18 Mortierongeval in Mali

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake het mortierongeval in Mali. 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake het mortierongeval in Mali. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Voordat ik de woordvoerders het woord geef, wil ik iedereen erop wijzen dat het rapport van de Commissie van Onderzoek van Defensie dat vanochtend aan jullie is aangeboden over het onderzoek naar het mortierongeval in Mali, vertrouwelijk is. Dat betekent dat daaruit niet mag worden geciteerd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dan heb ik gelijk een punt van orde. Wij hebben gisteren van de heer Joustra van de OVV mogen horen dat het nog om andere conclusies gaat. Ik heb het rapport inmiddels ingezien, vertrouwelijk. Ik zie niet in dat het rapport niet openbaar gemaakt zou kunnen worden, temeer omdat er met de privacy rekening is gehouden. Ik heb daar ook overleg over gehad met een aantal andere collega's. Ik zou dus graag willen verzoeken of het rapport openbaar gemaakt kan worden opdat het betrokken kan worden bij het debat. 

De voorzitter:

Dat verzoek, begrijp ik, is aan mij gericht. Ik heb het rapport niet kunnen inzien. Ik kan ook niet … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het verzoek is uiteraard aan Defensie gericht. 

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de andere Kamerleden. De heer Knops namens het CDA. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Vanochtend om 9.15 uur is het rapport afgeleverd in de Kamer. Het was niet mogelijk voor Kamerleden om het parallel in te zien. Wij hebben in de rij gezeten om het te kunnen bekijken. Het was een omvangrijk rapport. Wij hebben het niet helemaal kunnen zien. Wij hebben ons beperkt tot de conclusies. Ik kan onderschrijven wat de voorzitter van de Onderzoeksraad gisteren gezegd heeft, namelijk dat op een aantal belangrijke punten de conclusies van dit rapport afwijken van het OVV-rapport. Ik moet mevrouw Karabulut ondersteunen in die zin dat ik niet inzie wat zich zou verzetten tegen openbaarmaking van dit rapport, temeer omdat alle namen en alle zaken die te herleiden zijn naar personen al zwart gemaakt zijn in het rapport dat wij hebben kunnen inzien. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, ik was in de gelegenheid om vooraan in de rij te zitten, gelukkig. Dat scheelde iets met het bestuderen van het rapport. Wat de heer Knops zegt, is ook mijn indruk. Volgens mij moet het kabinet, als wij als Kamer dat verzoeken, een heel goede reden hebben om dat niet te doen. Dus ik zou met nadruk, gegeven de inlichtingen die wij normaal horen te krijgen, dat verzoek willen ondersteunen. 

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter, steun voor het verzoek. Mede vanwege het voorschotje dat de OVV gisteren heeft genomen, is openbaarmaking daarom nog belangrijker. 

De heer Öztürk (DENK):

Het is een heel belangrijk debat, voorzitter. Het is ook heel belangrijk dat wij alles over het debat mee kunnen nemen. De collega's hebben mij ervan overtuigd dat het openbaar mag worden gemaakt. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, ik denk dat het nuttig is om ook even te kijken welke leden gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om het rapport in te zien; wij kennen deze procedure natuurlijk. Je kunt ook gebruikmaken van de inhoud van een rapport door te parafraseren zonder letterlijk te citeren. Maar ik denk dat het goed is dat de regering zelf aangeeft of zij bereid is om het te openbaren, zoals het verzoek net door de heer Knops werd verwoord, en dat dat antwoord eerst komt alvorens wij een besluit nemen over zelf openbaren. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik kan bevestigen dat het lastig was om het dikke dossier te lezen, maar het is mij grotendeels gelukt. Mijn conclusie was dat er geen heel vertrouwelijke dingen in stonden of eigenlijk geen vertrouwelijke dingen in stonden, aangezien de namen zwart waren gemaakt. Dus ik zie geen belemmeringen om het openbaar te maken. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik ondersteun het verzoek. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, ook steun voor het verzoek. Ik heb vanochtend ook het rapport ingezien. Ik zie inderdaad ook niet waarom het niet openbaar gemaakt zou kunnen worden, omdat alle persoonlijke zaken er reeds uit gehaald waren. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook ik steun het verzoek van mevrouw Karabulut. 

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter, ik heb het rapport gezien. Alle namen van betrokkenen waarmee privacygevoelige momenten zouden kunnen worden onthuld, zijn secuur weggeveegd. Verder staat er niets geheimzinnigs in. Dus ik ben er ook pal voor om dat rapport openbaar te maken. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, ik heb er bewust voor gekozen om het rapport niet in te zien omdat het een vertrouwelijk rapport is. Als het nu wel openbaar wordt, dan zou ik ook even een leespauze willen hebben om het wel te kunnen inzien. 

De voorzitter:

Dan kijk ik even kort naar de minister: kan ze daarover iets zeggen op dit moment? Het woord is aan de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, naar mijn beste weten is het rapport vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd in verband met commercieel vertrouwelijke informatie die in het rapport is opgenomen. Het verzoek van de Kamer acht ik dusdanig dringend dat ik graag bereid ben om het alsnog openbaar te maken. Maar laat ik ook alvast tegen de heer Krol het volgende zeggen. De OVV heeft uitgebreider onderzoek gedaan dan de Commissie van Onderzoek en heeft — dat heeft u kunnen lezen — met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de technische toedracht van het voortijdig detoneren vastgesteld. De conclusies van de CvO, van het interne onderzoek, zijn daarmee eigenlijk ondergeschikt geraakt. Voor Defensie is het OVV-onderzoek daarmee leidend. Dit even ter inleiding. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar het debat. Ik geef de heer Ten Broeke namens de VVD-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn zes minuten, zoals bij de regeling is afgesproken. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Op 6 juli vorig jaar vonden bij een oefening met een mortiergranaat in Mali twee van onze militairen de dood: de 29-jarig Henry Hoving en de 24-jarige Kevin Roggeveld. Een 23-jarige collega uit hetzelfde bataljon raakte zwaargewond. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft deze tragedie onderzocht en mijn fractie is geschrokken van de zeer stevige conclusies in het rapport. 

Ongelukken kunnen altijd gebeuren, zeker gezien de risico's die inherent zijn aan oorlog en conflict, maar dit rapport beschrijft een aaneenschakeling van vermijdbare fouten. En dat is onverteerbaar en maakt het verdriet van de nabestaanden dat al groot was, zo mogelijk nog groter. Wij leven in deze tijd intens met ze mee. 

Voorzitter. Ik zeg dit ook omdat ik al tien jaar nauw betrokken ben bij de besluitvorming over missies en ik me met mijn fractie elke keer weer zeer bewust ben van de grote risico's waaraan wij onze militairen blootstellen als we ze op missie sturen: risico's die gaan over leven en dood. Dus moeten zij erop kunnen vertrouwen dat hun interne veiligheid is gegarandeerd, niet alleen op papier maar ook in de praktijk, zowel hier als op missie. En dat betekent deugdelijk materieel, veiligheidsprocedures die worden gevolgd en een organisatie die actie onderneemt naar aanleiding van meldingen in plaats van ze weg te redeneren. 

De afgelopen dagen speelde in de media de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid. Die vraag zal ook vandaag hier aan de orde komen. Dat begrijp ik en zo hoort het ook. Maar dit rapport levert zo veel pertinente vragen op dat die eerst in dit debat door deze minister moeten worden beantwoord. De kern daarvan is: wat hier misgegaan is, mag niet weer gebeuren. Over lopende missies wil mijn fractie elke consequentie onder ogen zien voordat we over de verlenging van welke missie dan ook een besluit kunnen nemen. Weten waar de militairen, hun families en ook wij als Kamer aan toe zijn. Daarom een aantal vragen. 

De OVV concludeert dat dit tragische ongeval heeft kunnen plaatsvinden door een gebrekkige aandacht voor kwaliteit, voor veiligheid en voor munitie. In de hele keten zijn veiligheidsvoorschriften genegeerd, over het hoofd gezien of veronachtzaamd — van de aanschaf van de granaten in 2006 tot het beheer in Nederland en de opslag ervan in Mali. Als ik de conclusies van de OVV op een rij zet, kom ik tot maar liefst 42 fouten in relatie tot deze tragedie. Vervolgens komt Defensie met een lijst van 72 punten waarmee zij deze fouten probeert te relativeren. Herkent en erkent de minister de conclusie van de OVV dat Defensie een probleem heeft met haar interne veiligheidsstructuur? Terecht wordt daar al dagen over gepubliceerd en gesproken. Het wordt nu echt tijd dat we de minister hierover aan het woord laten. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat we een zelfbewuste en veilige Defensieorganisatie krijgen? Dat is een organisatie die goed omgaat met signalen en meldingen van gebreken en die bereid is om van die incidenten te leren, precies zoals Erwin Muller, de vicevoorzitter van de OVV, gisteren aangaf toen hij wees op wat in de luchtvaart gebruikelijk is. 

De minister heeft nu een operationele pauze ingelast om in alle missiegebieden te controleren of het materieel, de munitie en de medische zorg op orde zijn. Kan de minister toelichten wat deze pauze inhoudt? Welke controles worden er uitgevoerd en door wie? Hoe worden de uitkomsten daarvan beoordeeld? Hoe wordt ervoor gezorgd dat bij deze controles niet dezelfde fouten worden gemaakt als die tot het ongeval in Mali hebben geleid? Wat zijn de consequenties als er onvolkomenheden worden geconstateerd? Aan welke voorwaarden moet worden voldaan voordat deze pauze weer kan worden opgeheven? En waarom is deze pauze niet al eind juni ingelast toen Defensie het conceptrapport van de OVV onder ogen kreeg? 

Ik kom op de Togolese medische faciliteiten, ofwel role 2 zoals we dat noemen. Hoe kan het dat je een grote mortieroefening uitvoert met alle risico's die het afvuren van zo veel granaten met zich meebrengt en dat je dan denkt te kunnen volstaan met één algemeen militair verpleegkundige, twee medics en een role 2 waarover al twijfels bestonden? 

Voorzitter. Ik rond af. Als wij onze mannen en vrouwen uitzenden naar zeer onveilige crisisgebieden, dan moeten zij erop kunnen rekenen dat hun interne veiligheid is gewaarborgd, niet alleen op papier, maar juist ook in de praktijk. Het is een loodzwaar besef dat twee jonge mannen die bij deze tragedie zijn omgekomen, die veiligheid niet hebben gekregen. Net als heel het land leven wij intens met de nabestaanden mee, maar wij hebben hier de verantwoordelijkheid om er ook iets aan te doen. En dus is wat ons betreft straks het woord aan de daarvoor verantwoordelijke minister. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf heeft nog een vraag, meneer Ten Broeke. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het eens met de inbreng van de heer Ten Broeke — daar gaat het dus niet om — maar hij zei op een gegeven moment: er is een probleem met de veiligheidsstructuur van Defensie. Gegeven de rest van het verhaal denk ik dat het vooral om cultuur gaat. Joustra en zijn commissie zeggen ook dat het niet zozeer de maatregelen en de commissies zijn, maar dat het vooral gaat om de wijze waarop je daarmee omgaat. Is de heer Ten Broeke het daarmee eens? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, zeer. Het is zeker niet alleen de structuur. Het is het veiligheidsbesef. Het is het volgen van de eigen procedures. Zelfs als er procedures worden gevolgd en als daaruit meldingen komen, dan gaat het om de vraag wat je daar vervolgens mee doet. Het gaat om de terugkoppeling. Het gaat om de inspecties. Die vinden soms niet plaats en soms wel. Als ze wel plaatsvinden, wat gebeurt daar dan vervolgens mee? Door de hele keten heen van verwerving, opslag, beheer en gebruik in missiegebied en wellicht ook daarbuiten, vallen vraagtekens te plaatsen. Die worden terecht ook heel pertinent door de OVV naar voren gebracht. Het is een kwestie van structuur en cultuur, zeker. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder. Mevrouw de voorzitter, dank. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk heeft ook een vraag. 

De heer Öztürk (DENK):

Dat waren terechte punten van de heer Han Ten Broeke over wat daar allemaal gebeurd is. Maar de minister is toch ook verantwoordelijk voor de cultuur bij Defensie? Het was toch de VVD in 2012 die orde op zaken zou stellen in Nederland en in de wereld? De VVD zou toch een bepaalde cultuur of een bepaald leiderschap brengen? Zij zou toch een stukje machtscultuur brengen? Heeft de minister in de afgelopen jaren dan geen bijdrage kunnen leveren aan de cultuur die u zo hekelt? Als ik u zo hoor, dan is het alsof u net woordvoerder Defensie bent, maar u zegt zelf: ik ben al tien jaar hier. Hoe kan het nu dat u dit allang weet en dat deze minister, uw eigen minister, daar niets aan heeft gedaan? 

De heer Ten Broeke (VVD):

De vragen over cultuur, structuur en veiligheidsbewustzijn worden vandaag pregnant vanwege het mortierongeluk dat heeft plaatsgevonden en het heldere rapport dat de OVV daarover heeft afgescheiden. Ik heb u gezegd — volgens mij bleek dat ook duidelijk uit mijn tekst — dat wij daar als fractie ook van geschrokken zijn. De omvang, het structurele karakter daarvan en het feit dat het al van 2006 tot nu in de hele keten plaatsvond hebben ons zeker verrast, wat niet wegneemt dat wij als Kamer daar in de tussentijd wel degelijk onze verantwoordelijkheid voor hebben gehad. We hebben dus als Kamer vragen gesteld. We hebben bij deze missie veiligheidsverbeteringen proberen aan te brengen. Ik denk bijvoorbeeld aan de helikopters die zijn meegezonden. Als het gaat om de rol van de Kamer, dan denk ik dat u, terecht, ook naar mij kijkt. Dat is ook de reden dat we daar in de fractie natuurlijk over hebben gesproken en dat ik hier sta. Daar moeten dus goede antwoorden op komen. 

De heer Öztürk (DENK):

De cultuur, de VVD-cultuur, de machtscultuur: die hebben we ook gezien bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Toen bent u ook geschrokken van wat men daar aantrof. Toen moesten Opstelten, Teeven en Van der Steur weg. Hoeveel VVD-ministers moeten het veld ruimen, voordat de VVD zélf de machtscultuur — die zij niet alleen in de media, maar ook in de samenleving brengt — gaat stoppen? Wanneer gaat de VVD-fractie de machtscultuur intern bespreken? 

De heer Ten Broeke (VVD):

We spreken hier vandaag over een noodlottig ongeluk, dat niet had mogen plaatsvinden. Twee jongemannen hebben daarbij hun leven verloren, en een is er zwaargewond geraakt. Ik heb geen enkele behoefte om over iets anders dan daarover te spreken. De verantwoordelijkheid die we als Kamerleden voelen, die mijn fractie voelt, dragen we daarvoor mee. Dat is waarvoor ik hier sta. Alle andere vragen die de heer Öztürk zichzelf wil stellen, laat ik graag voor zijn rekening. Ik zie uit naar wat hij zelf straks in dit debat zal inbrengen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In juni 2011 overleed sergeant Van Geffen. Tijdens een gevechtsbereidheidparcours raakte hij door harde klappen buiten bewustzijn, met fatale gevolgen. Dit werd eerst verzwegen, maar kwam later alsnog boven tafel. In het debat hierover, in 2014, zegt de minister over de tekorten bij het Korps Commandotroepen: de periode van onzekerheid is voorbij. De minister schrijft ook: ik kan wel verzekeren dat Defensie maatregelen heeft getroffen om herhaling te voorkomen. Op 22 maart 2016 overleed een instructeur van het Korps Commandotroepen tijdens een training in Ossendrecht. Op 22 juni 2017 schrijft de minister ons: alles is er op gericht om de feiten boven tafel te krijgen en herhaling te voorkomen. Op 6 juli van dat jaar overleden twee militairen tijdens een oefening in Mali. Ondeugdelijke mortiergranaten, die nooit aangeschaft en ingezet hadden mogen worden, zijn hiervan de oorzaak. Een derde militair raakte zwaargewond. 

Uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid blijkt dat het dodelijke incident, waarbij Kevin Roggeveld en Henry Hoving zijn omgekomen, niet had hoeven en niet had mogen gebeuren. Bij Defensie ging alles mis wat er maar mis kon gaan. Fout op fout werd gestapeld bij aankoop, beheer en opslag van de granaten. Waar was de minister de afgelopen jaren? Zij heeft veel beloofd, veelal vanuit een papieren werkelijkheid, maar de praktijk is anders. De Onderzoeksraad voor Veiligheid schrijft dat er ernstig tekort is geschoten in de zorg voor de veiligheid van uitgezonden Nederlandse militairen en dat het belang van munitieveiligheid en goede medische voorzieningen ondergeschikt is gemaakt aan de voortgang van de missie in Mali. Dat terwijl de veiligheid van het personeel natuurlijk voor iedereen voorop zou moeten staan en staat. Militairen, onze mannen en vrouwen, wagen hun leven wanneer ze op missie gaan. Het is onze zware taak om ervoor te zorgen dat zij daarvoor zo goed mogelijk uitgerust worden met materieel, gezondheidszorg en goede arbeidsvoorwaarden. In die taak is gefaald. De eerstverantwoordelijke hiervoor is de minister. Erkent zij dat? Zo ja, welke conclusie trekt zij hieruit? 

Defensie deed een blinde aankoop door afgekeurde mortiergranaten aan te kopen. Dit moest en zou buiten de normale procedure om en tegen allerlei signalen in gebeuren. Er was kennelijk haast. De granaten waren nodig voor de missie in Afghanistan. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Is het mogelijk dat ook andere ondeugdelijke munitie op dit moment in gebruik is? Ik verzoek de minister ons hierover zo snel mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk te informeren. 

Ook het Togolese ziekenhuis waar de gewonde militair is verzorgd — ik citeer — "was niet gereed in personele, materiële en organisatorische zin voor een adequate opvang naar Nederlandse militaire maatstaven". Hoe kan dit? Waarom zei de minister dan dat de veiligheid volstaat? Heeft zij de Tweede Kamer verkeerd geïnformeerd? 

De minister had in juni kennis van het rapport. Toch besloot de regering later de missie in Mali te verlengen. Hoe is dit mogelijk, gezien alle tekortkomingen en wetende, sinds 26 juni van dit jaar, dat er ernstige tekortkomingen zijn in de veiligheid van en de zorg voor militairen? Waarom heeft de minister pas een dag na de enorme ophef na het verschijnen van dit rapport besloten om een operationele pauze in te lassen? Erkent zij dat dit niet het eerste incident is, dat zij met een structureel probleem zit en dat de druk om te voldoen aan de politieke doelen ten koste is gegaan van de veiligheid van het personeel? Erkent de minister dat de can-docultuur maakt dat signalen niet of slecht worden opgepikt en klokkenluiders worden weggezet? Kunnen we concluderen dat dit alles ten koste gaat van de veiligheid? 

Ondanks dit alles durfde de minister het vorige week donderdag aan om het OVV-rapport af te doen met de woorden "niet aftreden, maar optreden". Dit is een tenenkrommende reactie, nu we weten dat de dood van de twee militairen voorkomen had kunnen en moeten worden. Hoe kijkt de minister terug op deze uitlating? Waarom heeft zij blijkbaar al die jaren verzuimd om op te treden? 

Voorzitter, ik rond af. Ik wil de Onderzoeksraad bedanken voor zijn doorwrocht rapport. Ik hoop dat dit — het is het derde rapport in een paar jaar tijd — zal leiden tot de broodnodige veranderingen van een minister die wel optreedt. 

Ik wens de nabestaanden heel veel sterkte met het verwerken van hun verdriet. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Popken namens de PVV. 

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Op 6 juli 2016 verloren twee jonge militairen tijdens een oefening in Mali het leven. Zij waren de 29-jarige sergeant der eerste klasse Henry Hoving en de 24-jarige korporaal Kevin Roggeveld. Het verdriet en het gemis van de nabestaanden zullen er niet minder op geworden zijn: alle media besteedden er de afgelopen dagen aandacht aan. Ik wil namens de PVV dan ook oprecht mijn medeleven uitspreken naar hun familie, vrienden en directe collega's. 

Ook wil ik respect uitspreken voor de families. Zij hebben zich niet laten afschepen met een zogenaamd bedrijfsongeval. Zij vechten nu publiekelijk, ondanks hun grote verdriet, voor de erkenning van de grove misstap van Defensie. Zij vechten voor hun zonen omdat deze jongens dat zelf niet meer kunnen doen. 

Voorzitter. Iedereen is ondertussen wel bekend met de feiten. De OVV kwam afgelopen donderdag met een vernietigend rapport: Defensie kocht ondeugdelijke munitie in die de Amerikanen zelf niet eens wilden gebruiken en waarvan zij de kwaliteit en de veiligheid niet konden garanderen. Deze munitie werd jarenlang op een foute manier opgeslagen en ondanks dat men wist dat er serieuze problemen met deze munitie waren, werd deze al die jaren niet opnieuw getest of beoordeeld. Vervolgens werden onze mannen en vrouwen door deze minister met deze levensgevaarlijke munitie op missie naar Mali gestuurd. Daar ging het gruwelijk fout: een man raakte zwaar gewond en twee van onze mannen werden gedood. Dit gebeurde niet door de vijand, maar door ons eigen materiaal. 

Voor de derde keer in drie jaar tijd oordeelt de OVV hard over het ministerie van Defensie. Ik citeer: "Als Defensie zich aan de eigen regels had gehouden, had het voorkomen kunnen worden." Keer op keer komt hetzelfde beeld naar voren. Defensie heeft onder het bewind van deze minister haar zaken niet op orde. Ondanks dat de communicatieafdeling van deze minister ongetwijfeld overuren draaide, was haar reactie beschamend triest en slecht, ronduit tenenkrommend. Er kwam uiteindelijk niet meer uit dan enkele onpersoonlijke ingestudeerde oneliners en nietszeggende opmerkingen. Het waren opmerkingen als "we trekken ons dit allemaal aan, ik ook" en "ik voel me verantwoordelijk." En: "Het is een dik rapport met veel details en we hebben tijd nodig om dat te bestuderen." De ergste opmerking was in mijn ogen "ik wil niet aftreden maar optreden". 

Voorzitter. Een minister dient zich niet alleen zaken aan te trekken en zich verantwoordelijk te voelen maar zij dient die verantwoordelijkheid ook te nemen. Deze minister heeft onze mannen en vrouwen op missie naar Mali gestuurd. Zij had ervoor moeten zorgen dat ze met goed materiaal op missie gestuurd werden. Daarop moet de Kamer kunnen vertrouwen, maar dat geldt zeker voor onze militairen. Mijn partij vindt het goed dat er een onderzoek komt naar de hele defensieketen om te zien waar het allemaal fout is gegaan. Zij wil dan ook zo snel mogelijk weten of onze mannen en vrouwen die nu op missie zijn, met goed materiaal werken en of er goede medische zorg beschikbaar is, zodat een vreselijk ongeluk als dit niet nog eens gebeurt. 

Maar dit doet niets af aan het feit dat wij hier een zeer duidelijk OVV-onderzoek hebben liggen. En iedereen weet — dit geldt ook voor de partijen in deze Kamer en de partijen die aan de onderhandelingstafel zitten — dat deze minister, hoe je het ook wendt of keert, politiek verantwoordelijk is. Zij is politiek verantwoordelijk voor wat er fout is gegaan en voor het tragisch overlijden van deze twee jonge mannen. Het kan dan persoonlijk niet goed uitkomen omdat deze minister verder wil en een nieuwe ministerspost ambieert en het kan dan niet goed uitkomen voor andere partijen, bijvoorbeeld de VVD, omdat zij haar minister niet kwijt wil, maar die politieke verantwoordelijkheid blijft staan, de politieke verantwoordelijkheid voor die fouten voor, tijdens en na die fatale oefening. 

Ik rond af. Deze minister is al bijna vijf jaar verantwoordelijk voor het ministerie van Defensie. Zij heeft vijf jaar kunnen optreden. Dat is niet gebeurd. Ik vraag deze minister dan ook via u, voorzitter: treed af. Ik verwacht ook dat zij dat doet. Zo niet, dan zal ik in de tweede termijn een motie van wantrouwen indienen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, voordat we spreken over de politieke kant van dit debat, wil ook ik, namens 50PLUS, alle betrokken mensen heel veel sterkte wensen. 

Tegen de minister zou ik willen zeggen: ik begrijp oprecht dat het waanzinnig moeilijk moet zijn om meteen na het verschijnen van het rapport de telefoon te pakken en enkele uiterst pijnlijke gesprekken te moeten voeren met de betrokken familieleden. Wat moet je dan zeggen? Dat je eigen organisatie heeft gefaald? Dat fout op fout werd gestapeld? Inderdaad een waanzinnig moeilijk gesprek, maar toch had de minister dat moeten doen. Hoe kijkt de minister daar nu op terug? Het conceptrapport is al op 26 juni naar het ministerie verzonden. De minister nam dus vijftien weken de tijd om zich op zo'n pijnlijk gesprek voor te bereiden. En begrijp ik goed dat ze wachtte tot afgelopen weekend? Wat gebeurde er in de tussentijd? Wat deed ze met de aanbevelingen en hoe verbeterde ze de veiligheidssituatie van onze mannen en vrouwen? Bleven hun mensenlevens die vijftien weken extra in gevaar? 

Ooit leefde ik enorm mee met deze vrouw, die nu onze minister is. Ik zat daarboven, op de publieke tribune. Bij dat debat moest zij met net zo'n onzalige coalitie als nu in de maak is, ondanks haar liberale opvattingen, onder druk van de coalitiepartners tegen een verbod op de weigerambtenaar stemmen. Coalitiepartijen gaan heel ver in het verloochenen van hun principes. Ze stemde verkeerd, maar haar gezicht sprak toen boekdelen. Ze liet zien dat ze naast politicus ook mens was. Waarom kwam die menselijkheid nu zo laat? Waarom? 

Heeft deze minister na het verschijnen van het conceptrapport meteen contact gezocht met haar collega's in het kabinet, in het bijzonder de minister-president, haar partijgenoot, en de minister van Buitenlandse Zaken, die samen met zijn partijcollega's Frans Timmermans en Jan Pronk altijd zo'n groot voorstander was van de missie naar Mali? Het verbaast 50PLUS dat de minister laat weten dat er meer onafhankelijk onderzoek nodig zou zijn. We zijn groot voorstander van onafhankelijk onderzoek, maar in dit geval lijkt het ons echt overbodig. Het lijkt tijdrekken. Of kan ze ons overtuigen van nut en noodzaak? Het rapport van de Onderzoeksraad is toch klip-en-klaar? Daaruit blijkt dat onderdelen van Defensie die waken over de veiligheid van het personeel, faalden. Veiligheid sneeuwde onder ten gunste van andere belangen. Levensbedreigende informatie werd óf niet achterhaald óf bleef binnenskamers. Is de Kamer vooraf wel goed geïnformeerd over alle risico's van de missie? En hoe zijn en worden alle verantwoordelijken binnen de organisatie ter verantwoording geroepen? 

In de discussie over dit ongeval wordt erg veel nadruk gelegd op de bezuinigingen die Defensie de afgelopen jaren heeft ondergaan. Ja, er is veel bezuinigd, maar wat 50PLUS betreft gaat het erom dat procedures onvoldoende zijn opgevolgd en fouten zijn verdoezeld. Dat staat los van de financiën; je moet immers roeien met de riemen die je hebt. Eerder concludeerde de Algemene Rekenkamer al dat Nederland aan te veel missies deelneemt met het budget dat daarvoor nu beschikbaar is. Wat is de reactie van de minister daarop? 

Tot slot heb ik nog enkele vragen. Wat bedoelt de minister precies met een operationele pauze? Hoe ziet dat er in de praktijk uit? Kan ze garanderen dat onze mannen en vrouwen in het buitenland zich kunnen toeleggen op de gevaren daar en niet bang hoeven te zijn voor gevaren vanuit de eigen organisatie? 

In het besluitvormingsproces zijn er veel documenten die niet of niet meer in het archief aanwezig zijn. Zie de voetnoten 48, 49, 50, 51 en 56. Hierdoor is het op veel punten onduidelijk hoe bepaalde besluiten tot stand zijn gekomen en door wie beslissingen zijn genomen. Waar zijn die documenten gebleven? Hoe gaat de minister zorgen dat medewerkers die bijvoorbeeld een onveilige situatie melden, zich gehoord en gewaardeerd voelen, zoals — dat is net al eerder gezegd — in de luchtvaart gebruikelijk is? 

Mevrouw de voorzitter. Ondanks alle kritiek waardeert 50PLUS het dat deze minister het debat met de Kamer aangaat. We zien dan ook uit naar haar antwoorden. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks heeft het rapport in het afgelopen weekend met stijgende verbazing doorgenomen. Het is hartverscheurend. Je zult als nabestaande maar moeten lezen dat je geliefde zoon of man op die manier om die reden is omgekomen, omdat de eigen Defensieorganisatie fout op fout en verkeerde veronderstelling op verkeerde veronderstelling stapelde en in meerdere instanties waarschuwingen en klachten van het eigen personeel negeerde. 

Voorzitter. Ik ben hier nu ruim zes maanden actief en ik ben me kapotgeschrokken van de staat van de Defensieorganisatie. Hoe vaak is al niet aangegeven dat deze kraakt en piept in al haar voegen? De vakbonden hebben aan de bel getrokken. Het Korps Commandotroepen heeft de noodklok geluid en begint zelfs een procedure. Zelfs ik heb in deze korte periode al meermaals gevraagd hoe het staat met het voortzettingsvermogen. Steeds kwam de minister van Defensie met bezwerende taal: "het is geen sinecure", "iedereen moet flink zijn best doen", "tandje erbij" en dan zijn missies haalbaar en uitvoerbaar. Nu blijkt uit dit rapport keihard dat hiervan geen sprake was. Sterker nog, de volgende artikel 100-brief ligt al op tafel. Die brief is geschreven terwijl het concept-OVV-rapport al bekend was en de Defensieorganisatie dus allang wist van de grote problemen in Mali. Kan de minister dit rijmen? 

Voorzitter. Nederlandse militairen zijn in Mali op pad gegaan en uitgezonden in levensgevaarlijke situaties om anderen te redden, te beschermen en te helpen. Daarbij is snelheid boven zorgvuldigheid gegaan. Dat heeft het leven gekost aan twee militairen, Henry Hoving en Kevin Roggeveld. Een derde is zwaargewond, omdat zijn verwondingen zo erg waren, maar vooral ook omdat de medische zorg volstrekt onvoldoende was. Ik vind het onverteerbaar dat wij militairen hebben uitgezonden terwijl materieel en ziekenzorg niet op orde en kwalitatief ver onder de maat waren. Hoe beschouwt de minister het feit dat deze mannen in een organisatie waarin veiligheidsbewustzijn het fundament is, door nalatigheid om het leven zijn gekomen of zijn verminkt? 

Voorzitter. Wat ik verder bijzonder kwalijk vind aan deze zaak is dat de Defensieorganisatie in maart van dit jaar tijdens een informatiemoment in de Asser kazerne goedmoedig aan de nabestaanden en collega's heeft aangegeven dat de omgekomen mannen niets te verwijten viel. Nee hoor, het was een technisch mankement. Nabestaanden waren daarna opgelucht dat het overlijden van hun vriend, man of zoon niet aan de militairen zelf te verwijten was. Nee, godbetert, niet aan hen, maar wel aan de Defensieorganisatie! De ongevoeligheid die Defensie heeft getoond in de richting van de nabestaanden is stuitend. Ze hebben berichten over de inhoud van het rapport uit de media moeten vernemen, en zelfs toen heeft de Defensieorganisatie pas vertraagd contact met hen gezocht. 

De minister wil bij voorkeur optreden en niet aftreden. Hoe ziet zij voor zich dat ze nu demissionair in die laatste paar uur nog wel even snel gaat regelen wat ze missionair al niet voor elkaar kreeg? Hoe kan het bijvoorbeeld dat het restant van de granaten in Mali reeds vernietigd was zonder dat er nader onderzoek naar deze specifieke granaten was gedaan, en dat ze nu administratief zoek zijn? Hoe legt de minister uit dat het conceptrapport al drie maanden in haar bureaula lag, maar dat zij nu pas alle lopende operaties heeft stopgezet om de veiligheid van munitie en ziekenzorg te controleren? Dat is op zichzelf verstandig, maar niet erg tijdig. Wanneer wordt de Kamer daar trouwens over geïnformeerd? En kunnen de Kamer en de thuisblijvers er vervolgens van op aan dat dit dan ook feitelijk de juiste informatie is? 

Is Defensie wel in staat om van haar fouten te leren? De OVV constateert immers geen zichtbare motivatie bij de Defensieorganisatie om van gebeurtenissen te leren. Een enquête van de AFMP liet vorig jaar zien dat meer dan 65% van de ondervraagde medewerkers vindt dat Defensie niet met kritiek kan omgaan. Velen stelden dat kritiek hebben negatieve consequenties heeft voor je carrière. Ook dit verschrikkelijke ongeluk heeft kunnen gebeuren door die verwrongen cultuur bij Defensie. Realiseert de minister zich dat? En wat vindt zij dat er moet gebeuren om die cultuur te doorbreken? 

GroenLinks twijfelt aan de professionaliteit van de advisering aan de minister en over de te grote druk die politiek op het meedoen aan missies wordt gelegd. Daardoor komt zorgvuldige besluitvorming blijkbaar in het gedrang. Wat GroenLinks betreft moet de Kamer nu ingrijpen, want er moet orde op zaken worden gesteld op het departement. Er moet een groot onderzoek komen dat de inzet bij missies, het algemeen veiligheidsbewustzijn, de zorg voor de veiligheid van onze militairen, het omgaan met interne kritiek en vooral het lerend vermogen van de Defensieorganisatie adresseert. Daarin moet worden onderzocht hoe de can-domentaliteit het veiligheidsbewustzijn blijkbaar vernauwt en hoe dit kan worden veranderd. Hoe denkt de minister hierover? 

Voorzitter. Ik had me toen ik Kamerlid werd zó voorgenomen om niet hier achter de katheder te gaan staan en "schande" te roepen. Maar met dit rapport in de hand kan ik niet anders. Je moet het wel zeggen, omdat het schandelijk is. Hoe gemeend ook, met al onze mooie woorden komen die prachtige jongens Hoving en Roggeveld niet terug, en de beschadiging van de derde militair wordt er niet mee ongedaan gemaakt. Dat is onvergeeflijk, onverteerbaar en een diepe kras in het blazoen van de Defensieorganisatie. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Graag begin ik met een woord aan de nabestaanden van Henry Hoving en Kevin Roggeveld, die beiden op 6 juli 2016 omkwamen. Ik wens hun alle kracht en sterkte toe in deze moeilijke tijd. Het is mijn inzet dat zij een antwoord krijgen op de vele vragen die zij nog hebben. Ook wil ik de militair die bij datzelfde ongeluk ernstig gewond raakte veel sterkte wensen. 

Voorzitter. De nabestaanden hebben veel verdriet en woede. Ik kan me dat heel goed voorstellen, zeker als je uit de krant moet vernemen dat het noodlottige ongeval een samenspel is van meerdere malen onzorgvuldig handelen. De eerste reactie van de minister verdient geen schoonheidsprijs. Het had ook anders gekund, zeker als je bedenkt dat Defensie al op 26 juni, dus ruim drie maanden geleden, inzage in het rapport kreeg. Is de minister dat met mij eens? Kan zij uitleggen waarom er niet eerder actie is ondernomen richting de nabestaanden? 

Voorzitter. In het rapport over de toedracht van het noodlottige ongeval in Mali trekt de OVV spijkerharde conclusies over Defensie. Er is sprake van het wegredeneren van risico's, het creëren van een papieren werkelijkheid, er is nauwelijks aandacht voor veiligheid en geen bereidheid om te leren van incidenten. D66 begrijpt niet dat in een organisatie die bestaat voor onze veiligheid, die er is om u en mij te beschermen, consequent te weinig aandacht is voor de veiligheid van het personeel. Dat heeft de OVV nu al meerdere malen geconcludeerd. Kan de minister daarop reflecteren? 

Voorzitter. Laat ik iets dieper ingaan op het onderzoek zelf. Ten eerste de aanschaf, de opslag en het gebruik van de munitie. Wordt nu uitgezocht wie die gebrekkige granaten heeft aangeschaft, waarom precies en onder welke druk dat is gebeurd? Wordt daarbij ook bekeken hoe het heeft kunnen gebeuren dat deze ineens in Mali opdoken? Ten tweede de medische voorzieningen op missie. De Kamer heeft meermaals gewezen op de noodzaak van goede medische voorzieningen. We eisten beschermde containers, we vroegen herhaaldelijk naar de medische evacuatiecapaciteit en we drongen aan op permanente beschikbaarheid van helikopters. En terecht, want als we mensen vragen hun leven in de waagschaal te stellen, zijn we verplicht om alle mogelijke risico's te minimaliseren. Waarom kiest de minister er dan voor om te vertrouwen op een gebrekkig ziekenhuis? 

Voorzitter. De minister heeft na publicatie van het rapport een operationele pauze ingelast en vervolgonderzoek aangekondigd. Dat is goed, maar ook rijkelijk laat. Hoe kan het dat je ruim drie maanden geleden inzage krijgt in dit rapport en ruim de tijd neemt om het rapport op maar liefst 72 punten te bekritiseren, maar dat je pas bij publicatie van het rapport tot actie overgaat? Kan de minister dit uitleggen? Kan zij aangeven wat de consequenties zijn van het OVV-rapport voor de huidige missies en de verlengingen daarvan? Mijn fractie vroeg daar al eerder naar. Wanneer kunnen we een brief verwachten? 

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt, namelijk het structurele probleem bij Defensie. De Algemene Rekenkamer wijst er al jaren op dat Defensie een niet vol te houden wissel op zichzelf trekt, dat er roofbouw wordt gepleegd en dat er sprake is van een zorgwekkende situatie. Naar aanleiding van dat Rekenkamerrapport hebben we vorig jaar een motie ingediend met het verzoek om onderzoek te doen naar de structuur en bedrijfscultuur bij Defensie. Wij hebben gevraagd die te analyseren en met aanbevelingen voor verbeteringen te komen. Deze motie haalde helaas geen meerderheid in de Kamer. De OVV concludeert nu dat er bij Defensie geen bereidheid lijkt te zijn om te leren van incidenten uit het verleden. Vooral op het punt van het borgen van veiligheid is de houding eerder verdedigen dan verbeteren. Er is dus iets structureel mis in de organisatie. De vraag is: hoe gaan we dat veranderen? Hoe stimuleren we een zelfbewuste, kritische cultuur waarin veiligheid prioriteit heeft? Kan de minister daarop reageren? Is er voldoende kennis en kunde aanwezig bij het ministerie om dat veranderingstraject in gang te kunnen zetten? Ook ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op alle aanbevelingen van het OVV-rapport. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De OVV schrijft dat de veiligheid van de militairen, alsmede de medische zorg die noodzakelijk is voor een dergelijke missie, ondergeschikt is geraakt aan het politieke belang. Dat was bij Afghanistan — omdat de missie door moest gaan, moesten die ondeugdelijke mortieren aangekocht worden — en vervolgens was het in Mali, want als die medische voorziening niet op orde gesteld zou worden, zou de missie niet doorgaan. Erkent u dat en welke politieke conclusies verbindt u daaraan? 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik moet bekennen dat ik even niet precies weet wat de vraag is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil deze herhalen. Erkent mevrouw Belhaj dat de veiligheid van de militairen ondergeschikt is geraakt aan het politieke doel, namelijk de missie in Mali? 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat het goed is om te vermelden dat wanneer een kabinet besluit om een missie in een artikel 100-brief voor te leggen, de Kamer vragen stelt — zoals ook gebeurd is, ook door D66 — over de voorwaarden die noodzakelijk zijn, waaronder die medische faciliteiten. Die vragen hebben wij gesteld. Dan is het vervolgens aan de minister, en aan het ministerie, om aan te geven in welke mate die faciliteiten aanwezig zijn. Uw koppeling tussen een politieke beslissing, de noodzaak daartoe en de randvoorwaarde van de aanwezigheid van medische faciliteiten zou ik niet maken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor alle duidelijkheid, ik koppel even helemaal niks, nergens aan. Dit is een conclusie uit het rapport. Ik stel die vraag, omdat als u dat erkent, mijn vervolgvraag is: hoe ziet u dat voor zich bij de lopende missies? Er is een maand geleden besloten, kennende de inhoud van dit rapport, om de missie in Mali bijvoorbeeld te verlengen. Daarom vraag ik wat uw visie daarop is. Hoe ziet u dat voor zich? 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik deel die vraag. Dat is ook de reden dat ik in mijn betoog en reeds anderhalve week geleden als eerste heb gevraagd aan de minister hoe de artikel 100-brief bij missies die voorgedragen worden voor verlenging, zich verhoudt tot het OVV-rapport. Ik ben het eens met die vraag en heb daarom die vraag expliciet neergelegd bij de minister. Ik hoop van harte dat zij met een brief komt, zodat je daarover een oordeel kunt vellen op het moment dat er een debat is over die missies. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Betekent dit dat u met mij concludeert dat die veiligheid gegarandeerd moet zijn, willen wij überhaupt een go geven aan deze missies en dat die pauze die ingelast is, net zo lang moet duren totdat wij zeker zijn dat die veiligheid gegarandeerd is? 

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is evident dat iedereen in de Kamer vindt — de collega's die ik tot nu toe heb gehoord, maar vast ook degenen die ik nog ga horen — dat als wij militairen op missie sturen, die militairen veilig hun werk moeten kunnen doen. Het is aan de Kamer om kritische vragen te stellen in welke mate dat aan de orde is. Dat hebben wij in het verleden gedaan en dat zullen wij zeker ook doen bij de behandeling van die missies die dan voorliggen. Dat is vandaag niet aan de orde, maar u kunt erop rekenen dat wij nog steeds achter het gegeven staan dat mensen veilig hun werk moeten kunnen doen. Dat moet een randvoorwaarde zijn, alvorens je besluit daarmee in te stemmen. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind, namens de ChristenUnie. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Henry Hoving en Kevin Roggeveld waren professionele militairen. Hun werk voor de Nederlandse krijgsmacht bracht risico's met zich mee. Zij waren bereid die risico's te nemen. Hoving en Roggeveld hebben hun leven in dienst gesteld van de veiligheid van anderen: die van de mensen in Mali, maar ook die van ons. Het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid ervoor te zorgen dat de risico's zo klein als mogelijk gehouden worden. Dat betekent dat Defensie haar materieel en medische zorg op orde moet hebben. Militairen en hun families moeten daarop kunnen vertrouwen. Het is dan ook buitengewoon tragisch dat nu is gebleken dat Hoving en Roggeveld zijn omgekomen door gebrekkige munitie. Nog tragischer is dat dit niet had hoeven gebeuren, zoals duidelijk blijkt uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat maakt het verlies voor de nabestaanden nog moeilijker te dragen. 

Voorzitter. Dit incident staat niet op zichzelf. De Rekenkamer gaf het vorig jaar al duidelijk aan: het ambitieniveau is structureel niet in evenwicht met de middelen die Defensie krijgt. Defensie zei nooit nee. Of althans, er werd niet geluisterd naar degenen die nee zeiden. Daar moet echt verandering in komen. 

Maar, voorzitter, we moeten ook eerlijk naar onszelf durven kijken, als Kamer. Ook de Kamer moet mogelijk nog meer doorvragen dan eerder is gebeurd, zoals de Onderzoeksraad ook aangeeft. In de tweede termijn zal ik mogelijk een motie indienen met een voorstel daartoe. 

Voorzitter. Er ligt een buitengewoon pijnlijk en schokkend rapport van de Onderzoeksraad. Het lerend vermogen is zeer ver te zoeken bij Defensie. Spoed ging voor kwaliteit en veiligheid, zo stelt de Onderzoeksraad. Op papier en in de praktijk zijn er voldoende controlemomenten in de Defensieorganisatie aanwezig, maar in dit geval blijkt Defensie steeds alle rode seinen te hebben genegeerd. Hoe verklaart de minister dit, zonder te verwijzen naar de can-domentaliteit? 

Mevrouw Arissen (PvdD):

De voorzitter van de OVV heeft meerdere keren aangegeven dat er ondanks de onderzoeken niet genoeg verbeterd is bij Defensie en dat er tekortkomingen waren met het materieel. Hoe beoordeelt de ChristenUnie in dat geval dat ze keer op keer heeft ingestemd met een missie in Mali? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar kunnen wij kritische vragen over stellen als Kamer. Dat heb ik net ook gedaan. Ik denk dat er een ander debat voor nodig is om daar uitgebreider bij stil te staan. Maar juist bij deze missie — dat kan ik me heel goed herinneren, want ik heb de behandeling van de artikel 100-brief zelf gedaan — heeft de Kamer wel degelijk doorgevraagd. Er zijn talloze schriftelijke Kamervragen gesteld. Maar ook in het AO zelf heeft de Kamer uitdrukkelijk gevraagd — daar kom ik straks nog op — of de medische voorzieningen gegarandeerd waren, of het role 2-ziekenhuis gegarandeerd was en of het golden hour, de aanvliegroute binnen een uur, gegarandeerd was. Sterker nog, de Kamer heeft eigenlijk niet ingestemd met de missie totdat die helikopters daadwerkelijk werden toegezegd. Dat was twee, drie maanden nadat we hier de missie hebben behandeld. In dit geval denk ik dat de Kamer er wel degelijk bovenop heeft gezeten. Maar nog stel ik zelf de vraag: kunnen we het beter doen en wat hebben we daarvoor nodig? 

Mevrouw Arissen (PvdD):

Er zijn vragen gesteld, maar dat is natuurlijk niet genoeg. Misschien zou de ChristenUnie ook de hand in eigen boezem moeten steken wat dat betreft. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik sta hier om die vraag aan de Kamer en aan onszelf voor te leggen. Ik heb al aangegeven dat we bereid zijn om een motie in te dienen in tweede termijn. Als we het hierover hebben, moeten we inderdaad naar onszelf kijken. Dat geldt niet alleen voor dit rapport van de OVV, maar ook voor de andere rapporten die we eerder hebben gehad van de Rekenkamer, die ook kritisch waren. Dat betreft 2012, 2013, 2014; noem ze maar op. Ook toen zijn er veel vragen gesteld naar aanleiding van die Rekenkamerrapporten. We kunnen vragen stellen en krijgen vervolgens antwoorden, maar mijn vraag is: hoe kunnen wij ervan uitgaan dat die antwoorden daadwerkelijk de reële praktijk voorspiegelen? Daarvoor moeten we ons nogmaals bezinnen en bekijken hoe we, misschien op een stevigere manier, veldrapporten en inspectierapporten naar de Kamer gestuurd kunnen krijgen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ontzettend belangrijk: ik denk dat we met z'n allen die verantwoordelijkheid voelen en dat we met z'n allen heel veel te doen hebben de komende jaren. Maar mijn vraag gaat meer over alle rapporten, discussies en debatten van de afgelopen jaren. Als je die op een rij zet en ook luistert naar de heer Joustra van de OVV en naar de Rekenkamer, dan schetst dat een beeld. Er is bezuinigd, maar het takenpakket bleef hetzelfde. Deelt u mijn mening dat ook daarin wezenlijke keuzes zullen moeten worden gemaakt om te voorkomen dat die Defensieorganisatie wordt overvraagd en dat dat, in combinatie met de can-domentaliteit en organisatorische problemen, tot dit soort ongelukken kan leiden? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar heeft zoals ik net aanhaalde de Rekenkamer ook de vinger bij gelegd. Dus de capaciteiten van Defensie strookten niet met de ambitie die Defensie had. Ik constateer samen met u dat er de afgelopen jaren, in ieder geval de afgelopen twee kabinetten, flink bezuinigd is op Defensie. Dat betreuren wij. Daarvoor hebben wij ook elke keer als wij de mogelijkheid hadden geprobeerd geld bij te plussen, juist vanwege het garanderen van die veiligheid. Ik constateer alleen dat uw fractie daartoe nooit de steun gaf. Maar ik hoop dat we, naar de toekomst kijkend, juist ook kunnen gaan constateren dat er meer geld bij moet en dat we het beter kunnen gaan doen. Ik constateer ook dat de OVV zegt dat er is bezuinigd op cruciale afdelingen, zoals de inkoop. Dit moeten wij in de toekomst voorkomen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Even om het scherp te krijgen, in antwoord op uw reactie. Mijn fractie heeft jaar in, jaar uit gewaarschuwd dat je niet kunt bezuinigen en doorgaan op de oude voet, namelijk alle missies steunen, de JSF aanschaffen en onderzeeboten aanschaffen. Mijn vraag is cruciaal, in die zin dat ik u vraag hoe u dat in de toekomst voor u ziet. Deelt u met mij dat, gegeven het rapport waarover wij het vandaag hebben, de missiedruk, waarover ook in de rapporten wordt geschreven, in ieder geval moet worden herzien in relatie tot de middelen die wij hebben om de veiligheid voorop te stellen? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij constateren in dit rapport met elkaar dat de bezuinigingen hebben geleid tot dit soort structurele fouten, even los van de vraag hoeveel missies je uitvoert. Wij waren dus niet in staat om ons defensieapparaat en onze militairen veilig weg te sturen naar Mali, met goed materieel, met de juiste zorg. Uw vraag is: willen wij het anders in de toekomst? Uiteraard willen wij het anders. Maar ik zeg ook tegen u en uw fractie: bent u daarvoor dan ook bereid om extra middelen uit te trekken? 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat dat tot dit moment niet het geval is geweest. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat ik de heer Voordewind vroeg is of hij mijn mening deelt dat er fundamentele keuzes moeten worden gemaakt. Ik hoor u zeggen dat dat het geval is. Wij maken de fundamentele keuze voor een andere, slankere krijgsmacht door tegen een aantal missies ook nee te zeggen en door een aantal dingen, zoals de JSF en de onderzeeboten, niet aan te schaffen, zodat we niet overvragen. Ik moet constateren dat de ChristenUniefractie ook hier nu vandaag inderdaad zegt: dat fundamentele debat zullen wij moeten voeren. Wij zullen moeten zien of dat dan 8 miljard erbij oplevert en een meerderheid daarvoor, of die andere defensie, die zijn taken gewoon aankan. Maar ik constateer dat ook de ChristenUnie hier zegt: dat fundamentele debat over de toekomst van de krijgsmacht zullen wij moeten voeren. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt. Dat debat moeten we voeren. We constateren dat Defensie het vredesdividend al drie keer heeft uitgegeven. Als we nog serieus willen praten over een defensieapparaat dat niet alleen maar mooie missies uitvoert in Afrika, constateren we ook dat die missies cruciaal zijn voor onze eigen veiligheid: buitenland is binnenland geworden. Ik hoop dat als we dat debat voeren, de SP niet wegloopt voor de gelden die er dan ook voor nodig zijn. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan over de zorg. Het ziekenhuis in Kidal is geaccepteerd voor noodgevallen, ook al voldeed het niet aan alle Nederlandse militaire maatstaven. De Kamer heeft de minister bij het debat over de instemming met de missie in december 2013 nog specifiek gevraagd of het role 2-ziekenhuis en de aanvliegroute voor de medische evacuatie, het zogenaamde "golden hour", gegarandeerd waren voor onze mensen daar. Het antwoord van de minister was: ja, dat is gegarandeerd. Nu blijkt volgens de Onderzoeksraad dat het Togolese ziekenhuis in Kidal niet voldeed aan de Nederlandse maatstaven. Ook in de artikel 100-brief, de verlengingsbrief voor Mali, van 11 september jongstleden, staat er niets over in gebreke blijven of verbeteringen van het ziekenhuis in Kidal. Waarom gaat deze verlengingsbrief daar niet op in, terwijl de minister het OVV-rapport al sinds 26 juni in haar bezit had? Ook het medisch inspectieteam van Defensie — zie pagina 7 — constateert in mei 2016 dat slechts in extreme situaties het ziekenhuis kon worden gebruikt. Hoe verklaart de minister dit alles? Kunnen onze militairen nu in Kidal rekenen op een volwaardige traumazorg als er weer iets vreselijk misgaat? Ik hoor graag de reactie van de minister op dat punt. 

Terwijl de minister dit rapport al op 26 juni heeft gezien, belt zij afgelopen weekend pas met de nabestaanden om haar spijt te betuigen. Tevens besloot zij pas gisteren tot een operationele pauze in alle missiegebieden om extra veiligheidscontroles uit te voeren. Waarom heeft het zo lang geduurd om deze maatregel te nemen? Waarom is die niet al in juni genomen? Hoe lang gaan deze extra inspecties duren en wat betekent dit voor de verlenging van de huidige missie in Mali? Wat betekent het voor de militairen? Blijven zij zo lang in de kazernes of gaan ze op missie? Is de veiligheid van hen wel of niet gegarandeerd c.q. zijn de risico's verantwoord, ook nu we de kritiek hebben gezien op het ziekenhuis in Kidal? Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt. 

Dan de vragen over de cultuur bij Defensie. Waarom is niet alsnog na de missie in Afghanistan de munitie onderzocht en getest voordat besloten werd deze weder te gebruiken gedurende de missie in Mali? Hoe verklaart de minister dat sommige van de respondenten in dit onderzoek van de OVV zeggen dat het melden van de onveilige situaties weinig zin heeft gehad omdat er toch niks mee werd gedaan? Herkent zij dit? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er wel iets mee wordt gedaan en dat die kritische geluiden wel gehoord worden binnen het Defensieapparaat? 

Voorzitter, ik rond af. Dit debat doet onvoldoende recht aan het grondige onderzoekswerk en de harde conclusies en aanbevelingen van de Onderzoeksraad. Er zal nog uitgebreid een debat gevoerd moeten worden indien er uiteraard een uitgebreide reactie van het kabinet ligt, ook over degenen die alle rode seinen genegeerd hebben, waardoor dit tragische ongeval uiteindelijk heeft kunnen plaatsvinden. Dat verdienen onze militairen, het thuisfront maar bovenal de nabestaanden van Henry Hoving en Kevin Roggeveld. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Knops namens het CDA. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De trieste aanleiding voor dit OVV-rapport is de dood ten gevolge van een ondeugdelijke mortiergranaat van sergeant der eerste klasse Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld, twee militairen van het 13de Infanteriebataljon Luchtmobiel uit Assen, militairen die met hun collega's samen in Mali deelnamen aan de missie. En een andere militair raakte zwaargewond. Het waren mannen ook met een thuisfront, met families die erop moeten kunnen vertrouwen dat het gevaar niet van binnenuit komt. Zij zijn heel zwaar getroffen. 

Voorzitter. In deze Kamer beslissen wij over uitzendingen naar veelal gevaarlijke gebieden. Dan realiseren wij ons terdege dat er risico's aan verbonden zijn en die proberen we ook in deze Kamer zo veel als mogelijk te voorkomen. Maar dat zoals in dit geval twee professionals die niets te verwijten valt, komen te overlijden doordat er fouten zijn gemaakt door de organisatie waar ze deel van uitmaken en die hen uitzendt, en dan ook nog eens door fouten en nalatigheden die te voorkomen waren, komt zo mogelijk nog harder aan. Een paar maanden eerder, in maart 2016, kwam een lid van het Korps Commandotroepen om het leven op de schietbaan in Ossendrecht. De Kamer komt hier nog over te spreken. Ook hier is veel misgegaan en ook hier trok de OVV harde conclusies. 

Het rapport over het mortierongeval leest als een grote aaneenschakeling van fouten en nalatigheden gedurende tien jaar ten aanzien van aanschaf, opslag en gebruik van deze 60 mm-granaten. Defensie heeft in 2006 halsoverkop een koopcontract afgesloten voor ruim 37.000 granaten via een Foreign Militairy Sales Procedure, waarbij een koopcontract getekend werd zonder te toetsen op kwaliteit, ontwerp en specificaties, zonder de aard van de energetische stoffen en de veiligheidsmaatregelen voor het product te kennen, in de veronderstelling dat deze munitie bij de Amerikanen in gebruik was en daardoor ook beproefd was. Dit ondanks dat de Amerikanen gesteld hebben dat zij dit niet kunnen garanderen: nota bene in het koopcontract. Er werd geen programma van eisen opgesteld. De reactie van de Nederlandse militaire attaché was dat "de Nederlandse regering zich bewust is van de genoemde restricties en daarmee instemt", zonder dat iemand in Den Haag ervan afwist of nu zegt te weten. Men kan het zich niet meer herinneren — dat zagen wij terug in het rapport — of er is geen documentatie meer. Vanwege deze procedure heeft de afdeling Toezicht Defensieleveranciers, die normaliter erop toeziet dat de leverancier zich aan de afspraken houdt en voldoet aan het programma van eisen, geen toezicht gehouden, in de veronderstelling — wederom — dat de munitie die geschikt is voor de Amerikaanse Defensieorganisatie ook geschikt is voor Nederland. 

Er is ook niet gevraagd om een typeclassificatie bij de leverancier. Omdat er geen typeclassificatie was, is de geheel gestandaardiseerde controle op de veiligheidsaanpak niet uitgevoerd. Omdat er geen typeclassificatie is uitgevoerd, is de Militaire Commissie Gevaarlijke Stoffen niet in beweging gekomen. Doordat er geen programma van eisen was, is de zeer geringe maskerveiligheid geen reden geweest om van aanschaf af te zien en werden eigenstandig hogere temperatuur- en levensduurlimieten gehanteerd dan door de fabrikant afgegeven. De conclusie van de OVV was hard: de Defensieorganisatie deed een aankoop in den blinde, met fatale gevolgen. 

Dan kom ik op de bevindingen over de medische afhandeling van de gewonde militair na de ontploffing van de mortiergranaat. De chauffeur rijdt naar het verkeerde hospitaal. Chirurgen werken niet volgens protocol. Anesthesie wordt niet juist toegepast. De heli van een ander, niet nader te noemen, land werd niet geschikt geacht. Achteraf heeft geen evaluatie plaatsgevonden. 

Voorzitter. De medische voorzieningen zijn voor onze fractie en voor heel veel fracties in deze Kamer altijd een aangelegen punt geweest. Niet voor niets hebben wij in het debat indertijd zo aangedrongen op het belang van eigen transporthelikopters, ook medevac. In de tussentijdse evaluatie van 7 mei 2015 schreef de minister heel summier: "Tijdens werkbezoek in juni 2014 door Defensie is gebleken dat de VN role 2-faciliteit, bedoeld voor geavanceerde chirurgische zorg, niet volledig aan de hoge Nederlandse standaarden voldoet." Dat betrof Gao. Maar hoe zat het met Kidal? 

In het debat over MINUSMA op 22 december 2014 zei de minister nog over operaties in Kidal: "Wij hebben natuurlijk wel bepaalde randvoorwaarden waar dan aan moet worden voldaan, zoals toereikende medische ondersteuning. Dat volstaat allemaal." Waar baseerde de minister deze uitspraak op, als er tijdens de factfinding mission niet eens een beoordeling had plaatsgevonden van medische faciliteiten in Kidal? Heeft de minister op enig ander moment de Kamer geïnformeerd over het feit dat de Togolese faciliteit alleen in extremis werd gebruikt, zoals nu blijkt uit het OVV-rapport? Zo ja: wanneer en hoe? 

De OVV stelt dat de Togolese role 2 niet was afgekeurd, mede omdat Defensie de risico's bij Kidal als niet hoog inschatte. Onduidelijk blijft waarop deze inschatting gebaseerd was, want de VN spraken juist van hoge risico's. klopt het dat de afkeuring van de role 2-faciliteit het einde had betekend van operaties bij Kidal, omdat volgens de eigen regels niet gewerkt kon worden zonder role 2 die niet binnen twee uur bereikbaar was? Is hier, zo vraag ik de minister, niet een papieren werkelijkheid gecreëerd? Waarom werd in extremis wel gebruikgemaakt van de Togolese role 2? Daarbij gaat het juist om ernstige, levensbedreigende situaties waarin de hoogste eisen worden gesteld aan chirurgie. Wat nu als er nog veel meer slachtoffers waren gevallen? Deelt de minister de conclusie van de OVV dat ook in Kidal de inrichting van passende en dus veilige medische zorg ondergeschikt is gemaakt aan de voortgang van de missie? Waarom heeft er geen systematische evaluatie plaatsgevonden van de hulpverlening na het ongeval? Dat lag toch gezien de ernst van het voorval en de gebrekkige kwaliteit van de Togolese role 2 voor de hand? Waarom is deze mogelijkheid om te leren niet benut? 

Voorzitter. Tot slot kom ik op de opstelling van de minister direct na de publicatie van het rapport. Laat ik bij de feiten blijven. Waarom stuurt de minister op vrijdag 29 september, een dag nadat zij het OVV-rapport met aanbiedingsbrief heeft aangeboden, plotseling nog een aanvullend briefje naar de Kamer waarin zij meldt dat zij vanmorgen, per direct, een operationele pauze heeft ingelast in alle missiegebieden en dat er extra veiligheidscontroles worden uitgevoerd op het gebied van munitie en medische opvang? Ik sluit mij aan bij degenen die de vraag gesteld hebben: als de minister al drie maanden op de hoogte was, waarom heeft de minister die maatregel dan niet onmiddellijk gelast? 

Een andere maatregel die de minister nu neemt, is het onderzoek onder leiding van een externe voorzitter naar verwijtbaar en/of nalatig handelen van defensiemedewerkers. Mijn vraag is: hoe ziet dit onderzoek eruit? En wat waren de conclusies van het eerdere onderzoek, uitgevoerd door de Koninklijke Marechaussee? Heeft de minister overwogen om zelf aangifte te doen? 

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de minister in haar eerste termijn eerst en vooral uitvoerig ingaat op de door ons gestelde vragen, en nadrukkelijk reflecteert op haar eigen verantwoordelijkheden in dezen. 

Dank. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De SGP leeft van harte mee met het intense verdriet dat nabestaanden van Henry Hoving en Kevin Roggeveld voelen. Een geliefde verliezen tijdens een missie is heftig. Maar als het zo overduidelijk is dat dit voorkomen had kunnen worden, dan schrijnt dit verdriet extra zwaar. Ik wens dan ook met alle collega's hun die door dit verdriet getroffen zijn veel sterkte. 

Mevrouw de voorzitter. In deze kwestie is het aan alle kanten misgegaan. Ik vraag de minister te reageren op de volgende punten. 

Eén. Er worden granaten gekocht, terwijl volstrekt onduidelijk is of ze veilig zijn. De Amerikanen geven aan dat ze niet kunnen instaan voor de deugdelijkheid van deze levering. Maar het Nederlandse leger gebruikt de granaten toch, zonder toetsing op veiligheid. Dat kan toch niet? 

Twee. Er worden in de loop der jaren wel inspecties uitgevoerd, maar met de zorgen die daaruit voorkomen, wordt niets gedaan. Die inspecties, zo vraag ik de minister, zijn er toch niet voor niets? 

Drie. Er zijn meerdere werknemers die hun zorgen uiten. Maar ook daar wordt niks mee gedaan. De Onderzoeksraad voor Veiligheid constateert dat er geen open houding is die ervoor zorgt dat van zorgen en fouten voldoende geleerd wordt, terwijl leren van fouten toch essentieel is om dit soort ongevallen te voorkomen. 

Vier. De medische voorzieningen lijken op orde te zijn als de Kamer instemt met de missie, maar achteraf gezien constateert de Onderzoeksraad dat ze niet op orde waren. Hoe kan het dat adequate zorg voor onze militairen niet gewaarborgd is? Is de Kamer hierover vooraf voldoende geïnformeerd? 

Mevrouw de voorzitter. Wat ons betreft gaat het hier niet om een incident, maar om een structureel probleem. Er zijn allerlei veiligheidswaarborgen, maar er heerst een cultuur die ertoe leidt dat desondanks dit soort ongevallen voorkomen. Ik citeer het rapport van de Onderzoeksraad: "Veel procedures met betrekking tot veiligheid zijn slechts ten dele of in het geheel niet uitgevoerd. Commissies zijn niet in beweging gekomen, toezichthouders zagen niet toe. Voor zover gebreken werden waargenomen, bijvoorbeeld in de kwaliteit van de munitieopslag, hebben berichten van inspecteurs onvoldoende of in het geheel niet tot acties ter verbetering geleid." 

Mevrouw de voorzitter. Dit gezegd zijnde, kom ik toe aan de essentiële vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid. De ministeriële verantwoordelijkheid houdt in dat ministers verantwoording aan het parlement afleggen voor alles wat er is gebeurd onder verantwoordelijkheid van het departement dat aan hun zorg is toevertrouwd. Ik hecht eraan hierbij op te merken dat de ministeriële verantwoordelijkheid niet moet worden beperkt tot persoonlijke verwijtbaarheid. De ministeriële verantwoordelijkheid houdt in dat, als er fouten zijn gemaakt onder haar leiding, zij daarop aanspreekbaar is. 

Bij de missie naar Mali is heel veel misgegaan, zoals nu blijkt. Aan de minister daarom de taak om nu in het parlement verantwoording af te leggen. 

De fractie van de SGP constateert dat er ernstige fouten zijn gemaakt — collega's hebben dat aangegeven — met het trieste gevolg van twee doden en een zwaargewonde. Het kunnen vertrouwen op de veiligheid van het materieel is voor militairen essentieel. En als er dan een cultuur heerst die dit niet borgt, dan weegt dat zwaar. Een tekort aan geld is zorgelijk — daar zijn we het hoop ik over eens — maar het kan nooit een excuus zijn voor een gebrek aan veiligheid of medische voorzieningen. De voortgang van een missie kan nooit gaan boven de veiligheid van militairen. Als de minister zelf op dit punt twijfels had, dan had zij bij de start of doorstart van de missie een duidelijk nee moeten verkopen, en dat is niet gebeurd. 

In dit debat is de vraag aan de orde: kloppen de bijzonder ernstige feiten en de uitzonderlijk stevige oordelen die in het rapport van de Onderzoeksraad staan? Voor ons is dat de kernvraag om te kunnen beoordelen of en, zo ja, welke politieke consequenties moeten worden verbonden aan de gang van zaken. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK. 

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Korporaal Kevin Roggeveld werd in 1991 geboren in Groningen; op 24-jarige leeftijd overleed hij in Mali. Sergeant der eerste klasse Henry Hoving werd in 1986 geboren in Midwolda; hij overleed op 29-jarige leeftijd op dezelfde plek als zijn collega. Kevin en Henry waren in Mali om de veiligheid en stabiliteit in Mali te herstellen en de burgers te beschermen. Ze maakten deel uit van de luchtmobiele brigade. Ze kwamen beiden om door een mortierongeluk tijdens een oefening. Ik wil onze jongens nogmaals geëerd hebben en wens hun nabestaanden enorm veel sterkte toe. 

Vorige week verscheen het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het mortierongeluk. De conclusies van het rapport waren vernietigend. De voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid gaf zelf aan dat ze geschrokken zijn van de hoeveelheid missers, want dit ging niet om een of twee kleine missers of fouten. Dit ging om structurele, amateuristische, systematische blunders. 

Ik heb een aantal vragen aan deze minister. Kon het tragische ongeval waarbij Kevin en Henry omkwamen, voorkomen worden? Hoe is het mogelijk dat bij aankoop van de mortiergranaten de kwaliteitstoetsen niet zijn nageleefd? Is het gebruikelijk dat een NAVO-bondgenoot, in dit geval de Verenigde Staten, onveilig materiaal verkoopt aan bondgenoten? Gaan wij de Verenigde Staten hierop aanspreken? Zijn zij aansprakelijk? Zo nee, waarom niet? Is het eerder voorgekomen dat wij ondeugdelijk materiaal hebben gekocht? Zo ja, van wie en wanneer? Vraag vier is een belangrijke: kunt u uitsluiten dat wij zelf ook defensiemateriaal hebben verkocht waarvan de kwaliteit niet te garanderen is? Waarom was het meedoen aan de missies in Afghanistan en Mali belangrijker dan de veiligheid van onze jongens? En waarom stuurde Defensie onze jongens willens en wetens op deze missie met onveilige munitie? Deelt de minister de opvatting van de ouders van Kevin Roggeveld, die het tragische voorval zien als een geval van dood door schuld? 

Het leven van Kevin en Henry is niet meer terug te halen. De doorgeschoten dranglust van deze minister om mee te doen met onder andere de Verenigde Staten op missies heeft onze jongens uiteindelijk toch hun leven gekost. De minister zei: we moeten meedoen in Mali. De minister zei: we moeten meedoen met miljardenprojecten en onderzeeboten en gevechtsvliegtuigen aanschaffen. Nee, minister, nee, dat moest helemaal niet. Een van uw primaire taken was zorgdragen voor de veiligheid en basisbehoeften van onze jongens. De minister heeft, zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid ook concludeert, een papieren werkelijkheid gecreëerd om de missies in Mali en Afghanistan niet in gevaar te brengen. De schouderklopjes uit Amerika waren heilig voor de minister. De missies mochten, koste wat het kost, niet in gevaar komen, maar onze jongens liepen continu gevaar, maar dat was minder belangrijk voor de minister. 

Voorzitter. Niemand lijkt nog vertrouwen te hebben in deze minister; de nabestaanden niet, de militairen niet. Zo gaf 84% van de militairen al in februari aan geen vertrouwen te hebben in deze minister. 

Zelfs onze vicepremier, Asscher, geeft aan dat de minister moet opstappen, terwijl zijn eigen partijgenoot, de minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders, de dans nu ontspringt. De oud-VN-gezant in Mali was Bert Koenders, een van de belangrijkste lobbyisten voor de missie in Mali. Eerst heeft de PvdA van Koenders de VVD erin geluisd om mee te doen en nu geeft de PvdA van Asscher de judaskus, steekt een mes in de rug van de VVD en wast haar handen in onschuld. 

De heer Knops (CDA):

Ik heb even getwijfeld of ik deze interruptie moest plaatsen, omdat de heer Öztürk natuurlijk over zijn eigen woorden gaat. Maar ik wil hem toch in herinnering roepen dat er een tijd was, niet zo heel lang geleden, dat de heer Öztürk deel uitmaakte van de Partij van de Arbeid en volmondig, maar dan ook meer dan volmondig, zonder enige kanttekening die ik ooit gehoord heb, heeft ingestemd met deze missie. Mijn vraag aan de heer Öztürk is: waar blijft die zelfreflectie van u? 

De heer Öztürk (DENK):

Ik wist dat die vraag zou komen. We hebben het uitgezocht. De heer Kuzu en ik hebben in de PvdA-fractie schoorvoetend ingestemd met de missie naar Mali. De keer daarna, toen de missie verlengd moest worden — dat moet u ook uit laten zoeken, mijnheer Knops — hebben wij tegengestemd. Dat laat zien hoe wij over dit soort zaken denken en hoe wij over dit soort zaken hier stemmen. 

De heer Knops (CDA):

Hoe u gestemd had, merken we hier elke week, dus daar zal ik niet op reageren. Het punt is dat u heel makkelijk wegloopt bij de eerste instemming met de missie. Ik heb zojuist aangegeven dat het instemmen met missies niet iets is wat je overnight besluit. Dat zijn zware besluiten voor alle fracties. U hebt dus eerst ja gezegd en daarna hebt u nee gezegd. Het is goed om dat hier even te markeren. 

De heer Öztürk (DENK):

Wij kijken zorgvuldig naar iedere missie. In de tijd van de PvdA hebben we meegestemd, de heer Kuzu en ik, schoorvoetend, met heel veel vragen en interne discussies. Ik denk dat het wel duidelijk is wat daarover in de media heeft gestaan. Daarna, toen wij hier bezig waren met Groep Kuzu/Öztürk en DENK, hebben wij bewust nee gezegd tegen de verlenging. Bewust. Dat laat zien dat wij ook onze zorgen hier openlijk durven te uiten. 

Voorzitter. Laat ik naar de VVD gaan. Nederland moet bevrijd worden van de VVD-machtscultuur. Het is heel duidelijk dat deze club niet de Nederlandse belangen heeft gediend, maar de eigen belangen. Het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Defensie moesten de kroonjuwelen van de VVD zijn. Ze zouden Nederland veiliger maken en criminelen aanpakken, maar ze maakten van het ministerie van Veiligheid en Justitie een tweede partijkantoor, waar deals werden afgehandeld met criminelen. Defensie was de trots van het land, zei de VVD, maar ondertussen werd het ministerie omgetoverd tot een leerwerkplek om een internationaal baantje te scoren. 

Voorzitter. De crimefighters van de VVD hebben gefaald. De VVD-voorlichters maken nu overuren om alles wat krom is, recht te praten. Maar Nederland is klaar met de woordenspelletjes en plannetjes van het voorlichtingsteam van de VVD. Het ravijn is in zicht, minister. De voorlichters springen niet mee. Probeer dus niet tijd te rekken met een extern onderzoek. Maar als er toch een extern onderzoek moet komen, zou ik beginnen bij de VVD en bij de minister. 

Voorzitter, ik rond af. Ik kreeg een aantal maanden geleden een flyer in mijn hand gedrukt: defensiepersoneel in actie. Er staat: "Wij zijn loyaal aan u. Wij zijn loyaal aan de politiek. Wij zijn loyaal aan onze werkgever. Maar de minister en de politiek zijn niet loyaal aan ons. Minister, waar blijft uw loyaliteit?" Mijn laatste advies aan deze minister is: minister, maak ruimte voor een nieuwe minister. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren. 

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter. Sergeant Henry Hoving, 29 jaar, en korporaal Kevin Roggeveld, 24 jaar, van de luchtmobiele brigade kwamen op 6 juli vorig jaar om het leven bij een mortieroefening in de woestijn van Mali. Een derde rode baret raakte zwaargewond door granaatscherven. Hij was 23 jaar. 

Voorzitter. Dat ongeluk had niet hoeven gebeuren en had ook niet mogen gebeuren, zegt de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Tevens constateert de Onderzoeksraad dat de totale ambtelijke en politieke top van Defensie verantwoordelijkheid draagt voor wat er gebeurd is met het dodelijke mortierongeluk in Mali. De Onderzoeksraad beschrijft nauwgezet de onthutsende gang van zaken waaraan jonge dappere mensen door de politieke en ambtelijke top van Defensie zijn blootgesteld. Ik citeer: "Uit het onderzoek is gebleken dat de munitie in Kidal was opgeslagen in een metalen zeecontainer die niet voldeed aan de door Defensie vastgelegde transport- en opslagcondities." En: "Uit berekeningen blijkt dat de temperatuur in de zeecontainer in juli dagelijks is opgelopen tot 63°C, terwijl de Bulgaarse wapenfabrikant tot op de dag van vandaag een maximum van 50°C in zijn productspecificaties heeft staan." Geluiden over explosiegevaar en dus over de veiligheid van de militairen op de missie bleven binnen de militaire organisatie. Militairen wisten niet welk gevaar zij liepen, met alle gevolgen van dien. 

Voorzitter. Onze minister van Defensie wist al op 26 juni van het conceptrapport van de OVV. Zij heeft daarin geen aanleiding gezien om excuses te maken voor de gang van zaken, niet aan de ouders van de getroffen militairen, niet aan de Kamer. Zij heeft niet opgetreden en zij is ook niet afgetreden. Het heeft tot 2 oktober van dit jaar geduurd, ruim één jaar nadat twee militairen door dit afschuwelijke ongeluk omkwamen en één zwaargewond raakte, voordat de minister telefonisch contact zocht met de nabestaanden. Los van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de zwaar veroordeelde risico's waaraan militairen zijn blootgesteld, is het kennelijke gebrek aan empathie de minister zwaar aan te rekenen. Voor de nabestaanden zijn de nu gemaakte excuses waarschijnlijk too little, too late. Zij spannen een rechtszaak aan tegen de Staat om wat hun naasten is overkomen en om wat hun is aangedaan. 

Voorzitter. Juist in zulke omstandigheden is het extra pijnlijk dat de minister zich bedient van de ballerige woordvoerdersplatitudes waarop haar partij patent lijkt te hebben. Net als haar ex-collega Teeven treedt de minister niet af, maar treedt ze op, zo heette het. Ik wil de minister vragen hier en nu helder uiteen te zetten op welke wijze zij opgetreden heeft sinds het conceptrapport van de OVV haar onder ogen kwam, inmiddels drie maanden geleden. Wat heeft zij gedaan om herhaling te voorkomen? Wat heeft zij gedaan om inhoud te geven aan haar politieke verantwoordelijkheid voor dit drama? En wat heeft zij gedaan om de nabestaanden helderheid en ook troost te verschaffen? 

Voorzitter. Dit debat gaat niet om de positie van de minister of haar toekomstige carrièreperspectieven in het licht van de gevorderde formatie. Dit debat gaat over het nemen van ministeriële verantwoordelijkheid. Een minister die na een dergelijk drama hardop suggereert dat ze niet zal aftreden en dus geen ministeriële verantwoordelijkheid wenst te nemen, geeft daarmee aan haar verantwoordelijkheid niet serieus te nemen. Ze schaadt daarmee het vertrouwen van en in de krijgsmacht, en in de politiek in het algemeen. Zo'n opstelling is beschamend naar de nabestaanden en alle andere burgers, en is een uitholling van het begrip "ministeriële verantwoordelijkheid". De minister wist bij haar aantreden over de deplorabele toestand van delen van onze krijgsmacht, maar besloot desondanks de politieke verantwoordelijkheid op zich te nemen. Het nu weglopen voor deze verantwoordelijkheid maakt de minister in de ogen van mijn fractie ongeschikt voor het verder dragen daarvan, hetzij in dit kabinet, hetzij in een volgend kabinet. Ik wil daarom van de minister een heldere toelichting die de Kamer wellicht op andere gedachten kan brengen. 

En tot slot, voorzitter. De Partij voor de Dieren leeft zeer intens mee met de nabestaanden, de families en alle betrokkenen. Wij wensen hun heel veel sterkte en heel veel kracht toe. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Deze verschrikkelijke gebeurtenis in Mali is allereerst een drama voor nabestaanden, vrienden en collega's van de omgekomen militairen. Ik wil hun mede namens de PvdA-fractie veel sterkte wensen. En ook alle militairen die nu op uitzending zijn of binnenkort gaan. Bij hun thuisfront zal het onderzoek van de OVV hard zijn aangekomen. Want de trieste en schokkende conclusie na lezing van het onderzoeksrapport is: dit tragische ongeval was te voorkomen geweest. 

Ik waardeer dat de minister er vandaag is om met ons het debat hierover te voeren, want dit was geen op zichzelf staand incident. Al in 2010 was het Rekenkamerrapport buitengewoon kritisch over de informatievoorziening binnen Defensie. Vervolgens kwamen het onderzoek naar de veiligheidscultuur bij de luchtmacht in 2014, het schietbaanincident in Ossendrecht in 2016 en nu dit vernietigende rapport naar het mortierongeval in Mali. De veiligheid van het personeel mag nooit een sluitpost zijn bij Defensie. Het rapport van de OVV laat zien dat het in de aanloop naar het vreselijke ongeval in Mali niet één keer misging, het is al eerder gezegd dat het fout op fout op fout was. Een blinde aankoop, geen typeclassificaties, slechte opslag, geen monitoring en houdbaarheids- en temperatuurvoorschriften die afwijken van de instructies van de fabrikant én toen het dan gruwelijk misging, bleken ook de medische faciliteiten niet op orde. 

Wat ligt er ten grondslag aan deze cruciale fouten? Vaak wordt de can-domentaliteit dan als oorzaak genoemd. We kennen onze militairen als mensen die zich voor meer dan 100% inzetten. Ondanks moeilijke omstandigheden doen onze mannen en vrouwen fantastisch en belangrijk werk in bijvoorbeeld Afghanistan, in Mali, in Litouwen. En kijk naar Sint-Maarten, waar keihard wordt gewerkt. En tegelijkertijd dringt zich na lezing van het rapport de vraag op hoe hetgeen Defensie zegt te kunnen uitvoeren zich verhoudt met de praktijk. Als de top een missie wil, kan die dan ook echt of is onder druk alles vloeibaar? En minstens zo belangrijk: is er voldoende ruimte om deze vragen kritisch te beantwoorden? Je zegt geen nee tegen het Plein, aldus een militair die ik sprak. Wij als Kamer kunnen niet anders dan vertrouwen op informatie van Defensie zelf. Daarop baseren wij onze besluitvorming, onze zorgvuldige besluitvorming. Maar dat ontslaat ons natuurlijk niet van de verantwoordelijkheid om realistisch te blijven over verwachtingen ten aanzien van missies. 

Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van het rapport de volgende vragen aan de minister. Allereerst. In december 2014 zei de minister over de operaties in Kidal: we hebben natuurlijk bepaalde randvoorwaarden waaraan moet worden voldaan, zoals toereikende medische ondersteuning. Dat volstaat allemaal. Op basis waarvan kwam de minister destijds tot die conclusie? Ten tweede: Defensie heeft het conceptrapport — het is al eerder gezegd — al in juni gekregen. Waarom zijn er pas na het verschijnen van het officiële rapport vorige week een operationele pauze en extra inspecties aangekondigd? De inzagereacties in de bijlagen van het OVV-rapport schetsen een ontluisterend beeld van een ministerie dat hard probeert de conclusies van het OVV-rapport te bagatelliseren. Herkent de minister zich in deze kritiek? Er waren klachten over de betreffende munitie. Daar is niets mee gedaan. Hoe reageert de minister op de uitspraak in het rapport dat melden weinig zin heeft, omdat er toch nooit iets mee wordt gedaan? Wat is ervoor nodig om die organisatiecultuur zodanig te veranderen dat er voldoende ruimte is voor kritische discussie en zelfreflectie? Dat er wél mensen zijn die nee durven zeggen tegen het Plein? Hoe zorgt de minister ervoor dat wij als Kamer goed geïnformeerde besluiten kunnen nemen? 

Defensie heeft een plan van aanpak, een zogenaamde roadmap, voor de toekomstige inzetbaarheid. Maar luitenant-generaal buiten dienst De Kruif zei afgelopen weekend dat de strijdkrachten niet klaar zijn voor de toekomst. Hoe beoordeelt de minister dat? Hoe verhoudt zich dat tot lopende en komende missies? 

De minister heeft weer een onderzoek aangekondigd naar het incident in Mali, maar na alle onderzoeken lijkt ons dat niet nodig. Waar wij meer voor voelen is een onafhankelijk onderzoek naar de mechanismen die ervoor zorgen dat deze fouten zich konden opstapelen; kortom, naar de checks-and-balances binnen de organisatie. Is de minister daartoe bereid? 

Voorzitter. Militairen zijn er voor onze vrede en veiligheid, maar wij moeten instaan voor hun veiligheid. Daarom hoor ik graag de reactie van de minister. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Baudet, wat heeft u nou weer aan? Ik vind het niet gepast bij dit debat. Bent u militair, mijnheer Baudet? 

De heer Baudet (FvD):

De toedracht van mijn outfit zal direct duidelijk worden. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. 

De heer Baudet (FvD):

Op 6 juli 2016 vonden sergeant Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld de dood in de woestijn van Mali door een ondeugdelijke mortiergranaat die tijdens een oefening ontplofte. Een derde militair raakte zwaargewond aan zijn buik en bovenbenen. Dit verschrikkelijke ongeval had voorkomen kunnen, had voorkomen moeten worden en is geheel te wijten aan een opeenstapeling van fouten onder het bewind van VVD-minister Jeanine Hennis. 

Halsoverkop kocht Defensie eerder al, in 2006, bij de Amerikanen mortiergranaten van Bulgaarse makelij die niet pasten bij de in Nederland gebruikte schokbuizen. De Amerikanen gaven nota bene in het koopcontract aan dat ze niet konden instaan voor de kwaliteit. Na inspecties door het Defensie Munitiebedrijf in Veenhuizen in 2007 adviseerde een munitietechnicus om deze granaten wegens gebleken gebreken niet te gebruiken. Dit advies werd niet opgevolgd. Vervolgens werden deze ondeugdelijke mortiergranaten opgeslagen onder ongecontroleerde condities in containers in de Afrikaanse woestijn, waardoor de maximale temperatuur ver werd overschreden. De medische voorzieningen ter plaatse waren ook onvolledig. 

Kortom, Defensie kocht oude Bulgaarse rotzooi van de Amerikanen, verzuimde die vervolgens te controleren en sloeg die in Mali ook nog eens ondeugdelijk op. Onze militairen bleken in geval van calamiteiten niet op adequate medische steun te kunnen rekenen. Onacceptabel! Maar het allerergste: hier is geen sprake van een incident, maar van structurele organisatieproblemen op het ministerie van Defensie. 

Deze zomer kwam het Korps Commandotroepen met een brandbrief, de zoveelste, waarin wordt aangegeven: "We zijn nu op het punt aangekomen dat het materiaal en de middelen waarmee men moet werken in zo'n slechte staat verkeren dat wij het niet langer veilig achten om hiermee te werken zonder dat er levensgevaarlijke situaties kunnen ontstaan." Het gaat volgens de militairen onder meer om geweren die in de hand ontploffen, geluiddempers die van vuurwapens losraken en verbindingsradio's die het in gevechtssituaties zomaar begeven. De situatie is zo ernstig dat zo'n 90% van de mariniers er inmiddels toe zou zijn overgegaan om zelf, op eigen kosten, materiaal aan te schaffen dat wel deugt. 

Neem de schoenen. Hennis biedt ze deze Meindls aan van synthetisch materiaal dat zich snel volzuigt met water. Mariniers lopen honderden kilometers en vragen bijvoorbeeld om lederen Lowakisten. Dat zijn de kisten die ik hier heb. Omdat Hennis hun die niet wil geven, kopen ze die zelf dan maar voor €185 per paar. 

Het vest dat ik nu aanheb, is een OPS-vest. Dit is wat Defensie ter beschikking stelt aan onze mariniers. Dit vest, dat je voor een paar tientjes koopt, hangt van elastiekjes en kliksysteempjes aan elkaar en heeft geen ruimte voor een kogelwerende plaat. Daarvoor moet je weer een extra vest aantrekken, maar met twee vesten over elkaar kun je je armen nauwelijks nog bewegen, laat staan dat je dan goed kunt schieten of wegduiken. Daarom kopen veel militairen nu van hun eigen geld vesten zoals deze, de Warrior Plate Carrier. Ze betalen er €265 voor, maar dat is het hun waard, want ze riskeren dagelijks hun leven voor de bescherming van ons land. 

Het is schokkend en het brengt je het schaamrood op de kaken om te zien hoe de VVD omgaat met onze militairen. We zien hier de funeste werking van 30 jaar lange partijpolitieke machtsspelletjes, waarbij carrièrepolitici zonder kennis van zaken ver boven hun capaciteiten opereren, bijvoorbeeld als minister van Defensie. Daar moet nu voor eens en altijd een einde aan komen. FvD wil competente mensen, een kenniskabinet, een militair op Defensie die bovendien de uitgaven voor Defensie structureel verhoogt naar 2% van het bbp. Jeanine Hennis heeft schromelijk gefaald en moet nu van het politieke toneel verdwijnen. Wij zullen in de tweede termijn een motie van wantrouwen indienen en wij vinden dat Hennis nooit meer terug mag komen, ook niet in een nieuw kabinet. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste … Neemt u uw outfit mee, meneer Baudet? 

(Er wordt geklapt op de tribune.) 

De voorzitter:

Nee, u mag ook niet klappen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om over een uur verder te gaan met de eerste termijn van de zijde van de minister. 

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 18.45 uur geschorst. 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake het mortierongeval in Mali. Ik geef de minister van Defensie het woord. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, dank u wel. Het zijn gitzwarte dagen. Gitzwarte dagen zijn het in het bijzonder voor de nabestaanden van de omgekomen militairen en voor de collega die zwaargewond raakte, maar ook voor hun vrienden en collega's van het dertiende infanteriebataljon van de luchtmobiele brigade, voor iedereen die betrokken is en voor iedereen die zich betrokken voelt. 

De fatale gebeurtenissen op 6 juli 2016 hebben iedereen ontzettend hard geraakt. Ook mij. Dat geldt overigens evenzeer voor de fatale schietoefening in Ossendrecht, waarnaar een aantal van uw leden verwees. Direct na de fatale gebeurtenissen heb ik gezegd: de onderste steen boven, en dus volledige openheid van zaken. Ik ben de OVV dan ook zeer erkentelijk voor het rapport. De conclusies komen hard, keihard aan. Bij iedereen: bij u en ook bij mij. Net als vele anderen vraag ik mij steeds af wat ik had kunnen doen om dit drama te voorkomen. Die vraag is mij vanavond ook gesteld. De wrange en harde realiteit is dat we de fatale gebeurtenissen daarmee niet terugdraaien, maar het is wel onze plicht om die vraag te blijven stellen en van antwoorden te voorzien, om ervoor te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. 

Als minister van Defensie vóél ik me niet alleen verantwoordelijk, maar bén ik ook verantwoordelijk. Niet alleen voor dat waartoe ikzelf tijdens mijn ambtsperiode heb besloten, maar ook voor het handelen van mijn medewerkers, zowel militairen als burgers. Die verantwoordelijkheid neem ik door mij hier in uw Kamer te verantwoorden. Ik hecht daar zeer aan. Zo werkt onze parlementaire democratie. En weet u, de fatale gebeurtenissen, en zo ook het OVV-rapport, lenen zich niet voor politieke vluggertjes. Laat ik duidelijk zijn: het laatste wat ik wil, is afbreuk doen aan de bevindingen van de OVV. Direct na de publicatie van het rapport heb ik dan ook duidelijk gemaakt dat ik de aanbevelingen overneem. 

Maar, voorzitter, ik acht het wel van belang om het debat met uw Kamer te kunnen voeren, om ook de bevindingen te kunnen plaatsen in de context van het menselijk handelen op enigerlei moment en om ook recht te doen aan de Defensieorganisatie. Juist om volledige openheid van zaken te kunnen bieden, om te leren en om herhaling te voorkomen. 

Voorzitter, ik zeg helemaal niets nieuws als ik zeg dat Defensie een bijzondere organisatie is, met ruim 55.000 medewerkers, zowel burgers als militairen, met vele vestigingen in binnen- en buitenland en met een heel bijzondere corebusiness, namelijk het bewerkstelligen van vrede en veiligheid, waarbij militairen in het uiterste geval bereid zijn om hun leven te geven. Over het werk van Defensie wordt vaak in verheven, maar ook abstracte termen gesproken, ook als wij met elkaar in debat zijn. Er wordt dan gesproken over dingen als de internationale rechtsorde of over een betere wereld. Ik kan u één ding zeggen: het werk van onze mensen is allesbehalve abstract. 

Dag in, dag uit, 24/7 en overal ter wereld werken duizenden mensen onder complexe en risicovolle omstandigheden. Zij sleutelen aan voertuigen. Zij zorgen dat wapensystemen gebruikt kunnen worden. Zij navigeren op schepen. Zij bewapenen helikopters. Zij houden communicatiesystemen in de lucht. Zij verlenen noodhulp. Zij leiden het luchtverkeer in goede banen. Zij houden voedselvoorraden op peil. Zij werven nieuw personeel. Zij verrichten schietoefeningen. Zij voeren trainingen uit, en zo ook speciale operaties. Het is slechts een korte opsomming. Vanavond wil ik echt benadrukken dat bij al deze mensen de veiligheid en de gezondheid van de collega's voorop moeten staan, ongeacht wat ze doen en in welke functie ze zitten. Niemand bij Defensie — en toch hoorde ik het vanmiddag in de Kamer — wil daar willens en wetens mee marchanderen. 

Weet u, de risico's die inherent zijn aan het werk van Defensie, zijn echt al uitdagend genoeg. Want ja, er zijn aan dit werk risico's verbonden. Daarmee verklap ik helemaal niets. Wel moeten die risico's zijn onderkend, zoals de Kamer zeer terecht stelt, moeten die risico's grondig zijn afgewogen en moeten er waar mogelijk maatregelen zijn genomen om die risico's zo veel mogelijk te beperken. Onze procedures en voorschriften zijn daar dan ook op gericht. 

De OVV constateert ernstige tekortkomingen. Dit houdt in dat risico's onvoldoende zijn onderkend en/of afgewogen en dat op verschillende momenten procedures en voorschriften onvoldoende zijn nageleefd, te beginnen in 2006, bij de aanschaf van de betreffende munitie. Hoe hoog de operationele nood toen ook geweest moge zijn, Defensie hád meer kunnen doen. Daar heeft u gelijk in. Daar heeft de OVV gelijk in. Toentertijd was Defensie echter van mening dat met de aanvullende functioneertesten voldoende zekerheid was gebracht. Op basis van de toen beschikbare gegevens en de positieve functioneerproef — nogmaals, ik spreek over toentertijd — is de munitie toen door de normsteller vrijgegeven voor gebruik. De werkwijze is dan dat zodra die munitie voor een periode wordt vrijgegeven, er geen trigger meer in het systeem zit om binnen die periode alsnog een sluitende typeclassificatie uit te voeren. Het is evident, ook voor mij, dat dit een systeemfout is. Deze zal aldus moeten worden aangepakt. 

Ook na het beëindigen van de Nederlandse inzet in Afghanistan is die behoefte niet onderkend. Wat daarbij wellicht een rol heeft gespeeld — ik praat daarmee niks goed en ik bagatelliseer niks, maar ik probeer alleen de context van het menselijk handelen van toen toe te lichten — is het feit dat Nederland door de jaren heen ruim 25.000 granaten van dit type zonder noemenswaardige problemen had verschoten. Dat gebeurde in Afghanistan, maar ook tijdens oefeningen in binnen- en buitenland. 

Vandaag constateer ik dat dit argument niet valide is. Voor de goede orde — ook daarover heb ik de afgelopen dagen en eerder vanavond veel gehoord — merk ik op dat de resterende munitie uit Afghanistan is teruggevoerd naar Nederland maar dat die niet is opgevoerd naar Mali. Dat doen we niet, ook nu niet. We gaan dus geen munitie van het ene missiegebied naar het andere missiegebied verplaatsen. Ik benadruk dus dat de munitie in Mali niet simpelweg een restantje van munitie uit Afghanistan betrof. 

Voorzitter. Er is door de Kamer ook gesproken over een langere levensduur en een hogere maximumtemperatuur bij opslag en gebruik, een langere levensduur en een hogere maximumtemperatuur dan de fabrikant had voorgeschreven. Voor zover mijn kennis nu strekt over de gang van zaken toen, is het waar dat de wens bestond om munitie aan te schaffen met een langere levensduur. De expiratiedatum is door Defensie echter wel degelijk gelijkgesteld aan de door de leverancier opgegeven termijn, namelijk tien jaar. 

Nu de maximale temperatuur. Die ligt namelijk inderdaad een stuk ingewikkelder. In de documentatie van de contractant — ik heb het over General Dynamics — wordt een maximale temperatuur van 63˚C vermeld. Zij die het rapport gelezen hebben, kennen dit verhaal tot op zekere hoogte. Die informatie over de maximale temperatuur van 63˚C is opgenomen in het registratiesysteem voor munitie. Opvallend is dat de uitvoerder die deze functionele beproeving heeft gedaan voorafgaand aan ingebruikname, blijkbaar zelf informatie heeft opgezocht. Ik weet niet waar hij die heeft opgezocht, op internet, maar hij is in ieder geval uitgekomen bij 50˚C. Bij de beproeving is dus wel uitgegaan van 50˚C. Mij is niet bekend geworden waarom dat verschil tussen de oorspronkelijk door de contractant gemelde temperatuur van 63˚C en de temperatuur van 50˚C waarop is beproefd, niet heeft geleid tot een aanpassing in het systeem, of dit is onduidelijk geworden. Dat gaan we natuurlijk verder uitzoeken, maar het is wel fout. 

Ik merk daarbij wel op — dat doe ik weer voor de context van het menselijk handelen — dat bijna alle munitieartikelen voor operationeel gebruik worden getest op 63˚C. Als gevolg daarvan werd de temperatuur van 63˚C, zoals vermeld door de contractant en opgenomen in het registratiesysteem, toentertijd niet als bijzonder aangemerkt. Hoe dan ook, duidelijk is dat Defensie de maximale temperatuur van 50˚C had moeten hanteren. 

Voorzitter. Er is ook het nodige gezegd over de munitietechnicus die bij de eerste visuele inspectie — ik benadruk dit — na levering het advies had gegeven of zou hebben gegeven het mortiergranaattype te blokkeren. Voor zover mijn kennis nu strekt, heeft de normsteller van het Defensiemunitiebedrijf in die tijd geconcludeerd dat de geconstateerde gebreken niet van dien aard waren dat deze niet hersteld konden worden of dat de munitie onveilig zou zijn voor gebruikers. Bij een visuele inspectie moet u dan denken aan gebreken of onvolkomenheden aan bijvoorbeeld de verpakking, de "merkingen" op de verpakking of de vermenging van lots. Hoe dan ook, de normsteller was van mening dat de functioneerproef moest aantonen of de munitie kon worden gebruikt en zo geschiedde. Dus na het uitvoeren van die positieve functioneerproef en na de noodzakelijke herstelwerkzaamheden — het is overigens niet uniek dat er herstelwerkzaamheden plaatsvinden, dat gebeurt veel vaker — besloot hij de munitie vrij te geven voor gebruik. Ik herhaal — dit is belangrijk, want anders denkt u dat ik hier de boel bagatelliseer — dat ik de context voor het menselijk handelen schets op dat moment, voor zover mijn kennis nu strekt. 

Het rapport gaat niet alleen om de aanschaf in 2006, maar ook over de opslag en het gebruik in latere jaren in Nederland en later in Mali. De opslag in Kidal springt dan in het oog. Het is een vooruitgeschoven post. Ik denk dat de Kamer heel goed weet dat een vooruitgeschoven post wordt afgestemd op de specifieke omstandigheden. Zo'n omstandigheid kan de tijdelijke verblijfsduur zijn. Nu is ook bekend dat munitie in opslag is of dat munitie wordt uitgegeven aan de eenheden. Dat is de zogenoemde combat load. Nu weet uw Kamer ook dat het Nederlandse MINUSMA-detachement gelegerd is in Gao, maar dat er ook eenheden tijdelijk kunnen worden ingezet vanuit Kidal. Die eenheden krijgen dan munitie mee vanuit Gao. Voor deze inzet was voorzien dat de eenheden de aan hen verstrekte munitie bij terugkeer vanuit Kidal zouden meenemen naar Gao. Dan zou daar, op dat munitiecomplex in Gao, een inspectie plaatsvinden en dan zou ook besloten worden of de munitie nog geschikt is voor gebruik of moet worden vernietigd. Deze werkwijze gold ook in het jaar 2016. Gebleken is dat deze werkwijze in het verleden niet altijd is gevolgd. Er is dus munitie blijven liggen in een container, in Kidal, terwijl die container niet voorzien was van extra bescherming tegen omgevingsinvloeden. 

Nu is er ook het nodige gezegd over aanwijzingen en het aanvragen van isolatiemateriaal en zonwering om die container beter te beschermen tegen omgevingsinvloeden. Voor zover mij nu bekend is in het voorjaar van 2016 voor het eerst gevraagd om dat isolatiematerieel, om die zonwering, om tot een meer geconditioneerde container te komen in Kidal. Let wel: het is niet zo heel raar wat er toen gebeurde. Dat verzoek werd uiteindelijk niet gehonoreerd, omdat men zei dat de instructie is: u neemt de munitie mee terug conform de afspraken en dan wordt de munitie aldaar, in Gao, geïnspecteerd. Pas nadat in augustus 2016 tijdens een volgende inspectie het verzoek opnieuw werd gedaan, is de container in november 2016 voorzien van isolatiemateriaal, zonwering, maar ook ik stel vast dat er onjuist, te laat en te traag is geacteerd. 

Voorzitter. Vervolgens lijkt de munitie, aldus de OVV, ook tijdens de fatale oefening te lang aan warmte en zonnestraling te zijn blootgesteld. Zoals gesteld door de OVV hebben de omissies in de zorg voor de kwaliteit en de veiligheid van de munitie zowel bij aanschaf als bij opslag en gebruik tezamen de context gevormd waarbinnen het ongeval heeft kunnen plaatsvinden. Ofwel: op verschillende momenten zijn risico's onvoldoende onderkend en/of afgewogen. 

Voorzitter. Ik kom straks uitgebreid op de medische opvang en afvoer, maar ik herhaal wat ik eerder heb gezegd en wat ook een aantal Kamerleden vanavond aan de orde hebben gesteld. De veiligheid en de gezondheid van onze mensen moeten altijd vooropstaan. Ook het thuisfront moet daarop kunnen vertrouwen, ook nu. De onrust die de afgelopen dagen begrijpelijkerwijs is ontstaan, bereikt natuurlijk ook onze mensen in de missiegebieden en, niet onbelangrijk, ook het thuisfront. Het heeft zelfs een enorme impact op het thuisfront. Het is dan ook daarom dat ik afgelopen vrijdag, vroeg in de ochtend, heb besloten om in aanvulling op de reeds genomen en aangekondigde maatregelen een operationele pauze te gelasten. In alle missiegebieden werden en worden — het is lopende — dus extra veiligheidscontroles uitgevoerd op het gebied van munitie en medische opvang om nogmaals zeker te stellen dat alles op orde is en dat procedures worden nageleefd. 

Dan is hier natuurlijk gelijk de vraag "waarom nu pas?" aan de orde; dat begrijp ik ook wel. Waarom niet direct na ontvangst van het conceptrapport van de OVV? Maar, weet u, we hebben in de zomer direct een heel vergaande inspectie afgekondigd. Het Rotatieondersteuningsteam is daar al sinds wij het conceptrapport hebben ontvangen, met munitiedeskundigen die in het gebied aanwezig zijn om alles in Mali ondersteboven te halen. Dat liep dus al voorafgaand aan het gelasten van deze operationele pauze, waarbij veel meer ook nog wordt gekeken naar veiligheidsbewustzijn enzovoort, enzovoort. Met andere woorden, voor Mali, waarover het rapport gaat, zijn er dus al eerder controles geïnitieerd, die we nu ook bij de andere missies uitvoeren in een overzichtelijkere vorm. Ik vind het van belang om dat hier te benadrukken, omdat onze militairen niet alleen in MINUSMA in Mali zitten, maar overal ter wereld. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister had het er in haar inleiding over dat dit onderwerp en dit rapport zich niet lenen voor politieke vluggertjes. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar dan is wel de eerste vraag aan de minister: erkent zij dat de reactie op donderdag, toen het rapport verscheen, namelijk suggereren dat zij niet zou aftreden maar optreden, een politiek vluggertje was? En erkent zij dat dit ongeval met dodelijke afloop had kunnen en moeten worden voorkomen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom zo meteen op de medische afvoer, maar ik denk dat ik net heel duidelijk ben geweest over het feit dat de OVV terecht constateert dat de omissies in de kwaliteit, de zorg en de veiligheid van de munitie hebben geleid tot de context waarbinnen dit ongeval zich heeft kunnen voordoen. Dus ja, als ik al die factoren die daartoe hebben geleid, met terugwerkende kracht zou kunnen uitschakelen, in de zin dat dan de risico's voldoende waren onderkend en afgewogen, dan had dit ongeval naar ik hoop kunnen worden voorkomen. Wat u donderdag bij mij zag — terecht hebt u gezegd: knullig en tenenkrommend — was de heftigheid van het rapport en de pijn van de nabestaanden, die ook ik voel. Ik kom zo meteen apart nog terug op de nabestaanden en het contact daarmee. U zag iemand die probeert recht te doen aan een hoeveelheid van aspecten, omdat de vraag was of het er veilig was. Dat was een eendimensionale vraag, maar ik had geen eendimensionaal antwoord, omdat er een heel complex van factoren achter weg komt, zoals de OVV terecht stelt. Ik ben daar knullig mee omgegaan en ik heb daar raar op gereageerd. En achteraf, een paar uur later, weet je wat je allemaal had willen zeggen. Op dat moment lukte het me niet. Ook ik ben maar een mens. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mensen zijn we allemaal. Omdat het over leven en dood gaat, omdat het zo'n zwaar onderwerp is, is dit per definitie een onderwerp waarbij we juist van de minister een antwoord willen horen. Ik herhaal de vraag. Zij zegt nu: oké, ik heb knullig gehandeld. Maar al vanaf juni had zij kennis van het rapport. Zij heeft ons pas die dag, donderdag, de brief geschreven waarin zij haar uitspraak doet dat ze niet gaat aftreden maar optreden en dat ze komt met een plan dat zes maanden lang afgerold wordt. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik lees uit het rapport dat dit ongeluk had kunnen en moeten worden voorkomen. Erkent de minister dat? En erkent de minister dat zij de missie sneller on hold had moeten zetten om de veiligheid van onze mannen en vrouwen te garanderen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Karabulut stelt nu een heleboel vragen in één zin. Een aantal aspecten komen zo meteen nog uitgebreid aan de orde. Ik zou willen dat ik het had kunnen voorkomen. De harde realiteit is dat ik het niet heb kunnen voorkomen. Daarom staan we hier vanavond dit oermoeilijke debat met elkaar te voeren. Ook u gaat eigenlijk voorbij aan een complex van factoren en verlangt weer een eendimensionaal antwoord. Ik zou willen dat ik het had kunnen voorkomen. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag is niet of de minister het wil. Natuurlijk hadden we dit allemaal willen voorkomen. Maar de vraag is of Defensie, waarvoor de minister politiek verantwoordelijk is, die lerende organisatie is die dan ook zegt: "Ja, er is een partij munitie aangekocht die ondeugdelijk was. Dat was een blinde aankoop. Die hadden we niet moeten doen. Ja, we hebben gezegd dat de gezondheidszorg op orde was. Dat was achteraf niet het geval. Dit hadden wij moeten en kunnen voorkomen." Vervolgens kun je dan vooruitkijken en de vraag stellen: wat gaan we aanpassen? Dat wil ik van de minister horen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik net toch eigenlijk uitgebreid, bijna een halfuur — nee, dat is niet waar; het was twintig minuten — bevestigd heb wat u nu zegt. Zowel bij aanschaf als bij opslag en gebruik zijn er risico's niet onderkend en onvoldoende afgewogen. Die hebben geleid tot de context waarbinnen dit ongeval zich heeft afgespeeld. Als het allemaal wel was gebeurd, dan had dit ongeval zich misschien niet voorgedaan, of zich niet voorgedaan; ik durf dat nooit met honderd procent zekerheid te zeggen. Maar dan waren we in ieder geval een heel eind verder geweest met het uitsluiten van cruciale factoren. 

De heer Knops (CDA):

Allereerst wil ik opmerken dat het goed is dat de minister hier in deze Kamer verantwoording aflegt. Mijn vraag gaat over de brief van de dag nadat het rapport werd aangeboden, waarin de minister die operationele pauze gelast. De minister kreeg drie maanden voor die datum een rapport met dezelfde conclusie als het rapport dat wij nu gekregen hebben. Als je op dat moment checkt of er problemen zijn of dat alles op orde is, dan kan ik dat begrijpen. Maar als de minister zegt dat zij om de onrust tegemoet te treden opdracht heeft gegeven om een operationele pauze in te lassen, dan is dat dus eigenlijk een onderzoek of een pauze voor de bühne. Als er een probleem is en de minister de eigen opslag en beheer van munitie en de eigen medische voorzieningen niet vertrouwt, dan stelt ze onmiddellijk een onderzoek in. Maar als de minister dat drie maanden na dato doet, en ook nog een dag nadat ze een brief aan de Kamer heeft aangeboden, dan is het toch niet vreemd dat de Kamer vraagt waarom ze die dag erna nog die maatregel heeft genomen? Dat lijkt dan een soort van paniekreactie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. Het is helemaal niet raar dat u daarover vragen stelt. Maar het is geen maatregel voor de bühne. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ík vragen had nadat ik nogmaals het rapport, dat weer iets anders was dan het conceptrapport, had ontvangen en gelezen en daar ook een onrustige nacht over had gehad. Ik heb toen twee dingen besloten. Het eerste was het gelasten van die operationele pauze om het zeker te stellen. Ook ik heb gezegd: als dit niet gaat, als er echt twijfels zijn, dan trekken we de stekker uit iedere missie; ik wil nogmaals zekerheid hebben. Maar toen ik dat dacht, stonden bij mij het thuisfront en onze mensen in de missiegebieden voorop. Want er was hier onrust ontstaan, in de media en op social media. Dat neem ik niemand kwalijk; dat begrijp ik ook. Maar die onrust heeft ook onze mensen en het thuisfront bereikt. Dan is het niet alleen voor mijn eigen gemoedsrust, maar ook voor extra geruststelling, reassurance, dat je het nog een keer checkt, ook al weet je één ding zeker, namelijk dat missies doorlopend worden getoetst. Dat wordt ter plaatse gedaan door de commandant, en via rapportages en inspecties. We hebben in MINUSMA een extra inspectie afgekondigd na verschijning van het conceptrapport. Maar nogmaals, we zitten wereldwijd. Ik heb die operationele pauze dus gelast omdat we meer mensen hebben, ook in andere gebieden. Ik wilde zeker stellen dat ook daar alles op orde is. 

De heer Knops (CDA):

Laat ik duidelijk zijn: ik heb alle begrip voor zo'n extra inspectie. Daar geeft het rapport van de OVV ook alle aanleiding toe. Ik begrijp alleen niet dat de minister bewust of onbewust het risico heeft genomen om daar drie maanden mee te wachten. De minister heeft drie maanden eerder dan de Kamer kennisgenomen van het conceptrapport, dat naar ik aanneem nauwelijks afwijkt van het rapport dat wij ontvangen hebben. Ik had het begrepen als de minister toen had gezegd: hier is sprake van een risico; ik wil garant staan voor de veiligheid, en ik gelast nu een operationele pauze om dat allemaal te inspecteren. Maar om drie maanden te wachten en daarna, zelfs een dag na die aanbiedingsbrief, alsnog met een nieuwe brief te komen om te zeggen dat je het opnieuw gaat inspecteren, dat komt vreemd op mij over. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit rapport heeft betrekking op Mali. Toen ik het conceptrapport in ontvangst nam, was dat onder embargo. Ik kon dus ook niet alvast even de Kamer informeren, zoals mevrouw Karabulut net misschien suggereerde. Zo werkt het niet. U kent de procedures van de OVV. Ik ga ook niet bewust traineren met zes maanden voor een beleidsreactie. Maar dat zijn de termijnen die ook bij de Kamer bekend zijn als het gaat om een OVV-rapport. We doen alles zo snel als we kunnen. Ik snap heel goed dat u zegt: "Waarom hebt u het toen niet gelijk breder getrokken? Waarom hebt u toen alleen naar Mali gekeken?" Omdat er op dat moment, en eerlijk gezegd nu ook niet, geen concrete aanleiding was op basis van de informatie die we hadden, van de doorlopende controles die plaatsvinden en van het doorlopend toetsen van de missies, om daar op dat moment een vergelijkbare inspectie uit te voeren. Ook is de ene missie de andere niet. Een schip op volle zee is van een andere orde dan de inzet in Mali of Irak. Op dat moment hebben we dat niet besloten. Maar ik heb het vorige week wel besloten. Ik zal daar zo nog wat over zeggen, hoor. Misschien helpt het een beetje als ik zeg welke alweer vrij zijn gegeven. Maar dat kan ik nu natuurlijk net weer niet vinden … 

De heer Knops (CDA):

Mijn punt was eigenlijk dat er een aanleiding is of niet. Als er een aanleiding is, dan acteert de minister. Dan begrijp ik dat de Kamer niet geïnformeerd wordt op dat moment vanwege het feit dat het OVV-rapport nog niet openbaar is. Maar als er geen aanleiding is en de minister vertrouwen heeft in haar eigen organisatie, is het toch overbodig om een inspectie uit te voeren? Het is dus of het een, waarbij de minister ervan overtuigd is dat het klopt en er geen inspectie nodig is, of het ander, waarbij de minister twijfelt en een pauze instelt om de zaak te inspecteren. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Na ontvangst van het OVV-rapport in concept was er twijfel en was er aanleiding. Dat ging over Mali. Dat hebben we gedaan. Dat loopt door. Na vorige week ontstond er een bredere onrust die Mali overstijgt. Het ging over veel meer, over zaken waarover we straks hopelijk uitgebreid met elkaar spreken: de can-domentaliteit, het leervermogen van Defensie; steeds weer hetzelfde liedje. Die onrust voelde ik, niet alleen bij mij in de organisatie, maar ook hier in de Kamer. Die voelde ik in de missiegebieden en bij het thuisfront. Dat was voor mij de reden om het nog een keer zeker te stellen, niet zozeer om te twijfelen aan eerdere rapportages die ik had ontvangen. Het zekere voor het onzekere. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde. Ik hoor de minister zeggen dat zij pas later een directe aanleiding vond om die pauze in te lassen. Maar ook in het concept-OVV-rapport is eigenlijk genoeg aanleiding om bezorgd te zijn over meerdere missies. Daarin staat namelijk nogal zorgvuldig geformuleerd dat men vindt dat er sprake is van structurele problemen en dat mensen bij Defensie op dit moment niet veilig en met alle juiste gezondheidsfaciliteiten hun werk kunnen doen. Ik vraag nogmaals waarom u dat niet heeft aangegrepen om te denken: hm, we hebben drie Rekenkamerrapporten en een concept-OVV-rapport waarin dat opgemerkt wordt, en toch wacht ik net zo lang met ingrijpen tot mensen ongerust worden. Waarom heeft u die andere elementen uit het OVV-rapport niet aangegrepen om te besluiten dat het verstandig was om een operationele pauze in te lassen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De OVV doet diepgaand onderzoek — en dat koester ik, want dat is goed — in geval van over het algemeen een vreselijke gebeurtenis of een risicovolle gebeurtenis. De drie OVV-rapporten waarnaar u nu snel verwijst, hebben wel overeenkomsten, maar ze zijn niet helemaal op één hoop te gooien. Eén ging over Ossendrecht en die daarvoor over de CLSK. Het is ook niet zo dat ze zich alle drie afspelen in de missiegebieden waar we nu actief zijn. Ik heb net gezegd dat ik in de lijn, ook naar mij toe, geen aanwijzing had om in de zomer onmiddellijk na ontvangst van het conceptrapport een operationele pauze te gelasten. Ik had die aanleiding wel voor Mali na het in ontvangst nemen van het conceptrapport van de OVV. Dat hebben we geïnitieerd. Vorige week hebben we een operationele pauze gelast voor alle onze missies. Ik heb net al geschetst hoe dat is gegaan. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb eigenlijk nog twee vragen. Wanneer heeft de minister nou precies het conceptrapport van de OVV gezien? Ik herhaal mijn vraag. Los van de specifieke situatie van Mali waren er toch tig andere situaties waardoor je zou moeten denken: "Misschien is er meer aan de hand op mijn ministerie. Misschien moet ik al die dingen niet als incidenten behandelen? Misschien moet ik al die dingen bij elkaar optellen en al eerder het gevoel hebben dat er iets mis is?" U ziet wellicht iets niet wat wel aanwezig is, namelijk dat mensen op bepaalde plekken niet veilig hun werk kunnen doen. U gaat mij toch niet vertellen dat u dit niet in een patroon heeft gezien, maar als incident, los van die OVV-rapporten en de Rekenkamerrapporten waarover wij stevige debatten hebben gevoerd? Er was ook een motie van D66 om te kijken naar die cultuur en die structuur, want volgens mij ging dat niet goed. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net aangegeven dat ik nog uitgebreid terugkom op het leervermogen van Defensie, het veiligheidsbewustzijn en de veiligheidscultuur. We zitten nog helemaal aan het begin. Ik heb net het deel over munitie afgerond. Ik wil nog naar de medische afvoer. Ik gaf even aan waarom we een operationele pauze hebben gelast naar aanleiding van het conceptrapport. Ik ga echt mevrouw Belhaj bedienen door straks uitgebreid terug te komen op het leervermogen. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil niet bediend worden, ik wil gewoon antwoord hebben op mijn vraag waarom u dat alleen als een incident benadert en niet in een bredere context ziet. Die operationele pauze was wellicht al veel eerder legitiem geweest. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is geen sprake van dat ik het zie als een incident, geenszins. Sorry, maar deze vergelijking gaat echt even mank. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ook van GroenLinks nog een aantal opmerkingen over die operationele pauze. U geeft nu aan dat u na ontvangst van het concept-OVV-rapport in Mali meteen naar de situatie hebt laten kijken. Wat ik eigenlijk wel heel opvallend vind, is dat u niet steil achterover bent geslagen toen u dat rapport las, want voor de zoveelste keer werd aangegeven dat signalen van de werkvloer bij de top niet serieus werden genomen, of dat dit niet leidde tot een ander functioneren. Dat u daar dan nog al die maanden op hebt gezeten, als ik het zo mag formuleren, verbaast mij wel. Ik wil ook echt van u horen in hoeverre mensen die uitgezonden waren, eventueel nog onnodig in een onveilige situatie hebben gezeten, omdat u zo lang op deze reactie hebt gezeten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Er wordt hier wel een heleboel gezegd. Ik heb net ook gezegd dat er een hele militaire lijn is van de commandant in het gebied, de directeur operaties en de Commandant der Strijdkrachten, die zorgdragen voor hun mensen en die nooit willens en wetens zullen marchanderen met de veiligheid en de gezondheid van hun mensen. Ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op can do, het verantwoord of onverantwoord risico's nemen en het leervermogen. Laten we nu wel oppassen dat we niet een beeld schetsen alsof er bewust wordt gespeeld met de veiligheid van onze militairen en dat ik op een rapport ben gaan zitten. Zo is het gewoon niet. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, ik wil nog wel aannemen dat u niet op het rapport bent gaan zitten, maar u bent wel op de reactie op het rapport gaan zitten en u heeft mijns inziens, voor zover ik nu kan overzien, maar ik wacht uw beantwoording natuurlijk graag af, niet meteen ingegrepen, toen u voor de zoveelste keer ontdekte dat die signalen van de werkvloer niet doorkwamen. Daar had u geen drie maanden over hoeven te doen, want dat had u ook gewoon op 27 juni kunnen doen, denk ik. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet even niet zo goed welke signalen ... Het OVV-rapport gaat over een hoeveelheid van zaken. Bedoelt mevrouw Diks nu de signalen van een munitietechnicus in 2006? 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Bijvoorbeeld. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Die heb ik helaas niet kunnen achterhalen, maar ik heb net wel proberen uit te leggen wat de context was voor het handelen op dat moment, omdat het gebreken waren, aldus de normsteller, waarbij het ging om een visuele inspectie van de merken op de verpakking en vermenging van lots die hersteld kon worden. Ik denk dat ik daar net voorzichtig een toelichting op heb proberen te geven, als het gaat om het menselijk handelen in de context van toen, maar ik kan niet precies achterhalen wat mevrouw Diks nu aan de orde stelt. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Diks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nog even die term "context" die u nu weer gebruikt en die u volgens mij drie of vier keer hebt gebruikt. De context van het ongeval heeft geleid tot het ongeval. Bedoelt u daarmee aan te geven dat bijvoorbeeld het menselijk handelen daarin een rol heeft gespeeld? Volgens mij is ook heel duidelijk uit het OVV-rapport gekomen dat de omgekomen militairen niets te verwijten viel in dat opzicht. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gebruik juist heel zorgvuldig de woorden van de OVV vanavond, omdat er helaas de afgelopen dagen ook een heleboel terminologie de wereld in is geholpen die niet wordt gehanteerd door de OVV. Daar sluit ik steeds bij aan. Ik zeg steeds dat omissies in de zorg voor de kwaliteit en de veiligheid van munitie de context hebben gevormd waarbinnen deze fatale gebeurtenis zich heeft kunnen afspelen. Dat zijn de woorden van de OVV en daar sluit ik me bij aan. 

Mevrouw Popken (PVV):

Ik heb ook getwijfeld over deze interruptie, omdat ik nu de vijfde, zesde, zevende persoon ben, maar op de een of andere manier kan deze minister die, zei ze, graag antwoorden wil geven, geen antwoord geven op de vragen die gesteld worden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Oké. 

Mevrouw Popken (PVV):

Maar de vragen zijn vrij duidelijk. Het lijkt erop dat u best wel om de hete brij heen draait. U kreeg het conceptrapport in juni en laste toen een operationele stop in voor Mali, maar niet breder. Vorige week deed u dat opeens wel, niet vanwege de feiten maar vanwege de onrust. Door de onrust op social media of doordat televisieprogramma's er nu aandacht aan besteden, denkt u dus: nu trek ik het wel breed en las ik wel een operationele stop in? Dan gaat het u dus niet om de feiten. Waar bent u dan mee bezig? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net, denk ik, heel duidelijk proberen uit te leggen — maar misschien niet duidelijk genoeg, dus dat doe ik graag nog een keer — dat er een heel concrete aanleiding was voor mij om een inspectie uit te voeren na ontvangst van het conceptrapport van de OVV. Dat rapport heeft namelijk betrekking op de 60 millimetermortiergranaat die in Mali wordt gebruikt. Het ging over een ongeval dat zich afspeelde in Kidal. Dat was voor mij de aanleiding om te acteren na ontvangst van het conceptrapport. Ik had op basis van de interne rapportages en de adviezen vanuit de militaire lijn, van de commandanten ter plaatse, van de directeur Operaties en van de Commandant der Strijdkrachten, geen aanleiding om een operationele pauze te gelasten voor alle missies die we op dit moment draaien. Afgelopen week ontstond er onrust. Dat is een feit. Ik vind dat begrijpelijk. Ik veroordeel niet: het is een feit. We merkten dat die onrust ook de mensen in onze missiegebieden bereikte. Ook had het een enorme impact op het thuisfront. We hebben toen gemeend, ook al hebben we daar ... Dat is een feit, die impact. Je wilt die onrust wegnemen bij het thuisfront en bij onze mensen in de missiegebieden. Je wilt nogmaals zeker stellen — daar gaat het om; volgens mij staat het zo ook in mijn Kamerbrief — dat procedures worden nageleefd en dat iedereen in de houding wordt gezet als het gaat om het naleven van de procedures. Je wilt dat zaken kloppen en munitie in de juiste omstandigheden wordt opgeborgen. Daar gaat het om. Ik had er geen aanleiding voor, maar als er onrust ontstaat bij het thuisfront en bij de mensen die onder moeilijke omstandigheden elke dag hun werk moeten verrichten, dan is dat voor mij een feit en dan heb ik daarop te acteren. En dat heb ik vorige week gedaan. 

Mevrouw Popken (PVV):

De minister zegt hier dus eigenlijk dat haar acteren niet sloeg op feiten of omstandigheden maar gewoon op onrust. Dat is natuurlijk eigenlijk een heel bizar antwoord. 

Minister Hennis-Plasschaert:

O ja? Is dat een heel bizar antwoord? Onrust bij de militairen in missiegebieden waar onder heftige omstandigheden inzet plaatsvindt? Als zij zich niet meer kunnen focussen op die inzet maar worden afgeleid door die onrust? Dat is dan een feit. Dat heeft impact op die missie. Daarmee heb ik te dealen en daarop hebben wij geacteerd. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Popken. 

Mevrouw Popken (PVV):

Ik snap dat de minister boos wordt, want ze heeft natuurlijk geen verhaal. Dat is gewoon heel jammer. Het verhaal wankelt aan alle kanten. Acteren op onrust: met alle respect, maar u bent minister. En het verhaal dat u geen reactie voor de camera had omdat het u diep aangreep ... Dat geloof ik, dat het u aangreep, maar dat wist u dus in juni ook al. U wist wat eraan kwam. 

De voorzitter:

Via de voorzitter. 

Mevrouw Popken (PVV):

Mevrouw de voorzitter, de minister wist wat eraan kwam. En dan nog heeft ze drie maanden later geen reactie. Dan heb je of geen politiek gevoel omdat je niet weet wat je moet zeggen, of je maakt er een rommeltje van. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Waarvan akte, voorzitter. 

Mevrouw Arissen (PvdD):

De minister zegt: ik heb na ontvangst van het conceptrapport geen operationele pauze ingelast omdat ik het zekere voor het onzekere wilde nemen en liet daarvoor ook nog een inspectie uitvoeren. Waarom heeft u dan, hoewel u wist of in ieder geval sterke vermoedens had dat er dingen mis waren in Mali, om een verlenging van deze missie gevraagd aan de Kamer? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik probeer nog steeds bij de medische zorg, de medische opvang en de afvoer te komen, maar het verlengingsbesluit is weloverwogen genomen in de militaire lijn en binnen het kabinet. Wij komen daarover nog met u te spreken. Wij zijn daarbij afgegaan op de rapportages die wij hebben en de informatie die tot onze beschikking staat. Het fatale ongeval heeft zich afgespeeld in juli 2016. Tussen dat moment en nu zijn er heel veel maatregelen genomen. Laat ik duidelijk zijn: direct na het ongeval zijn er maatregelen genomen en na het verschijnen van het OVV-rapport zijn er maatregelen genomen. Er lopen inspecties. Maar dat wil niet zeggen dat een missie direct moet stoppen. Dat kan een conclusie zijn, maar we kijken wel even naar de feiten die voor ons liggen en baseren ons daarop als het gaat om besluitvorming. 

Mevrouw Arissen (PvdD):

Dus ik mag concluderen dat de minister, die in juni al het conceptrapport ontving, niet alleen heeft nagelaten om toen direct een operationele pauze in te lassen, om het zekere voor het onzekere te nemen en zaken zoals die nu zijn gebeurd in de toekomst te voorkomen, maar een verlenging heeft doorgedrukt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij worden nu veel zaken met elkaar vermengd, maar ik laat dit oordeel aan mevrouw Arissen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begreep de vraag wel. Het is niet mijn vraag, maar ik begreep hem wel. Met de kennis van het OVV-rapport die de minister op 26 juni had, heeft zij op 11 september een verlengingsbrief naar de Kamer gestuurd. In die verlengingsbrief is nergens iets te zien van de verbeteringen en de aanbevelingen die de OVV heeft voorgesteld, terwijl de minister die informatie al had. Er wordt nergens aan gerefereerd. De minister kon dat niet openbaar doen, want het rapport was nog niet openbaar, maar wij zien er ook nu niets van terug. Maar goed, ik kwam hier voor een andere vraag, maar ik licht het nog even toe. 

De voorzitter:

Fijn dat u dat nog weet. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nu begrijp ik hem beter. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is wel een heel wezenlijk punt en mijn vraag sluit hierop aan. 

De voorzitter:

Wacht u heel even, mevrouw Karabulut. Mijnheer Voordewind, vindt u dit goed? Mevrouw Karabulut heeft een punt dat zij vergeten was aan de orde te stellen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik stond hier al een tijdje, maar ik wacht nog wel. Wij hebben nog de tijd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het sluit hierop aan en is een vrij cruciale vraag. Het onderzoeksrapport zegt dat er ernstig tekort is geschoten in de zorg en de veiligheid. De minister weet dat in juni. Zij doet niks. De minister weet het in juli. Ze doet niks. In september wordt het besluit genomen om de missie te verlengen, zonder dat er iets is veranderd aan deze omstandigheden. Pas vorige week, na de commotie, zet zij de missies on hold. Hoe kan dit? Hoe heeft de minister dat besluit in september kunnen nemen? Welke garanties geeft zij voor de veiligheid van de militairen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit is feitelijk onjuist. Ik heb een hoeveelheid van maatregelen genomen: direct na het ongeval, wat langer daarna en na ontvangst van het conceptrapport. Ik heb net uitgelegd dat bijvoorbeeld de container in Kidal inmiddels voorzien is van het juiste materieel als het gaat om de opslag van munitie. Ik wil heel graag naar de medische afronding, want daar heeft de Kamer terecht een heleboel vragen over gesteld. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik geef u straks de gelegenheid. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Afrondend, voorzitter. 

De voorzitter:

Nou, afrondend ... dat ken ik bij u wel! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar om af te ronden: hier klopt iets niet. Je kunt niet vorige week besluiten om de missie stil te leggen omdat deze onveilig is, terwijl je een maand daarvoor, kennis hebbende van dit rapport, hebt gezegd: ik besluit de missie te verlengen. 

De voorzitter:

U hebt dit punt gemaakt, dank u wel. De heer Voordewind. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik was toch wel getriggerd door de vorige vraag, dus ik ga die toch stellen aan de minister. Het is gewoon een feitelijke vraag. De minister heeft op 26 juni het rapport gehad. Zij heeft vervolgens een verlengingsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Hebt u gebruikgemaakt van de aanbevelingen en de fouten die allemaal aangestipt zijn in het OVV-rapport, toen u de verlengingsbrief voor de Kamer schreef? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. De aanschaf van de munitie vond plaats in 2006. Dat heb ik net geschetst. Daar moet de Defensieorganisatie per definitie van leren voor alle munitieartikelen, springstoffen, die wij hebben. Dat zijn er ruim 500 in totaal. Dat staat even los van Mali. Als het gaat om opslag, dan is het cruciaal dat we de aanbevelingen een-op-een doorvoeren, niet alleen in Mali maar in al onze missiegebieden. Dat is ook gedaan, want anders kun je niet eens verlengen. Ik kom zo terug op de medische afvoer, maar ik loop even vooruit op het Togolese hospitaal, ook wel role 2 genoemd. Dat is een heel hard punt voor de Kamer, dat begrijp ik heel goed, maar ik wil wel een toelichting geven over waarom Defensie dit gebruikt, ook na een inspectie, ook na ontvangst van het OVV-conceptrapport, als het gaat om situaties in extremis. 

De voorzitter:

Misschien is het handig voor de Kamer, maar ook om het debat een beetje ordentelijk te laten verlopen, dat de minister nog even een aantal onderwerpen noemt waar zij uitgebreid op ingaat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik stond net even stil bij de operationele pauze. De indruk wordt nu gewekt dat dit is gedaan terwijl er geen enkele aanleiding voor was, maar ik vind dat er wel een aanleiding voor was. Als er onrust is waardoor het werk van militairen onder druk komt te staan, dan moet je daar iets mee. Daarop is geacteerd. We hebben het gedaan om het nogmaals zeker te stellen, maar als er iets uitkomt, dan wordt daar natuurlijk ook weer op gehandeld. Het is niet zo dat je de uitkomsten voor kennisgeving aanneemt. Stel dat er iets uitkomt in het geval van MINUSMA en dat we een gesprek met de Kamer hebben over de verlenging daarvan. Dan mag de Kamer toch van het kabinet eisen dat we daar volledig open over zijn en dat we niet met de Kamer over de verlenging praten voordat we 100% zeker hebben dat het allemaal klopt? Dat zijn allemaal legitieme vragen, want anders heeft een operationele pauze geen enkele zin. 

De voorzitter:

Toch wil ik weten welke onderwerpen u nog aan de orde wilt stellen, zodat ik daar een beetje rekening mee kan houden met de interrupties. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, voorzitter, maar ik zit zo in het onderwerp dat … 

De voorzitter:

Dat begrijp ik. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit is het onderwerp van de operationele pauzes. Ik zeg zo nog kort iets over de accountability, het andere onderzoek dat in de brief van vrijdag is aangestipt. Vervolgens ga ik naar de medische afvoer, de "can do", waarover veel is gesproken, de nabestaanden, het leervermogen van Defensie, middelen in relatie tot mogelijkheden en dan ben ik er wel zo'n beetje. 

De voorzitter:

De heer Voordewind. Tot slot. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begin eigenlijk aan mijn eerste vraag. Daarvoor kwam ik hiernaartoe. 

De voorzitter:

Nou … 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die ga ik toch stellen. Ik was nog niet zover om naar dit onderdeel te gaan. 

Ik zat nog in de munitieleveranties aan Mali. De minister zei ongeveer een kwartier geleden dat de granaten in Afghanistan waren gebruikt. Vervolgens zijn ze naar Mali gegaan. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dat zei ik nadrukkelijk niet. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nou ja. Ik lees hier dat 10.000 stuks van de voorraad die over was uit Afghanistan vervolgens naar Mali zijn gegaan, van de 25.000. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar dat is niet waar. Staat dat letterlijk in het OVV-rapport? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op pagina 68. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, er is een voorraad vanuit Afghanistan. Ik heb net uitgelegd dat er ruim 25.000 mortiergranaten zonder noemenswaardige problemen zijn verschoten in Afghanistan, maar ook tijdens oefeningen in binnen- en buitenland. Het restant uit Afghanistan is teruggevoerd naar Nederland, maar niet opgevoerd naar Mali. Er was ook nog een voorraad in Nederland. Die is opgevoerd naar Mali. Zoals te doen gebruikelijk, is munitie in een inzetgebied — die is over en keert terug naar Nederland — over het algemeen niet meer inzetbaar voor een ander missiegebied, tenzij die er specifiek voor wordt vrijgegeven. In dit geval is het niet zo dat er een restantje uit Afghanistan in Mali is beland. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Goed, maar ik constateer wel dat het om dezelfde granaten gaat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In Afghanistan is er dus mee gewerkt en wel op die manier dat vanuit de melding uit de oefenplaatsen weigeraars, blindgangers en granaten met kapotte aanvullingskardoezen zijn aangetroffen. Dit waren de conclusies van het OVV-rapport over het gebruik van dezelfde granaten die we uiteindelijk in Mali hebben gebruikt. Erkent de minister dat? Waarom is er toen niet aan de bel getrokken dat er zo veel fouten zijn gemaakt? Het antwoord in het OVV-rapport is dat er melding is gemaakt aan de fabrikant en dat de fabrikant zegt dat hij helaas geen andere typen granaten beschikbaar heeft. Vervolgens is hetzelfde type weer in Mali gebruikt. Hoe verklaart u dat? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet op welke pagina u nu zit. Ik heb een redelijk fotografisch geheugen … 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Pagina 68. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar ook qua debat. Er is wel een gebruiksaanpassing geweest. Ik weet niet of dat naar aanleiding hiervan was of van iets anders. Feit is dat er uiteindelijk zonder noemenswaardige problemen 25.000 mortieren door de organisatie zijn verschoten in binnen- en buitenland, ook in Afghanistan. Er zijn vragen gesteld aan de fabrikant — dat weet ik ook — en dat heeft, meen ik, geleid tot een gebruiksaanpassing. Ik ben even aan het graven, want ik heb veel informatie in mijn hoofd. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is geen typeclassificatie uitgevoerd. Dat kwam omdat dat in eerste instantie niet mogelijk was, zo lezen we in het rapport, maar in tweede instantie hebben ze zeven jaar in het opvang- en voorraadbeheer gelegen in Nederland. En toen is er alsnog geen typeclassificatie uitgevoerd, wetende dat dit regelmatig fouten opleverde in het gebruik in Afghanistan. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Maar dat heb ik nou net uitgelegd. Ook ik ben van mening geweest, nee, ook ik bén van mening dat men bij de aanschaf in 2006 onvoldoende alert is geweest op allerlei disclaimers vanuit de VS. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Men had meer kunnen doen, maar uiteindelijk is er wel een risicoanalyse, een functioneerproef, geweest en op basis daarvan is de munitie vrijgegeven voor gebruik. Ik heb net uitgelegd dat er, als munitie wordt vrijgegeven voor gebruik, geen trigger meer in het systeem zit om het alsnog in de tussentijd in die periode te doen. 

De voorzitter:

Echt de laatste vraag op dit punt. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Afrondend voorzitter. Dan nog hadden we lessen moeten trekken uit de blindgangers, uit de granaten met kapotte aanvullingskardoezen. Dit is informatie die de OVV zelf heeft achterhaald. Als je deze informatie hebt en je gebruikt precies dezelfde munitie weer in Mali, dan moeten toch alle alarmbellen afgaan? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Op verschillende momenten hadden alarmbellen moeten afgaan. Anders hadden we hier vanavond niet gestaan. Alarmbellen hadden op verschillende momenten moeten afgaan, zowel bij de aanschaf en de opslag, als bij het gebruik. Daar geef ik de heer Voordewind helemaal gelijk in. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een goede zin, want die sluit aan op mijn vraag. De minister zegt: er was voor mij geen aanleiding om het breder te trekken dan die 60 mm-granaten. Maar als de minister het rapport van de OVV nog niet had en de vraag was gesteld of we die 60 mm-granaten kunnen vertrouwen, dan had de Defensieorganisatie ja gezegd, want het was vrijgegeven. Dat geldt dus voor alle mogelijke munitie. Dat geldt de defensiebrede inzet. Wat was nou het mechanisme waardoor de minister zei: ik kan nog steeds vertrouwen op de antwoorden die uit die Defensieorganisatie komen? Het was toch evident dat in ieder geval in één casus was bewezen dat de organisatie op heel veel punten faalde? Dan zou het toch zo kunnen zijn dat dat bij allerlei andere systemen ook zo is? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net bij herhaling de context voor het menselijk handelen op een zeker moment proberen aan te geven. Het was bepaald niet eenvoudig om na ontvangst van het OVV-conceptrapport direct alle informatie intern op tafel te krijgen. Er wordt gesproken over het verdelingsmechanisme van defensie. Intern is men over het algemeen gebrand op het bieden van volledige openheid, maar het was niet eenvoudig om direct alle antwoorden op tafel te krijgen. Ik zeg er gelijk bij — dat heeft de heer Joustra volgens mij gisteren ook gezegd — dat we bijna 500 munitieartikelen, inclusief springstoffen, hebben. Maar omdat het helaas in het geval van de 60 mm-mortiergranaat zo ontzettend fout is gegaan, kun je nog niet de hele organisatie afschrijven. Daarmee doen we de Defensieorganisatie een beetje boel tekort, zonder dat ik de bevindingen van de OVV wil bagatelliseren. Maar ik hecht er wel aan om in te zoomen op waar wij het nu over hebben. En dat is wat de heer Joustra volgens mij gisteren eigenlijk ook zei in het debat met uw Kamer: wij onderzoeken als er iets vreselijks is gebeurd of als er onverantwoorde risico's zijn genomen. Los daarvan heeft u natuurlijk gelijk dat je, bij ontvangst van dit soort rapporten, echt wel tien keer doorvraagt. Ik kom zo nog op het leervermogen van de organisatie. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, voorzitter, maar als er dan op pagina 75 staat: ondanks deze veelheid aan organen en instrumenten, die als gezamenlijke taak hebben om veilig inzetbare wapens en munitie aan de Nederlandse militairen beschikbaar te stellen, is dit doel ten aanzien van de munitie voor de 60 mm-mortier niet bereikt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is correct. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

En dan praat de minister — en dat snap ik op zich — over de context van het menselijk handelen. Ze zegt dat er dingen fout zijn gegaan, echt fout, maar dat dat wel begrijpelijk is vanuit de context. Dan zou ik denken: dat van die menselijke context kan dus ook gelden voor allerlei andere systemen. Dus wat is nu mijn zekerheid nog dat alles goed functioneert? Het zal niet allemaal fout zijn, maar misschien dat de 81 mm-granaten ook wel fout zijn. Ik kan dat niet meer weten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat begrijp ik helemaal en daarom kom ik zo apart terug op het leervermogen van de organisatie. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, dit betreft niet het leervermogen. Dat is echt een apart punt en het is goed dat de minister dat apart zet. Het gaat er ook om, op het moment dat zo'n rapport er ligt, de consequenties te overzien, zo van: leren gaan we in de toekomst doen, maar zijn de spullen die we nu gebruiken, wel veilig? Er is geen enkele garantie meer. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nou ja, oké: ik heb u net geschetst wat defensie doet, met ruim 55.000 medewerkers overal ter wereld, iedere dag opnieuw, 24/7. Dit is een vreselijk drama, maar laten we focussen op de situatie waarover wij het nu hebben. Natuurlijk vreet het ook aan mij als ik zo'n rapport krijg. Dan vraag ik mij ook af hoe het nu zit met de rest. Ik heb niet voor niets een aantal maatregelen aangekondigd. Dat zit echt in mijn blokje leervermogen. Wat doen we om een sluitende typeclassificatie te checken of uit te zoeken of we nog meer van dit soort fast-track procedures gebruikt hebben ten tijde van Uruzgan? Zijn die spullen nog steeds bij ons in gebruik? Dat wil ik allemaal weten en daar hebt u ook recht op. Die zaken lopen ook allemaal. Daar kan ik antwoord op geven. Even voor de goede orde: de beleidsreactie van Defensie volgt nog. Wij hebben dat rapport, u hebt dat rapport vorige week ontvangen en zoals te doen gebruikelijk komt er dan nog een heel uitgebreide en volledige beleidsreactie, waarin een hoeveelheid van zaken uitgebreid aan de orde kan komen en waarin ook de geruststelling moet zitten dat herhaling hiervan kan worden voorkomen. 

De voorzitter:

Tot slot, heel kort. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is goed dat dat richting de toekomst gebeurt, maar ik zou verwacht hebben dat, zodra de minister dat rapport onder ogen had, ze eigenlijk één metavraag zou stellen, en wel: mensen, hoe kan ik nu nog weten dat het systeem werkt? Die vraag heeft de minister misschien wel gesteld, maar ik zie geen mechanismes die in de tussentijd, in die afgelopen drie maanden, zijn ontstaan en waardoor de veiligheid toegenomen is. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Die vraag is gesteld en niet alleen door mij. Die vraag wordt op dit moment en werd ook al eerder in de hele organisatie gesteld. Wat had ík kunnen doen — daar begon ik mijn betoog mee — om dit te voorkomen? 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dank u wel, voorzitter. 

Ik denk dat het goed is als ik nu wel doorga naar de medische opvang. 

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, één vraag. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Voordat we overgaan naar het medische aspect is er nog één ding dat mij niet helemaal duidelijk is. Op 29 december 2006 zou de offerte van General Dynamics zijn verlopen. Uit de correspondentie, uit de gesprekken met het verwervingsteam en de militair attaché in Washington valt op te maken dat de laatstgenoemde druk uitoefende om de aanschafprocedure voor die datum af te ronden. Ik ben zo nieuwsgierig wie die druk heeft uitgeoefend en waarom, omdat dat relevant is, mede naar aanleiding van uw laatste opmerking. Als je wilt weten in welke mate er mogelijk ook op andere plekken fouten zijn gemaakt bij de aanschaf van munitie, dan is het ook goed om te weten wie op welke plek onder druk van wie zulke beslissingen heeft genomen met zulke fatale consequenties. Zou u iets meer kunnen vertellen over wie die druk heeft uitgeoefend en waarom? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wist ik het maar. Dat is precies de reden — natuurlijk wil ik dat ook weten — dat ik het van essentieel belang vind dat er wordt vastgesteld wanneer er in de afgelopen tien jaar sprake is geweest van verwijtbaarheid en/of nalatigheid. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. Dat is een onderzoek onder leiding van een externe voorzitter, Jeroen van der Veer. Hij gaat morgen van start of is vandaag van start gegaan, omdat ik de accountability van groot belang vind, ook in de militaire lijn. Dat is waar dit onderzoek zich op richt. Het betekent ook dat in het onderzoek ook heel goed is gekeken welke werkwijzen deze tekortkomingen hebben veroorzaakt. Zat er druk bij, oneigenlijke druk? Die verwijtbaarheid en nalatigheid is hierbij van groot belang. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben blij dat de minister dat laat uitzoeken. Het kan natuurlijk zijn dat er sprake is van interne druk in de organisatie, maar u was destijds geen minister. Wat ik eigenlijk ook wil weten, is in welke mate er politieke druk is uitgeoefend om dit proces te versnellen. Er waren destijds namelijk ook discussies over de besluitvorming over, volgens mij, de missie in Afghanistan. Dus ik zou niet alleen intern willen kijken maar ik zou het ook wel interessant vinden om de politieke dynamiek en besluitvorming die ermee samenhing, mee te nemen in dat onderzoek. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat noteer ik. Ik heb vooralsnog niet kunnen achterhalen of er sprake was van politieke druk. De bewindspersonen van toentertijd zijn bekend. Er waren ook verschillende mensen bij betrokken. We hadden toen zowaar nog een staatssecretaris voor materieel. Maar goed, dat onderzoek wordt uitgevoerd onder leiding van Jeroen van der Veer. 

De voorzitter:

Mevrouw Diks, op dit punt? 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik zou toch graag nog wat nadere informatie van de minister willen krijgen voordat ze overgaat naar het punt van het lerend vermogen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga eerst nog in op de medische opvang. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Oké, in beide ben ik uiteraard zeer geïnteresseerd. U geeft aan dat u een aantal maatregelen heeft getroffen en dat u natuurlijk nog met een beleidsreactie op dit rapport komt, maar ik zou eigenlijk op de kortst mogelijke termijn een overzicht willen van de maatregelen die u hebt genomen in Mali na ontvangst van het concept-OVV-rapport en nu in de operationele pauze. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben graag bereid dat de Kamer toe te sturen. De Kamer is over een hoeveelheid van maatregelen op verschillende momenten geïnformeerd, zowel ten aanzien van veiligheidscultuur en veiligheidsbewustzijn als direct naar aanleiding van het ongeval en de ontvangst van het rapport. Als ik mevrouw Diks goed begrijp, vraagt zij om een volledig overzicht zodat ze het overzicht kan behouden. 

De voorzitter:

Dat is het geval? 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Precies, graag schriftelijk én graag heel snel. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Met plezier. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nu echt verdergaat met de andere onderwerpen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, dank u wel. 

Ik ga naar de medische zorg. De OVV stelt dat de eerste opvang op de plaats van het ongeval adequaat is verlopen. De OVV stelt echter ook dat dit niet kan worden gezegd over de initiële opvang in de tweede lijn. De daaropvolgende afvoerketen en vervolgbehandelingen zijn wel adequaat uitgevoerd, aldus de OVV. Ik denk dat het van belang is voor dit debat dat ik even terugga naar de initiële opvang in de tweede lijn. Er is de afgelopen dagen en ook hier vanavond heel veel gesproken over de zogeheten role 2. Het heeft voortdurend de aandacht gehad vanuit Defensie. Vele bezoeken hebben plaatsgevonden vanaf het begin. Laat ik dat echt benadrukken. Hierbij is echter wel gekozen voor beoordeling door een medisch planner en een militaire arts en dus niet in eerste instantie voor een ervaren klinisch arts. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij de aanbeveling van de OVV dat in bijzondere gevallen en zeker in het geval van een partner waar we geen ervaring mee hebben, een ervaren klinisch specialist van toegevoegde waarde is. 

Er is hier gevraagd wat ik heb gedaan na het uitkomen van het conceptrapport. We hebben toen een van onze klinisch-medisch specialisten precies conform de aanbeveling van de OVV een bezoek laten brengen aan de Togolese role 2. Na dat bezoek is wederom vastgesteld dat dit hospitaal voldoet aan de eisen die Defensie stelt in het kader van de damage control surgery. U heeft hier zelf ook al gezegd dat dit echt alleen is aangemerkt voor gebruik bij situaties in extremis. Ook vind ik het van belang om te benadrukken dat de medische zorg in Kidal levensreddend is geweest. Daarmee doe ik niks af aan de aanbevelingen van de OVV, maar laten we dit ook even vaststellen. Het was levensreddend en het werk van de Togolese arts is tot tweemaal toe door andere chirurgen beoordeeld, door Franse en door Nederlandse specialisten. In beide gevallen is vastgesteld dat het werk correct is uitgevoerd en dat er geen verdere reconstructie nodig was. 

De bevindingen van de OVV heb ik natuurlijk ook goed bestudeerd. We hebben van de week intern op het departement met iedereen die betrokken is bij de gehele medische lijn nóg een keer goed gekeken. We hebben gezegd: oké, we moeten de wijze waarop Defensie de medische beoordeling uitvoert, nogmaals kritisch tegen het licht houden. Dan doen we die klinisch arts waar de OVV om vraagt. En als het aankomt op levensreddende handelingen, wil Defensie natúúrlijk wel leren. Dus zal Defensie in het vervolg, conform de aanbevelingen van de OVV, nadrukkelijk zelf een analyse of ketenanalyse initiëren, juist om het medisch proces te bewaken, te beheersen en waar nodig en mogelijk te verbeteren, ook in een internationale omgeving. 

De heer Ten Broeke zei … Als ik dit punt tenminste even mag afmaken, voorzitter. Ik kijk even vriendelijk naar de heer Knops, die bij de interruptiemicrofoon staat. 

De heer Ten Broeke zei: hoe kun je dat nou doen bij een grote mortieroefening? Maar er is wel een verschil tussen operaties die worden uitgevoerd en een oefening. Daarbij speelt een risicobeoordeling, maar ook het dreigingsniveau een rol. Zoals uw Kamer weet, is er bij het uitvoeren van een operatie altijd een medevac-helikopter aanwezig om eventueel gewonden te kunnen afvoeren naar Gao, binnen het zogenoemde golden hour, waar we vaak met uw Kamer over hebben gesproken. Dat geldt voor alle operaties vanuit Kidal. Als er geen operatie wordt uitgevoerd, maar als men bezig is met voorbereidingen voor inzet of een aantal spullen bewaakt en als er wordt besloten tot een oefening, dan is er een risicobeoordeling. Dan is er ook zoiets als het dreigingsniveau waarop je je maatregelen baseert; ik zei dat net al. De NAVO-benadering wordt daarbij gewoon gevolgd, ook voor de medische lijn. Juist in die gevallen bekijk je wel wat je gaat doen als er een situatie in extremis is. Het role 2-hospitaal is er dan ook echt alleen voor noodsituaties en zal dus nooit gebruikt worden bij een operatie, als er ook medevac-capaciteit is. Het ging hier om een oefening. Het risico werd anders ingeschat dan bij een operatie. Op basis van de risico-inschatting en het dreigingsniveau, waar ik net naar verwees, wordt ook bepaald hoeveel medici daar aanwezig moeten zijn. 

De voorzitter:

Bent u klaar met dit stuk over medische zorg? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. 

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen dat u eerst het blokje over medische zorg afrondt. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Knops. 

Ik stel voor dat u verdergaat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is na het ongeval gesproken met de betrokken hulpverleners, waaronder de senior medical officer die ter plaatse kwam in die Togolese role 2, de behandelend chirurg in de Franse role 2 en de behandelend chirurg in Nederland. De conclusie was dat er toch een verschil van mening of inzicht is tussen de OVV en Defensie — ook dat kan. Ik doe niks af aan de aanbevelingen, maar de conclusie was dat de keten had gefunctioneerd en dat de operatie van de gewonde goed was uitgevoerd. Maar zoals ik al zei, zijn we niet doof en ook niet blind. Naar aanleiding van het conceptrapport is onmiddellijk weer die extra inspectie uitgevoerd met betrokkenheid van een klinisch arts, en weer werd de Togolese role 2 vrijgegeven voor gebruik. Ik herhaal wat ik net zei: dit heeft voortdurend de aandacht gehad met bezoeken door de senior medical officer en bezoeken vanuit de directeur Operaties. In oktober 2014, maart 2015, mei 2015, oktober 2015, mei 2016 en ook na het ongeval hebben inspecties plaatsgevonden. Soms kom je ook na een herhaling van beoordelingen toch tot dezelfde conclusie, in dit geval de conclusie dat het Togolese hospitaal voldoet voor de situatie in extremis waarvoor het bedoeld was. 

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt? Dan heeft de heer Knops een interruptie. 

De heer Knops (CDA):

Het probleem dat ik heb met het woord "in extremis" is dat het is opgedoken na het OVV-rapport. De Kamer heeft aan de voorkant gevraagd om goede medische voorzieningen. Als er wordt geopereerd in gebieden, dan geldt die golden hour rule en moet er opvang zijn in geval van calamiteiten. Het vreemde is dat dat in extremis dat Defensie er nu aan gekoppeld heeft, dat deze minister er nu aan koppelt, maakt dat je juist in omstandigheden waarin mensen het meest een beroep moeten doen op hoogwaardige chirurgische specialiteiten, terecht moet bij een role 2-hospitaal waar de OVV ongeveer twee pagina's aan oordelen over geeft die iets anders klinken dan wat de minister zojuist zei. Daar heb ik moeite mee. Ik heb dus moeite met het feit dat de Kamer hier niet van wist, juist omdat de Kamer er zo veel waarde aan hechtte. Ik heb ook moeite met het feit dat — ik gebruik nu het woord dat de OVV ook gebruikte — daarvan weggeredeneerd wordt, eigenlijk naartoe geredeneerd wordt. In een situatie met vier of vijf zwaargewonden tegelijkertijd, wat niet ondenkbaar was geweest, was heel duidelijk geweest dat deze role 2 dat niet had aangekund. Vindt de minister dat zij de Kamer op dit punt voldoende heeft geïnformeerd? In hoeverre staat zij nog steeds achter de stelling dat deze role 2 voldoende antwoord was op de vragen die er ook vanuit de Kamer lagen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, voor zover mij bekend heb ik de Kamer in ieder geval naar eer en geweten geïnformeerd en daarmee volledig geïnformeerd op basis van de informatie die ik met u heb gedeeld. Ik denk wel dat, zeker als daar ruis over blijft bestaan, het goed is dat we ook nog een keer tussen Kamer en Defensie wisselen: hoe werkt dat dan bij in extremis, wat is de keten nu precies? Stel dat een helikopter niet weg kan door weersomstandigheden. De medevac kan naar Gao, het golden hour kan niet worden gehaald. Als je moet kiezen tussen iemand die dan onder je handen wegglipt en overlijdt en iemand laten opereren in het hospitaal dat bestemd is voor extreme situaties, dan doe je wel dat laatste. Nogmaals, ik stel in dit geval vast dat er sprake is geweest van levensreddende handelingen. 

Als dat gevoel is ontstaan: het is nooit de bedoeling geweest om de Kamer half te informeren. We hebben bij herhaling gesproken over het golden hour, over de aanwezigheid van medevac-capaciteit, over hoe we dat zouden inrichten, over de risicobeoordelingen en over het dreigingsniveau. Het zijn allemaal aspecten die we meewegen. Ik hecht er dus zeer aan en ben graag bereid om de Kamer tot drie cijfers achter de komma te informeren. 

De heer Knops (CDA):

Het punt is dat we dit debat helaas hebben om terug te kijken op wat er niet goed is gegaan. Het oorspronkelijke rapport van Defensie, dat nu ook openbaar is geworden, heeft een iets andere duiding over hoe het gegaan is dan het rapport van de OVV. Laat ik dat nu maar zeggen. Daarin wordt iets positiever geoordeeld over de wijze waarop deze role 2 heeft gefunctioneerd. Ik kijk naar de informatievoorziening in de richting van de Kamer. Zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, heeft de minister in het debat van 22 december 2014 gezegd: dat volstaat allemaal. Daarmee bedoelde zij de toereikende medische ondersteuning voor zover er operaties in de omgeving van Kidal zouden worden ontplooid. Met het OVV-rapport vandaag in de hand constateer ik dat de minister die stelling niet overeind kan houden. De minister heeft aan het begin van het debat gezegd dat zij de conclusies van het OVV-rapport onderschrijft. Dat staat niet een-op-een met de zinsnede "dat volstaat allemaal". Graag een reactie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was vanavond en ook morgen niet van plan om afbreuk te doen aan de bevindingen van de OVV. Ik heb gezegd dat ik alle aanbevelingen een-op-een overneem. Ik heb net uitgelegd hoe ik dat voor mij zie, onder meer als het gaat om de medische keten, de medische opvang en de medische afvoer. Ik heb net aangegeven dat ik die allemaal zal doorvoeren, maar er kan wel een verschil van mening zijn over hoe we de Togolese role 2 hebben beoordeeld in de medische keten als hospitaal voor de situatie in extremis. 

De OVV heeft fantastisch werk gedaan. Ik heb net gezegd dat ik de OVV zeer erkentelijk ben. Defensie heeft maar één antwoord: hiervan leren, ermee omgaan en nooit meer laten gebeuren. In het geval van de medische afvoer, in het geval van de levensreddende operatie, stel ik nogmaals vast dat die levensreddend is geweest. Ik stel ook vast dat door omstandigheden de OVV zelf niet in Kidal is geweest om het Togolese hospitaal te beoordelen, dus er kunnen gewoon verschillen ontstaan zijn. Daarmee doe ik niets af aan de aanbevelingen van de OVV, maar ik hecht er ook aan — dat heb ik net gezegd — om hier wel de context te schetsen en met u te delen. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Knops (CDA):

Dit is een heel belangrijk onderdeel van het debat. Ik zie dat de minister afdwaalt van de conclusies, dus niet van de aanbevelingen, van de OVV, namelijk die waarin die uitspraken doet over de kwaliteit van de role 2. Ik weet dat als de minister de role 2 had afgekeurd — tussen de regels door kon je die twijfels ook bij Defensie zien en dat blijkt ook uit het rapport van de Commissie van Onderzoek — dat had betekend dat er geen operaties in de omgeving van Kidal zouden kunnen worden uitgevoerd. Dat had een grote afbreuk gedaan aan de impact van de missie daar. Ik hecht eraan dat de minister hier concreet aangeeft op welke wijze zij de Kamer denkt wel geïnformeerd te hebben over het feit dat er twijfels waren over de kwaliteit van de role 2 en de toevoeging van Defensie dat alleen in extremis deze role 2 gebruikt zou worden. Ik heb het nagezocht en ik kan het nergens terugvinden. Misschien kan de minister mij helpen om dat wel duidelijk te maken. Ik vind dat een essentieel punt, juist vanwege het feit dat de Kamer in het initiële debat en ook in het verlengingsdebat aandacht heeft gevraagd voor de kwaliteit van die medische opvang. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat weet ik ook nog heel erg goed, dat we daar uitgebreid met elkaar hebben gesproken over de operaties, over het golden hour en over de aanwezigheid van medevac-capaciteit. Ik zou terug moeten gaan in de Handelingen — ook daartoe ben ik graag bereid en dat zal ik ook doen, zeker als we met de Kamer gaan spreken over MINUSMA of bijvoorbeeld in aanloop naar de beleidsreactie — om te zien wat wij exact hebben gedeeld over het verschil tussen operaties en bijvoorbeeld korte aanwezigheid in voorbereiding op of in geval van een oefening. Want daar zit een verschil tussen, als het gaat om risicobeoordeling en welke capaciteiten je dan in je nabijheid wilt hebben. Wat ik wel heel zeker weet, is dat ook ik schrok, bijvoorbeeld na ontvangst van het conceptrapport deze zomer, en dacht: hoe kan dat nou? We hebben daar verschillende keren beoordelingen uitgevoerd — ik gaf het net al aan — met een militair arts en met een medische planner. De OVV zei: nee, u hebt een ervaren klinische arts nodig. Oké. We hebben het nogmaals laten beoordelen en weer wordt het hospitaal vrijgegeven voor gebruik. Dat is ook mijn werkelijkheid op dat moment. 

De heer Knops (CDA):

Daarom heeft de minister dus de Kamer niet geïnformeerd over twijfels rondom de role 2, omdat ze zelf geïnformeerd is dat het oké is. Is dat de juiste interpretatie? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Als het vrijgegeven wordt voor gebruik, bij herhaling, zijn er op dat moment binnen de Defensieorganisatie geen twijfels over dat hospitaal. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ook over dit punt. Op bladzijde 93 wordt aangegeven dat voor de militaire operatie in de omgeving van Kidal de risico's niet als hoog worden ingeschat. Dat is een van de aannames bij Defensie. De OVV geeft heel nadrukkelijk aan dat de raad niet duidelijk is op grond waarvan die inschatting van een laag risico feitelijk is gemaakt, want ook de secretaris-generaal geeft in zijn driemaandelijkse rapportages over dit gebied en over deze missie aan dat de risico's in dit gebied juist heel hoog zijn. Er zijn namelijk in de periode van september 2013 tot september 2016 41 keer aanvallen geweest, waarvan 14 aanvallen met dodelijke afloop. Ik wil dus wel graag van u horen hoe u dit verschil, deze discrepantie tussen die inschatting als laagrisicogebied en de informatie die feitelijk vanuit de VN naar u is toegekomen, beschouwt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het dreigingsniveau is niet constant. Het wil ook wisselen. We hebben de eigen MIVD en eerlijk gezegd voeden wij de VN met informatie over dat dreigingsniveau. Dat is nu een van de rollen die Nederland heeft. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat maakt dit eigenlijk nog iets eigenaardiger, want u voedt de VN met informatie … 

Minister Hennis-Plasschaert:

Onder andere. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

… dat het een laagrisicogebied is. 

De voorzitter:

Via de voorzitter, mevrouw Diks. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

O ja. U voedt de VN met informatie dat het feitelijk een laagrisicogebied is. Daar maakt de VN uiteindelijk de informatie van dat het een hoogrisicogebied is en in het verslag staat juist ook heel nadrukkelijk aangegeven bij de beoordeling van het Togolese role 2 in Mopti, dat het risico van een matig ziekenhuis — matig in de zin van laagrisicogebied — daar dus moet worden afgewogen tegen de kans op trauma in een relatief veilig gebied, waarvan we achteraf moeten constateren: dit is niet een relatief veilig gebied, het is een onveilig gebied. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik net in reactie op de heer Knops duidelijk ben geweest over het verschil tussen operaties en oefeningen, tussen risicobeoordeling en dreigingsniveau op een specifiek moment. Op dat moment wordt er een beoordeling gemaakt. Het fatale ongeval had niks met het dreigingsniveau te maken. Dat moet ook gezegd worden. We hadden net een heel lange discussie over wat er allemaal is fout gegaan bij de aanschaf, de opslag en het gebruik. Ik geef nog een keer aan: als we daar operaties uitvoeren en er sprake is van een hoog dreigingsniveau, dan is er medische capaciteit aanwezig en zal betrokkene of gewonde binnen het veelbesproken uur naar Gao kunnen worden afgevoerd. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Volgens mij is wat er nu gebeurt in het gesprek dat wij nu even voeren — via de voorzitter, uiteraard — nu juist wat er steeds verkeerd gaat bij defensieonderwerpen. Er wordt iets geconstateerd, Defensie, in dit geval in de figuur van de minister, schiet in de verdediging en zegt: alles is oké, het loopt allemaal goed; waar hebt u het toch over? Waar ik het over heb, is dat wij bijvoorbeeld moeten constateren dat ik hier nou zes maanden als Kamerlid zit en dat ik twee OVV-rapporten voorbij heb zien komen, waarin wordt gerapporteerd dat drie mensen onnodig dood zijn gegaan en dat er één zeer zwaargewond was. En dát is wat wij hier vanavond ter discussie willen stellen: dat u een organisatie heeft waar informatie wordt geconstateerd die niet naar boven komt. Het lerend vermogen is wat mij betreft echt onvoldoende tot dusver. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vind het lastig, want ik heb net gezegd — dat blijf ik benadrukken vanavond — dat ik de OVV zeer erkentelijk ben voor het rapport, de bevindingen en de aanbevelingen. Ik neem die aanbevelingen over. Maar als er een onderzoeksrapport wordt gepubliceerd, moet het toch wel mogelijk zijn dat daar ook het debat over wordt gevoerd en dat er ook inzichten in dat debat worden ingebracht die misschien een bepaald beeld kunnen geven? De OVV heeft echt een hele serie van waarnemingen gedaan ten aanzien van het Togolese role 2. Ik vind het heel lastig om nu scherp te krijgen — dat komt allemaal in de beleidsreactie terug; we gaan daar uitgebreid op in — hoe dit precies is beoordeeld. Het lijkt erop dat het aan de hand van de video is gebeurd en dat het vooral betrekking heeft op de eerste spoedeisende hulp. De opname is in ieder geval niet gemaakt, althans niet voor zover mij bekend, door Nederlandse artsen die ter plaatse waren. Ik vind het ook lastig omdat de patiënt hiervoor nooit toestemming heeft gegeven. Er is hier een hoeveelheid van factoren waar ik vragen over heb en waar ik echt meer tijd voor nodig heb. Ik kan alleen zeggen dat wij naar aanleiding van de ontvangst van het conceptrapport onmiddellijk een ervaren klinisch arts naar het gebied hebben gestuurd, wederom voor een beoordeling, en wederom werd het vrijgegeven. Ook dat moet ik hier kunnen inbrengen zonder dat het tot verontwaardiging leidt, eerlijk gezegd. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met collega Knops kan ik nog steeds de verschillen niet helemaal plaatsen. Ik heb het onderzoeksrapport van Defensie zelf gelezen. Dat staat bijna in zwart-wit contrast met het OVV-rapport. Het OVV-rapport heeft het echt over heel zware tekortkomingen van het Togolese role 2-ziekenhuis. Er waren te weinig bloedzakken aanwezig. Er kon niet worden gecommuniceerd vanwege taalproblemen; er moest een Fransman aan te pas komen. Er werd niet geopereerd op de fatale organen. Er moest een Nederlandse arts aan te pas komen om te zeggen waar er wel geopereerd moest worden. De anesthesie werkte niet goed. Ik ga niet in detail zeggen wat er allemaal gebeurde, maar dit is een opsomming van alleen nog maar vijf dingen die cruciaal konden zijn geweest voor het overleven van iemand. Stel dat er nou eens drie zwaargewonden waren gevallen en je zit met deze beperkingen. Hadden die drie mensen het dan overleefd? Dus wat is de term "in extremis" waard als er nu al, met één zwaargewonde, zo veel beperkingen waren? 

Minister Hennis-Plasschaert:

In geval van een mass casualty schiet de capaciteit in een missiegebied altijd tekort. Laat ik dat gelijk gezegd hebben. Er is ook een verschil tussen operatie en oefening. Dat heb ik net ook proberen te duiden. Ik heb ook heel voorzichtig proberen uit te leggen dat er een verschil bestaat tussen hoe de OVV het Togolese role 2 heeft beoordeeld en hoe het door Defensie is beoordeeld, niet aan de hand van een video, maar door ervaren klinische artsen die allemaal ter plaatse zijn geweest. 

Natuurlijk, ook Defensie kan op grond van wat ze eerder heeft waargenomen en op grond van het rapport van de OVV vaststellen dat, in het geval van het Togolese hospitaal, verbeterpunten naar voren komen, maar dat is niet waar het hier vanavond om gaat. Waar het om gaat, is dat het Togolese hospitaal was toegestaan in de keten voor damage control surgery. Dat is ook waar de chirurg zich toe heeft beperkt, alvorens het slachtoffer weer verder kon worden vervoerd. Zo heeft de chirurg geen overbodige diagnostiek gedaan of de vele andere scherfverwondingen verder geëxploreerd. De OVV stelt dat de Togolese chirurg — u stelt het zelf net aan de orde — is gestart met het hechten van een wond aan het been. Ik heb hier informatie dat de aanwezige Nederlandse arts heeft verklaard dat dit niet het geval is. Pas na de buikoperatie zou deze wond zijn gehecht. Ik waak er nu een beetje voor om hier in een welles-nietesspelletje te vervallen. Ik geef aan dat we een klinisch arts naar het gebied hebben gestuurd om het nogmaals te beoordelen. Ik zeg u heel graag toe — ook voor mij is dit namelijk een cruciaal onderwerp — dat we daar in het debat met uw Kamer over eventuele verlenging van MINUSMA, maar zeer zeker in de beleidsreactie uitgebreid op terug gaan komen, want er is een hoeveelheid van vragen die ik ook niet goed kan beantwoorden op dit moment op basis van de informatie die wij hebben en de meest recente beoordeling van afgelopen juli. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat de minister dus nog heel veel vragen zelf ook niet beantwoord heeft. Toch constateer ik dat onze mensen daar nog steeds zitten in Kidal. Wat moeten de nabestaanden of het thuisfront nu voor gevoel hebben, nu het OVV-rapport op straat ligt en zij de feiten, die ik net heb opgesomd, kennen? Zij denken: mijn zoon of mijn dochter zit in Kidal; als daar meer dan één gewonde valt, komt hij of zij dan veilig in Gao terug? De Zweden lossen het anders op. Zij plussen de role 1-capaciteit op en vervolgens brengen ze de gewonde zo snel mogelijk met een helikopter naar Gao, waar hij in een internationaal ziekenhuis of een aan internationale standaarden voldoend ziekenhuis terechtkan. Ik maak me grote zorgen of de minister op dit moment de veiligheid en de medische zorg van de mensen in dat ziekenhuis, waar ze zelf nog heel veel vragen over heeft, kan garanderen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb geen vragen over de beoordelingen die door Defensie zijn uitgevoerd. Die zijn sinds 2014 uitgevoerd en iedere keer worden er verbeteringen geconstateerd of wordt er iets geconstateerd dat dan wordt aangepast, maar uiteindelijk is de conclusie dat het wordt vrijgegeven voor gebruik. Dat wordt gedaan door artsen. Dat wordt gedaan door medische kennis. Ik ben geen arts. Ik kan zo'n role 2 echt niet beoordelen. De Commandant der Strijdkrachten vaart ook op de adviezen die hij krijgt vanuit de medisch-militaire lijn. Zo ook ik. Dat zijn allemaal mensen die daarvoor zijn opgeleid. Ik moet daarop vertrouwen en ik wil daarop vertrouwen. De OVV stelt iets aan de orde en zegt: let op, wij zijn van mening dat dat, dat en dat. Ik stel ook vast dat de OVV niet zelf, althans niet zover ik weet, aanwezig is geweest in de role 2 van de Togolezen. Ze zijn niet in het gebied geweest. Het is aan de hand van beelden gebeurd. Ik denk dat we dan ook moeten vaststellen dat ik naar aanleiding van de bevindingen van de OVV een hoeveelheid van vragen heb die in de organisatie worden besproken en zijn uitgezet, dat we direct geacteerd hebben als het gaat om het nogmaals beoordelen, ditmaal door een ervaren klinisch arts, en dat daar is uitgekomen dat het in de keten past. Dat is wat ik u meegeef in het kader van een reactie op het rapport. Dat is volgens mij ook hoe we dit debat met elkaar willen voeren. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister en wij allemaal hier zijn er verantwoordelijk voor, wanneer wij onze jongens en meisjes op missie sturen, dat dat veilig gebeurt en dat zij de zorg krijgen die ze nodig hebben. Even voor de duidelijkheid: dat is de politieke verantwoordelijkheid van deze minister. In december 2014 zegt zij tegen de Kamer over de gezondheidszorg in Mali: "We hebben natuurlijk wel bepaalde randvoorwaarden waar dan aan moet worden voldaan, zoals toereikende medische ondersteuning (…) Dat volstaat allemaal." Als ik het rapport van de OVV erbij pak, dan zegt de OVV: "Verder is het de Raad opgevallen dat een op zich al moeilijke beoordeling van een role-2 faciliteit" — het ziekenhuis dus — "onvoldoende gestructureerd heeft plaatsgevonden en is toevertrouwd aan defensiemedewerkers met beperkte kennis van en ervaring in de traumatologie. (…) Bij de medische planning voor militaire operaties in de omgeving van Kidal zijn niet de eigen uitgangspunten voor medische zorg leidend geweest, maar het laten doorgaan van de militaire operaties in dat gebied." Heeft de minister de Kamer op dit punt dan niet gewoon verkeerd geïnformeerd? Zij heeft de Kamer gezegd dat aan alles wordt voldaan. Het rapport toont ons aan dat dat beslist niet het geval is. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net uitvoerig een toelichting gegeven, ook op wat ik eerder heb gemeld aan de Kamer. Naar mijn beste weten heb ik de Kamer volledig geïnformeerd, misschien was het te weinig specifiek en hadden daar meer details in kunnen worden gegeven. Dat is iets anders dan "onjuist informeren" of "bewust onvolledig informeren". Ik heb net een hele toelichting hierop gegeven, dus het wordt een beetje een herhaling. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is cruciaal. Ik begrijp best dat u niet alle processen en niet alle onderdelen compleet onder controle heeft, maar dit gaat wel over de eindverantwoordelijkheid en de randvoorwaarden die geschapen moeten worden om ervoor te zorgen dat onze mensen hun werk kunnen doen. En nu blijkt op een cruciaal punt dat u de Kamer heeft toegezegd dat die gezondheidszorg aan de Nederlandse voorwaarden zou voldoen en wordt in het rapport glashard duidelijk dat het én door niet-deskundigen is beoordeeld én het volstrekt niet voldoet omdat de missie per se moest doorgaan! Daar heeft de minister toch wel een politieke reactie op? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net een politieke reactie van ongeveer een kwartier gegeven. Voor de goede orde. Ik heb het net drie keer aangegeven: wij hebben, na ontvangst van het OVV-conceptrapport en de kritiek over de niet-ervaren arts — een arts is een arts, met alle respect — in plaats van alleen een medisch planner en een militaire arts, een ervaren klinisch arts naar het gebied gestuurd om het nogmaals te laten beoordelen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag ligt hier voor. Een snoeihard rapport. Er is ernstig tekortgeschoten in de zorg voor de veiligheid van uitgezonden militairen. Mijn vraag aan de minister is: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben even zoekende naar wat mevrouw Karabulut wil. Er zijn levensreddende handelingen uitgevoerd. De gewonde militair is teruggevoerd naar Gao. Er is door Franse en Nederlandse chirurgen vastgesteld dat de operatie goed was uitgevoerd. Er was geen reconstructie nodig. Dus wat is nou het "hoe" wat mevrouw Karabulut wil weten? 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister heeft de Kamer toegezegd dat wordt voldaan aan de voorwaarden voor de gezondheidszorg voor de militairen en daarom stemde de Kamer in met de missie. Dat blijkt absoluut niet het geval. En de minister vraagt mij waarom ik uitleg wil? De minister heeft in september nota bene een besluit genomen om deze missie te verlengen en ze kan nog niet eens antwoord geven op de vraag waarom en hoe dit heeft kunnen gebeuren. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De OVV publiceert een rapport. Ik ben de OVV daar zeer erkentelijk voor. Volgens mij is het goed gebruik dat wij dan ook een toelichting geven op dat rapport vanuit Defensie. En dat is wat wij vanavond doen. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat zij de conclusies uit het rapport omarmt en accepteert. En ik hoor de minister zeggen dat zij vanaf het moment van ontvangst van het conceptrapport heeft gestreefd naar volledige openheid. Voor mij strookt dat toch niet helemaal met wat wij teruglezen, met het beeld dat wij krijgen uit de inzagereacties. Dat beeld heb ik in mijn eerste termijn "ontluisterend" genoemd. Voortbordurend op de vraag van collega Diks, dat we niet het idee krijgen dat Defensie wil leren van deze kritische punten, wil ik toch nog even terugkomen op die inzagereacties. Ik lees verschillende suggesties voor eufemismen: "lichte corrosie" in plaats van "roest", "technische aspecten" in plaats van "kwaliteit", "verscherven" in plaats van "uiteenspatten". Kan de minister dat rijmen met haar opmerking "ik omarm de conclusies en ik geef volledige openheid"? 

Minister Hennis-Plasschaert:

We waren bij de medische afvoer. Volgens mij hebben we het over een eindrapport en niet over een conceptrapport waar weer reacties op zijn gegeven. Als u mij vraagt of ik misschien wat minder gedetailleerd had moeten reageren vanuit de organisatie, dan ben ik het van harte met u eens. We hebben het hier over het eindrapport, over de conclusies die zijn getrokken en over de aanbevelingen die worden gedaan. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Maar ook in die inzagereacties gaat het over het gehele conceptrapport, ook over de medische afvoer. Nogmaals, ik krijg niet de indruk dat er een wens is om daarvan te leren en om open te staan voor kritiek. Ik krijg eerder de indruk dat heel ernstige feiten worden toegedekt; dat is door voorgaande collega's reeds opgemerkt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

We zitten nu bij het hoofdstukje "medische zorg". Ik heb net gezegd dat ik het zeer zeker met de OVV eens ben. Je moet willen leren van elke handeling, ook van levensreddende handelingen. Dan moet je niet genoegen willen nemen met de uitspraak: het is succesvol geweest; we kunnen opgelucht ademhalen en we gaan weer over tot de orde van de dag. Defensie wil leren. Ik heb net aangegeven dat we in het vervolg, conform de aanbevelingen van de OVV, nadrukkelijk zelf zo'n ketenanalyse zullen initiëren en dat we niet te snel zullen denken: het is goed afgelopen; het is goed. Dat is juist met het oog op het doel om het medische proces te bewaken, te beheersen en, waar mogelijk, te verbeteren, ook in internationale setting. 

De voorzitter:

Afrondend. 

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Als dat de intentie is, dan snap ik nog steeds niet waarom er zo veel eufemismen nodig zijn om om te gaan met inhoudelijke punten van kritiek. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb nog één vraag over de medische faciliteiten. In verschillende notulen en discussies in 2014 en 2015 hebben verschillende collega's doorgevraagd naar de afdoende aanwezigheid van medische faciliteiten. De minister gaf toen aan dat dat allemaal in orde was. Ik ben nieuwsgierig of de minister toen in de veronderstelling was dat het op orde zou zijn volgens de Nederlandse kwaliteitseisen. Of was de minister er toen al van op de hoogte dat er sprake zou zijn van VN-kwaliteitseisen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voor ons is het van belang dat we de zorg inrichten op basis van onze maatstaven. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Mag ik de minister dan vragen waarom er in de eerste inzagereactie staat dat er geen sprake kan zijn van goede inspecties, aangezien Defensie uitgaat van de VN-kwaliteitseisen en niet van de Nederlandse kwaliteitseisen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Laat ik het beter formuleren. Ten eerste is "inspectie" een heel gevoelig woord in de medische wereld, ook in partnerlanden, of je ze nu wel of niet goed kent. Er is sprake van een zekere gevoeligheid. Men laat zich niet zozeer inspecteren, als wel beoordelen door middel van friendly visits. Die voer je steeds meer op. De Nederlandse militaire maatstaven gaan uit van de normen in de civiele gezondheidszorg. Let wel — dat snappen we allemaal — er moet rekening worden gehouden met de omstandigheden in het missiegebied, met de uitvoering van de operationele taak en met de eisen die in dit kader aan het personeel worden gesteld. Dat is het uitgangspunt. Onze richtlijn stelt dat Defensie planmatig, zowel regulier in Nederland als onder operationele omstandigheden, verplicht is om optimale zorg te leveren. Ik heb ook gezegd dat we daarmee de NAVO-werkwijze volgen. We doen dat eigenlijk precies zoals anderen dat ook doen. Ik ben nu even zoekende naar wat mevrouw Belhaj wil zeggen, want ik wil er eigenlijk een beetje voor waken dat we nu een debat gaan voeren over de inzagereacties op het conceptrapport. Het debat gaat namelijk over het eindrapport. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb het ook over het eindrapport, waarvan bijlage B gewoon onderdeel is. Ik begrijp wat de minister zegt: zij stelt dat we eigenlijk uit zouden moeten gaan van de Nederlandse kwaliteitseisen. Maar wat ik niet begrijp — want dat moet dan tussen nu en drie en zes maanden zijn gebeurd — is waarom de reactie dan is dat er geen sprake kan zijn van een volwaardige inspectie, aangezien men uitgaat van de VN-kwaliteitseisen. Dat is gewoon een beetje vreemd. Want je kunt zeggen dat dat niet goed is gedaan: foutje, wie heeft niet goed geïnspecteerd, we hadden aan de Nederlandse eisen moeten voldoen. Dat was dan een hele nette reactie geweest. Maar de reactie is niet die welke ik net beschreef, de reactie is: ja, dat is logisch, want we voldoen helemaal niet aan de Nederlandse kwaliteitseisen. Daarom was ik zo verbaasd over die eerste reactie in bijlage B. Begrijpt de minister dat ik daar een beetje verbaasd over ben? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb de inzagereactie niet voor me liggen, maar ik begrijp mevrouw Belhaj zeker op de wijze waarop ze het nu brengt. Maar laat ik daarbij nogmaals zeggen: er is direct gehandeld naar aanleiding van het conceptrapport van de OVV. Er is opnieuw direct ervaren expertise naar het gebied gestuurd, in de vorm van een klinische arts. 

De heer Knops (CDA):

U zult wel denken, voorzitter, waarom staat hij daar nou weer ... 

De voorzitter:

Ja. 

De heer Knops (CDA):

... maar dit is natuurlijk wel een heel belangrijk punt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. 

De heer Knops (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik het waardeer dat de minister hier is om verantwoording af te leggen. Ik hoor haar bij aanvang zeggen: ik omarm de conclusies en aanbevelingen van het OVV-rapport. En vervolgens zie ik iets gebeuren in dit debat waarbij de minister een beetje de reflex heeft die de voorzitter van de OVV gisteren ook betitelde als het opbouwen van een verdedigingslinie, door te zeggen dat het toch anders zit dan wat de OVV heeft opgeschreven. Daar heb ik moeite mee. Voor de beoordeling van dit debat, voor het optreden van deze minister is het voor mij wel relevant om te weten waar deze minister staat. Erkent deze minister de keiharde conclusies en aanbevelingen van het OVV-rapport? Of moeten we luisteren naar wat de minister allemaal zegt, dat het allemaal functioneerde rondom role 2? Ik kan ze allemaal voorlezen, maar ik denk niet dat u daar op zit te wachten, voorzitter. Al die citaten van de OVV ten aanzien van role 2 zijn gewoon hartstikke scherp en helder. Doet de minister hier nu afbreuk aan? Is de minister nu aan het wegredeneren? Of erkent de minister dat? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Alleen al daarom heb ik bij aanvang van dit debat nadrukkelijk gezegd dat ik op geen enkele wijze afbreuk ga doen aan de bevindingen van de OVV en dat ik de aanbevelingen allemaal overneem. Ik geef net aan dat ik dat ook doe ten aanzien van de medische opvang. Maar laten we wel wezen: de OVV ben ik zeer erkentelijk, de OVV is voor ons allemaal van belang, maar het moet toch mogelijk zijn om op basis van een rapport met elkaar het debat te voeren, de context mee te geven en misschien aan te geven wat er na herhaalde beoordelingen in de militaire, medische lijn aan conclusies wordt getrokken? Het moet toch mogelijk zijn dat we daarover met elkaar spreken? Als ik nu de beoordeling van de militaire klinische arts weer in twijfel moet trekken, terwijl ik ook vaststel dat voor zover mij bekend de OVV niet in Kidal is geweest en niet het hospitaal heeft bezocht, dan vind ik dat een lastige. Dat wil ik dan in alle openheid met u delen. Dan komen wij daarover te spreken, ook in de beleidsreactie. Dat heb ik bij herhaling aangegeven. Maar ik vind het een lastige. 

De heer Knops (CDA):

Wat ik lastig vind, is dat ik aan de ene kant de minister hoor zeggen dat ze de conclusies en aanbevelingen onderschrijft, terwijl ze aan de andere kant een verhaal vertelt dat niet een beetje afwijkt, maar dat behoorlijk afwijkt van hetgeen in het OVV-rapport staat. Daarmee kan ik niet de beoordeling maken hoe deze minister in het kader van de door mij toegejuichte zelfreflectie en het bekijken van haar eigen functioneren in deze zaak heeft geopereerd en hoe ze daarover oordeelt. Dat maakt het heel lastig. Ik zou echt aan de minister het volgende willen vragen. Het is van tweeën één: ofwel zij onderschrijft de conclusies van het OVV-rapport en komt dadelijk met aanbevelingen om dat anders te doen, ofwel zij is het er niet mee eens — dat kan ook — en dan mag zij dat hier aangeven, maar dan weten wij tenminste wat haar opstelling is. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het net heel duidelijk aangegeven. In feite zijn er twee lijnen waarover we praten vandaag, allereerst de aanschaf, opslag en het gebruik van de munitie en ten tweede de medische opvang. Ik denk dat ik zowel ten aanzien van de aanschaf en opslag als ten aanzien van het gebruik van de munitie heel duidelijk heb aangegeven waar de momenten zitten dat risico's niet zijn onderkend of onvoldoende zijn afgewogen die tot de context hebben geleid waarbinnen dat ongeval zich heeft kunnen voordoen. Ik heb net ook aangegeven dat er aanbevelingen ten aanzien van medische opvang zijn die ik direct doorvoer. Naar aanleiding van de ontvangst van het conceptrapport hebben we onmiddellijk een ervaren klinische arts naar het gebied gestuurd. Maar een beleidsreactie duurt heel even. Niet voor niets staat daar een bepaalde periode voor. We hebben dit debat nog geen week na publicatie van het eindrapport. Geeft u Defensie ook even de ruimte om een aantal vragen die ik hier in alle openheid opwerp naar aanleiding van het rapport van de OVV — ook dat mag in een goed debat — van een helder antwoord te kunnen voorzien. 

En ja, het kan zijn dat je op bepaalde aspecten tot een andere conclusie komt of een andere mening hebt. Schrijf je daarmee het OVV-rapport af? Geenszins, geenszins. Ik blijf het benadrukken: ik heb gezegd dat ik de OVV erkentelijk ben. Maar het moet wel mogelijk zijn om het debat te voeren en in alle openheid aan te geven waar misschien een verschil van inzicht is ontstaan, omdat de een er wel is geweest en de ander niet. Daar zijn levensreddende handelingen verricht. De gewonde is doorgegaan naar Gao. Daar hebben weer chirurgen naar hem gekeken. Hij is behandeld in het CMH. Hij is nog steeds bezig met zijn revalidatie. Hij is terug in Nederland. Het gaat naar omstandigheden goed met hem. Dat is ook met dank aan het ingrijpen van een Togolese arts. Daarmee praat ik de vragen die de OVV opwerpt niet van tafel, daarmee ga ik niet uit van een papieren werkelijkheid. Maar een goed debat behelst ook in alle openheid aangeven wat de conclusies waren na herhaalde beoordelingen en daarop graag willen terugkomen in een zeer gedetailleerde beleidsreactie die op dit moment en in de komende weken verder zal worden opgesteld. 

Ten aanzien van de aanschaf, opslag en het gebruik van de munitie: het is volstrekt helder wat ik daarover heb gezegd. 

De heer Knops (CDA):

Er zijn twee militairen omgekomen in Mali. Eén militair is zwaargewond geraakt. De OVV zegt letterlijk dat het feit dat deze militair er doorheen is gekomen, niet zozeer te danken is aan degenen die hem behandeld hebben, alhoewel er ook heel goede dingen gebeurd zijn. Er staat gedetailleerd in het OVV-rapport beschreven dat het helemaal niet zo goed ging met de opvang, dat hij eerst in het verkeerde hospitaal terechtkwam, toen naar het andere moest, dat de chirurg de verkeerde handeling uitvoerde, dat de Nederlandse arts dat moest corrigeren en dat hij daarna pas getransporteerd kon worden. Het is dus verre van goed. Gelukkig is het relatief goed afgelopen bij deze militair. Het had veel erger kunnen zijn als het er drie of vier waren in een dergelijke situatie. Ik heb er moeite mee als de minister daarvan wegloopt in een debat wanneer ik haar daarnaar vraag. Zowel in het rapport van de Commissie van Onderzoek als in het OVV-rapport wordt opgemerkt dat er twijfels waren bij de eigen Defensieorganisatie over role 2 in relatie tot het golden hour, de mogelijkheden om operaties te doen in Kidal. Het gaat hier wel over iets. Het gaat hier over misschien wel een van de belangrijkste onderdelen van de missie. En dat is precies de reden dat ik dit punt wil maken. Dank, voorzitter, dat ik hiervoor de ruimte krijg. Ik zou willen dat de minister messcherp is in haar antwoord. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het helemaal eens met de heer Knops. Niet voor niets zijn er bij herhaling sinds 2014 beoordelingen uitgevoerd. Niet voor niets hebben we helikopters ingebracht ten behoeve van de medevac, juist om het golden hour naar Gao te respecteren. Nogmaals, ik ga af op artsen en op een inspecteur die vaststelt dat de beoordeling klopt, dat er geconcludeerd mag worden dat role 2 zich leent voor situaties in extremis. Dat is weer beoordeeld, ook na het bezoek van de ervaren klinische arts. Ik trek daarmee geen mist op. Ik wil wel in alle openheid aangeven — daarom staan we hier met elkaar, dat is onze parlementaire democratie — wat er is gebeurd, wat er is gedaan en waarom er misschien verschil van inzicht is ontstaan als de een er wel is geweest en wel met de Togolese arts heeft gesproken en de ander niet. Misschien, want dat zal allemaal nader worden uitgewerkt in de beleidsreactie. Er zijn een aantal dingen die ik ook beter en scherper moet hebben, want de conclusies zijn hard. Maar als dat betekent dat de hele medisch-militaire lijn kan worden afgeschreven, dan hebben we hier een ander debat met elkaar. 

Mevrouw Belhaj (D66):

We zijn nu toch al wel een flink tijdje met elkaar in debat. Misschien mag ik, voordat de minister overgaat naar het lerend vermogen, reflecteren en vragen of de minister begrijpt dat er wellicht bij sommige Kamerleden wat irritatie kan ontstaan. Als je zo'n rapport hebt liggen, met daarin keiharde conclusies, is het begrijpelijk dat de minister een aantal dingen wil toelichten, maar het kan ook overkomen als: ja, maar het is in een bepaalde context gebeurd. Dat is volgens mij wat meerdere woordvoerders hier aangeven, namelijk dat dit iets is wat we niet met elkaar willen. We willen eigenlijk gewoon een minister hebben die volstrekt zegt: ik ben het helemaal eens met het OVV-rapport, ik had het anders moeten aanpakken en in de toekomst moeten we het op die en die manier doen. Ik hoop dus dat de minister begrijpt dat dat kopje "lerend vermogen" onderdeel kan zijn van de antwoorden op de vragen die Kamerleden hebben gesteld. Mijn vraag is of de minister dat begrijpt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil even doorgaan op wat collega Knops zei, want ik wil toch ook wel graag duidelijkheid hebben, voordat we dit blokje over de medische zorg afronden. Er staan een aantal belangrijke conclusies in het rapport van de OVV. Ik constateer dat de minister eigenlijk zegt: ik kan die conclusies niet of niet geheel kan onderschrijven, want ze zijn in tegenspraak met de medische inspecties die ik heb laten uitvoeren. Tegelijkertijd zegt de minister: ik onderschrijf alle aanbevelingen van het rapport. De belangrijke aanbevelingen van het rapport staan in die opsomming. Ik kijk dan met name naar aanbeveling 4, die luidt: verbeter de role 2-capaciteit die u heeft. Zegt u nu: die skip ik dan? Dan is het voor mij namelijk even duidelijk dat de minister aanbeveling 4, die van de minister vraagt om de role 2-capaciteit te verbeteren, niet overneemt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, want ik heb net al gezegd dat we niet voor niks ook steeds die analyses initiëren, ook in het geval van levensreddende handelingen. Dat doen we juist om de zorg waar mogelijk, ook in internationale setting, te verbeteren. Dat is dus ook direct gelinkt aan de discussie die we net met elkaar hadden. Ik heb net ook in de richting van de heer Knops aangegeven dat ik de OVV erkentelijk ben. Meer dan dat. Ik heb net heel duidelijk over die munitielijn aangegeven dat er overduidelijk dingen niet goed zijn gegaan. Maar ik vind het ook van belang om in het debat de geluiden in te mogen brengen van de mensen die in de medisch-militaire lijn serieus hun werk doen, die daarvoor zijn opgeleid, die artsen zijn, die op de plaats van het ongeval zijn geweest en die in het hospitaal zijn geweest. Dan kunnen we straks een evenwichtige conclusie met elkaar trekken. Daarmee doe ik geen afbreuk aan de bevindingen van de OVV. Ik doe al helemaal geen afbreuk aan de aanbevelingen van de OVV. Maar dat debat moeten we met elkaar willen en kunnen voeren. 

De voorzitter:

Ik merk dat wij wel in herhaling vallen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat de minister twee signalen afgeeft. Ze zegt: ik heb tweemaal inspectierapporten gezien, die mij niet aanzetten om de role 2-capaciteit te verbeteren of aan te passen. Tegelijkertijd zegt ze: ik onderschrijf prima aanbeveling 4, die zegt dat er role 2-verbeteringen plaats zouden moeten vinden. Ik ben dan in verwarring over wat er nu gebeurt. Zijn die mensen die daar nu zitten, die militairen, nu veilig? Zegt de minister nu: ik heb het extra goed laten uitzoeken en er hoeft niks te verbeteren? Of zegt ze nu: ik onderschrijf de conclusie en aanbeveling 4? 

De voorzitter:

Dat was de vraag van de heer Knops ook. 

Minister Hennis-Plasschaert:

In juli jongstleden is nog een ervaren klinisch arts ter plaatse geweest, die heeft geconstateerd dat het hospitaal kon worden vrijgegeven voor gebruik. We hebben net al gezegd, naar aanleiding van de aanbeveling van de OVV over medisch plannen en over alleen een militair arts, dat je daar ook een ervaren klinisch arts bij zou moeten betrekken. Dat hebben we gedaan. Die beoordelingen moeten bij herhaling worden uitgevoerd. Als er aanleiding toe is, zullen wij ons best doen om daar weer aanpassingen te bewerkstelligen. Daar deinzen we helemaal niet voor terug. Maar nogmaals, voor mij is het oordeel dat wordt geleverd als minister van Defensie ook van belang. Ik kan niet ineens een medisch-militaire lijn afschrijven. Nogmaals, ik begrijp wat u hier zegt. Niet voor niks hadden we vragen direct na het verschijnen en het in ontvangst nemen van het OVV-conceptrapport. Niet voor niks ging daar nog een keer een beoordeling plaatsvinden. Maar laten we wel wezen, het verdient wel voldoende debat om beide geluiden niet zozeer tegenover elkaar te zetten, maar om die met elkaar te verbinden en om ervoor te zorgen dat we tot de best mogelijke zorg voor onze militairen komen. 

De voorzitter:

Dit is echt een herhaling van een eerder antwoord en van een eerdere vraag. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik concludeer dat er op dit moment geen wijzigingen en verbeteringen plaatsvinden met betrekking tot de role 2-ziekenhuizen. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Even weer terug tot de kern van dit debat: namelijk het rapport van de OVV. De minister formuleert het op haar manier en creëert mist in mijn ogen, maar ik wil die mist wegnemen. De minister zegt dat zij de OVV erkentelijk is. Wat is dan de conclusie van de minister wanneer zij dit rapport leest? Welke conclusie trekt de minister hieruit? 

Minister Hennis-Plasschaert:

U vraagt naar mijn politieke verantwoordelijkheid? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een politiek debat met de minister, dus ik vraag haar wat haar conclusie is over het rapport van de OVV. Het rapport concludeert: "Defensie is tijdens de missie in Mali ernstig tekortgeschoten in de zorg voor de veiligheid van uitgezonden Nederlandse militairen. Dat betrof zowel de veiligheid van de mortiergranaten als goede militaire gezondheidszorg. De Raad stelt dat het belang van munitieveiligheid en goede medische voorzieningen ondergeschikt is geraakt aan de voortgang van de missie in Mali." Dit is de conclusie van de OVV. Wat is de conclusie van deze minister? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Daar kom ik zo over te spreken. Ik wil heel graag even kort iets zeggen over de nabestaanden, want daarover is ook een heleboel gezegd. 

De voorzitter:

De minister komt daarop terug. Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, mevrouw Diks, maar ik wil toch het woord geven aan de minister om op de andere vragen in te gaan die door jullie zijn gesteld. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat snap ik heel goed, maar ik heb toch nog een vraag op dit punt. Anders moet ik die opzouten. Ik zou via u het volgende aan de minister willen vragen. Als het beeld van die aanbevelingen zo helder is voor u, hoe kan het dan dat we met elkaar al een halfuur over de precieze invulling van die aanbevelingen zitten te praten? U geeft meermaals aan dat u daar per se geen afbreuk aan wilt doen, maar daarna komt er een hele verdedigingslinie waarom het in de toekomst toch eigenlijk anders zou moeten. Mijn vraag is … 

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u moet echt via de voorzitter praten. U moet ook duidelijk praten, zodat we het allemaal kunnen volgen, want volgens mij heeft de helft niet gehoord wat u gezegd heeft. 

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan kom ik nu bij mijn vraag. Het punt was dat het concept van het OVV-rapport al drie maanden bij de minister op de tafel lag. Als de beelden van de aanbevelingen dan zo helder en scherp waren, hoe kan het dan dat die aanbevelingen verder nog geen uitvoering hebben gevonden, maar dat u de inzet van het Togolese role 2-ziekenhuis tot op vandaag nog handhaaft? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Tot slot op dit punt. Ik vind het jammer dat er steeds wordt gesproken van "de verdedigingslinie". Ik begrijp waar het vandaan komt en het is ook precies wat de afgelopen dagen steeds aan de orde is gesteld, maar een goed debat betekent ook dat je zaken mag inbrengen om tot een goede discussie te komen. Het is niet ineens een verdedigingslinie om daarmee volledig afbreuk te doen aan hetgeen de OVV concludeert. Ik zou het echt betreuren als we op die manier met elkaar rapporten gaan behandelen, want dan hoeft een kabinet een rapport alleen nog maar over te nemen, of dat nou van Arcadis, de OVV of wat dan ook is. Volgens mij behelst onze parlementaire democratie een beetje meer. 

Als het gaat om wat we hebben gedaan: ik denk dat het belangrijkste wat we hebben gedaan het naar het gebied sturen van die ervaren medisch-klinische arts is, direct na het in ontvangst nemen van het conceptrapport. 

De voorzitter:

Ik wil toch even een opmerking maken, want de minister staat nu bijna twee uur hier en zij heeft eigenlijk 23 minuten gesproken. De rest bestond helemaal uit interrupties. Ik wil dus eigenlijk voorstellen om de minister nu de gelegenheid te geven om haar verhaal af te maken. Dan stel ik jullie alsnog in de gelegenheid om eventueel aanvullende vragen te stellen of interrupties te plegen. Het woord is nu aan de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Over de nabestaanden is veel gesproken. Laat ik daar eerlijk over zijn: ik vind dat een politicus terughoudendheid past als het gaat om de nabestaanden. Waarom zeg ik dat? Omdat in het trieste geval dat een militair sneuvelt, Defensie uitgebreide opvang en ondersteuning beschikbaar heeft. Uw Kamer is daarvan op de hoogte, door schade en schande, want er zijn in het verleden meer militairen gesneuveld. Dat doet pijn bij de organisatie, maar vooral bij de nabestaanden. Bij die ondersteuning staan de wensen en zorgen van de nabestaanden centraal. Er is intensief contact tussen de families en Defensie. Defensie probeert de families zo goed mogelijk bij te staan in het volle besef van hoe zwaar het verlies van een zoon, man of vader is. En ja, daarom zeg ik dat mij dan een beetje terughoudendheid past, want ik vind het persoonlijk ingewikkeld om via de camera of de krant hierover te communiceren, juist omdat het zo persoonlijk is. Ook kan ik u zeggen dat niet iedere familie per se op een politicus zit te wachten. De ervaringen uit het verleden hebben ertoe geleid dat hier vanuit Defensie ook terughoudendheid wordt betracht, omdat een familie, de nabestaanden, dan misschien wel graag een uniform zien maar vooral niet het politieke gezicht van die organisatie. De contacten lopen dan ook vooral via de militaire lijn. Er is een vast aanspreekpunt voor iedere familie, voor elke vraag en voor alle verzoeken of wensen, zolang de familie daar behoefte aan heeft. Afhankelijk van de behoefte is er ook frequent contact. 

Na de fatale gebeurtenissen was ik aanwezig bij de aankomst van de overleden militairen op Eindhoven. Ik heb toen met de nabestaanden gesproken, direct, en heb mijn medeleven betuigd. Ik heb ook gezegd dat wij er alles aan zullen doen om volledige openheid van zaken te bieden. En met regelmaat informeer ik naar hoe het met de families gaat en of ik iets kan betekenen. Wetende dat niet iedere familie op een politicus zit te wachten — die voorbeelden heb ik uit het verleden — vaar ik op de adviezen die ik daarover krijg. Zo ook vorige week, voorafgaand aan en direct na publicatie van het rapport. Afgelopen vrijdag hebben de Commandant der Strijdkrachten en de Commandant Landstrijdkrachten de nabestaanden bezocht. De Commandant der Strijdkrachten heeft toen namens mij gevraagd of de families er prijs op zouden stellen als ik wél heel direct contact met hen zou zoeken in deze storm van emoties. De families hebben nadrukkelijk aangegeven dit op prijs te stellen. Ik heb ze diezelfde avond gebeld. Op korte termijn, deze week of volgende week, zal ik ook naar Groningen gaan en de families bezoeken. Ik hecht eraan om dit te zeggen, omdat het vanzelfsprekend líjkt dat een minister of een politicus welkom is bij de nabestaanden, maar het kan ook als een rode lap op een stier werken. Ik denk dat het goed is om dat af en toe een beetje voor ogen te houden. Het spijt me zeer. Ik betreur het beeld dat is ontstaan, echt, juist omdat ik heel betrokken ben bij en begaan met alle families die hun vader, zoon of man hebben verloren in dienst van Defensie. 

Voorzitter. Ik kom op het leervermogen van Defensie. Vanavond — althans, niet zozeer vanavond, maar het is wel vaak aan de orde gekomen — zou je bijna de indruk krijgen dat er een soort van enorme weerstand is bij Defensie om te leren en dat er willens en wetens ook niet wordt geleerd. Dat gaat me een beetje aan het hart. Dit is geen verdedigingslinie, maar het gaat me wel een beetje aan het hart. Zeker — laat ik dat ook maar duidelijk zeggen — ook ik heb geconstateerd dat Defensie naar buiten toe de neiging heeft om, terwijl het heel hard regent, te zeggen dat de zon schijnt, dus om eerst een beetje in de verdediging te schieten. Maar ik constateer ook, en dat zie en ervaar ik dagelijks, dat bijvoorbeeld operationele evaluaties van missies worden doorgevoerd in opleidingen, trainingen en oefeningen en dat bijvoorbeeld bevindingen van de Algemene Rekenkamer over de financiële huishouding en de bedrijfsvoering worden vertaald in aanpassingen van de regels en van de werkwijzen. Sorteert dat morgen al effect? Nee. Het is vaak iets van de lange adem. Ook aanbevelingen van OVV-rapporten en interne onderzoeken worden actief gebruikt om beter te worden. 

Wil dit zeggen dat alles altijd maar vlekkeloos verloopt? Nee, natuurlijk niet! De dagelijkse werkelijkheid is behoorlijk weerbarstig. Terecht benadrukt de OVV het belang van veiligheidsbewustzijn voor de Defensieorganisatie. Ik kom straks nog terug op een hoeveelheid van maatregelen op het terrein van het veiligheidsbewustzijn, maar mede naar aanleiding van eerdere bevindingen, ook van de OVV, staat dat veiligheidsbewustzijn zeker prominent op de agenda bij Defensie. Ik heb ook steeds gezegd, ook in de Kamer, dat het veiligheidsbewustzijn versterking behoeft, niet eenmalig maar structureel; het heeft permanente aandacht nodig. Want het gaat hier om het besef dat het menselijk handelen op enigerlei moment ergens in de organisatie in combinatie met een handeling elders onbedoeld, ongewild of ongezien tot risico's leidt die niet of onvoldoende zijn onderkend en dus afgewogen. Aanhoudende scherpte is van belang als het aankomt op dat veiligheidsbewustzijn. Het vraagt om permanente inspanning bij het leiderschap en op de operationele werkvloer. 

Voorzitter. Ik ga even snel door. Nou ja, "snel": daarmee doe ik geen recht aan de terechte vraag van mevrouw Diks om — misschien is dat beter — een hele lijst van maatregelen die direct na het uitkomen van het rapport zijn genomen, in de tussentijd zijn genomen, naar aanleiding van het conceptrapport zijn genomen en recent weer zijn genomen. Die gaat uw Kamer krijgen, voorzitter. Mevrouw Diks vroeg ook om een overzicht, dat ik er dan gelijk bij doe. Het gaat natuurlijk niet alleen om dit ongeval. Het gaat ook om het veiligheidsbewustzijn. Ik heb in de brief die bij de aanbieding van het OVV-rapport afgelopen donderdag is gevoegd, al aangegeven dat er verschillende onderzoeken zijn gedaan naar de werking van de veiligheidskritische barrières en dat uit die onderzoeken duidelijk is geworden dat hernieuwde of, beter gezegd, structurele, permanente aandacht voor de veiligheidscultuur en voor de borging van het veiligheidsbewustzijn vereist is. Daarom is er ook een actieplan voor veiligheid, gezondheid en milieu opgesteld — daarover bent u geïnformeerd — om te komen tot een hoger niveau van veiligheidsbewustzijn in de organisatie en om ervoor te zorgen dat die hele complexe organisatie, wat het uiteindelijk is, met al die ketens en al die tussenverbindingen, bij iedereen nog beter tussen de oren komt. Als je ergens aan het begin van die keten een risico onvoldoende afweegt, kan dat verderop in die keten onbedoeld tot een vreselijk of een groot risico leiden. 

Eén van de maatregelen betreft ook het benadrukken van het belang dat op alle niveaus moet worden gehecht aan veiligheid. Zoals voormalig Kamerlid Angelien Eijsink — laat ik haar hier vanavond noemen — hier weleens zei: het is chefsache. Daarom hebben de Commandant der Strijdkrachten en de secretaris-generaal die beleidsverklaring opgesteld. Dat is niet een verklaring waarvan je zegt: gewoon hup in de la en laat maar gaan. Het is een beleidsverklaring die met steun van alle Defensieonderdelen tot stand is gekomen en breed is gedeeld in de organisatie, met de opdracht invulling te geven aan de uitgangspunten en prioriteiten zoals die zijn beschreven. U kent de voorbeelden daarvan: het actualiseren van aanwijzingen en instructies, het versterken van risicomanagement, het intensiveren van audits en inspecties, het vergroten van de kennis en het verbeteren van de specialistische ondersteuning. Het gaat om allerlei randvoorwaardelijke maatregelen. Ik kan ze hier allemaal opnoemen, maar u heeft ze vaak al in een brief gehad. Mevrouw Diks zegt terecht: zorg nu dat u een totaaloverzicht stuurt, specifiek gericht op het ongeval, maar ook meer in brede zin op het veiligheidsbewustzijn. Ik denk dat dat goed is. Dat ga ik doen. 

Dan is er nog één ding dat ik nog niet met de Kamer heb gedeeld, maar waar ik zelf wel over na zit te denken. Het is misschien nog een beetje vroeg, maar wij zijn niet bepaald de enige krijgsmacht die met dergelijke problematiek worstelt. Kijk maar naar de landen om ons heen. Eén van de maatregelen die het Britse ministerie op basis van allerlei aanbevelingen heeft aangenomen is het beter inrichten van de checks-and-balances in de organisatie. Daarover sprak de Kamer ook. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan in een organisatie die groots is en die overal ter wereld actief is. Het toezicht op veiligheid was daar, net zoals bij ons, verdeeld over verschillende toezichthouders. De Britten hebben alle toezichthouders op het gebied van veiligheid gevuld, nee, gebundeld — moet u mij horen — in één Defence Safety Authority, en die onafhankelijk in de organisatie gepositioneerd. Op dit moment wordt bij ons intern uitgewerkt of dit werkt voor Defensie, voor de Nederlandse krijgsmacht. Ik wil dat voorbeeld heel graag verder uitwerken en dan ook met de Kamer delen. Er is contact gelegd met de Britten om te kijken naar de ervaringen tot nu toe, omdat die Safety Authority in het Verenigd Koninkrijk eigenlijk pas in 2015 formeel is ingesteld. Ik had nog onvoldoende informatie om dat allemaal mee te nemen in mijn brief van vrijdag, maar ik dacht dat het goed was om het hier vanavond toch met u te delen. Als we daar meer beeld bij hebben, wordt u daar natuurlijk over geïnformeerd. 

Er is veel gesproken over de can-domentaliteit en de politiek. De afgelopen dagen heb ik heel veel mensen in verschillende bewoordingen horen praten over de can-domentaliteit van onze krijgsmacht. Ook hoorde ik dat er wordt verondersteld dat de kenmerkende can-domentaliteit van de krijgsmacht onder meer tot uitdrukking komt in de neiging om eerder prioriteiten te stellen en besluiten te nemen op basis van wat men wenst dan restrisico's te expliciteren en onderbouwd te aanvaarden. Daarmee zou het belang van veiligheid en gezondheid ondergeschikt zijn geraakt aan de voortgang van missies. Ik hoorde dat vanavond ook een paar keer voorbijkomen. Ook wordt erop gewezen, en terecht trouwens, dat een kabinetsbesluit over de inzet van de krijgsmacht, en daarmee ook het debat met de Kamer, moet berusten op adequate informatie vanuit Defensie. 

Ik denk dat ik u niets nieuws vertel als ik zeg dat de can-domentaliteit van onze militairen inderdaad vermaard is. Hetzelfde geldt voor hun loyaliteit. Menige organisatie zou zichzelf zulke medewerkers toewensen. Tegelijkertijd wil ik hier wel benadrukken dat veiligheid voor elke Defensiemedewerker een kernbegrip is. Iedereen, waar dan ook in de organisatie, weet wat er van onze operationele mensen wordt gevergd. 

Ik hecht eraan om te benadrukken dat het ook van belang is om vast te stellen dat Defensie doet wat zij kan binnen de mogelijkheden die zij tot haar beschikking heeft. Dat is ook van belang wat betreft het politieke debat over besluitvorming over missies; daar kom ik zo op. Als er operationele beperkingen zijn, wordt daarmee rekening gehouden. Daarop zijn de militaire adviezen gebaseerd. Het militair leiderschap staat hier honderd procent achter. Met andere woorden, in de militaire adviezen wordt nadrukkelijk rekening gehouden met de beperkingen die een eenheid heeft. We hebben daar zo vaak met uw Kamer over gesproken. Zo nodig wordt de taak of samenstelling van een eenheid daarop aangepast of wordt de missie vroegtijdig anders ingevuld. We hebben eerder bijvoorbeeld onze special forces teruggetrokken en onze helikopters, simpelweg omdat het niet langer mogelijk was de inzet in Mali voort te zetten. Laat ik benadrukken dat dit ook het laatste is wat de militaire leiding accepteert. Zij willen ook niet dat militairen nodeloos aan risico's worden blootgesteld. 

Ik vind het echt van belang dat we vanavond niet de "can do" op één hoop gooien met het veiligheidsbewustzijn, als we bereid zijn het veiligheidsbewustzijn te definiëren als het menselijk handelen op enigerlei moment ergens in de organisatie in combinatie met een handeling elders, waardoor onbedoeld, ongewild of ongezien risico's ontstaan die niet of onvoldoende zijn onderkend en afgewogen. Ook binnen de "can do" moet steeds die afweging worden gemaakt. Het is dus niet hetzelfde. Je hebt het allebei nodig: veiligheidsbewustzijn en "can do". Je hebt "can do" nodig om onder primitieve omstandigheden te overleven. Binnen die "can do" is het veiligheidsbewustzijn net zo relevant als voor de vredesbedrijfsvoering in Nederland. 

Ik kom op de politieke besluitvorming over missies. Ik denk — ik weet het eigenlijk zeker — dat de besluitvorming in ons land over militaire inzet echt uitvoerig en transparant is. Ik weet ook vrijwel zeker dat wij een eventuele vergelijking met andere landen met glans zouden doorstaan. Laat ik het volgende maar gewoon zeggen. Veronderstellingen die de goede trouw van Defensie of van de politiek — in dit geval gaat het niet alleen om het kabinet, maar ook om uw Kamer — in twijfel trekken, vind ik pittig. We hebben het net gehad over de besluitvorming over MINUSMA. Het uitzenden van militairen is een van de zwaarste beslissingen die we kunnen nemen. Ik heb dat vaak gezegd, net als u, voorzitter. Ook de gedachtewisseling met uw Kamer over uitzending verloopt volgens de meest grondige parlementaire procedures, namelijk volgens artikel 100 van de Grondwet. Niemand gaat hier lichtzinnig mee om. We beoordelen gezamenlijk de politieke context van het conflict en het karakter van het conflict. We wegen het militaire vermogen dat nodig is, de wijze van optreden en de militaire doelstellingen. We beoordelen de risico's die aan de operatie zijn verbonden. We beoordelen de risico's die zijn verbonden aan de tegenstander en aan de dreiging die daarvan uitgaat. We kijken ook naar de geschiktheid van ons eigen materieel en de vereiste medische zorg. Voorafgaand aan de uitzending gaan er altijd Nederlandse experts naar het gebied om de situatie te analyseren. Ook tijdens de uitzending worden de kaders doorlopend getoetst. Als de grondslagen van het oorspronkelijke besluit wijzigen, is een nieuw besluit van het kabinet noodzakelijk. Dat weet u maar al te goed. Ook daarover spreken wij met uw Kamer. Ik zei het net al: als we zien dat we iets niet kunnen volhouden om wat voor reden dan ook, dan passen we de missie aan of halen we mens en materieel terug. 

Ik heb het net al gezegd: laten we het noodzakelijke veiligheidsbewustzijn, dat overal nodig is, in de vredesbedrijfsvoering en in can-dosituaties, niet op één hoop gooien. En natuurlijk vraagt dat, zoals ik net ook al heb gezegd, om die permanente inspanning, niet alleen bij het leiderschap, maar ook op de operationele werkvloer. 

Er is in relatie tot die fatale gebeurtenis op 6 juli 2016 — helaas, zeg ik er ook gelijk bij — in de afgelopen dagen een relatie gelegd met een tekort aan financiële middelen voor Defensie. Dat vind ik een lastige, want we gaan terug naar het jaar 2006, en toen was er nog geen beleidsbrief 2011. Weliswaar was er al een tijdje sprake van een hoeveelheid van bezuinigingen, maar het is te makkelijk om het ook op die hoop te gooien. 

Het is een feit dat Defensie tekorten kent. Ik heb u vaak gezegd dat de afgelopen jaren verre van eenvoudig waren, en de tekorten hardnekkig, maar dat mag nooit een excuus zijn, zoals mevrouw Belhaj volgens mij ook zei, om risico's te laten ontstaan, waar ook in de keten, die tot dergelijke fatale gebeurtenissen leiden. Ik heb u vaak gezegd dat de effecten van eerdere bezuinigingen de afgelopen jaren in volle omvang voelbaar werden op de operationele werkvloer, en dat deed pijn. Tegelijkertijd was er inderdaad sprake van een groeiend beroep op onze krijgsmacht. Mevrouw Diks haalde mijn favoriete oneliner uit de kast: het was bepaald geen sinecure. Nee, dat was het niet. 

Zoals ik vanavond vaak heb gezegd: de krijgsmacht opereert binnen de mogelijkheden die hij heeft. Het belang van veiligheid en gezondheid wordt niet zomaar ondergeschikt gemaakt aan de voortgang van militaire operaties waartoe besloten is. Dat deze suggestie is gedaan gaat mij aan het hart. 

Inmiddels kunnen we stellen dat het financiële tij voor Defensie is gekeerd. Dat ging niet bepaald vanzelf en inderdaad: Defensie is er nog niet. Wij hebben de afgelopen jaren met de meeste partijen in deze Kamer ingezet op een krijgsmacht die niet alleen militair relevant is, maar ook toekomstbestendig, en niet zonder reden, want we leven echt in een onveilige en onzekere wereld; een wereld, waarin de interne en externe veiligheid inmiddels twee kanten van dezelfde medaille zijn. En wij zijn daar met ons landje hartstikke kwetsbaar voor. 

Een ding weet ik zeker: dat we ook de komende jaren alle zeilen moeten bijzetten om veilig te blijven in een veilige wereld. Van achterover leunen kan echt geen sprake zijn, want het gaat hier om een opgave die voortvloeit uit onze meest wezenlijke waarden en belangen. Dat is een opgave die ons allemaal aangaat, ook deze Kamer. 

Als we het dan hebben over de tekorten: die zijn genoegzaam bekend, want ik heb ze in alle openheid met u gedeeld. Maar die tekorten kunnen nooit een excuus zijn voor wat zich heeft afgespeeld op 6 juli 2016. Defensie wil dat geen excuus laten zijn en zal zich dat ook niet laten aanpraten. 

Ik zei het net al: Defensie is er nog niet. De komende jaren is er nog volop werk aan de winkel. Het goede nieuws is, zeg ik er gelijk bij, dat de lijnen voor de verdere ontwikkeling van de krijgsmacht gereed zijn. Uw Kamer is daarover dit voorjaar door mij geïnformeerd. We weten welke keuzes voorliggen, of het nu gaat om het verder op orde brengen van de basisgereedheid, het tijdig vervangen en vernieuwen van wapensystemen of het verbeteren van de operationele gevechtsondersteuning. De politiek zal hier een cruciale rol in spelen. U zal daar zelf een cruciale rol in spelen. 

Voorzitter. Tot slot in eerste termijn herhaal ik nogmaals dat er dagelijks duizenden militairen aan vrijheid, stabiliteit en veiligheid werken, dichtbij en ver weg. Zij opereren vaak onder moeilijke omstandigheden en in risicovolle situaties, met zovele soorten wapens en ook zovele soorten munitie. En dan moet alles erop gericht zijn om de veiligheid en gezondheid van onze militairen zo goed mogelijk te waarborgen. De risico's moeten onomwonden worden onderkend en afgewogen. Terecht stelt de OVV dat de veiligheidscultuur en het veiligheidsbewustzijn belangrijke pijlers vormen voor de Defensieorganisatie. 

Voorzitter. Ik stel vast dat op verschillende momenten de veiligheidsrisico's onvoldoende zijn onderkend dan wel afgewogen. Ik stel vast dat op verschillende momenten menselijk handelen en niet-handelen tezamen de context hebben gevormd voor de tragische gebeurtenissen waarbij twee van onze militairen zijn omgekomen en een derde militair zwaargewond is geraakt. Dat is onverteerbaar en hiervoor ben ik politiek verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid neem ik. Ik neem die ten volle. 

Voorzitter. De afgelopen jaren heb ik steeds naar eer en geweten gehandeld, heb ik met hart, ziel en zaligheid gediend op Defensie, maar het stopt hier, vandaag. Ik stop als minister van Defensie en ik zal Zijne Majesteit de Koning dan ook verzoeken om mij met onmiddellijke ingang ontslag te verlenen. 

Voorzitter. Ook de Commandant der Strijdkrachten heeft besloten zijn functie per direct neer te leggen. De commandantsoverdracht waartoe reeds eerder was besloten, zal dan ook niet plaatsvinden. Dit is zijn beslissing en zijn beslissing alleen. Ik respecteer dat. Generaal Middendorp zal zijn besluit vanavond nader toelichten op het departement. 

Voorzitter. Met uw goedvinden wil ik ook vanuit hier generaal Middendorp danken voor zijn niet aflatende inzet. Het wederzijds vertrouwen was en is groot. Het was een voorrecht om met hem te mogen samenwerken en zo ook, zeg ik via hem, met alle medewerkers van Defensie, militairen en burgers. Stuk voor stuk bijzondere mensen, unieke mensen, mensen aan wie ik veel dank verschuldigd ben. 

Voorzitter, rest mij ook u en uw Kamer te danken voor de samenwerking. 

Dank u wel. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik wil de minister hartelijk bedanken voor het feit dat ze hier aanwezig is geweest, voor het feit dat ze de Kamer van informatie heeft voorzien maar ook dat ze hier in de Kamer verantwoording heeft afgelegd. Ik wil al die cameramensen en fotografen vragen om even een beetje op afstand te blijven. 

Ik dank u zeer en sluit de vergadering.