie daarvoor goede bouwstenen. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 158: oordeel Kamer.
Minister Dekker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 159 vind ik ingewikkeld. Op aanraden van mevrouw Van Toorenburg heb ik overleg gehad met NOC*NSF. De sportorganisaties geven aan dat zij een zware stem willen hebben in het opstellen van de zwarte en witte lijsten. Ik heb zelf de indruk dat een aantal sportbonden nog wat verdeeld zijn over het vetorecht, dat nog wat verder gaat. De ene bond is daarvoor en de andere juist niet. Ik ben daar om de volgende reden niet voor. De motie zegt: geef ze ongeclausuleerd het recht om dat te blokkeren. Daarmee geef je sportbonden een heel grote invloed bij het bepalen wat in Nederland straks legaal is en wat niet. Je kunt je afvragen of je dat moet willen, temeer omdat in het debat naar voren kwam dat het wel te maken moet hebben met integriteit en het tegengaan van matchfixing. Dit gaat een stapje verder.
Het tweede punt en de reden waarom ik dit gevaarlijk vind, is dat sportbonden dit niet alleen kunnen gaan gebruiken voor een goed doel, maar wellicht ook gaan misbruiken in onderhandelingen die zij met aanbieders moeten gaan voeren. Dat is in de trant van: wij willen dat wel toestaan, maar kunnen we dan een goed sponsorcontract maken? Denk maar even na. Het is niet uit te sluiten dat dit de ongewenste effecten zijn als je deze motie heel erg strak uitvoert. Ik ga de motie dus ontraden.
Tegelijkertijd bied ik u een alternatief. Ik ben best bereid om te kijken wat je kunt doen om de sportbonden een zwaarwegende stem of een zwaarwegend advies te laten geven aan bijvoorbeeld de Ksa. Zij kunnen dan zeggen dat ze niet happy zijn met het gokken. Ik geloof dat daarbij de challengertoernooien in het tennis werden aangehaald. Je kunt je daar iets bij voorstellen. Dat zijn nou niet de tennissers uit de top 100, maar ergens uit de top 1.000 of aan de lage kant. Zij verdienen niet zo vreselijk veel, dus zij zijn bij wijze van spreken ontvankelijker voor omkoping dan de grote jongens. Dat vind ik redelijke argumenten. Ik vind ook dat die moeten worden meegewogen, maar dat je altijd nog het ventiel moet hebben van een Ksa, die op zo'n moment een soort scheidsrechter is, om te kijken of dat redelijke adviezen zijn en of dat de doorslag moet geven. Dus dan vraag je eigenlijk twee dingen: geen vetorecht, maar een verzwaard adviesrecht richting de Ksa, en ook een onderbouwde zorg over de integriteit van de wedstrijd. En niet ieder willekeurig artikel: wij doen een veto, want ... Vul maar in; dat kan natuurlijk uiteenlopende redenen hebben. Dit is een wat uitgebreide motivering om te laten zien dat ik probeer u tegemoet te komen. Maar in deze vorm ga ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 160 wordt ontraden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben toch een beetje verbaasd over het wantrouwen van de minister jegens NOC*NSF en de sportbonden. Wie maken de sport in Nederland nou groot? Zegt de minister nou serieus dat hij, in plaats van die foute aanbieders die zich nu bewegen op de illegale markt, de sportbonden en de NOC*NSF als een soort vijand ziet? Ik snap echt in alle oprechtheid niet hoe de minister heeft kunnen fantaseren dat zij hier misbruik van gaan maken. Ik begrijp het oprecht niet.
Minister Dekker:
Volgens mij worden er geen zaken gedaan met illegale aanbieders; dat zou ik heel gek vinden. Het gaat erom dat u zegt dat zij een veto moeten hebben bij het bepalen waar wel of niet op mag worden gegokt. Tegelijkertijd zijn het diezelfde sportbonden die sponsordeals aangaan met deze aanbieders. Denk aan de Lotto. Ik kan de hele trits wel opnoemen. Er zit iets riskants in dat dezelfde bonden die grote sponsordeals aangaan met deze gokbedrijven, tegelijkertijd een beslissende vinger in de pap hebben om te bepalen waar zij wel en niet op kunnen wedden.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, heel kort.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom hebben we toch de Ksa, om erop toe te zien als dat fout gaat?
Minister Dekker:
Dat zou precies mijn voorstel zijn, dat je uiteindelijk die finale beslissing bij de Ksa neerlegt, en niet bij de sportbonden. Dat was in feite wat hier wordt gevraagd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En wij vinden dat het andersom moet.
Minister Dekker:
Oké. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 161. Deze ontraad ik. Dat heeft te maken met de discussie die we hadden over de kanalisatie. Ik kan me voorstellen dat je zoiets op termijn doet. Als je dat op hele korte termijn doet, dan brengt dat de kanalisatie ook weer in gevaar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 161 wordt ontraden.
Minister Dekker:
Ook de motie op stuk nr. 162 ontraad ik, ook omdat die in mijn ogen voor een deel overbodig is. Het is nu ook al bij wet bepaald dat je je niet mag richten op een jonge, kwetsbare doelgroep, die tussen de 18 en 24 jaar. Deze motie zegt: bepaal dan dat mensen onder de 25 helemaal niet mogen optreden in reclames. Ik zou dat meer principle based willen doen, in plaats van het zo in detail vast te leggen. Dat vind ik ook omdat ik me kan voorstellen dat die jongens — je weet hoe dat gaat, die zijn allemaal heel erg creatief — ook andere middelen inzetten, niet alleen maar levende personen, maar ook stripfiguren, die zich ook kunnen richten op die jonge doelgroep. Of ze gebruiken avatars; die hebben geen leeftijd. Het is wat dat betreft een beetje oldskool.
De voorzitter:
Dan zou ik mevrouw Van der Graaf als eerste indiener het woord willen geven.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Deze had ik niet zien aankomen,: oldskool. Ik begrijp de minister toch niet helemaal. Want deze doelgroep, de minderjarigen en de jongvolwassenen tot 24 jaar, willen we juist beschermen. Laten we er dan in ieder geval mee beginnen dat we de mensen, met wie zij zich ten eerste identificeren, niet laten inzetten in die reclames. Dat zijn mensen van hun eigen leeftijd. Dat is een duidelijke norm; dat lijkt me heel verstandig. En er zit nog iets in. Het substantiële bereik mag niet gericht zijn op deze doelgroep. Dat is na te gaan. Ik denk echt dat het goede voorstellen zijn. Ze zijn zelfs gedaan door de onderzoekers die de minister zelf aan het werk heeft gezet. Ik wil toch vragen of de minister daar met een positiever oog naar zou willen kijken.
Minister Dekker:
Over het onderdeel dat het niet specifiek getarget mag zijn op deze doelgroep, hebben we geen discussie, want dat staat al in de wet. Dan ben je in overtreding. Dat mag niet. Deze motie voegt iets anders toe. Mevrouw Van der Graaf zegt: verbied het daarom om rolmodellen of bekende Nederlanders met een leeftijd jonger dan 25 op te voeren. Dat is eigenlijk weer een verdere vernauwing en een meer gedetailleerde uitwerking, die ook veronderstelt dat jongeren in die leeftijdsgroep zich niet zouden kunnen identificeren met iemand van 27, 28 of 29 jaar. Andersom zou je je kunnen afvragen of een bekende Nederlander van een jaar of 22, 23, nou altijd is gericht op en is getarget op deze doelgroep. Dat is ook niet per se het geval. Er zijn er wel een aantal waarbij dat het geval is, maar daar voorziet de wet al in. Met andere woorden, het is eigenlijk een precisering die in mijn ogen niet nodig is.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kijk daar toch anders naar. De minister doet nu zelf voorstellen om individuele sporters in ieder geval op te nemen. Die mogen niet meer meedoen. In de toelichting bij het artikel schrijft de minister dat hij het wel onwenselijk vindt dat ook artiesten zich zouden inzetten, maar hij ziet blijkbaar geen aanleiding om dat op te nemen. Je ziet wel degelijk een groep mensen die jonge mensen aanspreekt — de minister brengt mij op ideeën om het nog verder uit te breiden — maar de wet voorziet er op dit moment niet in. Ik noem toch even de Koning Toto-reclames als voorbeeld ...
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, het moet echt korter. We gaan het debat niet helemaal opnieuw doen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De overheid zet rapper Donnie in om een leeftijdscategorie te bereiken van 15-jarigen, en de Toto zou zich daar niet aan bezondigen, om het maar even zo te zeggen? Dat kan er bij mij niet in. Ik vind het belangrijk dat we hier regels over stellen.
De voorzitter:
Helder. Meneer Van den Berge, u had ook nog een vraag over deze motie?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, over deze motie, voorzitter. Het antwoord speelt een rol bij mijn beslissing of ik mijn fractie positief of negatief ga adviseren. Ik probeer even de redenering van de minister scherp te krijgen. Hij zegt dat hij het overbodig vindt. Tegelijkertijd regelt hij het in de Wet kansspelen of afstand, de KOA, wel voor sporters. Waarom doet hij dat dan niet voor andere influencers die zich op dezelfde leeftijdsgroep richten? Daar laat ik het bij, voorzitter. Ik probeer het even scherp te krijgen, zodat ik een goed oordeel over deze motie kan vellen.
Minister Dekker:
Er zitten een paar dingen in. We hebben de discussie over de kruistocht, min of meer, van mevrouw Van der Graaf tegen rapper Donnie. Het is ook een beoordelingskwestie. Dit is voorgelegd aan bijvoorbeeld de Reclame Code Commissie. Die zegt over deze reclame dat die niet specifiek is geënt op de doelgroep 18 tot 24. Dat is een mening. Die heeft misschien ook te maken met een aantal andere figuranten in datzelfde reclamespotje. Maar ik zie wel iets van het gevoel van ongemak van mevrouw Van der Graaf. De vraag is of je dat gaat oplossen door er een keiharde leeftijdsgrens van 25 in te planten. Er zijn immers ook 26-jarige en 27-jarige influencers die voor diezelfde jonge doelgroep aansprekend zijn, net zo goed als er wellicht 22- en 23-jarigen zijn die niet per definitie op die jonge doelgroep zijn geënt. Wij zeggen steeds: reclame mag niet specifiek op de kwetsbare doelgroep 18 tot 24 zijn geënt. Waarom maken we daar met sport een uitzondering op? Dat doen wij omdat wij zien dat sporters in brede lagen, ook onder jongeren — ook als ze ouder zijn dan 25 overigens — een soort idolen zijn. Die jongens en meisjes lopen met T-shirts rond et cetera. Dat is de reden dat we dat hebben uitgezonderd. Het is daar generieker, ook niet onmiddellijk geënt op die jonge doelgroep, maar het risico is er wel groter.
De voorzitter:
Oké. Meneer Van den Berge, ik hoop dat dit genoeg is, want ik wil eigenlijk door, heel flauw gezegd. Er zijn nog twee moties.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat moet dan maar. Dan constateer ik alleen dat ik het onderscheid toch niet zo goed begrijp. Er zijn immers ook jongeren die een T-shirt met een rapper erop dragen. Maar goed, daar moet ik het dan bij laten, voorzitter. Jammer. Dan moeten we zelf gaan bepalen wat we ervan vinden.
De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 162.
Minister Dekker:
Ja, voorzitter, dan de motie op stuk nr. 162. Ook die ontraad ik. Ze is eigenlijk een herhaling van een eerder amendement van de ChristenUnie. Daarin werd dit al gesuggereerd. Dat amendement is toen overigens met een flinke meerderheid verworpen. We gaan op heel veel plekken uit van een leeftijd van 18 jaar. Met 18 jaar wordt je meerderjarig. Dan moet je ook in staat zijn om zelf dit soort beslissingen te nemen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162 wordt ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 163.
Minister Dekker:
Tot slot de motie op stuk nr. 163. Die ontraad ik, ook omdat ze in mijn ogen overbodig is. Ik heb onlangs onderzoek laten uitvoeren, niet naar het reclamebeleid op het gebied van softdrugs, want dat is volgens mij verboden, maar wel naar het reclamebeleid op het gebied van tabak. Dat onderzoek hebben we dus al gedaan. Het tweede verzoek in de motie betreft een waarschuwing die moet worden gegeven. Maar de wet bevat al een artikel, namelijk artikel 4.a, dat een dergelijke waarschuwing verplicht stelt. Dus de slogan "let op voor overmatig speelgedrag" en dat soort zaken. In mijn ogen voegt deze motie daar niets aan toe. Ik ontraad haar.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 163 wordt ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO Kansspelen.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20192020-35-15.html