Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 73, item 10

10 Wijzigingswet kinderopvang

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen (Wijzigingswet kinderopvang 2013) (33538).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik dank de heer Ulenbelt, die zo welwillend was om mij als eerste te laten spreken. Het heeft een praktische reden. Ik moet namelijk zo naar een andere dringende parlementaire aangelegenheid. Het heeft iets te maken met woningcorporaties.

Ik kan het eigenlijk ook kort houden. Dit wetsvoorstel, deze wijzigingswet, kan op de instemming van onze fractie rekenen. Het gaat namelijk om de veiligheid van kinderen. Eigenlijk is het een de partijpolitiek overstijgend thema. Daarvan is in dit huis ook af en toe sprake.

Wij hebben een tijd geleden een AO gehad over de continue screening van de veiligheid in de kinderopvangsector en de medewerkers die daarin werken. Dat is juist in het belang van kinderen. Er zijn toen behoorlijk wat dingen aan de orde geweest en het verheugt mij dat dit inmiddels heeft geresulteerd in een wijzigingswet. Dat is dus krachtdadig opgepakt.

Een aantal maanden geleden is na het laatste VAO hierover een motie van mij aangenomen – ik meen zelfs met algemene stemmen – waardoor de werknemers in de kinderopvangsector vanaf 2013 een nieuwe vog, verklaring omtrent het gedrag, moeten aanvragen. Dit is gebeurd naar aanleiding van de Amsterdamse zedenzaak. De regering heeft vervolgens gereageerd met haar aanpak van continue screening et cetera. Dit wordt uitgesmeerd tot 2016 vanwege de grote aantallen, inclusief nulmetingen. Daarmee wordt de motie zo goed mogelijk uitgevoerd, waarvoor mijn dank.

In de schriftelijke inbreng op dit wijzigingsvoorstel die we daarna hebben gezien, zijn onze vragen naar tevredenheid beantwoord. Dat mag ook wel een keer gezegd worden. Mijn fractie zal dus geen aanvullend amendement op deze wijzigingswet indienen. Ik kan het daar eigenlijk bij laten. Ik zal de amendementen van de andere fracties welwillend bekijken. Of ze op instemming kunnen rekenen van mijn fractie, moet ik nog even in het midden laten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt, die zo vriendelijk was om de heer Van Vliet even te laten voorgaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Iedereen is het er wel over eens dat je alles uit de kast moet halen om ervoor te zorgen dat kinderen in Nederland veilig opgroeien, thuis, op school, maar zeker ook in de kinderopvang. Ouders vertrouwen het dierbaarste wat ze hebben toe aan de kinderopvang. Zij moeten dus kunnen reken op veiligheid.

Na wat er gebeurd is in Amsterdam, kan nauwelijks een inspanning te veel zijn om de veiligheid en geborgenheid van jonge kinderen te verzekeren. De SP-fractie steunt de minister dus ook in zijn strijd tegen het geweld tegen kinderen. De SP is daarom ook voor de invoering van de continue screening en de uitbreiding van de zogeheten vog-plicht, vroeger het bewijs van goed gedrag.

De screening is op 1 maart begonnen. Kan de minister al iets zeggen over de resultaten daarvan? Ik weet dat het nog maar kort geleden is, maar wellicht weet de minister al iets.

Mensen die nu in de kinderopvang werken, krijgen te horen dat zij een nieuwe vog moeten aanvragen. Kan de minister uiteenzetten wanneer iemand niet in aanmerking komt voor een nieuwe vog? Met andere woorden, welke veroordelingen leiden tot het weigeren van een afgifte van een verklaring omtrent het gedrag? Iedereen wil dat de screening zorgvuldig verloopt. Wil de minister de Kamer op de hoogte houden van de resultaten en vooral ook van de gevolgen van de screening? Mijn fractie stelt er namelijk wel prijs op om te kunnen controleren of de hoge verwachtingen van de garanties voor veiligheid ook waargemaakt kunnen worden. Als de minister ons op de hoogte wil houden, kunnen wij ook nagaan of bereikt wordt wat wij willen bereiken. De vraag is wel of wij kunnen volstaan met de continue screening om de veiligheid te garanderen, want veiligheid is toch meer dan alleen het weren van mensen uit de kinderopvang die iets op hun kerfstok hebben. Voor veiligheid is een stabiele kinderopvangorganisatie een voorwaarde, maar voor geborgenheid en een kwalitatief goede opvang is ook stabiliteit nodig. Van die stabiliteit is in de kinderopvangbranche op dit moment geen sprake. In de sector is sprake van crisis, bezuinigingen, reorganisaties en een recordaantal faillissementen. Het kan toch niet anders dan dat dit gevolgen heeft voor veiligheid en kwaliteit?

Op 1 juli moet het vierogenprincipe zijn ingevoerd. Kan de minister garanderen dat dit tegen die tijd de dagelijkse werkelijkheid wordt?

Mijn fractie krijgt de laatste tijd steeds meer alarmerende berichten van medewerkers in de kinderopvang. Die berichten komen erop neer dat er onder druk van bezuinigingen of efficiëntie geen tijd meer is voor werkoverleg en huisbezoeken bij gezinnen waar taalachterstanden zijn. Er lopen op dit moment werkgevers rond in de kinderopvang die het collegiaal overleg en het inschakelen van experts om in moeilijke gevallen hulp te bieden, nalaten. Ontvangt de minister deze signalen ook? Wat doet hij eraan?

Een tijdje geleden heb ik gewezen op het nieuwe fenomeen van de sleutelkinderen. De minister zou daarnaar kijken. Mijn vraag is: heeft de minister gekeken? Wat heeft hij gezien?

De belangrijkste personen in het debat over de veiligheid in de kinderopvang zijn medewerksters in de opvang. Zij zijn de ogen en de oren van de pedagogisch medewerker. Wij hebben alert personeel nodig dat toeziet op de veiligheid. Ik weet niet of de minister de signalen ook ontvangt over de organisatorische en personele gevolgen van de bezuinigingen. Deelt de minister mijn zorg hierover? Wat doet hij om de angst bij leidsters en ouders weg te nemen?

Ik vraag de minister dus of de invoering van de continue screening daadwerkelijk leidt tot veiligheid als er tegelijkertijd zo veel zorgen zijn over de kwaliteit in de kinderopvang. Dat zijn zorgen over de gevolgen van de bezuinigingen en de ideeën die sprinkhaan- en durfkapitalisten met de opvang hebben. Ik hoor de minister daar graag over.

Wat gebeurt er met iemand die ontslagen wordt in de kinderopvang omdat hij of zij geen verklaring omtrent het gedrag kan krijgen? Zo iemand blijft een bedreiging in onze samenleving. Er wordt bezuinigd op de reclassering. Wat kan iemand die ontslagen wordt in de kinderopvang, verwachten van de overheid? Kan de maatschappij verwachten dat met name de kinderen worden beschermd tegen zo iemand?

De minister wil websites voor de kinderdagverblijven verplicht stellen. Ik zag dat er net een amendement is ingediend om die verplichting weg te laten, omdat ze al ergens anders geregistreerd zijn. Ik heb de neiging om dit amendement te steunen, maar natuurlijk niet voordat ik het antwoord van de minister gehoord heb en heb gehoord wat hij ervan vindt.

Tot slot, de continue screening, het vierogenprincipe en het melden bij de Inspectie van het Onderwijs achten wij nu noodzakelijk, maar vooral nodig is een fundamentele herbezinning op de inrichting van de kinderopvang. Naar het oordeel van mijn fractie kunnen wij de jongste kinderen niet overlaten aan een markt of aan durfkapitalisten, sprinkhaankapitalisten of aan wat voor kapitalisten dan ook. Hen gaat het om de knikkers, maar het hoort te gaan om de kinderen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Alle ouders die hun kind naar de opvang brengen, stellen terecht heel hoge eisen. Medewerkers moeten lief en begripvol omgaan met je kind. Je zoon of je dochter moet zich op de opvang vermaken. Je wilt dat je kind zich op de opvang goed kan ontwikkelen. Bovenal stellen ouders natuurlijk de hoogste eisen aan de veiligheid van hun kind op het moment dat zij de zorg daarvoor toevertrouwen aan een kinderopvanginstelling.

Ik steun dan ook in grote lijnen het voorstel van de minister als het gaat om veiligheid. Het lijkt mij een goede stap naar een nog veiliger kinderopvang. Ik herhaal graag de woorden van de minister: wetten zijn nooit een alternatief voor oplettendheid. Een volledig waterdicht systeem bestaat niet; daar moeten we eerlijk over zijn. Die zekerheid kan de wetgever nooit bieden. Het kan helaas altijd misgaan. Daarom blijft het van belang dat iedereen zijn ogen zo goed mogelijk openhoudt om buitengewoon alert te zijn. Ik steun dan ook de weg die de minister inslaat met de continue screening. Ik vraag hem wel om een vinger aan de pols te houden en goed te monitoren hoe dit in de praktijk uitwerkt.

Ik constateer dat we een systeem invoeren dat eigenlijk verder gaat dan het systeem in andere sectoren waar ook met heel kwetsbare kinderen wordt gewerkt. Zijn er ook plannen om dit systeem in de jeugdzorg in te voeren? Als dat niet zo is, wat is dan precies de argumentatie om in de kinderopvang voor dit systeem te kiezen en in bijvoorbeeld de jeugdzorg voor een ander systeem? Ik zeg niet dat het per definitie gelijkgetrokken moet worden, maar deze vraag komt wel bij mij op. In dit verband ben ik wel blij dat we de meldplicht voor zedendelicten door professionals, die bijvoorbeeld al wel geldt in de jeugdzorg, nu ook doortrekken naar de kinderopvang. Mijn fractie steunt deze mooie consistente aanpak.

Het voorstel bevat echter ook andere elementen. Het bevat andere regels die bijvoorbeeld gericht zijn op meer transparantie. Voor elke nieuwe regel en elke nieuwe verplichting kun je vaak best een verhaal houden, maar als je niet oppast, kan de som van al die goed bedoelde regels toch nog te veel van het goede zijn.

Het Adviescollege toetsing regeldruk, Actal, waarschuwde dat er wel sprake was van beklemmende regeldruk in de kinderopvang. We kregen gelukkig gisteren nog de reactie van de minister, waarin hij ingaat op alle aanbevelingen van Actal. Sommige ideeën vindt hij sympathiek en andere ideeën van Actal verwerpt hij. Ik mis echter nog een beetje urgentie als het gaat om de aanpak van de regeldruk. Natuurlijk mag efficiëntie nooit ten koste gaan van de kwaliteit en de veiligheid. Dat zeg ik de minister graag na. Maar het is toch wel een breed gedeeld gevoel in de sector dat we wat zijn doorgeslagen met regels die misschien toch niet echt noodzakelijk zijn. Wat gaat de minister heel concreet doen aan die regels waar hij zelf ook van zegt dat daar misschien nog wel wat in gewied kan worden, en per wanneer gaat hij dat doen? Ik vraag de minister om een actieplan daaromtrent.

De minister wil nu ook kinderopvangcentra en gastouders voorschrijven een website te hebben. Bovendien zal hij hun, als ik het goed begrijp, per AMvB uitleggen hoe die website eruit moet zien. Ik citeer: "In de loop van 2013 wordt de vorm en inhoud van het format bekendgemaakt, waarin de informatie aangeboden dient te worden." Dit betekent dat de overheid een bedrijf een websiteformat voorschrijft. Ik heb toch wel enige twijfel of we dit als overheid echt moeten willen. Moet het niet meer gaan om het "wat" en veel minder om het "hoe"? Die lijn heeft de minister zelf bijvoorbeeld rondom alle regels inzake arbeidsomstandigheden ingezet. Er ligt hier een amendement waar mijn fractie in eerste instantie positief tegenover staat. Kan de minister heel nauwkeurig verdedigen waarom hij dit zelfs in het zware instrument van wetgeving wil gieten? Weliswaar zetten nog te weinig kinderopvangcentra nu dingen online in de Kinderopvangkaart, maar daar is veel geld in geïnvesteerd. Is het toch niet een beter idee om eerst dat percentage omhoog te krijgen voordat een parallel systeem wordt opgestart?

Een soortgelijke vraag heb ik over de inspectierapporten. Kinderopvanginstellingen moeten die rapporten nu al inzichtelijk maken voor de ouders, dus voor hun klanten. Maar volgens het voorliggende wetsvoorstel moeten de kinderopvanginstellingen dit allemaal op hun website zetten, zodat iedereen er kennis van kan nemen, terwijl al die inspectierapporten nu reeds in een landelijk register staan waar iedereen ze kan opvragen. Wat is de echte toegevoegde waarde van het stellen van een extra eis tot openbaarmaking van iets wat reeds voor elke ouder openbaar toegankelijk is?

Ik heb tot slot nog twee andere punten. Het eerste gaat over de oudercommissies. Ik ben het niet met alles wat Actal zegt, eens. Een voorbeeld daarvan is de rol van de oudercommissies. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft net een rapport uitgebracht waarin zorgen worden uitgesproken over de oudercommissies en over het feit dat het voor ouders moeilijk is om hun rol in te vullen. Is de minister bereid om ons een analyse van de positie van de oudercommissies toe te sturen, evenals een voorstel om die positie te versterken? Ik meen te weten dat de minister al met dat idee speelt, maar misschien kan hij er iets meer over zeggen. Ik vind dit namelijk heel belangrijk. Juist de ouders zouden vaak een heel belangrijke gesprekspartner van de aanbieders moeten zijn.

Het vraagstuk van de ouderparticipatiecrèches speelt al heel lang. De minister wil ze opnieuw een jaar gedogen, om het zo maar te zeggen. Daarmee is een jaar gewonnen voor ouders die hebben gekozen voor een opvangsysteem waarin zijzelf in gezamenlijkheid de opvang van hun kinderen regelen, onder het volledige toezicht van de GGD en met volledige naleving van alle regels die ook voor andere kinderopvanginstellingen gelden. Maar is het niet goed om gewoon de knoop door te hakken? Wat ons betreft, is het nu een kwestie van kiezen: óf we willen deze ouderparticipatiecrèches een plek geven in onze kinderopvang óf we willen dat niet. Mijn fractie kiest ervoor om dat wel te doen. Daarom ligt er ook een samen met de collega's van het CDA ingediend amendement. Daarmee weten ouders waar ze aan toe zijn. Het is, heel concreet, voor ouderparticipatiecrèches namelijk onmogelijk om te voldoen aan de opleidingseisen die we zouden opleggen aan mensen wier vak het is om kinderopvang aan te bieden. Wat mij betreft zou die eis hier dus niet moeten gelden.

Tot slot, wij steunen de minister in zijn aanpak met betrekking tot de veiligheid en de continue screening, maar hebben wel zorgen over een aantal voorstellen betreffende de transparantie, waarbij we ons afvragen of de minister niet iets doorslaat in het stellen van regels. Ik hoop echt op duidelijkheid voor de ouderparticipatiecrèches.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Weyenberg wijst terecht op de moeite die oudercommissies hebben om hun rol in te vullen. De minister wil de verantwoordelijkheid voor een belangrijk deel bij de ouders neerleggen. Zegt de heer Van Weyenberg, net als de SP, dat de publieke sector, de landelijke of de lokale overheid, moet waarborgen dat het goed gaat op de kinderopvang?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ten principale een wat andere visie op marktwerking. Ik vind dat je ook in een systeem met private aanbieders buitengewoon goed de kwaliteit kunt waarborgen. Het gaat hierbij om iets anders. Het gaat er hier om of de regels die we daarvoor opstellen, op maat zijn gemaakt voor alle vormen. Ik zie uit naar het fundamentele debat over de positie van de kinderopvang. De heer Ulenbelt weet dat mijn fractie bijvoorbeeld een leerrecht wil invullen. Ik zet daarmee echter niet per definitie de stap naar een publieke aanbieding.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar wat wil D66 dan met de rol van de ouders ten aanzien van de bescherming van de kwaliteit van de kinderopvang? Er wordt op gewezen dat dat niet zo goed lukt. Dan moet iemand anders het doen, bijvoorbeeld de landelijke of de lokale overheid. Dat ligt dan toch voor de hand?

De heer Van Weyenberg (D66):

Laten we eerst eens bekijken of we de oudercommissies daartoe veel beter in de gelegenheid kunnen stellen. Een concreet idee dat mij aanspreekt, waarover ik in de toekomst ook graag met de minister doorpraat, is dat ouders een inspectie kunnen aanvragen bij de GGD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. De VVD is voorstander van veilige en kwalitatief goede kinderopvang en kan in grote lijnen instemmen met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Er wordt bij dit wetsvoorstel ook een spanningsveld zichtbaar. De VVD-fractie hecht eraan om dat spanningsveld hier vandaag te benoemen. Het is duidelijk dat bepaalde eisen ten aanzien van kwaliteit, veiligheid en transparantie wettelijk dienen te worden geregeld. Echter, met dit wetsvoorstel zijn we naar de mening van de VVD op een punt beland dat we ons moeten afvragen hoeveel verder we nog willen gaan met de regelgeving. De minister zegt zelf in de memorie van toelichting dat er ook op het gebied van veiligheid altijd risico's zullen blijven. 100% veiligheid bestaat niet. Dat kan niet sluitend via de wet worden afgedwongen. De sector opzadelen met een woud aan regels leidt tot onnodige administratieve lasten en eerder tot minder transparantie dan tot meer. Het werkt beknellend voor de ondernemers, die juist nu meer dan ooit behoefte hebben aan lucht en ruimte. Nogmaals, ik pleit niet voor relativering van de weg die wij op het gebied van de veiligheid in de kinderopvang zijn ingeslagen, maar ik vraag wel aandacht voor de keerzijde van de behoefte om die veiligheid te waarborgen. Die keerzijde heet regeldruk en bureaucratie. Het zal dan ook niet verbazen dat de VVD met interesse kennis heeft genomen van het advies van Actal, waarin klip-en-klaar staat dat samen met de belanghebbenden nut en noodzaak van de complexiteit en de hoge mate van gedetailleerdheid van de wettelijke kwaliteitseisen voor kindercentra moeten worden heroverwogen. Ik vraag de minister of hij bereid is tot deze heroverweging en zo ja, op welke manier hij het signaal dat uitgaat van het Actaladvies in de verdere uitwerking van wetgeving binnen de kinderopvang permanent denkt te betrekken.

Het moge duidelijk zijn. De VVD vindt het in navolging van het rapport-Gunning van belang om de veiligheid in de kinderopvang te optimaliseren. Na het introduceren van het vierogenprincipe en het systeem van continue screening dat per 1 maart jongstleden in werking is getreden, spreken wij vandaag over belangrijke aspecten van het systeem van continue screening, en over de invoering van de derde veiligheidsmaatregel, te weten de meldcode voor professionals.

Deze maatregelen om de veiligheid in de kinderopvang te vergroten kunnen op de steun van de VVD rekenen. Het gaat om de meest kwetsbare groep kinderen, die bescherming verdient. De VVD heeft er nog wel een paar vragen en opmerkingen over. Ik begin met de keten. De VVD is van mening dat de keten rondom de continue screening wel erg complex en lang is. Maar liefst vijf kantjes zijn er nodig om de keten toe te lichten. De minister geeft in zijn beantwoording van vragen hierover aan dat in deze keten iedere partij vanuit een eigen verantwoordelijkheid een rol heeft. De VVD ziet wat in die argumentatie, maar wil graag voor de zekerheid toch nog een keer helder horen dat deze lange keten met zo veel schakels niet vertragend werkt. Want vertraging betekent risico. Wij willen het risico beperken en de veiligheid vergroten. Dat is het doel van het systeem van continue screening. Een hit moet in een mum van tijd leiden tot actie. Graag een reactie van de minister.

Ik kom op de nulmeting. Die is nodig om een vertrekpunt voor het systeem te hebben. Het uiteindelijke doel is om alle werknemers te controleren op verdenkingen of veroordelingen voor gewelds- of zedenmisdrijven. Het gaat dus ook om de medewerker op een backoffice en de werknemer die na sluiting het kinderdagverblijf komt schoonmaken. Die vog-plicht gaat gelden voor alle werknemers werkzaam in de kinderopvang, ook voor degenen die niet in contact staan met de kinderen. De VVD vindt dit wel erg ver gaan. Het leidt tot onnodige administratieve en financiële lasten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Zijn er mogelijkheden om deze groep van personen na 2016, wanneer het systeem van continue screening is geïmplementeerd, buiten de vog-plicht te houden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een heel concrete vraag. Ik hoor vanuit de VVD-fractie nu allemaal twijfels rond het instrument. Het lijkt mij buitengewoon ingewikkeld om te borgen dat iemand op de backoffice niet opeens een groep binnenwandelt op een onbewaakt moment. Ik ben het ermee eens dat wij geen onnodige regels in het leven moeten roepen, maar ik neem aan dat de minister heel erg heeft nagedacht voordat hij deze groep eronder bracht. Is de VVD het daar niet mee eens?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat die vog-plicht voor ons cruciaal is in het streven naar meer veiligheid in de kinderopvang. Tegelijk constateer ik dat wij elke keer, bij elk wetsvoorstel, bij elk voorstel dat de minister doet binnen deze sector die onder een opeenstapeling van regels terecht lijkt te komen, goed moeten bekijken wat wij nou precies regelen. Ik hoor graag van de minister of het mogelijk is om die knip te maken. Als blijkt dat dat heel lastig is vanwege organisatorische problematiek, dan hoor ik dat graag. Ik zeg ook niet dat wij het nu geregeld willen hebben. Ik stel voor dat wij eerst het systeem van continue screening in werking stellen, en wacht af wat de minister van mijn opmerkingen vindt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot slot: begrijp ik het dan goed dat u het idee hebt dat het mogelijk zou zijn om te borgen dat iemand die in een kinderopvangorganisatie boven op kantoor zit niet per ongeluk zo'n groep binnenkomt?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee. Je moet elk risico vermijden. Het gaat mij vooral om de mensen die helemaal niet op zo'n locatie aanwezig zijn. Zij komen dus eigenlijk niet met de kinderen in contact. Ik wil ook graag weten om hoeveel mensen dat potentieel gaat.

Dan kom ik te spreken over transparantie. In 2009 heeft de regering aan BOinK, de Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang, bijna zes ton subsidie toegekend om meer transparantie in de sector te creëren. Het doel was om ouders in staat te stellen kinderopvangorganisaties via een toegankelijke bron onderling te vergelijken. Dit heeft geleid tot het opstellen van de kinderopvangkaart, die in 2010 online is gegaan. Na twee jaar zou de kaart een dekkingsgraad van 85% moeten hebben. Dat streven is niet gehaald. Eind 2012 had ongeveer 50% van alle kinderopvangorganisaties informatie aangeleverd.

De minister heeft daarom besloten om de transparantie wettelijk af te dwingen. Houders van kindercentra, gastouderbureaus en peuterspeelzalen worden verplicht om over een website te beschikken. Op deze website moeten zij een format plaatsen met daarop kwaliteitsaspecten van de locatie. Ik kan hier kort over zijn. De VVD is hier geen voorstander van. Het is volgens de VVD geen taak van de overheid om ondernemers in een particuliere sector te vertellen of zij wel of niet over een website moeten beschikken, en welke informatie zij op die website moeten plaatsen.

Dit betekent niet dat de VVD het idee van meer transparantie in de sector niet onderschrijft. Deze transparantie dient echter vooral door de sector zelf te worden geboden en door de ouders te worden gevraagd. Inzicht in prijs, openingstijden, maar ook in pedagogische kwaliteit wordt door de meeste kinderdagverblijven reeds gegeven.

Vanuit de overheid is inmiddels wettelijk geregeld dat de inspectierapporten van de GGD publiek moeten worden gemaakt, niet alleen op de website van de GGD en in het landelijk register, maar ook op de website van het kinderdagverblijf zelf. Bij afwezigheid van een website moeten ze ter inzage liggen. Ook mijn collega van D66 refereerde hier al aan. De VVD vindt dat een ouder die bezig is voor zijn of haar kind de juiste crèche te vinden zich op dit moment reeds op tal van manieren kan informeren over de kwaliteit van het kinderdagverblijf. De VVD is er dan ook geen voorstander van het kinderdagverblijf te verplichten om een site te hebben met daarop uniform weergegeven informatie. De VVD dient dan ook samen met collega Heerma een amendement in, waarin wordt voorgesteld om deze verplichting uit het voorliggende wetsvoorstel te schrappen. Dit amendement is inmiddels rondgedeeld.

Later dit jaar komen we hier ongetwijfeld nog over te spreken, zodra de brief over de kwaliteit in de kinderopvang naar de Kamer komt. Toch wil ik vandaag al een aantal zaken helder proberen te krijgen.

De VVD onderscheidt in feite drie vormen van kwaliteit. Ten eerste is er de praktische kwaliteit. Naast de befaamde afvinklijst GGD met daarop 120 punten zijn er op dat gebied de leidster-kindratio, de veiligheid, de groepsgrootte, de opleiding van de leidsters en de grootte of de omgeving van het kinderdagverblijf. Ten tweede is er de organisatorische kwaliteit, of beter: de bedrijfsvoering. Ten derde, niet onbelangrijk, is er de pedagogische kwaliteit.

Voor ouders zijn de praktische en de pedagogische kwaliteit bij het kiezen van de kinderdagopvang het meest van belang. Minstens even belangrijk is echter een gezonde bedrijfsvoering, die transparant is voor de buitenwereld. Over die organisatorische kwaliteit, over gezonde financiën en governance, is iedereen het eens. Die moeten transparant zijn. De VVD is daarom benieuwd hoe het staat met de pilot die de minister heeft aangekondigd. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Wat de VVD betreft moet bij het streven naar transparantie op dit punt zo veel mogelijk gebruik worden gemaakt van wat er al is aan bestanden, websites en expertise. Wij zijn niet voor nieuwe formats, nieuwe websites en/of nieuwe beheerders. Beleg de zaken daar waar dat logisch is, en doe dat zo dat dit zo weinig mogelijk regeldruk meebrengt. Graag hoor ik ook wat de kinderdagverblijven nu al verplicht zijn te laten zien: de juridische entiteit, de jaarcijfers, de financieringsstructuur? Graag hoor ik de reactie van de minister.

Ook zou ik graag willen weten wanneer we komen te spreken over de afvinklijst van de GGD met 120 punten. Het is de stellige overtuiging van de VVD dat deze lijst grotendeels digitaal kan worden afgedaan. De controles van de GGD moeten zich veel meer gaan richten op veiligheid en pedagogische kwaliteit. Daar moet de slag worden geslagen. Ook op dat punt hoor ik graag een reactie.

De minister stelt voor het toezicht meer risicogestuurd te maken. Het gastouderbureau krijgt daarbij een belangrijke rol. De GGD maakt een risicoprofiel van het gastouderbureau. De VVD is voorstander van risicogestuurd toezicht voor de hele sector en dus niet alleen voor de gastouderopvang. In beginsel zijn de controles door de GGD dan ook onaangekondigd. Toch vinden er nog altijd veel aangekondigde controles plaats. Het argument is dan vaak dat de papieren tenminste op orde zijn. Is de minister het met de VVD eens dat we de problemen op kunnen lossen door nu eindelijk te gaan focussen op de pedagogische kwaliteit en op het digitaal controleren van de praktische afvinklijst? Het niet op orde hebben van de papieren kan dan geen excuus meer zijn voor aangekondigde controles. Graag een reactie.

De VVD ondersteunt de poging om de kwaliteit en veiligheid van de gastouderopvang te vergroten. Sterker, de VVD wil dat de kwaliteit binnen de gastouderopvang op hetzelfde niveau komt te liggen als binnen de reguliere dagopvang. Voorgaande evaluaties hebben laten zien dat er een fikse professionaliseringsslag moet worden gemaakt binnen de gastouderopvang. Hoe ziet de minister dit en komt hij binnenkort met een visie op die professionalisering? Hoe vindt de minister dat de gastouderopvang op dit moment functioneert?

Ik rond af. De VVD vindt veiligheid en transparantie in de kinderopvang een groot goed en beschouwt dit wetsvoorstel dan ook als een stap vooruit. Het regelt dat de veiligheid van kinderen beter wordt gewaarborgd en streeft naar meer transparantie. Vanuit de overtuiging dat we de grens aan de hoeveelheid regelgeving hebben bereikt, heeft de VVD op een paar specifieke punten vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

De heer Heerma (CDA):

Ik hoor de collega van de VVD worstelen met een aantal aspecten van de wet en ik hoor ook dat ze zeer kritisch is op een paar punten. Tegelijkertijd ligt er het amendement dat we gezamenlijk ingediend hebben. Wat wil mevrouw Tellegen concreet van deze minister horen om de zorgen en twijfels die ik bij haar beluister, weg te nemen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Kort gezegd: dat hij de vinger aan de pols houdt als het gaat om het spanningsveld tussen enerzijds het streven naar meer veiligheid en transparantie en anderzijds de toenemende regeldruk.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u drie amendementen hebt ingediend?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Een amendement.

De voorzitter:

Dat is dan het amendement op stuk nr. 12.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, bevat een aantal wijzigingen van de Wet kinderopvang en peuterspeelzalen, die onder meer beogen het toezicht in deze sector te verbeteren, meer transparantie op het gebied van prijs en kwaliteit tot stand te brengen en de veiligheid bij kindercentra en voorzieningen voor gastouderopvang en peuterspeelzalen beter te waarborgen. Een deel hiervan is overgenomen uit de aanbevelingen van het rapport-Gunning naar aanleiding van de verschrikkelijke zedenzaak rond het Hofnarretje in Amsterdam en een deel komt voort uit de evaluatie van de wet in de periode 2005–2011 door het ministerie. Door deze verzamelwet worden diverse extra kwaliteitseisen toegevoegd. Ik ben het, in navolging van veel collega's hier, eens met het streven om de veiligheid van kinderen in de kinderopvang en peuterspeelzalen beter te waarborgen. Ook als jonge vader wil ik het liefst maximale gegarandeerde veiligheid voor mijn zoontje op de kinderopvang of waar dan ook. Dat geldt voor ons allemaal, als ouder maar ook als Kamerlid hier verantwoordelijk als wetgevende macht als het gaat om de regels in de kinderopvang. Deze wet regelt dit en in de inbrengfase zijn ook wij niet heel kritisch geweest over deze wet en kunnen we in grote lijnen instemmen met het doel van deze wet.

Toch sta ik hier met een enigszins dubbel gevoel. Dat heb ik ook bij verschillende andere sprekers gemerkt. Waar eindigt iets wat je doet om de kwaliteit en de veiligheid beter te waarborgen en waar komt er een spanningsveld met doelmatigheid en proportionaliteit, met het streven naar veiligheid die op papier in ieder geval werkt? De Raad van State onderschrijft de strekking van het wetsvoorstel, maar is ook kritisch over de proportionaliteit. Voor het al door collega Van Weyenberg genoemde Actal geldt hetzelfde. Met dat dubbele gevoel sta ik hier. Als ouder en als volksvertegenwoordiger wil ik het liefst alles doen om risico's uit te sluiten, maar ook als ouder en als volksvertegenwoordiger voel ik diep van binnen dat een risicoloze samenleving niet bestaat en dat het streven daarnaar uiteindelijk gepaard kan gaan met onwenselijke effecten. De vraag is dus of extra kwaliteitseisen altijd bijdragen aan een kwalitatief betere kinderopvang en of zij soms niet haaks staan op het streven naar deregulering. De afvinklijsten van de GGD zijn al vaak besproken. Onlangs werd vanuit BOinK gepleit voor een controle die meer toeziet op de pedagogische kwaliteiten en wat minder op de hoogte van stoeltjes et cetera. Zou de minister in zijn eerste termijn van dit debat na de schriftelijke beantwoording nogmaals willen ingaan op het streven naar een toezicht dat meer op de pedagogische kwaliteit is gericht?

Ik zal nu ingaan op een aantal specifieke punten. Vooral mijn collega van de VVD ging al in op de continue screening. Ook na de schriftelijke beantwoording heb ik een aantal vragen over dat systeem. Het gaat immers verder dan de aanbevelingen van de commissie-Gunning. Uit de schriftelijke beantwoording begrijp ik hier en daar zeker de redenen daarvoor en ook vanuit de sector zelf wordt aangegeven dat men juist op het punt van de administratieve lasten winst ziet. Tegelijkertijd zien we een verschil tussen enerzijds de enorme eisen met die continue screening en wat we daarmee doen voor deze bewoners en anderzijds de jeugdzorg of andere plekken waar ook veel met jonge kinderen wordt gewerkt; collega Van Weyenberg vroeg daar ook naar. Kan de minister aangeven of er een reden is om het hier zoveel strenger te doen dan in die andere sectoren? Of kan hij aangeven of het voornemen is om ook daar een systeem van continue screening in te voeren? Vanuit de sector is zorg geuit over de enorme kosten die samenhangen met de nulmeting, die nodig is voor het opzetten van het systeem van continue screening. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Over de websiteverplichting heb ik samen met mijn collega van de VVD een amendement ingediend. Ik heb heel goed begrepen dat ook de heer Ulenbelt en de heer Van Weyenberg grote twijfels hebben en dat zij uitkijken naar de reactie van de minister op dit amendement. De vraag is wat dit toevoegt en waarom nu dit systeem wordt ingevoerd terwijl er een website is met het Landelijke Register Kinderopvang. Dat biedt mogelijkheden. Waarom wordt deze private instellingen dan niet alleen een websiteverplichting opgelegd, maar ook een format voor de vormgeving daarvan? Ik heb twijfels over het nut en de noodzaak hiervan en ik kijk uit naar de beantwoording door de minister. Zowel Actal als de branche dringt aan op overleg met de minister om te bekijken of het landelijke register verder kan worden verbeterd. Ik ben benieuwd of de minister voornemens is om dat gesprek aan te gaan.

Samen met collega Van Weyenberg heb ik in het AO over kinderopvang de nodige vragen over de ouderparticipatiecrèches gesteld. De minister heeft in dat AO toegezegd dat hij de gedoogsituatie zou verlengen. Ik was daar blij mee en heb ik hem daarvoor bedankt, maar tegelijkertijd zie ik in dit wetsvoorstel de mogelijkheid om echt tot een oplossing te komen, want ik zie de ouderparticipatiecrèches als een welkome en nuttige aanvulling op het bestaande aanbod van de kinderopvang. De gehanteerde diploma-eis maakt het de ouderparticipatiecrèches gewoon onmogelijk om door te gaan. Wat ons betreft, zorgen we ervoor dat wij deze ouderparticipatiecrèches goed op kwaliteit toetsen. Daarbij kunnen best strenge eisen worden gehanteerd. Zij voldoen ook aan alle eisen, maar er moeten geen regels komen waaraan gelet op de aard van de ouderparticipatiecrèches per definitie niet kan worden voldaan en die er aan het einde van de gedoogperiode de facto voor zouden zorgen dat zij moeten ophouden te bestaan. Daarom krijg ik graag een reactie van de minister op dit amendement, dat ik samen met collega Van Weyenberg heb ingediend.

Voorzitter. Voor de kwaliteit en de veiligheid in de kinderopvang is het versterken van de ouderbetrokkenheid een sleutelbegrip. Er ligt een motie van mijn hand, ingediend in het afgelopen najaar, waarover de minister heeft toegezegd dat hij er mee aan de slag zal gaan bij de uitwerking van de betrokkenheid en de rol van ouders in de kinderopvang. Is de minister het mij eens dat er nog een wereld te winnen is bij de ouderbetrokkenheid in de kinderopvang? Is het hij verder ook met mij eens dat ouderbetrokkenheid vaker beter werkt dan een stapel regels die wij hier in Den Haag bedenken om de veiligheid en de kwaliteit te borgen?

Het SCP heeft in het rapport "Een beroep op de burger" aangegeven dat oudercommissies in de kinderopvang het zwaar hebben als gevolg van het ontbreken van een mandaat en het ontbreken van een sterke rol. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit rapport. Kan hij wellicht nu al aangeven hoe hij de rol en de betrokkenheid van ouders denkt te versterken?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie is blij met de inzet van de minister om de veiligheid van kinderen in de kinderopvang beter te waarborgen, om de transparantie binnen de sector te vergroten en om het toezicht op de gastouderopvang aan te scherpen. We hebben nog wel een aantal vragen voor de minister.

Om te beginnen heb ik een aantal vragen over de aanvullende maatregelen voor het waarborgen van de veiligheid van de kinderen. De aanvullende maatregelen voor het waarborgen van de veiligheid van kinderen vloeien voort uit de aanbevelingen van de commissie-Gunning over het verplicht stellen van de vog naar aanleiding van de Amsterdamse zedenzaak. Het gaat hierbij om het voorstel om een systeem van continue screening te creëren. Dit voornemen is meerdere keren aan de orde geweest bij eerdere debatten. Het is dan ook goed dat we met deze wijzigingswet de veiligheid beter kunnen regelen, aangezien alle medewerkers in de kinderopvang door deze wet op termijn onderhevig worden aan continue screening.

De nulmeting heeft betrekking op 150.000 personen die werkzaam zijn in de kinderopvang. Het baart mij wel enige zorgen dat een groep van 35.000 personen – vrijwilligers, stagiaires, uitzendkrachten en ouders die werken bij ouderparticipatiecrèches – voorlopig buitenschot blijft. Pas in 2016 is er sprake van een compleet gesloten systeem van continue screening. Kan de minister aangeven of dit een harde datum is of dat hij obstakels verwacht bij het opbouwen van het systeem?

Mijn volgende vraag over het beter waarborgen van de veiligheid van kinderen heeft betrekking op goed opgeleid personeel. In reactie op vragen van de Kamer over de eis dat personeel goed opgeleid dient te zijn in het herkennen van signalen van kindermisbruik en kindermishandeling en het op basis daarvan kunnen handelen, schrijft de minister dat dit de verantwoordelijkheid van de sector is. Ook zouden er diverse opleidingen aangeboden worden, waaronder een opleiding via e-learning. Kan de minister aangeven in welke mate er gebruik wordt gemaakt van deze opleidingen? In hoeverre wordt dat gestimuleerd en in hoeverre zou dat gestimuleerd moeten worden?

De minister neemt maatregelen om de transparantie van de kinderopvangsector te vergroten. Mijn fractie ondersteunt deze inzet van de minister zeer, want hoe transparanter de kinderopvangorganisaties zijn, hoe beter ouders keuzes kunnen maken. Op dit moment is de sector nog niet transparant genoeg over de kwaliteit. Mijn fractie kan instemmen met de keuze van de minister om transparantie verplicht te stellen. Ik hoor wel graag waarom het wettelijk verplichtende karakter niet toegespitst wordt op het volledig gevuld krijgen van de kinderopvangkaart, een kaart die nu voor de helft gevuld is. Daarvoor zijn twee reden. De eerste reden is dat een centrale website meer objectiviteit kan waarborgen, omdat daar een onafhankelijke beheerder op kan zitten die de juistheid van de gegevens kan controleren. Verder is de kinderopvangkaart als centrale website nu al voor de helft gevuld en hoeft die alleen nog maar te worden uitgebreid naar minimaal 80%. Naast deze centrale digitale kinderopvangkaart kunnen ondernemers altijd uit zichzelf een eigen website beheren als onderdeel van het modern ondernemerschap. Waar dat niet gebeurt, verbaast dat mij eerlijk gezegd. Het hoort immers wel een beetje bij het ondernemen tegenwoordig. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat het hebben van een website natuurlijk niet het laatste woord is met betrekking tot transparantie binnen de sector. Wij kijken uit naar de benchmark waar de Brancheorganisatie Kinderopvang momenteel aan werkt om de financiële transparantie binnen de kinderopvang te vergroten.

Een ander onderdeel waar mijn fractie vragen over heeft, betreft de voorstellen om te komen tot verbetering van het toezicht op en de kwaliteit van gastouderopvang. In de wet wordt het gastouderbureau meer verantwoordelijk gemaakt voor de naleving van de kwaliteitseisen door de gastouder. Het gaat in het bijzonder om de naleving van de verplichting tot het gebruik van de Nederlandse taal, het in acht nemen van de risico-inventarisatie en naleven van de Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. Hierdoor kan naast de gastouder, ook het gastouderbureau worden aangesproken bij het niet naleven van deze verplichtingen. Wij kunnen instemmen met deze aanscherping van het toezicht. Ik heb hierbij nog wel aanvullende vragen aan de minister.

Kan de minister ingaan op onze eerdere vraag of de kwaliteitseisen ook niet inhoudelijk aangescherpt zouden moeten worden? In het verlengde hiervan vraag ik hem of hij nog met voorstellen komt om de inspecties meer dan nu het geval is te richten – mijn VVD-collega deed ook een voorstel in die richting – op de pedagogische kwaliteit en de ontwikkelfunctie voor kinderen in de kinderopvang. De minister zei zelf al heel treffend dat de inspecties nu te veel een afvinklijstje zijn en dat de inspectie zich meer moet richten op de pedagogische kwaliteiten in de kinderopvang. De vraag van mijn fractie hierbij is of het mogelijk is om bij verdere voorstellen voor kwaliteitsverbetering deze afvinklijstjes vooral digitaal te laten doen door de GGD en de GGD zijn inspecties ter plekke vooral te laten richten op de pedagogische kwaliteit en de veiligheid in de praktijk van de kinderopvanginstelling.

Ik heb nog een aantal losse vragen aan de minister die niet direct verband houden met het wetsvoorstel dat voorligt, maar die wel relevant zijn voor de kwaliteitsverbetering van de kinderopvangsector. Ik heb nog een vraag over de ouderparticipatiecreches. De wettelijke positie van ouderparticipatiechreches zou worden meegenomen in deze wet, maar dat is niet gebeurd. Besloten is om de huidige situatie, waarbij ouderparticipatiecreches niet hoeven te voldoen aan de opleidingseisen op basis van de Wet kinderopvang, te verlengen tot 31 december 2014. De minister wil de tijd daarvoor gebruiken om de ouderparticipatie in den brede te verkennen. Kan hij aangeven wanneer de Kamer over de uitkomsten wordt geïnformeerd? Komt hierover een apart wetsvoorstel naar de Kamer of kan het worden geregeld in het wetsvoorstel inzake versterking van de positie van de ouders in de kinderopvang dat nog komt?

Ik heb een vraag over de medische kinderopvang. Hierover hebben wij recentelijk Kamervragen gesteld. De antwoorden daarop hebben wij nog niet mogen ontvangen, maar wellicht kan de minister al een eerste reactie op mijn vragen geven.

Tot slot heb ik een vraag over mannen in de kinderopvang. Mijn collega Mariëtte Hamer heeft vorig jaar Kamervragen gesteld over de uittocht van mannen uit de kinderopvang. Heeft de minister zicht op de huidige situatie wat betreft mannen in de kinderopvang? Is er nog steeds sprake van een uittocht? Ziet hij een verantwoordelijkheid voor zichzelf hierbij?

Tot zover mijn bijdrage voor nu. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.50 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik herinner mij heel goed hoe in december 2010 het bericht over de zedenzaak in Amsterdam insloeg als een bom. Ik zal nooit het huilende gezicht vergeten van een vrouw bij het kinderdagverblijf waar ik mijn kinderen bracht, die zich realiseerde dat ze was ontsnapt aan de dader doordat ze op het laatste moment een oppasbeurt had afgezegd wegens ziekte. Het gevoel, net een vliegtuig te missen dat vervolgens crasht. Dat is waar dit wetsvoorstel over gaat. Ik ben erkentelijk voor de steun van alle partijen voor de kern van het wetsvoorstel, namelijk het nemen van een aantal maatregelen dat de veiligheid van onze kinderen in de kinderdagverblijven verbetert.

Ik ga daar verder niet op in. Omwille van de efficiëntie van de behandeling van het wetsvoorstel wil ik de gestelde Kamervragen per partij langsgaan. Maar met mijn inleiding wil ik wel recht doen aan het betoog van de meeste Kamerleden.

Een van de belangrijkere vragen die aan de orde is gesteld en ook is verwoord in een amendement van mevrouw Tellegen en de heer Heerma, gaat over de verplichte website die ik wil voorschrijven aan ondernemers. Daar hangt natuurlijk van alles mee samen. Wat is proportioneel? Welk doel wil je bereiken met welk middel? Hoe verhoudt dit zich met de regeldruk? Wiens belang dienen we op welk moment? Het belangrijkste is dat ik probeer te handelen in het belang van de ouders. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat het voor ondernemers, althans voor sommige van hen, een last met zich kan brengen.

Een van de vragen is waarom een verplichte website nodig is als er tenslotte al met subsidie een kinderopvangkaart tot stand is gebracht door een van de partijen die ouders vertegenwoordigt. In mijn ogen moet de informatie die via een vast format ter beschikking gesteld wordt, door alle partijen die van plan zijn om vergelijkingssites aan te bieden of die de informatie op andere manieren willen ontsluiten, op dezelfde manier toegankelijk zijn. Immers, ouders kunnen dan, voordat zij een kinderdagverblijf kiezen, niet alleen op de site van de ondernemer zelf maar ook via de verschillende aanbieders van vergelijkingssites kennismaken met de verschillende aspecten die erover bekend zijn. Ik denk dat het verplichten van een van de mogelijkheden – namelijk de kinderopvangkaart, die ook € 30 per locatie per jaar zou kosten – juist een te vergaande inmenging in de bedrijfsvoering van de ondernemers zou zijn, terwijl verreweg de meeste ondernemers op hun website informatie ter beschikking zullen stellen. Door een format voor te schrijven, wordt die informatie vergelijkbaar. Dat is in het belang van ouders.

Het is ook niet zo heel ongebruikelijk. Bij heel veel producten stellen we als overheid eisen aan de informatie die over die producten wordt verstrekt. Denk aan de regels over wat er op een potje pindakaas moet staan of aan de financiële bijsluiter. Juist hier waar het, zoals u allen hebt benadrukt, gaat om zo'n belangrijke zaak, ligt het voor de hand om een redelijk aantal eisen te stellen aan informatie die kinderdagverblijven ter beschikking stellen. Dat je in deze tijd zegt dat dit via een website moet, is in mijn ogen niet zo snel disproportioneel.

Een van de belangrijke elementen bij kwaliteitsverbetering is niet alleen het kader dat wij stellen en het toezicht dat wij daarop uitoefenen, maar ook de transparantie over wat er in de crèches gebeurt, en daarmee de beïnvloeding van de keuze van de ouders. De eerste keuze voor een crèche is heel belangrijk. We weten allemaal dat vanaf het moment dat je kind daar zit en een band opbouwt met de leidster, wisselen van crèche heel hoge transactiekosten heeft. Je betaalt dan een heel hoge prijs. Het is een risico. Dus juist bij de keuze is transparantie ongelooflijk belangrijk. Als je dat goed organiseert, als de vergelijkingssites daar op een goede manier mee aan de slag gaan en de informatie voor iedereen vergelijkbaar is, helpt dat.

Die wens leeft al veel langer bij de Tweede Kamer. Mijn voorganger was reeds doordrongen van de noodzaak van transparantie. Hij schreef dat al in november 2011 aan de Kamer. Hij benoemde daar ook het belang dat ouders prijs en kwaliteit van kinderopvangondernemingen met elkaar kunnen vergelijken en gaf aan dat hij in 2013 die transparantie verplicht zou stellen, indien de dekking van de kinderopvangkaart onvolledig zou blijven. Dat is helaas ook het geval. Natuurlijk klopt het dat de meeste ondernemers al een website hebben en dat je dat dus niet hoeft voor te schrijven, maar die ondernemers hebben er dus ook geen last van.

Om het nog eens precies aan te geven: op het moment dat je verplicht om volgens zo'n format bepaalde informatie te ontsluiten, hebben ouders de mogelijkheid, wanneer zij zich oriënteren op kinderdagverblijven of wanneer zij door verhuizing opnieuw een kinderdagverblijf moeten kiezen, om die informatie op een vergelijkbare manier gerangschikt te zien. Je kiest niet voor één marktpartij om kinderdagverblijven te gaan vergelijken op sites, maar laat dat over aan verschillende partijen, die daar gebruik van kunnen maken. Het lijkt in die zin op de verplichting die wij in het onderwijs hebben voor onderwijsinstellingen om bepaalde informatie op een bepaalde manier te presenteren. In dit geval blijven wij binnen de grenzen van proportionaliteit en handelen wij in het belang van de ouders.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb tijdens mijn inbreng zojuist de vraag gesteld welk probleem wij hier eigenlijk mee oplossen. De minister doet voorkomen alsof ouders op dit moment niet in staat zijn een keus te maken, maar wij hebben net ook al vastgesteld dat wij er met het voorliggende wetsvoorstel voor zorgen dat bijvoorbeeld de GGD-inspectierapporten publiek toegankelijk zijn. Daaruit kan een ouder al heel veel informatie putten. Ik kreeg vanochtend een gigantisch pakket post op de deurmat en ook per mail van het kinderdagverblijf waar mijn jongste dochter waarschijnlijk na de zomer naartoe gaat. Ouders kunnen zich op dit moment dus al op tal van manieren informeren. Vanwaar de door de overheid opgelegde plicht om die site te vullen met informatie? Kunnen ouders zich op dit moment niet al op tal van andere manieren informeren?

Minister Asscher:

Er bestaan bij de regering op voorhand geen zorgen over de kwaliteit van het kinderdagverblijf van mevrouw Tellegen. Wel weten wij dat veel ouders gebaat zijn bij eensluidende informatie op de website van een ondernemer. Daar oriënteren ouders zich op. Het feit dat inspectierapporten in sommige gevallen ter inzage liggen op kinderdagverblijven, weerhoudt ouders niet van de mogelijkheid om zich te informeren, maar mevrouw Tellegen kent de doelgroep: hardwerkende, overbelaste ouders met jonge kinderen die er belang bij hebben dat de informatie digitaal op dezelfde manier ontsloten is. Wij moeten het punt dus niet te zwaar maken, maar ook niet te licht. Natuurlijk maken ouders ook nu een keuze. De ene ouder kan daar meer tijd in steken dan de ander, maar het is werkelijk in het belang van ouders als zij weten dat op alle websites van alle ondernemers vergelijkbare informatie-items staan die op dezelfde manier zijn gerangschikt. Dat vergemakkelijkt voor ouders het maken van een keuze voor een kinderdagverblijf.

De heer Heerma (CDA):

De GGD's zouden dit dan weer moeten gaan controleren. Dat is weer een afvinkpunt erbij. Stel dat een kinderopvangorganisatie het goed ophangt, het ouders toestuurt via de mail, noem maar op. Stel dat alles fantastisch is, die ouders de beste informatievoorziening hebben en die organisatie dan een negatief vinkje krijgt omdat zij geen website heeft waar het netjes op staat, dan is dat toch op een middel of een afvinkding gaan zitten in plaats van op de vraag of er echt goed geïnformeerd wordt?

Minister Asscher:

Nee, de heer Heerma maakt er een karikatuur van. Een ouder die nog geen kind op het kinderdagverblijf heeft, krijgt het pakket waar mevrouw Tellegen over sprak, niet toegestuurd. Die moet zich kunnen oriënteren op een vergelijkbare manier. Voor die ouder is het van belang om dezelfde informatie te krijgen op alle websites van alle kinderdagverblijven waar hij zich op oriënteert. Denk aan de voorbeelden die ik gaf waarbij de overheid de producent of aanbieder ook verplicht om informatie op een bepaalde manier te presenteren. Het is geen afvinkdingetje. Dit is het wezenlijke moment van de keuze. Daar is transparantie nuttig bij. Wij verschillen daarover van mening – zo is het leven – maar dat is wel de overtuiging van de regering.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik heb u net hiervoor gehoord, maar vooruit dan maar.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nog even kort. De minister sprak over mijn eigen kinderopvang. Ik krijg die informatie nadat ik mij had georiënteerd en ingelezen in een aantal verschillende websites van verschillende kinderdagverblijven. Maar even los van mijn eigen situatie: dit riekt naar overheidsbemoeienis waar die niet nodig is.

Minister Asscher:

Het is zeker overheidsbemoeienis. Wij verschillen van mening over de vraag of het nodig is. Mevrouw Tellegen noemde zelf haar eigen kinderdagverblijf, vandaar dat ik daarop reageerde en zei: daar maak ik mij geen zorgen over. Het gaat erom dat je de garantie wilt hebben dat alle kinderdagverblijven op dezelfde manier informatie presenteren, zoals wij dat eisen bij financiële producten en levensmiddelen. Zo kunnen ouders, voordat zij een keuze maken in de oriëntatiefase, die mevrouw Tellegen ook heeft doorgemaakt, op een makkelijke manier beschikken over de informatie die daarvoor van belang is. Dat is inderdaad overheidsbemoeienis, zoals dit hele wetsvoorstel overheidsbemoeienis is, maar in mijn ogen is die gerechtvaardigd, omdat transparantie enorm kan bijdragen aan de kwaliteitsontwikkeling in deze sector en omdat ouders daar een enorm belang bij hebben. In dit geval zou het belang van de oriënterende ouder moeten prevaleren boven het belang van die kleine groep ondernemers die niet bij voorbaat bereid zijn om dit soort informatie ter beschikking te stellen.

Ik kom bij andere elementen van de aanpak van de regeldruk. In antwoord op de vragen van de heer Van Weyenberg en mevrouw Tellegen zeg ik dat het advies van Actal inderdaad waardevolle punten bevat, zeker wat betreft het verder stroomlijnen en digitaliseren van procedures en het verminderen van de uitvraag aan bedrijven bij de aanvraag tot exploitatie. Ik zie daarin kansen en ga dus op volle kracht door met het ingezette verbetertraject. Actal beveelt vereenvoudiging van wettelijke eisen aan. Vereenvoudiging van regelgeving, zoals de berekening van de beroepskracht-kindratio vind ik ook van belang. De branche kan hier zelf een belangrijke bijdrage aan leveren, aangezien de branche het huidige berekeningsmodel mede zelf ontwikkelt. Intussen stel ik een rekeninstrument, een tool, ter beschikking om het voor de ondernemer makkelijk te maken en de regeldruk te beperken. Nog dit jaar zullen we evalueren of dat afdoende werkt.

Actal adviseert een risicobenadering in het toezicht. Verschillende sprekers hebben daarop gewezen, onder wie mevrouw Tellegen. Ik hecht daar ook aan. Er zijn belangrijke stappen gezet om dat te realiseren. Het past binnen de hele verandering van afvinken naar risicogestuurd, modern toezicht. Ik wil dus zeker volop aan de slag gaan met de adviezen van Actal. Het uitgangspunt is wel dat we vereenvoudigen waar het kan, maar nooit ten koste van de kwaliteit van de opvang en van de veiligheid van kinderen. Dat is overigens ook geheel de strekking van de betogen van verschillende Kamerleden. In sommige elementen van het Actal-advies mis ik die principiële benadering echter. Ik noem een voorbeeld. Een ondernemer mag pas op een bepaalde locatie kinderen opvangen, zelfs als dit tijdelijk is, nadat hij een aanvraag bij de gemeente heeft ingediend. Dat is een van de dingen waar Actal over spreekt. Dat is voor een ondernemer misschien lastig, maar het heeft een belangrijke reden. We willen met elkaar dat de GGD die locatie bekijkt en beoordeelt. Zelfs als het tijdelijk is, mogen kinderen niet in een garage om de hoek worden gehuisvest. Dat is een wezenlijk element. Dat betekent regeldruk, zeker, en overheidsingrijpen, maar in mijn ogen is dat gerechtvaardigd. Zo zullen we per aanbeveling bekijken op welke manier we haar uitvoeren. Met de meest positieve elementen gaan we zo snel mogelijk aan de slag; dat schreef ik al in mijn brief. Met andere elementen zullen we misschien anders omgaan dan Actal adviseert.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister zegt dat hij een aantal aanbevelingen overneemt, maar niet allemaal. Dat begrijp ik. Er zitten ook aanbevelingen bij waar ik geen voorstander van ben. In de brief die de minister ons heeft gestuurd, is mij niet altijd even helder welke zaken hij op welk moment denkt op te lossen. Kan de minister ons een soort tijdlijn doen toekomen waarop te zien is welke elementen hij exact wil aanpakken en welk tijdpad hij daarvoor voor ogen heeft? Ik noem dat een actieplan, maar dat is ook maar een woord. Zo krijgt het een nog wat actiegerichtere uitstraling dan de notitie die wij eerder van de minister kregen.

Minister Asscher:

Een actieplan, of een "Actal-plan", zal het misschien niet zijn, maar ik zal het verzoek van de heer Van Weyenberg zeker inwilligen en nog even verfijnen wat ik in mijn brief heb geschreven in een poging om tijdig voor dit debat te reageren. Ik kom hier nog op terug, en dan zal de heer Van Weyenberg zien wat naar mijn inschatting de tijdlijn is bij de verschillende acties.

D66 vraagt ook of het niet goed zou zijn om de knoop door te hakken over ouderparticipatiecrèches. Daar is ook een amendement over ingediend, op stuk nr. 10, door het CDA en D66. Ik realiseer me dat die kwestie al een tijd loopt en dat ik dus met een jaar uitstel weliswaar het acute probleem oplos maar dat de vraag blijft hangen. Toch zou ik dit amendement op dit moment willen ontraden, omdat er nog wel degelijk een aantal vragen zijn waarover ik nader met de Kamer van gedachten wil wisselen, en wat dingen die ik zou willen uitzoeken. Ik heb overigens veel begrip voor het feit dat de indieners met het amendement financiering en toekomstzekerheid willen veiligstellen voor deze initiatieven, waarvoor ik ook sympathie heb. Laat daar dus geen misverstand over bestaan. Het risico is natuurlijk, niet in de gevallen waar het nu over gaat maar in mogelijke andere gevallen, dat wordt afgedaan aan de wens om meer kwaliteit die we in alle andere elementen van de wetgeving zo benadrukken. Er is immers ook een aantal andere eisen dan de hier genoemde opleidingseis waar een ouderparticipatiecrèche niet automatisch aan kan voldoen. Denk aan stabiele groepen en aan vaste gezichten voor de groep. Dat kan naar de aard van de ouderparticipatiecrèche niet. Ik zeg niet dat het daarmee definitief een belemmering zou moeten zijn. Een andere eis is bijvoorbeeld de taalbeheersing van degenen die de groepen leiden. Ik zou de indiener dus toch in overweging willen geven om dit amendement nog even aan te houden. Ik zeg toe dat ik niet lang zal dralen met het doen van een voorstel over de wijze waarop wij met deze problematiek omgaan. Ik ben bang dat het toch, ongeacht de goede bedoeling in dit geval, misschien de deur open zou zetten voor minder kwaliteit.

De heer Heerma (CDA):

Het gaat hier om de ouders zelf. Aan de opleidingseis is niet te voldoen. Daar gaat het amendement om. Ik heb er begrip voor dat de minister de discussie verbreedt en zie daar juist ook wel wat kansen in. Kan de minister zijn toezegging om niet te dralen iets concreter maken? Op welke termijn krijgen wij hier duidelijkheid over?

Minister Asscher:

Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen na enige ruggespraak.

De woordvoerder van D66 vraagt naar de toegevoegde waarde van het op de website van de ondernemer plaatsen van een inspectierapport, omdat dit immers ook in het landelijke register te vinden is. De praktijk wijst uit dat ouders vaak niet weten hoe de GGD oordeelt over de kwaliteit van het kindercentrum. Juist daarom is het mijns inziens van belang dat ouders op de website van hun ondernemer het inspectierapport kunnen lezen. Dat adres zullen zij immers vaak eerder opzoeken. Ik heb er geen enkel probleem mee dat men dit dan laat zien met een link naar de site. Daar zit het hem niet in. Het is wel belangrijk dat ouders via dat portaal ook de inspectierapporten kunnen zien. Wij weten namelijk uit onderzoek dat ouders – een enkele ouder daargelaten – niet zelf naar de inspectiesite gaan om het landelijke register te raadplegen, maar wel de website van hun ondernemer bezoeken. Daardoor komen zij soms pas heel laat of helemaal niet te weten dat de inspectie zorgen heeft over hun kinderdagverblijf en zijn zij niet in staat om daar het gesprek over aan te gaan.

De woordvoerders van D66 en CDA hebben gevraagd naar de oudercommissies naar aanleiding van een eerdere motie. Ik zal nog dit jaar het wetsvoorstel voor de versterking van de positie van de ouders aan de Kamer zenden. Daar zal ik ook de positie van de oudercommissies bij betrekken. De oudercommissies spelen namelijk een belangrijke rol. Zij praten niet alleen mee over de zorgen of klachten, maar ook over het vormgeven van het pedagogisch klimaat in het kinderdagverblijf. Ik zal daarbij ook betrekken het belang van het beter benutten van de oudercommissies, het positioneren van de oudercommissies, het aan de ene kant weghalen van de prijsadviesfunctie, waar oudercommissies eigenlijk helemaal niets mee kunnen en die ook nergens toe leidt, en het aan de andere kant juist versterken van de inhoudelijke rol van de oudercommissies. Toen dit speelde, heb ik volgens mij al positief gereageerd. Ik heb mij destijds uitgelaten over het belang van de rol van ouders in de kinderdagverblijven. De belangrijkste boodschap voor de heer Van Weyenberg en de heer Heerma is dat er nog dit jaar een wetsvoorstel zal komen.

De woordvoerder van de VVD vroeg onder andere naar de aangekondigde inspecties en wees op het belang van onaangekondigde inspecties. Wij hebben daar in het algemeen overleg ook al even over gepraat. Ik deel de opvatting van mevrouw Tellegen en van mevrouw Yücel op dat punt. In sommige gevallen moet de inspectie aangekondigd zijn, zoals bij een nieuwe vestiging of omdat anders de juiste papieren niet aanwezig zouden zijn. De trend moet echter wel degelijk zijn dat de gegevens digitaal worden aangeleverd en dat de inspecties onverwacht zijn. Wij zien erop toe dat die trend verder wordt doorgezet. Onverwacht inspecteren is de norm. Dat weten de GGD's ook.

Dit geldt ook voor het meer risicogestuurd toezicht. Daar zijn wij al stevig mee begonnen. De aandacht van de inspectie voor de pedagogische kwaliteit is al enorm verbeterd. Ik vind dit ongelooflijk belangrijk; denk maar aan de discussies over de zaken waar het nu echt om gaat bij kinderen. Ik wil de goede partijen niet te na spreken, want er wordt in veel kinderdagverblijven geweldig voor kinderen gezorgd, maar er zijn ook uitzonderingen. De zorgen gaan dan heel vaak over de pedagogische kwaliteit. Met risicogestuurd toezicht kun je daar sneller bij zijn en effectiever toezicht houden. Op die manier kun je eerder sanctioneren en de kinderen beter beschermen.

Vanaf 2014 zullen de inspectierapporten al veel minder het afvinkkarakter hebben. Er zullen altijd vinkjes gezet moeten worden. Wij moeten het vinkje niet verder demoniseren. Het is handig om een aantal dingen te controleren aan de hand van een lijstje. Dit mag echter niet in de plaats komen van daadwerkelijk kijken naar de manier waarop er in de crèche wordt omgegaan met de kinderen. Dat is de aard van de verandering van het toezicht. Ik vind dat ongelooflijk belangrijk. Wij schromen daar ook niet mee.

De voorzitter:

Wil de heer Heerma nog iets over het vinkje zeggen?

De heer Heerma (CDA):

Ik durf bijna niets te zeggen omdat ik niet beschuldigd wil worden van demonisering. Toch merk ik op dat het volgens dit soort inspecties vaak of helemaal goed gaat of dat handhaving nodig is, rekeninghoudend met de omstandigheden. Is het niet een kans om bijvoorbeeld te kunnen zeggen: niet alles gaat goed, we hebben adviezen ter verbetering? Bij handhaving moet je rekening houden met de omstandigheden, maar dit maakt vaak gelijk dat het goed of slecht is. Volgens mij is daar in de praktijk niet altijd sprake van en is er echt nog een wereld te winnen.

Minister Asscher:

Ik dank de heer Heerma omdat hij het onschuldige vogeltje niet weer "met de haren erbij sleept". Op zichzelf is wat de heer Heerma beschrijft waar, maar wij moeten ook rekening houden met de positie van de mensen die inspecties uitvoeren. Voor de inspecteurs is het van belang dat zij niet altijd in een onderhandelmodel met een ondernemer terechtkomen, maar dat duidelijk is dat op sommige overtredingen altijd handhaving volgt. Binnen de handhaving – handhaving is vaak aan de gemeente en niet aan de toezichthouder – kunnen dan weer keuzes gemaakt worden. Als je echter de toezichthouder zelf belast door te zeggen "goh, dit mag eigenlijk niet; ik beveel je aan om het beter te doen", kun je zijn positie ondergraven. Ik ben het met de heer Heerma eens dat wij moeten inzetten op risicogestuurd toezicht dat zich echt op de kwaliteit richt, maar onze toezichthouders moeten ook tanden hebben. Het moet duidelijk zijn dat het gevolgen heeft als je je niet aan de regels houdt. Het is namelijk niet zomaar een sector, een product; het gaat om kinderen. Daarop kan de handhavende instantie, de gemeente, met redenen omkleed keuzes maken voor de vorm van handhaving die moet volgen.

De VVD vroeg naar de stand van zaken in het kader van professionalisering en de daaraan verwante vraag over het opleidingsniveau van gastouders. Sinds 2010 staan alle gastouders en opvanglocaties geregistreerd in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen. Alleen kinderopvangvoorzieningen die aan de gestelde kwaliteitseisen voldoen, worden in dat register opgenomen. Sinds 2010 houdt de GGD rechtstreeks toezicht op gastouders. Sinds dat jaar moeten zij in bezit zijn van een mbo-diploma op niveau 2. Zo'n 50.000 gastouders hebben dat traject inmiddels doorlopen. Er moet ook een EHBO-diploma zijn dat gericht is op jonge kinderen. Er moet ook een vog zijn, een verklaring omtrent het gedrag. Kortom, er is een aantal eisen dat tot professionalisering leidt.

Ik heb mevrouw Tellegen en mevrouw Yücel goed gehoord op dat punt. Zij wierpen eigenlijk allebei de vraag op of dit afdoende is; moet je eigenlijk niet een hoger opleidingsniveau nastreven? Ik constateer dat zij die ruimte scheppen. Ik ga daar goed over nadenken, maar ik zal daar niet tijdens dit debat een opvatting over ventileren. Het gaat namelijk over een hoop mensen en de huidige eisen zijn nog betrekkelijk jong. Ik zeg wel toe om er in een volgend algemeen overleg op terugkomen. Volgens mij is het voor nu voldoende om aan te geven wat de afgelopen jaren is gebeurd. Ik heb wel heel goed verstaan dat aanscherping van de eisen misschien aan de orde is. Het is wel belangrijk om vast te stellen dat er sinds 2010 veel verbeterd is. Een deel van de oude beelden over de gastouderopvang is daardoor niet meer van toepassing, maar natuurlijk is er ruimte voor verdere verbetering. Daarbij denk ik met name aan het gebruik van de Nederlandse taal. Ik denk ook aan het in acht nemen van risico-inventarisaties en daarbij meer kijken naar pedagogisch beleid. Maar goed, dat is alweer een uitwerking van wat wij in een toekomstig algemeen overleg kunnen wisselen.

De VVD vroeg ook hoe het staat met de pilot financiële transacties. Die pilot loopt, maar instellingen kunnen zich nog wel aanmelden. Later dit voorjaar verschijnt hierover een sectordocument van de brancheorganisaties. Dit document zal ik vanzelfsprekend onverwijld aan de Kamer doen toekomen.

Ik heb nog niet gereageerd op de inbreng van de heer Van Vliet van de PVV. Hij sprak zijn steun uit voor het wetsvoorstel en daarvoor dank ik hem. Hij gaf aan dat de veiligheid van kinderen niet zozeer een onderwerp van politieke verschillen hoeft te zijn. Die sfeer proef ik ook in de Kamer.

De SP heeft bij monde van de heer Ulenbelt gevraagd om een garantie dat het vierogenprincipe per 1 juli 2013 ook de dagelijkse praktijk is. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat dit in alle kinderdagverblijven het geval is. Wij gaan hierop toezien, maar wij weten allemaal dat dit niet altijd het geval is. Het is wel het vereiste en er zal op worden toegezien en gecontroleerd door de GGD. Deze enorme verandering is een gevolg van het advies van de commissie-Gunning en zal nu werkelijkheid worden.

Ik begrijp de zorgen over de ontwikkelingen in de kinderopvang. Hier wordt veel over bericht. In het voorjaar komen wij hierover nader te spreken. Eerder vandaag hebben wij tijdens het VAO al gesproken over de vraag of er additionele middelen naar de kinderopvangtoeslag moeten. Wij hebben al afgesproken dat wij die discussie zullen gaan voeren in het voorjaar. Het is nu ook voorjaar, maar ik doel op de voorjaarsbesluitvorming.

Ik zie geen enkele reden om al voor de inwerkingtreding van het vierogenprincipe te gaan speculeren over de voortzetting daarvan in de toekomst. Wij zetten dit nu in, er moet toezicht op worden uitgeoefend en ik geloof dat het belangrijk is.

De term sleutelkinderen is een wat oude term, die vaak in de verwijtende sfeer werd gebruikt ten aanzien van werkende moeders. Mede door bezuiniging is er inderdaad een terugloop in het gebruik van de kinderopvang, maar of en hoe kinderen worden opgevangen blijft wel een verantwoordelijkheid van de ouders. Ik wil de verantwoordelijkheid voor eventuele sleutelkinderen nu niet assumeren als gevolg van het feit dat in een slechte economie en door bezuinigingen moeite is in de kinderopvang. Dat lijkt mij niet passend. Dit blijft een verantwoordelijkheid van de ouders, en over het algemeen kunnen zij die heel goed nemen.

Mij is ook gevraagd of continue screening wel leidt tot meer veiligheid, waarbij opgemerkt werd dat er tegelijk zo veel zorgen zijn over de bezuiniging in de kinderopvang. Ik wil die twee zaken apart van elkaar zien. Kindercentra zullen altijd beoordeeld blijven worden op de wettelijke kwaliteitseisen. Daarop moeten wij kunnen rekenen. Daarnaast zorgt continue screening in de kinderopvang juist voor een grotere veiligheid in de sector. Als de screening eenmaal goed werkt, stelt die ons in staat om snel signalen op te vangen en te reageren, en daarmee te voorkomen dat mensen die niet in de kinderopvang horen te werken, dat toch kunnen doen gedurende een langere periode. In mijn ogen staat dit los van de ontwikkelingen in de markt van de kinderopvang.

Ik heb inderdaad wel degelijk signalen ontvangen dat medewerkers onvoldoende tijd hebben om zich voor te bereiden. Het is aan de cao-partijen om hierover goede afspraken te maken, want de kwaliteitseisen blijven wel staan.

Ik heb al een en ander gezegd over de ouderparticipatiecrèches. Inmiddels heb ik ook het antwoord op de vraag van de heer Heerma. Voor het einde van dit jaar kan ik helderheid bieden over de opc's. Dat is dus een vol jaar voor het verlopen van de verlengde gedoogsituatie. Ik hoop dat dit genoeg is voor de heer Heerma.

Ik heb al iets gezegd over ouderbetrokkenheid. De basiskwaliteit moet wettelijk verankerd zijn. Daarvoor zijn regels nodig. Ouderbetrokkenheid kan in mijn ogen wel degelijk bijdragen aan verdere verbetering van kwaliteit.

Diverse woordvoerders hebben gevraagd of er al eerste resultaten zijn. Wij zijn inmiddels een maand bezig. Aan het einde van dit jaar zal ik de Kamer de resultaten die wij op dat moment hebben, doen toekomen. Dat zal altijd geanonimiseerd zijn. Het is er nu nog wat vroeg voor, maar in de loop van de tweede helft van dit jaar zal ik de eerste resultaten overhandigen.

Tegen mevrouw Yücel heb ik al gezegd waarom ik niet kies voor het verplicht gebruik van de kwaliteitskaart van de organisatie BOinK. Ik hoop dat ik haar heb kunnen overtuigen.

Hoe werkt het continue screenen? Dat werkt op basis van het koppelen van bestaande gegevensbestanden zodat er een nieuwe lijst van personen ontstaat. Daarmee hangt de vraag samen over 2016. Op dit moment is er geen volledig en actueel bestand beschikbaar van stagiaires, uitzendkrachten, vrijwilligers en noem ze allemaal maar op. We hebben nu geen andere keuze dan om te werken met zo'n nulmeting, waarbij inderdaad iedereen door de molen moet. Ik snap de bezwaren daartegen, maar als je dit systeem een kans wilt geven is dit een onvermijdelijke stap. Ik ben op weg naar 2016 graag bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag of bepaalde groepen, waarbij dit geen toegevoegde waarde heeft, daarvan kunnen worden uitgezonderd. Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg die zei: let wel op, er kan ook toegang tot die kinderen zijn voor mensen die strikt genomen geen pedagogisch medewerker zijn. Dat vergt dat wij een scherp onderscheid maken. We hebben alle tijd om dat onderscheid op weg naar 2016 te maken. Op zich begrijp ik de gedachte. Als mensen er helemaal niets mee te maken hebben, uitsluitend op kantoor zitten en geen toegang tot de kinderen hebben, dan is dit ook niet per definitie nodig.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb een vraag over de kinderopvangkaart. De minister heeft daar in de beantwoording inderdaad het een en ander over gezegd, maar toch heb ik er nog een vraag over. Die kinderopvangkaart is, wat mijn informatie betreft, niet te vergelijken met commerciële websites die er op dat terrein her en der al zijn. Deze website is juist bedoeld om ouders heel objectieve criteria aan te reiken, na overleg met het veld over de vraag welke criteria dit zouden moeten zijn. Dan zijn ouders ook in staat om een goede vergelijking te maken en is de objectiviteit beter geborgd. Ik ben dus niet per definitie tegen het verplicht plaatsen van informatie door ondernemingen op hun eigen websites. Ik ben alleen wel benieuwd naar het argument van de minister om af te stappen van het meer verplichtende karakter om objectieve informatie voor ouders op een centrale website te plaatsen en om in plaats daarvan over te stappen op de websites van individuele ondernemers. Kan de minister dit iets meer toelichten?

Minister Asscher:

Ik wil niets afdoen aan de inspanningen van BOinK en de betekenis en het nut van die kaart. Het gaat puur om de vraag waar overheidsingrijpen gerechtvaardigd is en waar het zijn grens vindt. Op de markt van vergelijkingssites is meer dan één aanbieder actief. Die hebben allemaal belang bij de toegang tot informatie die nodig is om aanbieders van kinderopvang te kunnen vergelijken. In die zin is het niet in het nadeel van de kinderopvangkaart van BOinK als je ondernemers verplicht om via een vast format die informatie ter beschikking te stellen en is het in het voordeel van mogelijke andere aanbieders om die informatie ook te kunnen gebruiken. Het kan in het belang van de ouders zijn om direct toegang te krijgen via de website van een aanbieder maar het kan ook in het belang van ouders zijn als anderen die informatie verder ontsluiten. Wij weten uit het onderwijs dat er, om keuzes te kunnen maken, heel veel toegevoegde waarde denkbaar is doordat je de informatie op een aantrekkelijke manier aan ouders presenteert. In sommige gevallen kun je ranken, in sommige gevallen kun je het zoeken vergemakkelijken en kun je ouders per postcode een vergelijking aanbieden et cetera. Ik voel niet voor één overheidswebsite waarmee wij het controleren en in stand houden van al die gegevens naar ons toe zouden trekken. Ik vind een website waarop ouders kunnen zien hoe het op hun crèche is en waarmee ze naar de ggd kunnen stappen als ze het gevoel hebben dat de informatie niet correct is, een efficiënte manier om dit doel te bereiken.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik snap de argumentatie van de minister, maar ik heb nog een korte aanvullende vraag. Begrijp ik het goed dat de minister het volgende zegt? Als de ondernemingen hun eigen websites ontwikkelen en daar al hun informatie op plaatsen, is het aan het oordeel van de ouder om aan te voelen of die informatie klopt en om stappen te zetten als dit niet het geval is. Een centrale website kan echter een schakel hebben, want dan kan er een steekproef worden gehouden om te bekijken of de informatie die erop gezet wordt, klopt. Die schakel mis ik daarbij. De minister zegt dus dat het de verantwoordelijkheid is van de ouder om daarop alert te zijn en om eventueel vragen te stellen bij een oudercommissie of bij de GGD. Begrijp ik dat goed?

Minister Asscher:

Er zijn twee lijnen van toezicht. Als je het verplicht stelt, is er ook een toezichttaak voor de GGD zelf. Die werkt echter risicogestuurd en zal dus niet dag en nacht alle duizenden websites controleren. Daarnaast moet er de mogelijkheid zijn voor ouders om, als ondernemers hen ondanks die verplichting, in strijd met de wet, op onjuiste manier informeren, dit aan te kaarten en de GGD daarop af te sturen. Ondernemers kunnen bijvoorbeeld onjuist informeren omdat zij een inspectierapport anders interpreteren of doordat zij beweren dat de situatie anders is dan die in werkelijkheid is. De ouders kennen de crèche vaak via de oudercommissie of gewoon als klant veel beter. In die zin zit er dus een dubbel slot op de deur, wat bijdraagt aan het bijhouden van de kwaliteit van de websites. Dat is doelmatiger dan één centrale overheidswebsite. Ik denk dat ik nu op het punt van de website genoeg woorden gebruikt heb.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Misschien waren het genoeg woorden. Ik vind het niettemin interessant dat de minister net vroeg: waar is overheidsingrijpen noodzakelijk en waar vindt dit zijn grens? Dat vind ik interessant, want de minister zegt dus eigenlijk dat hij niet voor een centrale vergelijkingssite is en dat hij daarvan geen werk gaat maken. Wel gaat hij alle ondernemers in de kinderopvang opleggen om een uniform format te hanteren op hun site. Ik krijg daar graag nog een korte reactie op.

Minister Asscher:

Ja, dat klopt. Ik vind het niet een taak van de overheid om zelf zo'n vergelijkingssite te bouwen. Redenerend vanuit het belang van de ouders, mag je vragen van de ondernemers om bepaalde items op een website langs een format te publiceren. Dan kunnen anderen daarop een vergelijking loslaten, als zij daaraan behoefte hebben, en ouders kunnen zich dan direct informeren.

Ik kom bij de vraag van de Partij van de Arbeid waarom stagiaires, uitzendkrachten en vrijwilligers niet in de nulmeting zitten. Dat komt omdat die niet in fase 1 van de continue screening per 1 maart zitten. Zij zullen iedere twee jaar een nieuwe verklaring omtrent het gedrag moeten aanvragen. De nulmeting is eenmalig en geldt voor alle medewerkers die al wel per 1 maart kunnen worden toegevoegd aan het systeem van continue screeningen. Voor de rest geldt de opbouw in de richting van 2016, waarna wij ons weer kunnen afvragen – dat suggereerde mevrouw Tellegen ook – hoe wij daarmee verdergaan en of wij groepen kunnen uitzonderen.

Mevrouw Yücel vroeg ook wanneer wij naar de toekomstige wettelijke positie van de oude participatiecrèches kijken. Daarover heb ik het een en ander gezegd. Dat zal in ieder geval nog dit jaar zijn.

Verder werd nog gevraagd naar de positie van mannen in de kinderopvang. Uit eerdere Kamervragen blijkt dat 4% van het personeel man was in 2010, maar in 2011 blijkt dit gedaald te zijn naar 3,4%. Mevrouw Yücel heeft dus gelijk: er is sprake van een uittocht. Na de zedenzaak in Amsterdam is de aandacht voor mannen in de kinderopvang enorm toegenomen. Dat levert ook druk op voor mannen die daar werken. Soms werden in de discussies daarna alle mannen in de kinderopvang over één kam geschoren. Het kan best zijn dat die negatieve aandacht heeft bijgedragen aan het vertrek van een aantal mannen uit de sector. De sector blijft natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het vinden en aannemen van personeel. Ik weet dat verschillende partijen er juist aan hechten dat er niet alleen gewerkt wordt met vrouwen maar ook met mannen. De feminisering, ook in het onderwijs, is natuurlijk een breder maatschappelijk probleem. Ook voor de kinderopvang kan het zeer van belang zijn dat die niet voor 100% een vrouwensector wordt. Ik wil hier met de brancheorganisatie en met BOinK steun betuigen aan de mannen die dit werk uit volle overtuiging, op een integere manier en professioneel doen. Zij verdienen het om beoordeeld te worden op de manier waarop zij hun werk doen en niet op het feit dat zij man zijn. Zeker voor jongens ouder dan 2 – ik heb er een aantal rondlopen – geldt een man als een belangrijk rolmodel. Het is dan prettig als zij die soms ook tegenkomen in hun leven.

De voorzitter:

Daarom stel ik voor om dit debat een beetje af te ronden.

Minister Asscher:

Zeker, voorzitter. Op het moment dat ik aan huiselijke anekdotes begin, voelt u meteen aan dat wij moeten afsluiten.

De voorzitter:

Ik proefde eigenlijk een hint, maar …

Minister Asscher:

Dat is niet geheel ten onrechte.

Ik probeer te verifiëren of ik iedereen heb beantwoord. De heer Ulenbelt vroeg wat er gebeurt als er geen verklaring omtrent het gedrag wordt afgegeven. De betreffende persoon wordt dan op non-actief gesteld. Dat gebeurt onmiddellijk, maar wel zorgvuldig. Er behoort dan wel een proces plaats te vinden tussen werkgever en werknemer. In de meeste gevallen zal dat in stilte en met wederzijds goedvinden gebeuren, omdat de betreffende medewerker er vaak ook geen belang bij heeft om er een enorme zaak van te maken. Dat zal echter ongetwijfeld ook gaan gebeuren. Dat kan door de ontslagprocedure, waarbij mensen hun normale rechten hebben, die iedereen heeft die in een ontslagprocedure verzeild raakt. In de meeste gevallen zal het vast gaan om beëindiging met wederzijds goedvinden.

Het CDA vroeg wie de kosten voor het aanvragen van zo'n verklaring betaalt. Voor de aanvraag daarvan moeten leges worden betaald. Die komen in beginsel ten laste van de aanvrager. Als er afspraken over zijn gemaakt, zal over het algemeen de houder de kosten voor de aanvragen van zijn medewerkers vergoeden. Als de houder beschikt over e-herkenning, dan kan hem dat weer zes eurootjes in de kosten schelen, want dan kan het elektronisch gebeuren.

Zo'n beetje de laatste vraag, die door verschillende fracties is gesteld, is: hoe verhoudt de continue screening in de kinderopvang zich tot andere sectoren waarin je ook te maken hebt met kinderen en kwetsbare groepen? Het is goed om hierbij te kijken naar de geschiedenis van deze maatregel. Dat hebben de woordvoerders overigens ook gedaan. Die hangt nauw samen met wat er in Amsterdam is gebeurd, met het rapport van de commissie-Gunning en met het doel dat daarmee ook door het vorige kabinet is geformuleerd, namelijk om echt te doen wat kan. De beperking daarbij is dat een wet geen veiligheid garandeert – dat doen mensen – en dat 100%-garanties niet bestaan. Maar zelfs met die beperking is er wel heel veel te doen om de veiligheid van kinderen te garanderen. Het is voorstelbaar dat deze verregaande vorm van screening in de toekomst ook in andere sectoren waarin wordt gewerkt met kwetsbare groepen, wenselijk en proportioneel wordt geacht. In mijn ogen zou je eerst moeten afwachten hoe het ons bevalt als dit een tijd zo werkt. Hier is sprake van een specifieke aanleiding in een sector waarin uitsluitend met jonge kinderen wordt gewerkt, anders dan in de jeugdzorg, waar met jonge en met oudere kinderen wordt gewerkt en waar weer andere checks en balances gelden. Ik wil dus niet uitsluiten dat in de toekomst ook andere sectoren hiermee gaan werken. Dit is de eerste sector waarvoor we het voorstellen. Gezien de zorgen die de woordvoerders hebben geuit – de heer Heerma sprak aan de ene kant als bezorgde ouder en aan de andere kant als volksvertegenwoordiger – over de behoefte aan proportionaliteit, denk ik dat we het niet "aus einem Guss" moeten doen, maar moeten afwachten hoe het ons bevalt. Dan kunnen we na afloop zeggen welke bijdrage dit systeem biedt aan de veiligheid van kinderen. Natuurlijk gaan we het in de praktijk monitoren. In het vierde kwartaal zal ik de Kamer de eerste resultaten geven. Het al dan niet in aanmerking komen voor een vog hangt af van de omstandigheden. In zijn algemeenheid gelden strafbare feiten, zoals een zedendelict of een geweldsdelict, als een reden voor weigering van een verklaring omtrent het gedrag.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Er is nog behoefte om een vraag te stellen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb nog een korte vraag over het Actal-advies, dat voor de VVD van belang is bij deze wetswijziging. De minister heeft er al iets over gezegd tegen mijn collega van D66. Ik heb er in eerste termijn ook vragen over gesteld. Is de minister op basis van zijn eerste reactie bereid om een actieplan of een verder uitgewerkt plan te schrijven ten aanzien van die aanbevelingen?

Minister Asscher:

Ik heb net gepoogd beide woordvoerders in één antwoord te betrekken. Ik vind een actieplan misschien iets te ver gaan, maar ik heb aan de heer Van Weyenberg beloofd om in een nadere uitwerking ook de tijdlijn van de verschillende acties bij de adviezen van Actal aan de Kamer te schetsen. Daar kom ik dus schriftelijk op terug. Dan kan mevrouw Tellegen ook in de gaten houden of ik de acties conform de tijdlijn uitvoer.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister heeft geantwoord wanneer de verklaring omtrent het gedrag niet wordt gegeven. Ik neem aan dat dit betrekking heeft op delicten die van invloed zijn op je relatie met kinderen. Als ik een wapenvergunning heb en dat ding misbruik zonder dat er kinderen in het spel zijn, neem ik aan dat ik nog in de kinderopvang kan werken. Daarop wil ik graag een antwoord.

Als iemand de vog niet krijgt, is hij een gevaar voor kinderen, grof samengevat. Wat gebeurt er dan met zo iemand? Er zijn meer kinderen dan alleen op de kinderopvang.

Minister Asscher:

Ik deel niet helemaal de lezing over de weigering van een verklaring omtrent het gedrag. Ook bij geweldsdelicten die niets met kinderen te maken hebben, kan de verklaring omtrent het gedrag worden geweigerd. De inschatting is dan dat het toch niet goed is, als zo iemand gaat werken in een kinderdagverblijf. Wat gebeurt er dan met zo iemand? Die moet dan gaan werken in een sector waar die verklaring omtrent het gedrag niet gevraagd is. Dat staat weer los van de vraag of er een acuut gevaar dreigt dan wel of er een verdenking van een misdrijf is. Dat is een andere situatie. Het gaat nu over een eerder gepleegd strafbaar feit, een zedendelict of een geweldsdelict, dat aanleiding is om die verklaring niet af te geven. Wij vinden dat belangrijk. Iemand hoeft niet per se iets met kinderen gedaan te hebben, want dan is het evident. Die risico's worden ook gezien als iemand veroordeeld is wegens een geweldsdelict of een zedendelict. Dan wordt die verklaring geweigerd.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent dus dat van de 150.000 die uitgezocht moeten worden er nogal wat niet opnieuw die verklaring krijgen.

Minister Asscher:

Dat hangt af van uw inschatting hoeveel van die mensen geweldsdelicten of zedendelicten hebben gepleegd of andere dingen hebben gedaan die in zo'n feitencomplex kunnen leiden tot het weigeren van de verklaring. U hebt er blijkbaar een gevoel bij, ik niet.

De heer Ulenbelt (SP):

De voorzitter:

Sorry, ik had de microfoon al uitgedrukt. Misschien kunt u uw conclusie herhalen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik weet het ook niet. Ik heb er geen aanwijzingen voor. Ik hoef wat dat betreft geen tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is een mooie mededeling.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Hij heeft een aantal punten beantwoord die ik voor het vervolg in het bijzonder van belang vind.

Ik heb aandacht gevraagd voor de versterking van de positie van oudercommissies. De minister zat op hetzelfde spoor. Ik zie vol belangstelling uit naar de voorstellen. Ik hoop dat die snel komen, want ik denk dat er nog een wereld te winnen is en dat het de kwaliteit ten goede komt. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de aanpak van de minister om het toezicht in toenemende mate op kwalitatieve gronden te borgen en minder alleen maar een afvinklijst te laten zijn, wat het nu soms nog te veel is.

Ik had een motie over een actieplan naar aanleiding van het advies van Actal, maar ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij met een concrete lijst naar de Kamer komt waarin staat wat hij van plan is en wanneer wij dat tegemoet kunnen zien. Ik zie dan ook af van die motie en dank de minister voor die toezegging.

Ik ben ook blij dat de minister goed gaat monitoren hoe de permanente screening in de praktijk uitwerkt. Wij betreden toch een nieuw domein en ik ben vol belangstelling of wij hiermee inderdaad het doel dat wij breed in de Kamer delen echt weten te bereiken.

Tot slot kom ik bij de ouderparticipatiecrèches. De minister vraagt tijd voor onderzoek. Ik zal mij daarop moeten beraden. Wij kunnen een amendement niet aanhouden; dat moeten wij wel of niet bij de wetsbehandeling in stemming brengen. Ik ben op dit moment nog steeds van mening dat het belangrijk is om de opleidingseisen in een keer te regelen. Dat laat onverlet dat de minister terecht zegt dat er nog een bredere vraag over de toekomst van die crèches is. Om hem dan maar richting te geven in dat proces dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij ouderparticipatiecrèches ouders zelf de regie nemen;

constaterende dat ouders zelf de bewuste keuze maken om hun kinderen naar een ouderparticipatiecrèche te brengen;

constaterende dat ouderparticipatiecrèches onder het toezicht van de GGD vallen;

overwegende dat ouderparticipatiecrèches naar hun aard niet kunnen voldoen aan een zeer beperkt aantal vereisten, onder meer doordat hier geen professionele begeleiders werkzaam zijn;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om te borgen dat aan ouderparticipatiecrèches geen eisen worden gesteld waar zij naar de aard van hun opvangvorm niet aan kunnen voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33538).

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik ben de minister dankbaar voor zijn uitgebreide beantwoording. Net als mijn collega van D66 ben ik blij dat de minister heeft toegezegd het Actaladvies nader uit te werken en de Kamer hierover te berichten. Ik heb geconstateerd dat wij het niet geheel eens zijn over de rol van de overheid als het gaat om het al dan niet opleggen van een website aan ondernemers in de kinderopvang. Hierover heb ik met mijn collega Heerma een amendement ingediend.

De minister heeft aangegeven dat er een mogelijkheid bestaat om na 2016 in het systeem van continue screening onderscheid te maken tussen personeel dat wel en personeel dat niet in contact staat met de kinderen. De VVD zou graag zien dat de groep die niet met de kinderen in contact komt, niet vog-plichtig wordt gemaakt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de continue screening van mensen werkzaam in de kinderopvang wordt getracht de veiligheid van de opgevangen kinderen te vergroten;

constaterende dat een koppeling van bestanden van vier verschillende instanties noodzakelijk is om het bestand van mensen werkzaam in de kinderopvang op te bouwen;

overwegende dat, juist door alle betrokken instanties, de keten tussen het eerste signaal van de dienst Justis en de uiteindelijke melding bij de houder van een kindercentrum veel stappen en organisaties bevat;

verzoekt de regering, het functioneren van het systeem van continue screening, alsmede de andere maatregelen genomen in navolging van het rapport-Gunning na een periode van drie jaar na inwerkingtreding van deze wet te evalueren en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33538).

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik realiseer mij dat ik de moties in de verkeerde volgorde indien. Deze motie gaat dus over een evaluatie van het geheel aan maatregelen dat wij op dit moment nemen om de veiligheid in de kinderopvang te vergroten.

Ik dien nu alsnog de motie in over het al dan niet vog-plichtig maken van het personeel dat niet in contact komt met de kinderen op de werkvloer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid van kinderen in de kinderopvang voorop dient te staan;

constaterende dat de regering voornemens is, voor het systeem van continue screening al het personeel dat nu in de kinderopvangsector werkzaam is, over een vog te laten beschikken;

constaterende dat het op dit moment niet mogelijk is om onderscheid te maken tussen personeel dat wel en personeel dat niet in contact staat met kinderen;

van mening dat personeel dat niet in contact staat met kinderen, omdat het bijvoorbeeld niet ten tijde van de opvang aanwezig is of op een andere locatie werkzaam is waar geen kinderen aanwezig zijn, niet over een vog hoeft te beschikken en dit enkel tot onnodige administratieve lasten leidt;

verzoekt de regering, zodra het register gereed is, de mogelijkheid te creëren om een onderscheid te maken tussen personeel dat wel en personeel dat niet in contact staat met kinderen en vervolgens de vog-plicht alleen te laten gelden voor personeel dat in contact staat met kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33538).

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij hadden net al een klein debatje, maar nu ben ik toch een beetje in verwarring. Mevrouw Tellegen wil een hele groep medewerkers in de kinderopvang uitsluiten van de vog-plicht, maar hoe wil zij vaststellen dat het echt om mensen gaat die op geen enkele wijze in contact kunnen komen met die kinderen? Ik hou heel veel vragen over deze motie. Het is fantastisch dat mensen op een andere plek de administratie doen, maar als zij twee keer per dag door de crèche lopen, wordt het erg ingewikkeld. Hoe ziet mevrouw Tellegen dat voor zich?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Een goede vraag. In het dictum van de motie wordt daarom gevraagd om het creëren van een mogelijkheid. Ik geef de minister de ruimte om met een voorstel te komen. Dat wachten wij graag af.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wilt u het nou wel of niet? U doet het voorstel niet voor niets. U vindt blijkbaar dat er een groep …

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik wil het wel …

De heer Van Weyenberg (D66):

U vindt blijkbaar dat er nu een groep onder de verklaring omtrent het gedrag wordt geplaatst die daar niet thuishoort.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Juist. Volgens mij is dat ook de lijn die u tijdens dit hele debat hebt gevolgd: wij moeten kijken naar de doelmatigheid van dit wetsvoorstel en we moeten vooral voorkomen dat mensen die helemaal niets met kinderen te maken hebben, vervolgens een aanvraag moeten indienen. Wij willen proberen om dat hiermee op te lossen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, afrondend en via de voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ben ik met mevrouw Tellegen eens, maar ik heb steeds één ding uitgesloten, namelijk dit concrete voorstel over de screening, dat mijn fractie in deze vorm wel steunt. Het zal dus geen verbazing wekken dat mijn fractie deze motie niet zal steunen.

De heer Heerma (CDA):

Is mevrouw Tellegen het met ons eens dat er een verschil is tussen mensen die niet direct met kinderen werken maar wel op de locatie aanwezig zijn waar de kinderen zijn en mensen die überhaupt niet op de locatie werken waar kinderen aanwezig zijn?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, daar ben ik mij van bewust. Het gaat juist en alleen om die laatste groep, dus om de mensen die niet op de locatie werken.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het mag duidelijk zijn dat wij het voorstel voor continue screening en voor vog's voor al het personeel in de kinderopvang steunen. Ik heb ook een vraag. Creëert u met deze motie of met het verzoek dat u aan de minister doet – als dat verzoek uitgevoerd zou worden – niet nog meer regeldruk bij de ondernemers? De bewijslast om te bewijzen dat bepaalde personeelsleden niet met kinderen in aanraking komen en anderen wel, komt immers bij de ondernemers te leggen. Hoe ziet u dat in de praktijk voor u?.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Sorry.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb zojuist in mijn antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg al aangegeven dat ik dit graag terugzie in de uitwerking van deze motie. Ik ga ervan uit dat dit eenvoudig inzichtelijk moet kunnen worden gemaakt als we straks met een geheel bestand werken waarin de twee soorten personeel bij elkaar komen en dat dit niet tot extra lasten hoeft te leiden.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Wanneer het overzicht er is, kan ik mij voorstellen dat daarna de screening, de hits en alles wat daar aan systemen achter zit, goed kunnen werken. Het vergt een heel scala aan lasten voor een ondernemer om zo'n bestand goed up-to-date en feitelijk te houden op grond van de praktijk, inclusief nieuwe ondernemers met nieuw personeel en de doorstroom.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee, ik denk dat u overdrijft, want het gaat hier om nieuwe gevallen. We gaan nu dus een nulmeting aan voor het gehele bestand. De VVD wil dat de nieuwe gevallen die op de locatie niet in aanraking komen met de kinderen, straks niet vog-plichtig worden.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben in ieder geval erg blij dat hij nogmaals het belang en de meerwaarde benadrukte van een echte rol voor oudercommissies. Wij kijken reikhalzend uit naar de voorstellen op dat punt. Vanwege het grote belang dat wij en ook hij hieraan hechten, verzoek ik de minister om daar nog voor de zomer mee te komen. Volgens mij behelst dit immers geen zeer ingewikkelde regels of ideeën.

Ik heb zojuist een motie van collega Van Weyenberg ondersteund over de ouderparticipatiecrèches. In die motie wordt verzocht om er wat breder voor te zorgen dat er geen regels komen die het de ouderparticipatiecrèches, waar wij erg positief over zijn, onmogelijk maken om te functioneren. Het amendement gaat juist heel specifiek over de opleidingseis. Die eis maakt het deze crèches buiten de gedoogsituatie sowieso onmogelijk om te functioneren. Omdat die eis zo specifiek is en het functioneren van die crèches zo specifiek onmogelijk maakt, zou ik graag al in deze wet regelen dat wij dat niet doen.

Wat de continue screening betreft, heb ik de motie van mijn collega van de VVD ondersteund. Wij wachten af hoe dit gaat werken en wij zullen daar met de evaluatie kritisch naar kijken.

Ten slotte moet het mij van het hart dat ik niet overtuigd ben door het verhaal van de minister over de verplichte websites. Hij gaat daarbij namelijk uit van de gedachte dat zowel ouders die op zoek zijn naar een locatie als ouders die al kinderen in de kinderopvang hebben, voldoende goede informatie krijgen als we een specifieke vorm om informatie aan te bieden afdwingen. We dwingen dan een specifiek middel af, ook al gaan ouders op talloos andere manieren op zoek naar informatie. Ze krijgen die informatie vaak op een andere manier en dan zorgt deze verplichting er dus niet voor dat ze altijd de goede informatie krijgen. De problemen van ouders die deze website niet gebruiken om aan informatie te komen, voorkomen we hiermee dus niet. Ik ben er al met al niet van overtuigd dat het afdwingen van dit middel zorgt voor goede informatievoorziening voor de ouders.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben verder blij met zijn opmerking dat hij het belang van kinderen en hun ouders in acht neemt bij de keuzes die hij zal maken en dat hij de overbodige regeldruk kritisch zal bezien. Het lijkt mij dat hij daardoor een goede balans heeft gevonden en bovendien de zaken in de goede volgorde regelt.

Ook ben ik tevreden met zijn beantwoording van de vragen over de kwaliteitseisen. Kunnen die eisen worden aangescherpt? Is dat nodig en, zo ja, hoe gaan we dat dan doen? Hierover komen we later dit jaar nog te spreken. Ik zie daarnaar uit, want het lijkt mij goed om de pedagogische kwaliteit en de ontwikkelfunctie in de kinderopvang te versterken. Die kunnen in mijn ogen namelijk op een aantal punten zeker nog worden verbeterd.

Verschillende collega's, onder wie mijn collega's van het CDA en de VVD, hebben gevraagd of de overheidsbemoeienis met de websites niet te ver gaat. Als PvdA-woordvoerder voor kinderopvang wijs ik er dan wel op dat we te maken hebben met een markt die functioneert bij de gratie van publieke middelen. De dienstverlening die met die publieke middelen wordt gefinancierd, is bovendien bedoeld voor de zorg voor en de ontwikkeling van kinderen. In het algemeen ben ik het ermee eens dat we terughoudend moeten zijn met regels en bemoeienis, maar voor de kinderopvang vind ik de mantra "moeten we ondernemers wel lastig vallen met al die verplichte regeltjes" ongepast. Overheidsbemoeienis is in dit geval in mijn ogen volstrekt legitiem. Dat laat overigens onverlet dat ook ik de voordelen zie van een centrale website met een onafhankelijke beheerder. Zo'n website is immers het beste in staat om kinderdagverblijven objectief te vergelijken. Ik heb echter niet al te veel moeite met websites die individuele ondernemers zelf ontwikkelen. We doen dat immers al bij heel veel andere producten.,

Mijn laatste punt is het waarborgen van kwaliteit en veiligheid. In het wetsvoorstel staan hiervoor verschillende maatregelen. We weten echter allemaal dat het waarborgen van kwaliteit en veiligheid heel erg gediend is met de houding en de toegerustheid van het personeel. Ik heb er daarom ook vragen over gesteld. Er zijn verschillende opleidingen beschikbaar om het personeel goed toe te rusten, bijvoorbeeld via e-learning. Ik hecht er toch aan dat we dit element er later dit jaar in de overleggen over de kwaliteit van het personeel in de kinderopvang bij betrekken. Ik geef de minister dat nu alvast maar even mee.

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dit zou de tweede termijn van de Kamer zijn geweest, ware het niet dat de heer Heerma u nog een vraag wil stellen. Loop dus niet gelijk weg!

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij suggereerde de woordvoerder van de PvdA-fractie zojuist dat wij op veel meer plekken ondernemers of organisaties dwingen om een bepaalde website te hebben en om die op een bepaalde manier vorm te geven. Kan zij daar voorbeelden van noemen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik denk dat de heer Heerma mij verkeerd heeft verstaan. In de markt verplichten wij partijen om op verschillende manieren informatie te verstrekken. Dat kan in de vorm van een stickertje op een pot pindakaas zijn, zoals de minister als voorbeeld noemde, maar dat kan ook door het opnemen van bepaalde informatie in het jaarverslag dat vervolgens openbaar gemaakt moet worden. De markt functioneert natuurlijk altijd binnen een meer of mindere mate van beteugeling door de overheid. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Wij gaan gelijk luisteren naar de minister voor de beantwoording van de vragen en het becommentariëren van de drie moties.

Minister Asscher:

Voorzitter. De motie van de leden Van Weyenberg en Heerma op stuk nr. 13 over ouderparticipatiecreches ontraad ik. De reden daarvan is dat ik heb aangekondigd dat ik nog dit jaar met de Kamer daarover van gedachten zou willen wisselen. Dan is het vreemd om nu al voor te stellen om te borgen dat er geen eisen gesteld kunnen worden waar deze creches naar de aard van de opvangvorm niet aan kunnen voldoen. Ik wil juist met de Kamer in gesprek over wat voor eisen wij wel willen stellen. Misschien moet de aard van de opvangvorm worden aangepast aan die eisen. Die discussie gaan wij voeren later dit jaar. Het heeft geen spoed. Er is geen enkele reden om dit besluit nu te nemen. Ik verzoek de indieners om hun motie aan te houden. Als zij dat niet doen, ontraad ik haar.

Mevrouw Tellegen heeft een amendement ingediend op stuk nr. 12. Zij zei: wij worden het op dit punt niet eens. Dat lijkt mij prima. Zo is het soms. Ik wacht rustig af wat de Kamer beslist over dit amendement. Ik stel vast dat wij het over 95% van de wetgeving eens zijn. Daarover tel ik mijn zegeningen. Ik wacht de stemming over het amendement over de website af.

In haar motie op stuk nr. 14 verzoekt mevrouw Tellegen de regering om na drie jaar te evalueren. Dat vind ik heel verstandig. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar ik beschouw haar echt als ondersteuning van het beleid. Het lijkt mij goed om dat te doen bij zo'n nieuw verstrekkend middel. Dat brengt wel met zich mee dat ik adviseer om de motie op stuk nr. 15 nog even aan te houden. Ik begrijp de gedachte. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Wij hebben gezegd dat wij in 2016 mogelijk een categorie uitzonderen van de vog-plicht. Wij gaan dit evalueren. Ik zie niet in waarom de Kamer vandaag een motie zou aannemen die dat bepaalt, terwijl wij niet weten hoe het instrument gaat werken en of het onderscheid tussen de verschillende medewerkers goed te maken is. Dat gaan wij de komende jaren leren. Met de gedachte ben ik het best eens, maar het lijkt me ontijdig om dat nu al bij motie vast te leggen. Misschien dat mevrouw Tellegen mijn toezegging voor de komende jaren voldoende vindt en haar motie nog even zou willen vasthouden.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik vind dat in principe een goede suggestie. Er ontstond net onterecht, of misschien wel terecht, wat ruis over de ingediende motie. Het gaat mij expliciet om het personeel van met name de grotere kinderdagverblijven in Nederland die een backoffice hebben met medewerkers die de hele dag achter een computer zitten en überhaupt niet in aanraking komen met kinderen. Het gaat mij om het locatiegebonden aspect van dit verhaal. Ik ben bereid om mijn motie aan te houden totdat wij in 2016 beter weten hoe het totale systeem werkt.

Minister Asscher:

Ik begrijp de gedachte helemaal hoor. Volgens mij had mevrouw Tellegen in reactie op de interruptie van de heer Van Weyenberg die duidelijkheid al geschapen. Prima om het zo af te spreken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tellegen stel ik voor, haar motie (33538, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:

De heer Heerma vroeg mij nog of het niet beter is om voor de zomer met het wetsvoorstel rond de oudercommissies te komen. Ik zou het jammer vinden als hij het als een gebrek aan gevoel van urgentie beschouwt dat ik die toezegging niet wil doen. Ik wil dit wetsvoorstel goed afstemmen met de branche en de ouderorganisaties. Het is een heel belangrijk onderwerp. Ik wil ervoor zorgen dat ik goed beslagen ten ijs kom met die voorstellen, juist omdat ik weet dat de Kamer er veel waarde aan hecht. Tot de zomer hebben wij met elkaar nog de nodige afspraken in dit huis. Daar zit genoeg tijdsdruk op. Ik heb toegezegd dat ik dit jaar met dat wetsvoorstel kom. Ik wil dat goed met de betrokkenen bespreken.

Ten slotte voel ik mij niet zo thuis bij de kwalificatie van de heer Heerma dat een website "een" middel is, alsof ouders zich op duizenden manieren oriënteren op een kinderdagverblijf; de postduif, de krant, de boekwinkel, de stand van de wind. Dat is natuurlijk niet zo. Je kunt anno 2013 niet meer zeggen: goh, een website is "een" middel, waarom schrijf je dat voor, overheid? Ik kan er prima mee leven dat de heer Heerma zegt dat de overheid te ver gaat en dat het doel de middelen niet heiligt, maar ondernemers vragen om via een website hun klanten te informeren, is niet zo'n bizarre ingreep in de keuzevrijheid van ondernemers. Integendeel. We eisen ook dat het landelijk register via een website toegankelijk is. We eisen dat de GGD dat is. We eisen dat de aanbieders van financiële producten via hun website duidelijk maken wat er in die producten zit. Dat hoort bij deze tijd. Prima dat de heer Heerma zegt dat hij het in dit geval niet in balans vindt. Ik denk dat het in het belang van ouders is en dat het helemaal niet zo veel vraagt van ondernemers. Daarover kunnen we van mening verschillen. Maar om te doen alsof het een bizarre keuze is, alsof ik perkament voorschrijf … Nee, het is gewoon een middel dat ouders gebruiken om zich te oriënteren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen aanstaande dinsdag over de wetswijziging, de beide amendementen en de moties. Hartelijk dank aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het was een lange zit, maar hij heeft het overleefd.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen