14 Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand (AO d.d. 07/11).

De voorzitter:

Aan de orde is een VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand. Een hartelijk welkom aan de minister. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Met het incidentele geld zijn de problemen in de gesubsidieerde rechtsbijstand niet opgelost. Dat weet de minister ook. Ik krijg nog steeds heel veel boze reacties van advocaten, waaronder heel veel advocaten die nog steeds van plan zijn om in de eerste twee weken van januari te gaan staken. Zij vragen zich af hoe het nou toch mogelijk is dat met dat rapport van de commissie-Van der Meer eigenlijk niets gedaan wordt en hoe wij dat als Kamer kunnen accepteren. Dat vraag ik mij ook af. De toekomst van de rechtshulp staat op het spel. Daarom heb ik de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stelselherziening rechtsbijstand omstreden en minder omstreden onderdelen kent die op zichzelf weinig samenhang hebben;

verzoekt de regering de plannen als afzonderlijke onderdelen aan de Kamer voor te leggen om een inhoudelijke discussie over de toekomst van de gesubsidieerde rechtsbijstand mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het recent vrijgemaakte incidentele geld voor een hogere vergoeding per punt geen duurzame oplossing biedt voor de door de commissie-Van der Meer vastgestelde scheefgroei in de puntentoekenningen;

verzoekt de regering scenario's in kaart te brengen hoe op korte termijn het gewerkte aantal uren in overeenstemming kan worden gebracht met het toegekende aantal punten, te beginnen in het personen- en familierecht en het strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (31753).

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot een motie die echt over de toekomst van de sociale advocatuur gaat, namelijk over de grote zorgen die er zijn over het gebrek aan aanwas van jonge, getalenteerde sociaal advocaten die kiezen voor dit vak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorgen zijn over de toekomst van de sociale advocatuur, omdat de gemiddelde leeftijd van sociaal advocaten stijgt en veel jonge mensen om uiteenlopende redenen niet voor de sociale advocatuur lijken te kiezen;

verzoekt de regering in overleg met de advocatuur met voorstellen te komen hoe de jonge aanwas van sociaal advocaten kan worden bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (31753).

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Op 7 november hadden we een indringend algemeen overleg met de minister over de toekomst van de gesubsidieerde rechtsbijstand, maar eigenlijk ging het debat veel meer over de acute nood in de gefinancierde rechtsbijstand. In dat algemeen overleg hebben we flink geduwd en getrokken om tot een oplossing te komen. In dat algemeen overleg kwam die er niet, maar zoals ik al bij de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid zei, ben ik blij dat de minister uiteindelijk toch besloten heeft om geld vrij te maken voor de meest acute problemen in de sociale advocatuur. Collega Van Nispen heeft gelijk dat daarmee niet alle problemen zijn opgelost, maar dit geeft wat betreft GroenLinks wel de tijd en ruimte om serieus te kijken naar een toekomstbestendig stelsel voor de gefinancierde rechtsbijstand. Wij zullen daar dus ook positief en constructief naar kijken. Ik heb een aantal moties van collega Van Nispen medeondertekend met het oog op dat toekomstige stelsel voor de gefinancierde rechtsbijstand. Ik ga daar nog één motie aan toevoegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid in 2018 in totaal zo'n 25 miljoen euro heeft uitgegeven aan rechtsbijstand door de landsadvocaat;

verzoekt de regering om op korte termijn concrete maatregelen te nemen om de door overheden gemaakte kosten voor rechtsbijstand in rechtszaken substantieel terug te dringen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (31753).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Zoals u hoort is het constructief meedenken al begonnen, want een van de dingen die de minister wil doen in het nieuwe stelsel voor de gefinancierde rechtsbijstand, is het terugdringen van onnodig procederen. Nou hebben wij daar allerlei vraagtekens bij als het gaat om "onnodig procederen" door burgers. De overheid kan er immers ook wat van. Laten we dus eerst eens even kritisch kijken naar de rechtsbijstand die gaat naar de landsadvocaat en naar het onnodig procederen door de overheid. Daarom deze motie. We hopen op een positief advies van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Kan hij direct overgaan tot een reactie op deze twee moties? Nee, het zijn er zelfs meer: vier in totaal.

Minister Dekker:

Ik heb de laatste nog niet.

De voorzitter:

Begint u langzaam, dan komen die vanzelf, denk ik zo. Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:

Ja, voorzitter. Ik denk dat de laatste er al aan komt.

De heer Van Nispen en de heer Van den Berge hebben er helemaal gelijk in dat er met de extra incidentele middelen op de korte termijn nu wellicht iets van extra lucht is, wat ook ruimte geeft om weer goed in gesprek te gaan, maar dat daarmee de structurele problemen nog niet zijn opgelost. Des te meer reden om ook in dit huis te blijven praten over wat er nodig is voor het oplossen van die structurele problemen, voor een fundamentele herziening, om uiteindelijk te komen tot een toekomstbestendig stelsel, zoals de heer Van den Berge het mooi zei. Het is ook fijn dat hij in ieder geval uitsprak dat hij daar constructief over wil meedenken. De heer Van Nispen is altijd kritisch in dit debat, maar ik merk dat er ook bij hem op onderdelen best bereidheid is om daarnaar te kijken.

Voorzitter. Nu vraagt hij in zijn motie op stuk nr. 185 om het hele programma op te knippen. Die motie ga ik ontraden, omdat het toch een geheel plan is waar verschillende elementen in zitten. Het is volgens mij niet nodig om daar aparte brieven over te schrijven. Ik begrijp ook best dat sommige Kamerleden op bepaalde onderdelen enthousiaster zijn dan op andere. Volgens mij bestaat die ruimte altijd, maar is het niet nodig om daarvoor te doen wat in deze motie wordt gevraagd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 185 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Dan de motie op stuk nr. 186. Die zegt eigenlijk op basis van de commissie-Van der Meer: ga die punten meer in relatie brengen met de daarvoor gewerkte tijd. Dat zou op twee manieren kunnen. Het zou kunnen met extra middelen. Dat is waar een deel van de Kamer steeds op hamert: doe nou scenario 1 van Van der Meer. Maar dan heeft deze motie geen dekking. Er staat nog een scenario in dat beoogt dit te doen. Ik geloof dat dat scenario 3 is. Dat zorgt voor het in overeenstemming brengen van het aantal punten met de gewerkte uren, maar dat leidt tot een forse verlaging van het uurtarief, van het punttarief, naar €77, geloof ik. Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik denk dat we dan ook ongelofelijk veel discussie krijgen met diezelfde advocatuur. Dat is precies de reden waarom dit kabinet in ieder geval heeft gezegd: dat gaan we op dit moment niet doen; we gaan kijken of we toe kunnen groeien naar een andere manier van financiering. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 186 wordt ontraden.

Minister Dekker:

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 187 kan ik het oordeel aan de Kamer laten omdat dit volgens mij een zorg is die breder leeft en niet alleen maar mijn zorg is. Dit hangt eigenlijk samen met iets wat we nu ook gedaan hebben op de korte termijn, namelijk extra geld beschikbaar stellen voor betere vergoedingen voor advocaten. Maar ook dit is een overgangsding, waarvan je zegt: voordat dat stelsel weer toekomstbestendig is, moet je wel kunnen kijken wat er op de korte termijn mogelijk is om wat te doen aan de jonge aanwas. Er wordt gevraagd om met de advocatuur in gesprek te gaan. Dat lijkt mij goed.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 187 krijgt oordeel Kamer. De heer Van Dam heeft een vraag.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind de motie prima. Ik zal, zeker gelet op het oordeel, mijn fractie vragen om die te ondersteunen. Ik heb eerder in mondelinge vragen ook al aandacht besteed aan die opleiding van jonge advocaten. Ik mis in deze motie nog een beetje een termijn daaraan. De motie is van meneer Van Nispen, dus kijk ik vooral naar hem. Ik zou het heel fijn vinden — misschien kan de minister dat toezeggen — als er binnen afzienbare tijd, bijvoorbeeld ergens in het voorjaar, een plan komt. Want ik maak me hier ook heel veel zorgen over.

Minister Dekker:

Ik denk dat ik dat kan toezeggen. U krijgt volgende week nog een brief van mij met een tussenstand. De volgende brief met een tussenstand komt dan weer over een paar maanden. Dan kan ik het daarin meenemen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 188.

Minister Dekker:

De motie op stuk nr. 188 ga ik ontraden. Het is geen doel op zich om lekker veel te procederen, dus alles wat wij kunnen besparen aan advocatenkosten besparen wij graag. Maar soms is het nodig om toch te procederen. En soms moeten wij procederen omdat wij de gedaagde partij zijn. Het is dus niet altijd onze keuze om naar de rechter toe te stappen, maar het is soms goed om het verweer te voeren.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand.