5 Vragenuur: Vragen Grashoff

Vragen van het lid Grashoff aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "NVWA trad niet op tegen giftige bessen". 

De voorzitter:

We gaan nu naar de vragen van de heer Grashoff namens GroenLinks aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, niet optrad tegen giftige bessen. Het woord is aan de heer Grashoff. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Voedselwaakhond foodwatch vroeg gegevens op bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit na onderzoek naar gojibessen. Gojibessen liggen in het schap als zijnde buitengewoon gezond. Uit het onderzoek zou blijken dat ze wat minder gezond zijn, want bij zeven op de tien monsters werden wettelijke normen ten aanzien van gifstoffen overschreden, en niet een beetje maar tot wel 55 keer de toegestane hoeveelheid. Er was sprake van heel veel verschillende gifstoffen, zelfs van gifstoffen die überhaupt in de Europese Unie verboden zijn vanwege de gezondheidsrisico's. De NVWA verzuimde vervolgens om de consumenten te informeren, verzuimde om leveranciers en afnemers de duidelijke instructie te geven om de producten uit de handel te halen en verzuimde overigens ook het aan te melden bij het Europese waarschuwingssysteem. Dat laatste heeft de NVWA intussen ook erkend. 

Voorzitter. Het lijkt erop dat we hier opnieuw een voorbeeld hebben van een situatie waarin de NVWA niet adequaat en niet stevig, daadkrachtig optreedt wat betreft onze voedselveiligheid. Dat baart mij heel grote zorgen. Vandaar de volgende vragen. Hoe kan het dat de NVWA in dit geval niet heeft opgetreden: geen publiekswaarschuwing heeft gegeven en geen opdracht heeft gegeven tot het uit de handel nemen van de producten? Waarom zijn de consumenten dus niet geïnformeerd? Dat gebeurde uiteindelijk wel bij bijvoorbeeld de fipronileieren. En dat terwijl deskundigen aangeven dat er wel degelijk een acuut gevaar was, bijvoorbeeld voor kinderen. 

Voorzitter. Eén reden die de NVWA aanvoert waarom ze niet opgetreden zou hebben, is het feit dat het consumptiepatroon moeilijk vast te stellen was. Dat vind ik wel een hele vreemde, want dat zou haast leiden tot de conclusie: als het consumptiepatroon niet goed vast te stellen is, is er blijkbaar geen gevaar. Ik zou zeggen dat het voorzorgsbeginsel het omgekeerde zou zijn. Wil de minister daarop ingaan? In dat geval zou een zeer veilige aanname inzake het consumptiepatroon worden gedaan en zou op basis daarvan wel degelijk worden ingegrepen. Kan de minister daarop ingaan? 

En dan is ook het RIVM nog om advies gevraagd. Dat zegt: doe maar krenten. Uiteindelijk is dat advies niet opgevolgd door de NVWA, omdat ze dacht dat daarmee het consumptiepatroon overschat zou worden. Dat is een vreemde kwestie als je beseft dat het uiteindelijk om een handje krenten of gojibessen zou gaan. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. 

Minister Schippers:

Dank u wel, voorzitter. Dit was onderdeel van een breed project gericht op superfoods dat de NVWA had gestart. Een van de groepen in dat brede project ging over gojibessen. Men heeft gekeken naar microbiologische parameters, verschillende besmettingen en residuen. In die hele groep van producten kwam er bij de gojibessen ten aanzien van de residuen uit dat het niveau daarvan te hoog was. De NVWA heeft dus geconstateerd dat er sprake was van een overschrijding van het wettelijke maximumgehalte, het MRL. Ze heeft de bedrijven daarvoor een schriftelijke waarschuwing gegeven. Dat is op zich niet gek, want de NVWA doet dat vaker. Bij de eerste overschrijding van het MRL krijg je als bedrijf een schriftelijke waarschuwing. Bij de tweede keer krijg je naast die schriftelijke waarschuwing een bestuurlijke boete. Wat betekent zo'n schriftelijke waarschuwing? Dat betekent dat de bedrijven maatregelen moeten treffen om de overtreding op te heffen. Dat is in goed Nederlands: een recall. En dat is in goed Nederlands dat de producent of degene die het verhandelt, de gojibessen uit de schappen haalt. Dat wordt een stille recall genoemd, want er is geen publiekswaarschuwing gedaan. Stille recalls komen vaker voor. Ik moet eerlijk zeggen: die komen behoorlijk vaak voor. In het algemeen weten de mensen daar niks van, maar dan worden wel producten teruggehaald. Mij werd gevraagd waarom er geen publiekswaarschuwing is gegeven. Over het algemeen wordt die bij een MRL-overschrijding niet gegeven. Dan heb je te maken met een stille recall. 

Hoe zit het nou eigenlijk met die waarde? Er waren wel twee monsters die de Acute Referentie Dosis overschreden. Daarbij was dus echt wel serieus iets aan de hand. Hoe wordt die Acute Referentie Dosis nou vastgesteld? Die wordt vastgesteld aan de hand van de vraag hoeveel mensen binnenkrijgen. Dat is ten aanzien van die gojibessen inderdaad onbekend. Daarom heeft men het gerelateerd aan krenten. Daarvan is de consumptie wel bekend. Wij voeren periodiek een voedselconsumptiepeiling uit. Daarmee wordt mensen twee dagen gevraagd wat ze eten. Dat moeten ze aantekenen. Daarbij wordt bekeken hoeveel mensen daadwerkelijk eten. Ze hebben gezegd: je zou het daarmee kunnen vergelijken, maar men zal meer van deze krenten eten dan van gojibessen. Ze hebben dus echt een worstcasescenario genomen. 

Waarom doen ze dat? Die toxicologische grenswaarden zijn afhankelijk van de dosis, want de dosis maakt het gif. Als je weinig van iets binnenkrijgt, kan het volstrekt gezond zijn. Als je te veel van iets binnenkrijgt, ook al is het product in de basis gezond, wordt het uiteindelijk vanzelf giftig. Wat is nou het geval met die gojibessen? Dat is op zich geen eten dat we al heel lang kennen. Ieder land heeft daarvoor dan ook zijn eigen referentiewaarde vastgesteld. Die in Nederland is dus niet gelijk aan die in andere landen. 

Tot slot konden twee monsters aanleiding geven tot een blootstelling boven die Acute Referentie Dosis. Dat is helder. Had de NVWA dat moeten publiceren? Dat hebben ze niet gedaan. Dat gebeurt niet automatisch bij groente en fruit, want dat is over het algemeen dan al opgegeten. Het gaat hier om gedroogd fruit. Had het dan wel gepast om het te publiceren? Ik heb dat de NVWA gevraagd. Zij hebben gezegd: ja, het zat net boven die referentiewaarden, die eigenlijk wat hoog waren vastgesteld. Wij hebben besloten dat niet te publiceren. Dat is een afweging. Daar kun je discussie over voeren, maar dat is nog een legitieme afweging. Wat echt niet goed is gegaan, is dat de twee monsters die boven de acute referentiewaarden zaten, niet via RASFF zijn gemeld. De NVWA concludeert dat ze dat toen wel had moeten doen. De casus is van vorig jaar. We zouden kunnen zeggen dat de NVWA dit jaar met de fipronilaffaire een behoorlijke wake-upcall heeft gehad. Ik zie enige zelfreflectie in het feit dat ze denken dat ze dit wel hadden moeten doen. Maar om dat beter te borgen, zeg ik de Kamer toe dat er in ieder geval expliciet aandacht voor komt in de kaderbrief waarin jaarlijks afspraken worden gemaakt met de NVWA. Het kan niet dat dit soort zaken niet via de RASFF worden gemeld. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Uit een lang, ingewikkeld en wat mij betreft niet zo heel transparant antwoord van de minister komt tevoorschijn dat er wel degelijk een poging is gedaan om de Acute Referentie Dosis vast te stellen. Die is met de gedane aanname overschreden. Vervolgens is het publiek niet geïnformeerd. Ik kan niet anders dan die conclusie trekken uit het antwoord van de minister en eerdere antwoorden van de NVWA. Het is dus blijkbaar een eigen beslissing geweest van de NVWA om het risico maar wat lager in te schatten. Ik acht dat eigenlijk onverantwoord. Ik zou de minister willen vragen: hoe kan het zo zijn dat bij twijfel over voedselveiligheid niet het klassieke spreekwoord "bij twijfel niet oversteken" in acht genomen wordt? Er had moeten worden ingegrepen. Ik mag toch aannemen dat het belang van het publiek zwaarder weegt dan het belang van producenten en leveranciers? Tot slot zou ik de minister willen vragen: wat is nu de feitelijke situatie op dit moment? Er liggen nog monsters die nog niet geanalyseerd zijn. Is er nog steeds een acuut risico? Kan de minister garanderen dat wat nu in de schappen ligt absoluut veilig is? Zo niet, wat doet de minister dan nu om ervoor te zorgen dat dat potentiële gevaar voor de voedselveiligheid per direct wordt beëindigd? 

Minister Schippers:

Het is ook een genuanceerd betoog, omdat het er met giftigheid namelijk maar van afhangt hoeveel je eet. In the end is alles giftig, als je er maar genoeg van eet. Bij eieren weten we heel erg goed hoeveel mensen ervan eten. Daarom is het bij eieren ook veel helderder dan bij die gojibessen. Daarbij weten we dat niet en worden er dus aannames gedaan. Daarbij heeft de NVWA zelf een afweging gemaakt. Daar kun je over twisten; dat heb ik al gezegd. Maar de NVWA heeft zelf die afweging gemaakt. De NVWA zei: het zit zó rond die Acute Referentie Dosis en het is al zo hoog in onze ogen — want mensen eten er over het algemeen minder van — dat wij hebben gemeend dat niet te moeten doen. 

Er liggen inderdaad monsters die beoordeeld moeten worden door de NVWA. Sinds augustus liggen die ter beoordeling voor. Die beoordelingen hebben op zich laten wachten omdat alle beoordelingen in het kader van de fipronilaffaire naar achter zijn geschoven en men voorrang heeft gegeven aan de eieren. Eerdaags worden die monsters beoordeeld. Daaruit zal moeten blijken wat de huidige stand is. 

Kan ik garanderen dat wat dan ook in de schappen ligt volledig veilig is? Ik denk dat de minister dat nooit kan garanderen, bij helemaal niks. Dat kan niet bij gojibessen, maar ook niet bij eieren, vlees of groente. Uiteindelijk is het de keten die verantwoordelijk is. De producent is ervoor verantwoordelijk dat voedsel aan de normen voldoet. De toezichthouder houdt daar toezicht op. Als iets niet goed is, moet de toezichthouder maatregelen nemen. In dit geval is er sprake geweest van een stille recall. Ik kan mij voorstellen dat er weer een recall volgt als het nu niet goed is, maar ook dat er boetes vallen. Maar dat hangt af van de resultaten van de monsters. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn fractie heeft nog twee vragen liggen, voorzitter. Mijn eerste vraag gaat over het vrij uitgebreide antwoord van de minister op de vraag wanneer het nemen van gojibessen schadelijk zou kunnen zijn. Ik heb daar een concrete vraag over. Ze liggen niet alleen in alle reformwinkels, maar ook in de reformschappen van alle supermarkten. Als iemand nou vanmorgen op weg naar zijn werk zo'n zakje heeft gekocht en het in de uren daarna gewoon opgegeten heeft, is dat dan een gevaarlijke hoeveelheid of niet? 

Mijn tweede vraag wil ik ook meteen stellen. Ik vind het heel wonderlijk dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit zich druk maakt over de vraag of de Vegetarische Slager zijn speckjes wel "speckjes" mag noemen, maar de prioriteit niet bij dit soort onderwerpen legt. Wat vindt de minister daarvan? 

Minister Schippers:

De NVWA is van mening dat de bessen die in de winkel liggen veilig gegeten kunnen worden bij een normaal consumptiepatroon. Uiteindelijk zal uit de monsters blijken in hoeverre producenten daadwerkelijk hun maatregelen hebben genomen. 

De NVWA heeft de uitspraak dat de namen aangepast moeten worden, gedaan naar aanleiding van een klacht bij de NVWA. Ik heb over die klacht al gezegd dat ik denk dat er belangrijkere dingen zijn. Maar ja, een klacht vergt een uitspraak en die uitspraak heeft de NVWA gedaan. Dan moeten er dus ook maatregelen op volgen. Het is niet aan mij om daar daadwerkelijk actie op te ondernemen. 

De heer Futselaar (SP):

Daarop voortbordurend wil ik het wat breder bekijken. We hebben nu een zaak met bessen, waarover terecht zorgen zijn en waarop alleen een schriftelijke aanwijzing is gevolgd. We hebben gezien dat er in november twee verschillende meldingen over fipronil zijn binnengekomen bij de NVWA, waarop uiteindelijk niet gehandeld is. Tegelijkertijd zien we dat er op grond van één klacht over de Vegetarische Slager, waarbij iemand kennelijk bang is dat de Vegetarische Slager vlees zou verkopen, meteen een uitspraak komt. Dat roept echt wel de vraag op aan het kabinet of de NVWA, onze voedselwaakhond, haar prioriteiten wel op orde heeft. 

Minister Schippers:

De NVWA heeft uitspraak gedaan over een klacht die is neergelegd. Daar zullen vast termijnen voor bestaan. Kijk, voedselveiligheid gaat wat mij betreft boven alles. De gojibessen zijn ook uit 2016, dus van voor de fipronilaffaire. We kunnen toch wel spreken van een wake-upcall. Naar aanleiding van de fipronilaffaire heb ik aan mevrouw Sorgdrager gevraagd om eens even heel goed die casus uit te spitten en uit te diepen, zodat er uiteindelijk verbetering plaatsheeft. Ook hier zijn fouten gemaakt. De NVWA had dit evident op de RASFF moeten zetten en dat heeft zij gewoon niet gedaan. Het is dus wel aan de orde dat wij borgen dat die afwegingen beter gemaakt worden. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister zegt wat wij eerder in de fipronilaffaire ook van haar mochten vernemen; dat wat haar betreft de voedselveiligheid vooropstaat. Maar we lezen ook in deze casus weer dat EFSA-rapporten niet zijn meegenomen en dat de NVWA nu zegt dat het bij nader inzien misschien beter was geweest als … Dat heeft bij mijn fractie geleid tot de vraag of de NVWA wel voldoende op orde is om onze voedselveiligheid te waarborgen, of dat er — gelet op die uitspraak dat de vegetarische slager zijn vegetarische kipstuckjes geen vegetarische kipstuckjes meer mag noemen — sprake is van verkeerde prioriteiten. Het zou toch mooi zijn als de minister daar helder antwoord op geeft. Is het het een of het ander? 

Minister Schippers:

De voedselveiligheid heeft voor mij absolute prioriteit, dus in de kaderbrieven over waar het geld heengaat voor de NVWA, staat voedselveiligheid op nummer 1. Ik heb erbij genomen om ook wat meer aandacht te besteden aan etikettering; wat zit er precies in een product? Dat deden we helemaal niet. Ik vind het belangrijk dat je als je allergenen hebt of geen paardenvlees wilt eten, op de etiketten kunt zien wat erin zit. Dat is misschien geen voedselveiligheidsissue maar wel goed informeren van de consumenten, dus dat heb ik er als tweede bij gezet. Maar de kaderbrieven zijn echt heel helder; dat kunt u zelf ook nagaan. Voedselveiligheid heeft absoluut prioriteit en daar waar er eventueel bezuinigingen op de rol stonden, heb ik die ongedaan gemaakt voor de voedselveiligheid. 

Wil dat zeggen dat er nooit iets misgaat? Nee, dat wil het niet zeggen, dat is evident. Dat is bij fipronil niet helemaal goed gegaan en er zullen in de toekomst ook nog wel fouten worden gemaakt, vrees ik, maar we moeten wel leren van onze fouten. Het kan niet zo zijn dat we iedere keer zeggen: er gaat iets fout. Ik wil wel dat we iedere keer als er iets misgaat, beter borgen dat het de volgende keer beter gaat. 

De heer De Groot (D66):

De minister zegt dat er sprake is geweest van een stille recall door het bedrijf. Heeft de NVWA daarop toegezien of is zij afgegaan op de melding van het bedrijf zelf? En waar zijn die producten dan gebleven? 

De voorzitter:

Een korte reactie van de minister. 

Minister Schippers:

Bij een recall worden die producten uit de handel genomen, dus je kunt die niet elders opnieuw in de handel brengen. Bij een recall wordt er opdracht gegeven aan het bedrijf, dat gewoon een recall zal moeten doen. Ik zou echt bij de NVWA moeten nagaan of de producten dan vernietigd worden, want ik weet eigenlijk niet wat er met die producten gebeurt. Het is niet zo dat ze worden verhandeld op de Nederlandse markt. Misschien worden ze stilletjes in China in de handel gebracht, dat weet ik niet, maar het lijkt mij niet. Er wordt ook nee geschud om aan te geven dat zij dan niet in China in de handel kunnen komen, maar ik zou dat wel willen checken voor u. 

De voorzitter:

Misschien schriftelijke informatie naar de Kamer. 

De heer De Groot (D66):

Dan geloof ik de minister, maar het gaat mij erom of de NVWA heeft gecontroleerd of die recall heeft plaatsgevonden. 

Minister Schippers:

De NVWA geeft opdracht tot recalls, maar een toets bij alle bedrijven die dagelijks recalls doen, doet zij niet standaard. Ik weet niet of zij misschien af een toe een steekproef doet. Ik zou echt moeten nagaan of zij dat steekproefsgewijs weleens doet. 

De voorzitter:

En dan de Kamer daarover informeren? 

Minister Schippers:

Ja, net als over waar die producten blijven. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik vind de beantwoording van de minister op een aantal vlakken heel onduidelijk. Het komt op mij over alsof dit de eerste keer is dat dit geconstateerd wordt bij die gojibessen, maar in 2014 is er naar aanleiding van maag- en darmklachten ook al een onderzoek geweest door de NVWA. Een gewaarschuwd mens telt toch voor twee? Waarom is er dan toch op deze manier door de NVWA gehandeld, terwijl er in het verleden ook al problemen waren rond deze bessen? 

Minister Schippers:

We hebben wel vaker dat er jaren geleden iets bij vlees heeft plaatsgevonden en in de jaren daarna niet en dat er ineens bij een steekproef iets naar boven komt, waarvan je zegt: hé, het is niet in orde. Er is hier sprake van een herhaalde controle, waarbij er een stille recall is geweest. Dan doe je een vervolgsteekproef die nu ter beoordeling voorligt. Als het dan nog steeds niet goed is, worden er ook daadwerkelijk boetes opgelegd aan deze bedrijven. Maar ja, we hebben voortdurend te maken met allerlei voedsel. Soms zijn bijvoorbeeld eieren goed, maar soms zit er iets in wat niet goed is. Als je zo'n affaire hebt gehad, wil dat niet zeggen dat ze voor de eeuwigheid goed zijn. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.