4 Verbod op godslastering

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Schouw en De Wit tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het laten vervallen van het verbod op godslastering (32203).

(Zie vergadering van 20 maart 2013.)

De voorzitter:

Ik heet de indieners van harte welkom, alsmede de adviseurs van de indieners: de heer Van der Ham, de heer Van Nispen en de heer Kamminga. Ik heet natuurlijk ook de minister van Veiligheid en Justitie als adviseur van de Kamer van harte welkom.

Aan de orde is de beantwoording van de indieners in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mede namens collega de Wit dank ik alle fracties voor hun inbreng. Wij zijn de Kamer buitengewoon erkentelijk voor alle complimenten die wij hebben mogen ontvangen, of ze nu gingen over de inhoud of over de ijver, ongeacht de waardering voor het voorstel. Buitengewoon veel dank daarvoor!

Het voorstel dat vandaag aan de orde is, heeft als doel het verbod op smalende godslastering uit de wet te halen. Toen voormalig minister Jan Donner dit in 1932 voorstelde, bewonderde het Algemeen Handelsblad diens warme overtuiging en de oprechte geloofsbezieling, die ook bij andersdenkenden eerbied afdwong. Deze bewondering hebben de heer De Wit en ik ook voor de bijdragen van de christelijke fracties in dit huis, die zichtbaar worstelen met dit voorstel. Met respect hebben we kennisgenomen van hun inbreng. We zullen uitvoerig ingaan op de opmerkingen en de vragen die zijn gesteld.

Maar de indieners herkennen zich ook in de conclusie van datzelfde Algemeen Handelsblad. Eerst citeerde het de vrijzinnige democraat Henri Marchant, die stelde dat niet het gevoel maar het verstand richtsnoer voor de wetgever dient te zijn. Op basis daarvan concludeerde het Algemeen Handelsblad, zelfs na de uiteenzetting van de grote minister Donner, dat het ernstig te betwijfelen viel of het nieuwe artikel uit juridisch en uit maatschappelijk oogpunt wel als winst beschouwd kon worden. Dat was in 1932.

Het is nu ruim 80 jaar later, en de heer De Wit en ik verdedigen vandaag ons voorstel. We doen dat aan de hand van zes blokjes, zoals dat tegenwoordig gaat. Ik heb geen idee hoe dat in 1932 ging, maar tegenwoordig doen we dat in blokjes. Ik zal de eerste drie blokjes voor mijn rekening nemen. Het eerste gaat over de ontstaansgeschiedenis van dit voorstel. Het tweede over de motivatie om artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Het derde blokje betreft de indringende vraag die onder andere door de SGP en de ChristenUnie is gesteld: waarom juist dit debat nu?

Het tweede deel zal de heer De Wit voor zijn rekening nemen. Dan komen ook drie dingen aan de orde. Ten eerste de nadere beschouwing van het doel en de werking van artikel 147. Ten tweede de verhouding tot artikel 137c en d. Ook daar zijn veel indringende vragen over gesteld. Ten derde de signaalwerking die van het afschaffen van het verbod uitgaat.

Ik zal beginnen met de ontstaansgeschiedenis van het voorstel, omdat dit ook belangrijk is voor de redenering en de argumentatie van de indieners in het kader van de vraag hoe zij tot dit voorstel gekomen zijn. Ik zal met zevenmijlslaarzen door de voorgeschiedenis van het voorstel lopen, omdat deze politiek-juridische geschiedenis nodig is voor het verdere betoog. Ik beperk mij tot de drie sleutelmomenten. Het eerste is de invoering van de Lex Donner in 1932. Het tweede is het Ezel-arrest in 1968. Het derde is het dreigende ontwaken van het artikel in 2004.

Eerst spreek ik over 1932. Begin jaren dertig bestond er veel onrust in de samenleving. In verschillende artikelen, spotprenten en bijeenkomsten van communisten en vrijdenkers moesten God, Jezus en Maria het ontgelden. De heer Van Raak wees in zijn bijdrage al op de teksten en spotprenten in Tribune, het partijblad van de Communistische Partij Holland.

In die tijd werd toenmalig minister Donner van verschillende kanten aangespoord om deze uitlatingen strafbaar te stellen. Een van de overwegingen daarbij was de vrees dat christelijke jongemannen voor eigen rechter zouden spelen en de godslasteraars zelf onder handen zouden nemen. Uit de woorden van de Limburgse pater De Leeuw bleek dat deze vrees niet ongegrond was. Hij meende dat een krachtige massa van potige Limburgse knapen de satansslaven en het addergebroed van de communistische pers uit elkaar moest drijven en bij wijze van schoonmaak de vlam zou steken in het hele gedoe.

Donner liet zich moeizaam overtuigen, maar kwam uiteindelijk wel met een voorstel, namelijk een maatregel voor de openbare orde. Hij vond dat niet godslastering zelf, maar het smalen van godslasterlijke gevoelens strafbaar moest worden. De invoering van een verbod op smalende godslastering ging dus niet zonder slag of stoot. Het debat was buitengewoon fel van toon. Donner noemde godslasterlijke uitingen bijvoorbeeld een "uitbraaksel der hel". In beide Kamers van de Staten-Generaal ondervond hij dan ook flinke politieke weerstand. De ene zijde vond het voorstel veel te ver gaan, terwijl de andere meende dat het juist niet ver genoeg ging.

Toch stemde een conventionele meerderheid in. Op 4 november 1932 kreeg de lex Donner kracht van wet. Tot halverwege de jaren zestig is twaalf keer vervolging ingesteld op basis van deze wet. De heer Van Raak heeft de gevallen die een boete of gevangenisstraf tot gevolg hadden al in geuren en kleuren beschreven. Voor wie dat nog eens wil nalezen, verwijs ik naar de Handelingen.

Stap twee in de geschiedenis is 1968, het Ezelarrest. Dat befaamde arrest is cruciaal voor het uiteindelijk toch in slaap gesuste artikel. Aanleiding was een stuk van de schrijver Gerard Reve, genaamd Brief aan mijn bank. Een actueel thema, zou je bijna denken. Daarnaast stond Reve terecht voor een passage uit zijn werk Nader tot U. Daarin bedrijft de schrijver driemaal de liefde met God in de gedaante van een ezel. Uiteraard was er flinke oproer in de Eerste en Tweede Kamer. Er kwam een proces. Overigens gebeurde dat op verzoek van de heer Reve zelf, omdat hij de gelegenheid wilde aangrijpen zich te zuiveren van de aantijgingen een godslasteraar te zijn. Het proces werd zelfs tot aan de Hoge Raad gevoerd. Uiteindelijk stelde de Hoge Raad dat Reve niet de bedoeling had God te smaden. Hij sprak de schrijver vrij.

Dit arrest maakt eens temeer duidelijk dat smalende godslastering bijzonder moeilijk te bewijzen is. Sinds de zaak-Reve heeft dan ook geen enkele andere zaak meer tot een veroordeling geleid. Mijn collega De Wit zal zo dadelijk nog nader ingaan op de interpretatie van dit arrest in relatie tot artikel 147.

De derde episode gaat over Piet Hein Donner en stamt uit 2004. Het debat over nut en noodzaak van dit artikel laaide weer in alle hevigheid op na de tragische dood van filmmaker Theo van Gogh in 2004. Die brute moord werd namelijk gezien als eigenrichting door een moslimextremist. De moordenaar pleegde deze moord naar aanleiding van in zijn ogen krenkende uitlatingen over de islam door Van Gogh. Toenmalig minister Piet Hein Donner stelde voor om te onderzoeken of het verbod op smalende godslastering niet opnieuw geactiveerd moest worden. Hij hanteerde daarbij ongeveer dezelfde redenering als zijn grootvader. Om eigenrichting in de samenleving te voorkomen, wilde hij het verbod op smalende godslastering nieuw leven inblazen. De heer Van Dam gaf in zijn bijdrage al aan waarom die wijze van redeneren eigenlijk de omgekeerde wereld is. We sluiten ons kortheidshalve graag aan bij zijn opmerkingen. Uiteindelijk leidde dat debat in de Staten-Generaal tot een onderzoek door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC. In de debatten die volgden op deze publicatie uit 2007 meende de toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin dat er mogelijk aanleiding bestond om de bestaande artikelen uit te breiden. Maar hiertegen bestond ontzettend veel weerstand. Argumenten liepen uiteen van vragen over definities tot zorgen over de inperkingen van de vrijheid van meningsuiting. Uiteindelijk werd door de Kamerleden Van der Ham, nu adviseur, Teeven, De Wit en Azough een motie ingediend om artikel 147 te schrappen en die motie werd ook door een ruime meerderheid in de Kamer aangenomen. Maar, zoals het wel een enkele keer gebeurt, de motie werd niet uitgevoerd door de verschillende kabinetten. De uitvoering van de motie bleef achterwege en daarom hebben de indieners toen besloten zelf met een initiatiefvoorstel te komen. 80 jaar geschiedenis in een notendop.

Waarom afschaffen? Voordat ik begin aan het antwoord op de vraag waarom artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht dient te verdwijnen, wil ik kort enkele woorden wijden aan het belang van de vrijheid van meningsuiting. Naar de opvatting van de indieners staat de vrijheid van meningsuiting aan de basis van elke democratische samenleving. Het is deze vrijheid die het bediscussiëren van alle normen en waarden in de samenleving mogelijk maakt. Zoals de heer Van der Ham, oorspronkelijk mede-indiener van dit voorstel, eerde stelde: als mensen in hun meningen worden beperkt door angst, dan zullen niet de beste ideeën overleven maar de minst controversiële. Alleen daarom al stelde filosoof Andreas Kinneging dat we de beperkende clausules tot een absoluut minimum dienen te beperken. De vrijheid van meningsuiting is te belangrijk om aan veel beperkingen onderhevig te zijn. Deze opvatting is naar de smaak van de indieners voldoende verankerd in de Grondwet en bevestigd in verschillende internationale verdragen. Natuurlijk zijn er grenzen – er is vrijwel niemand die dat ontkent – maar die grenzen zijn vastgelegd in die internationale verdragen en in het strafrecht; aanzetten tot haat, discriminatie of geweld is verboden. Bovendien zijn er – met name de heer Van Dam heeft daarover indringend gesproken – fatsoensgrenzen. Het debat geeft ook vaak grenzen aan waarbinnen je moet blijven.

Ik kom toe aan de motivatie van dit voorstel. Er zijn eigenlijk vier redenen die in elkaar grijpen en die voor de initiatiefnemers weer de reden vormen waarom het verbod op smalende godslastering moet verdwijnen. De eerste reden is dat het een slapende letter is. De tweede reden is de ongelijkheid. De derde reden is dat de artikelen 137c en 137d voldoende zijn. De vierde reden betreft de scheiding van kerk en staat. Ik zal hierbij vooral ingaan op de gestelde vragen, want de onderliggende argumentatie is ook uitvoerig uiteengezet in de schriftelijke voorbereiding.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is prima om zo meteen de argumentatie die ook in de memorie van toelichting naar voren wordt gebracht, weer te horen, maar ik hoor graag een reactie van de indieners op de vraag wat voor hen nu de echte reden is om van deze bepaling af te willen. Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Schouw (D66):

Daar kom ik net aan toe. Het is een combinatie van vier redenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zijn argumenten. Een slapende bepaling is bijvoorbeeld een reden om te zeggen "er is volgens ons geen bezwaar tegen om het af te schaffen". Waarom moet die bepaling volgens de indieners nou per se uit het wetboek verdwijnen?

De heer Schouw (D66):

Daar heb ik vier redenen, of motieven of drijfveren voor. Daar kom ik nog op.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, ik begrijp dat u graag een ander antwoord wilt horen, maar ik neem aan dat de heer Schouw het antwoord gaat geven dat hij twee keer eerder heeft gegeven. Ik stel voor dat wij even gaan luisteren naar de argumenten …

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, nog één keer? Het rijtje van argumenten ken ik. Laat ik het zo zeggen: wat weegt dan het zwaarste? Waardoor vinden de indieners dan echt dat die bepaling niet gehandhaafd kan worden? Dat vraag ik vooral omdat de heer Schouw refereerde aan de voorgeschiedenis. Het WODC-onderzoek heeft uiteindelijk niet geleid tot een intensivering van die bepaling. Als je al die argumenten hoort, kun je je ook voorstellen dat we het laten zoals het is. Dan wordt het niet aangescherpt, maar ook niet afgezwakt.

De heer Schouw (D66):

Precies om die reden gaat het om een combinatie van de vier argumenten.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de vier argumenten. Hebt u op hetzelfde punt een interruptie, mijnheer Segers?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, mijn interruptie heeft betrekking op de historische context. De heer Schouw heeft uitgelegd hoe het artikel is ontstaan. Het gaat daarbij om het ontzien van religieuze gevoelens. Mede-indiener de heer De Wit heeft gezegd dat een van de redenen om dit artikel te schrappen is dat het knap lastig is om te bewijzen dat God belasterd is. Klopt het dat in ieder geval die motivatie, gezien het historische exposé van de heer Schouw, niet adequaat is?

De heer Schouw (D66):

Ik ga de heer De Wit, die ik zeer respecteer, niet voor de voeten lopen. Ik weet echter iets wat de heer Segers niet weet en dat is dat de heer De Wit daar buitengewoon uitvoerig op terugkomt. Ik vermoed dat hij een zeer sluitende redenering heeft op dit punt.

De heer Van der Staaij vroeg of het slapende karakter een dwingend argument is voor afschaffing. Nee, het slapende karakter ervan levert op zichzelf geen dwingend argument op, maar wel de dreiging dat het artikel te pas en te onpas kan ontwaken. Ik verwijs hiervoor naar de opmerkingen van verschillende sprekers en van mij over 2004. Het artikel blijft nu boven de markt zweven. Wij vinden dat onwenselijk. De heer Taverne refereerde daar in zijn bijdrage terecht aan. Dat neemt niet weg dat ook het slapende karakter laakbaar is, want dit bevestigt een uitzonderingspositie voor godsdienstige gevoelens. Die zijn hoog te respecteren, maar dienen natuurlijk wel op gelijke voet te staan met andere levensbeschouwelijke overtuigingen. Het tweede punt is dat wij geen ongelijke behandeling in stand moeten houden. De heren Van der Staaij en Segers hebben hier natuurlijk vragen over gesteld. In dit licht wil ik de wetsgeschiedenis in herinnering brengen, die onder anderen door mevrouw Helder in eerste termijn aan de orde is gesteld.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik wil de leden ruimschoots de gelegenheid geven om alle vragen te stellen die zij willen stellen, maar het is misschien ook een goed idee om de heer Schouw de gelegenheid te geven zijn verhaal te vertellen. Ik geef u nu het woord, mijnheer Segers, maar ik verzoek de leden ook om het verhaal van de heer Schouw zijn tempo te laten behouden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb uitgebreid geluisterd naar het historisch exposé van de heer Schouw. Op dit punt gaat het om het slapende karakter van het artikel. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het verbod op majesteitsschennis. Zijn de indieners van plan om bijvoorbeeld dat slapende artikel ook te schrappen?

De heer Schouw (D66):

Wij zijn een gelegenheidsregerinkje rondom dit wetsvoorstel. Wij zijn geen regering die een beleidsplan over of een visie op slapende artikelen heeft. Het gaat om dit specifieke wetsvoorstel dat een bijna 80-jarige geschiedenis heeft. Wij willen ervoor zorgen dat dit op een manier afloopt zoals wij dat graag wensen. Dat is het halen van het verbod op smadelijke godslastering uit het Wetboek van Strafrecht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar dan is de logische vervolgvraag: waarom willen de indieners wel het ene slapende artikel verwijderen en niet het verbod op bijvoorbeeld majesteitsschennis?

De voorzitter:

Het is nu toch een beetje een andere discussie aan het worden.

De heer Schouw (D66):

Op die vraag is het antwoord niet anders dan het antwoord dat ik zojuist gaf: omdat wij komen met een initiatiefwetsvoorstel, en niet met een initiatiefnota om alle slapende artikelen uit wetten te halen. Wij zijn een gelegenheidsregerinkje.

Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over de ongelijke behandeling die dit in stand houdt. Na de invoering van de wet werd snel duidelijk dat godslastering eigenlijk alleen betrekking had op een christelijke god. Dat heeft natuurlijk niet veel te maken met maatwerk, het gaat immers om extra bescherming van een specifieke overtuiging, meer dan andere overtuigingen die voor anderen net zo heilig of diep gevoeld kunnen worden. In een heterogene samenleving is juist een vrij publiek debat van extra belang. In die zin is belediging ook de prijs voor diversiteit of verscheidenheid.

Ik wil hier graag uit het rapport van het WODC citeren. Daarin wordt letterlijk het volgende gesteld. "Het probleem van het verbod op godslastering is dat het rechtsongelijkheid bewerkstelligt, omdat niet-christenen zich er niet of nauwelijks op kunnen beroepen." Het WODC wijst er zelfs op dat voorstanders van de wet dit erkennen.

Er zijn door de heer Van der Staaij suggesties gedaan op het punt van de discriminerende werking van deze afschaffing. Er werd bijvoorbeeld een vergelijking gemaakt met de kinderbijslag. De heer Van der Staaij zal het toch met de indieners eens zijn dat deze bepalingen van een volstrekt andere orde zijn. Iedereen met kinderen heeft recht op kinderbijslag. Er wordt geen onderscheid gemaakt op basis van geloof, sekse, ras of andere zaken. Dat is hetzelfde als dat iedereen met een auto opcenten betaalt, en iedereen zonder auto niet. De heer Segers sprak in dit verband over de behandeling van ongelijke gevallen. Die opvatting delen de indieners niet. Het is niet aan de orde om te bepalen welke diepste overtuiging of levensbeschouwing extra bescherming verdient. Het is van belang dat de overheid alle overtuigingen gelijk beschermt, en dat gebeurt al onder artikel 137c en d. Dat is het goede nieuws.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Schouw verwijst naar de vergelijking die ik heb gemaakt met de kinderbijslag. Dat is natuurlijk een heel andere bepaling. Je ziet dat er verschillen zijn tussen mensen met en mensen zonder kinderen. Is de essentie toch ook niet bij dit artikel dat het bescherming biedt aan datgene wat heilig is voor mensen, wat dus niet te vergelijken is met een situatie waarin juist die gevoelens voor een geloof in een heilig persoon of een god ontbreken? Dat is toch een wezenlijk verschil? De Raad van State heeft daar in zijn advies ook op gewezen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb er mede namens de heer De Wit op gewezen dat de artikelen 137c en d daar voldoende mogelijkheden voor geven. Als mensen zich gekwetst of beledigd voelen, of sterker nog zich gediscrimineerd voelen, dan kunnen zij een beroep doen op die artikelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar juist daarover zeiden zowel de Raad van State als het WODC-onderzoek dat artikel 147 verder gaat dan artikel 137. Artikel 137 – ik begrijp dat de heer De Wit straks daarover spreekt – gaat over het beledigen van een groep mensen, maar hierbij gaat het om het beledigen van wat heilig is voor bepaalde mensen. Dat komt daarin naar voren, maar dit vervalt toch als dat artikel simpelweg wordt geschrapt?

De heer Schouw (D66):

Die opvatting delen de indieners niet. Ik kom zo dadelijk terug op een ander citaat uit het WODC-rapport, dat eigenlijk weerlegt wat de heer Van der Staaij betoogt. Hij betoogt namelijk dat in het WODC-rapport hard zou staan dat artikel 147 een meerwaarde heeft. Wij hebben dat in dat rapport niet kunnen lezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is weer een andere discussie. Meer waarde, dat hangt af van hoe je het politiek duidt en ziet. Artikel 147 en artikel 137 vallen in ieder geval niet helemaal samen. Wil de heer Schouw reageren op het punt dat het iets extra's is, en dat juist in de uitspraak van de Hoge Raad in 2009, waarnaar ook de Raad van State verwijst, wordt gesteld dat het ene artikel een ruimere strekking heeft dan het andere?

De heer Schouw (D66):

Wij zien dat niet. Iedereen die zich gediscrimineerd of beledigd voelt, kan een beroep doen op artikel 137. Artikel 147 heeft daarom geen meerwaarde.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, dit wordt uw vierde interruptie. Ik sta dit nu één keer toe. Ik zou dat dan ook bij uw collega's moeten doen, dus ik verzoek u om de volgende keer twee of drie keer te interrumperen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Wat is nu de stelling van de indieners? Die is mij nu namelijk niet meer helemaal helder. Je zegt ofwel dat artikel 147 iets extra's heeft, wat je wilt afschaffen. In dat geval gebeurt er juridisch echt wat; dan gaat er iets weg wat nu nog wel in de wet staat. Of je zegt dat het eigenlijk hetzelfde is. Dan verandert er juridisch eigenlijk niets, want dan zit het al helemaal in artikel 137. Het is het een of het ander. Wat is de stelling van de indieners?

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Staaij vraagt naar de bekende weg. Ik heb deze opmerking al gemaakt onder het kopje "ongelijkheid". In artikel 147 wordt de geloofsovertuiging eruit gehaald, want wij willen van die ongelijkheid af. Iedereen is voor de wet gelijk. Daarom verwijzen wij naar artikel 137. Als het gaat om de materiële inhoud, kan iedereen terecht bij artikel 137.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Schouw (D66):

Er is ook gevraagd of de bestaande mogelijkheden van het strafrecht niet effectiever zijn te benutten. Wij moeten waken voor te hoge verwachtingen van het strafrecht. Of zoals de heer Van Dam het terecht stelde: een vrije samenleving vraagt om verdraagzaamheid, niet om straf. De heer De Wit en ik vinden dat mooi gezegd. De Venetiëcommissie, een adviesorgaan van de Raad van State, concludeerde al, en ik citeer: "Overtuiging, in tegenstelling tot verboden of repressie, is de meest democratische manier om fundamentele waarden te behouden."

De heer Van der Staaij vroeg om een reactie op de constatering in het WODC-rapport dat artikel 147 een meerwaarde heeft en dat het onvoldoende overlapt met artikel 137. Ik moet constateren dat het WODC-rapport over artikel 137 concludeert: "Indien religiekwetsingen nodeloos grievend zijn, uitsluitend het kwetsen als doel hebben en (dus) geen functie hebben in het maatschappelijke debat, behoeft het strafrecht niet tandeloos toe te zien. Uitwassen van onverdraagzaamheid kunnen en moeten strafrechtelijk worden bestreden. Artikel 137c Sr en volgende hebben deze functie ..." Niets verzet zich ertegen om dat ook daadwerkelijk als basis te gebruiken. Ik wijs er daarbij op dat artikel 137c en d wel actief zijn en dus daadwerkelijk kunnen worden ingezet.

Het vierde punt betreft de scheiding van kerk en staat. De heer Van der Staaij verwees in zijn inbreng naar de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving van oud-minister Thom de Graaf. Daar werden wij wel een beetje onrustig van, zoals de heer Van der Staaij zal begrijpen. Wij hebben die nota er natuurlijk nog eens nadrukkelijk bij gepakt. De heer Van der Staaij citeerde een deel uit deze nota, namelijk dat het beginsel van de scheiding van kerk en staat er niet aan in de weg staat dat de overheid zich inlaat met godsdienstige aangelegenheden of dat zij refereert aan godsdienstige bronnen, dan wel zich daardoor laat inspireren, en dat de staat in die zin niet volstrekt neutraal hoeft te zijn. Maar, zeg ik tegen de heer Van der Staaij, in de alinea daarvoor stelt diezelfde voormalige minister De Graaf: "De overheid mag aldus geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging." Dat sluit weer naadloos aan bij de motivering die de heer De Wit en ik hebben gekozen voor dit wetsvoorstel. Deze eis, aangevuld met enkele andere bepalingen, noemt hij expliciet als voorwaarden waaraan absoluut moet zijn voldaan voordat kerk en staat ergens samen aan kunnen beginnen. Die expliciete voorkeursbehandeling in artikel 147 is hiermee dus op geen enkele wijze mee te rijmen.

Door verschillende sprekers is er indringend gesproken over de vraag: waarom dit debat nu? Het is goed dat die vraag is gesteld. Uit mijn inleidende opmerkingen mag men afleiden dat het een debat is dat niet zomaar eventjes wordt gevoerd. Het is een debat met een lange geschiedenis, van ruim 80 jaar. Er is meermalen over gesproken. Dat is ook heel erg goed, want naast allerlei debatten over wetten en maatregelen om de economie er weer bovenop te helpen, is het ook heel goed dat er in deze Kamer fundamentele en principiële debatten plaatsvinden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een initiatiefwetsvoorstel van de heer Voordewind dat in deze Kamer ook regelmatig aan de orde is, om negationisme strafbaar te stellen en daarmee de vrijheid van meningsuiting in te perken. De heer Voordewind heeft het recht om dat hier aan de orde te stellen en te behandelen. Dat recht heeft de fractie van de ChristenUnie. Dat recht hebben de fracties van de SP en D66 dus ook. In antwoord op de vraag "waarom dit debat nu" zeg ik: Het gaat erom een einde te maken aan een discussie van 80 jaar. Het is ook goed dat er een principieel debat wordt gevoerd in deze Kamer.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn deel van de beantwoording. Als u het toestaat, mevrouw de voorzitter, geef ik graag het woord aan de heer De Wit.

De voorzitter:

Maar pas na een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is natuurlijk aardig dat de heer Schouw een initiatiefwetsvoorstel van de ChristenUnie aanhaalt, maar dat gaat over een onderwerp waarbij er inderdaad sprake is van een maatschappelijk probleem, namelijk dat mensen bijvoorbeeld de Holocaust ontkennen. Dat is een groot maatschappelijk issue. De heer Schouw heeft zojuist gezegd dat dit sinds Reve een slapend artikel is, een dood artikel. Daarom heb ik inderdaad de vraag die aan mij is gesteld, doorgespeeld. Waarom zo veel energie hierin steken, terwijl je midden in een crisis zit en zo veel andere onderwerpen te behandelen hebt? Het is een beetje flauw om dit te vergelijken met een initiatiefwetsvoorstel dat een daadwerkelijk maatschappelijk probleem raakt.

De heer Schouw (D66):

Daar kunnen we een fijn debat over voeren. Daarom heb ik net gezegd dat ik het belangrijk vind dat we in deze Kamer ook principiële debatten voeren over immateriële punten. Het staat elke fractie vrij om dat hier te doen. Het staat de fractie van de ChristenUnie vrij en de fractie van de SGP, maar ook de fracties van D66 en van de SP. Ik zie geen bovengeschiktheid tussen de wetsvoorstellen. Ik zie alleen dat de fractie van de ChristenUnie dat wel doet. Daarom vraag ik de heer Segers ook om ons de ruimte te geven om dat ook te doen, en om het niet te veroordelen vanuit het argument dat het crisis is en dat dit daarom ontijdig zou zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zou niet durven om, op wat voor manier dan ook, het recht van Kamerleden te betwisten om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen, zeker niet als het gaat om immateriële zaken. Die zijn inderdaad minstens zo belangrijk als de materiële zaken. Het ging mij om de prioriteitsstelling en daar zetten wij wel een vraagteken bij.

De heer Schouw (D66):

Ik kan alleen maar de gelegenheid aangrijpen om duidelijk te maken hoe discutabel deze ordemaatregel was in 1932 en hoe vervelend het eigenlijk is dat niet gebeurd is wat in 2004 een meerderheid in deze Kamer het kabinet opdroeg, namelijk om deze maatregel te schrappen. Vervolgens heeft een aantal verstandige Kamerleden het initiatief genomen om de zaak weer op te pakken. Het heeft wel lang geduurd. Het begon in 2004 en nu is het 2013. Ik kan nu omstandig uitleggen waarom het zo lang heeft geduurd, maar dat heeft te maken met politieke gevarieerdheid. Daar wil ik het bij laten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Collega Schouw heeft aan het begin van zijn bijdrage de collega-Kamerleden al bedankt voor hun inbreng in eerste termijn. Ik sluit mij daar voor de goede orde uitdrukkelijk bij aan. Mijn betoog is opgebouwd uit drie delen. In de eerste plaats ga ik het hebben over artikel 147. In de tweede plaats over de verhouding van artikel 147 tot de vrijheid van meningsuiting in artikel 137c en volgende. Ten slotte ga ik het hebben over de vragen die door de geachte afgevaardigden zijn gesteld over de signaalwerking van het mogelijk schrappen van artikel 147, zoals door de indieners beoogd.

Ik ga nader in op artikel 147 omdat er naar het oordeel van de indieners misverstanden bestaan bij de Kamerleden over de betekenis van dat artikel. Daarna zal ik de vragen beantwoorden die daarover gesteld zijn. Hoe zit dat artikel precies in elkaar? Wat beoogt artikel 147 nu wel en niet te beschermen? De geschiedenis van de totstandkoming van artikel 147 is uitvoerig beschreven in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Bovendien is ze vanmorgen aan de hand van de drie belangrijkste punten nog een keer doorgenomen door collega Schouw. Vastgesteld kan in ieder geval worden dat de parlementaire geschiedenis van het artikel – ik doel op de parlementaire behandeling ervan, met name dus het debat in 1932, toen de Lex Donner werd ingevoerd en in werking trad – niet geheel duidelijkheid verschaft over wat nu de inhoud is van artikel 147. Daarom moeten wij niet alleen naar de parlementaire geschiedenis kijken, maar ook naar de rechtspraak, de jurisprudentie. Je kunt wel zien dat artikel 147 een openbare-ordemaatregel is geweest, want artikel 147 staat in het Wetboek van Strafrecht in het hoofdstuk over de openbare orde. Het wetsartikel beoogt dus in ieder geval te voorkomen dat er problemen ontstaan in de sfeer van de openbare orde, doordat er smalende godslastering wordt gepleegd. Collega Schouw heeft al een aantal citaten gegeven waaruit blijkt onder welke omstandigheden toentertijd het artikel tot stand is gekomen.

De bepaling van artikel 147 gaat over het doen van uitlatingen die betrekking hebben op de persoon van God, waardoor het godsbeeld van gelovigen wordt belasterd, ongeacht of degene die belastert zelf wel of niet in dit godsbeeld gelooft. Zoals de advocaat-generaal Remmelink het in zijn conclusie voor het arrest van 1968, het Ezel-arrest, uitdrukt: "De ongelovige kan publiekelijk de door hem als aanwezig voorgestelde Persoon tot het mikpunt maken van smalende uitlatingen." Dat is wat Remmelink heeft gezegd. De term "smalend", voorafgaand aan de term "godslastering" werd om twee redenen toegevoegd. In de eerste plaats om duidelijk te maken dat het gaat om een grove spot, en of beschimping van de persoon van God. In de tweede plaats geeft de term aan dat de opzet volledig daarop gericht moet zijn, in strafrechtelijke zin. Kijken wij dan naar de letterlijke tekst van artikel 147, dan kun je in de delictsomschrijving drie elementen onderscheiden. In de eerste plaats moet het gaan om het doen van openbare uitlatingen. In de tweede plaats moeten die uitlatingen smalend godslasterlijk zijn. In de derde plaats moet die smalende godslastering geschieden op een voor mensen met godsdienstige gevoelens krenkende wijze. Dat zijn de drie elementen. Het is dus niet zo, zeg ik onder andere in de richting van de heer Segers, dat het voldoende is om vast te stellen dat het gaat om krenking van godsdienstige gevoelens. Nee, in de eerste plaats schrijft het artikel voor dat vastgesteld moet worden of er sprake is van smalende godslastering. Smalende godslastering moet zelfstandig bewezen worden, inclusief het opzetvereiste, en dan niet zo maar een lichte vorm van opzet, maar de zwaarst mogelijke vorm van opzet. Dat alles valt af te leiden uit het Ezel-arrest van 1968, dat door alle woordvoerders in eerste termijn is genoemd, de strafzaak tegen Gerard Reve. De Hoge Raad legt in dat arrest duidelijk uit hoe het in elkaar zit. Reve ontkende zelf dat zijn teksten smalend of godslasterend waren, of door hem smalend of godslasterend waren bedoeld. Dat moet concreet aangetoond en bewezen worden wil een beroep op artikel 147 kans van slagen hebben. De eerder genoemde advocaat-generaal Remmelink zet in zijn conclusie voor het arrest uitvoerig uiteen hoe dat wetsartikel moet worden gelezen. Remmelink stelt dat het niet alleen moet gaan om uitingen die voor een ander krenkend zijn, maar de uitingen moeten ook smalend zijn bedoeld. Het gaat dus om een combinatie van een objectief en een subjectief element. Remmelink zegt: "De ongelovige stelt een godsbeeld op (waarin hijzelf niet gelooft) en haalt dat publiekelijk naar beneden." De Hoge Raad is daarin meegegaan en stelde uiteindelijk, zoals de Kamer weet, Reve in het gelijk. Om artikel 147 te bewijzen, moet er dus sprake zijn van het zich willens en wetens smalend godslasterlijk uitlaten over de persoon van God met de bedoeling om godsdienstige gevoelens van mensen te krenken. De zwaarste gradatie van opzet dus. Het moet dus gaan om de bedoeling van de smalende om het als "reëel gestelde Opperwezen neer te halen".

Wat betekent dat? Uitgaande van de uitspraak van de Hoge Raad in het Ezel-arrest uit 1968, is het voor de toepasselijkheid van artikel 147 niet voldoende dat er sprake is van uitlatingen waardoor anderen in hun godsdienstige gevoelens worden gekrenkt. Nee, de betreffende persoon moet de bedoeling, het opzet, hebben om het als "reëel gestelde Opperwezen neer te halen". Artikel 147 beoogt dus niet mensen in hun diepste godsdienstige gevoelens te beschermen. Artikel 147 stelt strafbaar uitlatingen die bedoeld zijn om op grove wijze het Opperwezen neer te halen. De Hoge Raad legt de lat daarmee heel hoog, wil er sprake zijn van toepasselijkheid van artikel 147.

Anders dan de heer Van Raak, zijn de indieners niet van mening dat een rechter niet kan beoordelen in hoeverre mensen zijn gekwetst in hun religieuze gevoelens. Maar daar gaat het in artikel 147 niet om. Het gaat erom dat er sprake is van uitlatingen waardoor iemand zich willens en wetens smalend uitlaat over God, met de bedoeling om het Opperwezen te beledigen. Dat is, zoals de praktijk uitwijst, buitengewoon moeilijk te bewijzen.

De woordvoerders van de SGP, de ChristenUnie en het CDA leggen in hun bijdrage in eerste termijn de nadruk juist op het krenken van mensen in hun diepste godsdienstige gevoelens. Dat is ook het standpunt dat deze fracties al jaren in deze Kamer vertolken. Dat kan natuurlijk, maar het is niet de essentie van het verbod op godslastering. Interessant in dit verband is de annotatie bij dit arrest uit 1968 van professor Bronkhorst. Hij zegt letterlijk het volgende: "De vraag rijst zelfs of veroordeling wegens het onderhavig misdrijf van iemand die de voor de veroordeling door de Hoge Raad vereiste bedoeling ontkent, gelijk Van het Reve niet zonder overtuigingskracht deed, ooit nog mogelijk is, nu die bedoeling niet zonder meer uit het provocerende, bizarre, schertsende, spottende of krenkende karakter van de uitlatingen kan worden afgeleid. De wijze van interpretatie snijdt welhaast alle mogelijkheden af van het bewijs van het zwaar geaccentueerde subjectieve element." Wat de annotator hier in 1968 opschrijft, is nogal wat. Hij had een haast profetische, vooruitziende blik. Immers, sinds 1968 is er tot nu toe geen enkele veroordeling meer geweest op basis van artikel 147, ondanks de talloze aangiften die in de achterliggende jaren zijn gedaan tegen een reeks van bekende en minder bekende personen.

De annotatie van Bronkhorst is ook van belang vanwege het volgende. "Wat in de huidige tijd wel bescherming, ook strafrechtelijke, verdient, zijn niet overtuigingen, opvattingen, inzichten en gevoelens van mensen als zodanig, maar discriminatie van wie dan ook wegens ras, godsdienst of levensbeschouwing." Ook dat is een buitengewoon goede voorspelling. Eigenlijk duidt Bronkhorst hiermee op de verschuiving van artikel 147 naar wat wij nu kennen als artikel 137 en volgende.

Mijn afsluitende opmerking over artikel 147 is dat wij als indieners van dit wetsvoorstel concluderen dat het in artikel 147 moet gaan om het zich willens en wetens smalend uitlaten over God, het neerhalen van het Opperwezen, waardoor mensen worden gekrenkt in hun godsdienstige gevoelens. De conclusie kan niet anders zijn dan dat niemand hierop meer veroordeeld zal worden in de toekomst. Het is een onmogelijke en onmogelijk te bewijzen bepaling geworden. Het feit dat de bepaling al 45 jaar niet heeft geleid tot enige veroordeling, toont dat aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer De Wit heeft een heel exposé gegeven over artikel 147 en hoe problematisch het allemaal is en kan zijn. Dat begrijp ik. Als hij spreekt over doel en werking van die bepaling, zou ik hem ook nog graag willen horen over de gedachte dat er toch een belangrijke normstellende functie van uit kan gaan, dat het een ankerplaats in het wetboek is, zoals een vorig kabinet naar voren heeft gebracht. Het is in het belang van onze samenleving om er rekening mee te houden dat mensen niet alleen ernstig gekwetst kunnen worden door iets over henzelf te zeggen, maar ook over wat hun heilig is. Heeft dat niet ook een preventieve, belangrijke normstellende functie?

De heer De Wit (SP):

Nee. Ik snap wat de heer Van der Staaij bedoelt en wat hij in eerste instantie ook aan collega Schouw heeft gevraagd. Ik heb zojuist betoogd dat het huidige artikel niet te bewijzen valt in strafrechtelijke zin. De bedoeling van iemand om het opperwezen neer te halen is buitengewoon lastig te bewijzen. In de praktijk blijkt dat het tot niets leidt. Heeft het dan betekenis in de zin van een norm, zodat mensen ongeveer weten waar ze zich aan moeten houden? Dat is nu net ons punt. Als zo'n artikel zo moeilijk te bewijzen is en als je bijna zeker kunt zijn dat het ook nooit meer toegepast kan worden, dan heeft het artikel geen normerende werking meer. Het zal tot niets leiden. Ongeacht welk beroep erop wordt gedaan, is een veel te zware bewijslast noodzakelijk. Daar komt een ander element bij. Wij als indieners vragen ons af waarom iemand die gelooft in de christelijke God – daarover gaat het artikel – een extra bescherming moet hebben ten opzichte van iemand die daar niet in gelooft. Dat is precies het punt dat het artikel zo moeilijk maakt en waar naar onze mening de wetgever niet in heeft te treden. De wetgever moet ervan uitgaan dat alle mensen gelijk zijn, ongeacht hun opvatting. Als die ene opvatting, te weten de christelijk-joodse opvatting over God, wordt beschermd, is het artikel in feite een heel vreemde bepaling geworden in ons wetboek, omdat daarmee toch die ongelijkheid ontstaat waarover de heer Schouw het heeft gehad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met de heer Schouw heb ik het inderdaad net over die ongelijkheid gehad. Ik had het met de heer De Wit over doel en werking van artikel 147. Mijn simpele vraag is dan toch of het in de visie van de heer De Wit een verruiming van de vrijheid van meningsuiting is als dit artikel geschrapt wordt.

De heer De Wit (SP):

Feitelijk is daarvan al geen sprake meer, omdat het artikel geen enkele betekenis heeft. De vrijheid van meningsuiting maakt veel mogelijk en moet veel mogelijk maken. Er zal wat ons betreft niets door veranderen. Wat de indieners betreft, gelden er namelijk grenzen voor de vrijheid van meningsuiting. Die grenzen zijn te vinden in de wet, met name in artikel 137c, d en volgende. Daar verandert op zichzelf niets aan. Er wordt alleen een slapende bepaling weggehaald. Die bepaling kan ook niet meer geactiveerd worden wanneer het dit of een volgend kabinet zou believen om dat artikel weer van stal te halen om problemen te lijf te gaan in de samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer De Wit zegt dat er juridisch eigenlijk niets verandert, omdat de bepaling juridisch al zo weinig voorstelt dat er geen echte verruiming van vrijheid van meningsuiting door komt. De ethische, morele ankerplaats verplaatst echter wel. Maar wat vinden de indieners ervan? Is het wel of niet gewenst dat mensen opzettelijk en grievend beledigd worden in wat hun heilig is? Hoe kijken de indieners aan tegen datgene wat moeilijk te bewijzen is als morele norm? Is het de moeite waard om die vast te houden?

De heer De Wit (SP):

Laat ik ook daarover duidelijk zijn: artikel 147 beoogt dat niet te beschermen. Artikel 147 ziet echt op iets anders, namelijk het voorkomen van ruzie of commotie op straat omdat mensen elkaar, bij wijze van spreken, te lijf gaan met hun opvattingen. In juridische zin betekent het het volgende. Als het artikel geschrapt wordt, moeten wij nog steeds ons fatsoen houden in Nederland en moeten wij nog steeds respect hebben voor andermans mening. Dat moet echter niet zo ver gaan dat je meteen het strafrecht van stal moet halen om dat te regelen. Daarnaast kan het artikel, als het geschrapt is, niet meer opeens tot leven geroepen worden, zoals in 2004, omdat er in de samenleving bepaalde gebeurtenissen plaatsvinden waardoor het artikel mogelijk gebruikt zou kunnen worden als een maatregel om rust tot stand te brengen. Dat kan dan niet meer. In essentie blijft het echter voor iedereen in dit land zaak dat hij respect heeft voor andermans opvatting en dat hij in het politieke en openbare debat zijn fatsoen gebruikt. Dat blijft overeind staan.

Ik zal nu spreken over de vrijheid van meningsuiting en artikel 137 en volgende. Ons voorstel is om artikel 147 te schrappen, alsmede 147a en 429 bis. Er is gevraagd hoe de indieners de vrijheid van meningsuiting zien. De heer Schouw is daarop al ingegaan in zijn betoog. Van mijn kant wil ik erop wijzen dat de vrijheid van meningsuiting een buitengewoon belangrijk grondrecht is, maar dat het in de Grondwet niet als een absoluut grondrecht is geformuleerd, maar als een grondrecht waarop bij wet kan worden afgedongen. Er is dus een beperking mogelijk. In artikel 7 van de Grondwet staat dan ook: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Dat maakt de vrijheid van meningsuiting tot een niet-absoluut recht: het is een recht dat beperkt kan worden. Dat hebben wij gedaan, onder andere in het Wetboek van Strafrecht. Dat zijn de bepalingen waarover wij vandaag al gesproken hebben. Natuurlijk moet je een dergelijke beperking ook steeds zien tegen de achtergrond van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, zoals wij in de memorie van toelichting hebben uiteengezet.

De artikelen 137c en 137d kunnen gezien worden als beperkingen van de vrijheid van meningsuiting. Het belangrijke verschil tussen deze artikelen en artikel 147 is dat in de artikelen 137c en 137d geen onderscheid wordt gemaakt. Op grond van die artikelen zijn beledigende uitlatingen of het aanzetten tot haat of discriminatie wegens ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid of handicap strafbaar. Dat is in feite ook het antwoord aan de heer Segers. Hij vroeg of er buiten de spelregels van het debat nog normen gelden. Als wij onder "spelregels" de wet verstaan, dan is het wat ons betreft heel duidelijk dat de artikelen 137c en 137d een beperking vormen van de vrijheid van meningsuiting. Die artikelen stellen grenzen aan een grondrecht. Als wij onder "spelregels" niet de wet verstaan, dan geldt voor ons dat er in het debat met respect voor elkaar moet worden gesproken. Dat zei ik zojuist ook in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Ons inziens is dit ook de opvatting die de heer Taverne heeft geuit in eerste instantie.

Aan ons als indieners is voorts gevraagd of wij een samenhangende visie hebben op de grenzen aan en de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Ik heb daarover zojuist al iets gezegd. Daarbij zou ik het willen laten omdat wij, zoals de heer Schouw al betoogd heeft, een gelegenheidscombinatie zijn en wij nog niet in staat zijn om hier één samenhangende visie van twee verschillende fracties of partijen te vertolken. Dat punt laten wij over aan de verantwoordelijkheid van iedere fractie zelf.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vind dat een enigszins teleurstellend antwoord. Ik stond hier al voordat ik de heer De Wit hoorde zeggen dat hij dat overlaat aan de verschillende fracties. Ik kom dan toch tot de conclusie dat die visie er niet is. Ik vind dat erg jammer omdat in de memorie van toelichting wordt gesteld dat er een zo groot mogelijke helderheid moet worden gegeven over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Ik concludeer dat de heer De Wit zegt dat deze gelegenheidscoalitie zich beperkt tot het zich aansluiten bij wat er al in de wet staat.

De heer De Wit (SP):

Ja. Ik heb echter ook gezegd, en ik zal daar zo dadelijk ook nog op ingaan, dat wij van mening zijn dat voorop moet staan dat het publiek debat wordt gestimuleerd en dat er in dat debat heel veel gezegd kan worden. Echter, voor ons blijft de wet, waarin bepalingen voorkomen zoals artikel 137c en 137d die aangeven dat je niet mag discrimineren, haat zaaien of oproepen tot haat, de ondergrens. Over die beperkingen zijn wij het eens. Wij zijn niet van mening, anders dan wat mevrouw Helder zelf in eerste instantie heeft betoogd, dat artikel 137c helemaal geschrapt zou kunnen worden of dat artikel 137d aangepast zou moeten worden. Dat verdedigen de indieners hier ook niet. Het is de verantwoordelijkheid van de fracties van D66 en van de SP om straks, in het debat met mevrouw Helder of haar collega's, deze mening te delen en deze desnoods aan te scherpen. Voor ons blijft vooropstaan dat de vrijheid van meningsuiting een buitengewoon belangrijk goed is, dat het politieke debat en het publieke debat mogelijk moeten zijn, en dat mensen daarin ook satire en de spot met elkaar mogen bedrijven. Je hebt daarbij alleen bepaalde grenzen en dat zijn, zoals gezegd, enkele bepalingen uit de wet.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan kom ik tot de conclusie dat hier wordt gezegd dat de vrijheid van meningsuiting belangrijk is, maar dat de grenzen door het strafrecht bewaakt dienen te blijven. Is die conclusie juist?

De heer De Wit (SP):

Ja, die conclusie is juist. Ik wil daarbij nog wel opmerken dat we het in dit debat niet hebben over de vrijheid van meningsuiting. Dat debat kunnen we altijd nog voeren, dat is geen enkel probleem. Vandaag beperken we ons echter tot het schrappen van artikel 147. Het andere debat, over de vrijheid van meningsuiting en de grenzen en de reikwijdte daarvan, moeten we zeker nog voeren. Dat debat zal ongetwijfeld ook nog gevoerd worden. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn eerste vraag is of het zo kan zijn, net zoals bij het verbod op majesteitsschennis, dat een wet de norm hoog houdt, zonder dat dit in de praktijk direct tot vervolging leidt?

Mijn tweede vraag is de volgende. Ziet de heer De Wit, na het exposé over het verschil tussen artikel 137 en artikel 147, een verschil tussen directe belediging en indirecte belediging? Artikel 137 gaat over directe belediging. Tot aan de Hoge Raad is bevestigd dat indirecte belediging door middel van smalende godslastering niet valt onder artikel 137. Ik teken bij het exposé van de heer De Wit aan dat het nog altijd gaat om de krenking van de gevoelens van gelovigen door middel van smalende godslastering. De focus ligt dan niet zozeer op smalende godslastering als wel op het krenken van de gevoelens van gelovigen.

De heer De Wit (SP):

Ik constateer dat hier een aantal vragen door elkaar loopt. Ik hoop dat ik ze uit elkaar kan houden. Ik wil nog een keer herhalen dat artikel 147 niet doelt op het krenken van godsdienstige gevoelens. De krenking van godsdienstige gevoelens is alleen de aanduiding voor de wijze waarop de godslastering is ingekleed. Het gaat in artikel 147 primair om die uitlatingen. Die uitlatingen moeten de bedoeling hebben om het Opperwezen neer te halen. Dat betreft dus artikel 147. Het tweede punt in de vraag van de heer Segers betreft artikel 137. Artikel 137c gaat namelijk over groepen mensen die beledigd worden vanwege hun godsdienst. Het ophangen van een affiche over de islam is niet voldoende – zie dat arrest – om te kunnen beweren dat je als moslim beledigd bent. Dat heeft de Hoge Raad hiermee in feite bepaald. Artikel 137c beschermt daarmee echter wel de mensen die zich vanwege welke uitlating dan ook rondom hun godsdienst, beledigd achten. Dat is volgens mij precies wat er overblijft, nu artikel 147 over smalende godslastering tot niets kan leiden. Het beroep op artikel 147 faalt in de praktijk, juist omdat het niet bewezen kan worden. Het creëert de ongelijkheid waar we het al de hele dag over hebben en die je niet terugvindt in artikel 137c en volgende.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat echt over het verschil tussen directe en indirecte belediging. Het is toch moeilijk voor te stellen dat smalende godslastering volkomen losstaat van degenen die in die god geloven. Daar gaat het om. Datgene wat heilig is voor gelovigen, wordt naar beneden gehaald, met het oogmerk om de gelovigen op het hart te trappen. Dat is de indirecte belediging, die niet valt onder artikel 137c.

De heer De Wit (SP):

Dat erken ik ook. Het valt niet onder artikel 137, maar het kan er ook niet onder vallen. Zelfs als we artikel 147 overeind houden, is het niet iets wat ooit in de praktijk bewezen kan worden. De vorm van belediging waar u het over hebt, zal nooit tot iets leiden, omdat het beroep op artikel 147 steeds faalt. Ik zie de rechtspraak over artikel 137 als tamelijk restrictief. Ik zie het verschil met artikel 147, maar datgene wat u denkt dat artikel 147 beoogt te beschermen, wordt door artikel 147 niet meer beschermd, omdat het niet bewezen kan worden. In de praktijk faalt het.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, ik heb het de heer Van der Staaij ook toegestaan, dus nu ben ik het haasje. Gaat uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn laatste opmerking. Dan komt het neer op een waardering. Ik begon mijn eerste interruptie met te zeggen dat wetgeving, zelfs een dode letter, nog altijd een normerende werking kan hebben en een bepaalde norm hoog kan houden, ook al wordt zij in de praktijk niet toegepast. Daarin verschillen wij van mening.

De heer De Wit (SP):

Daarin verschillen wij van mening, omdat ik vind dat een slapende bepaling die in de praktijk tot niets leidt, geen normerende werking kan hebben. Niemand weet dan namelijk wat de norm is. Dat is, met alle respect, uw eigen interpretatie, uw eigen opvatting en uw eigen uitleg van artikel 147. Die is in de praktijk onmogelijk gebleken.

Ik had het over de vrijheid van meningsuiting in verhouding tot artikel 137c. Er is gevraagd, ook aan de heer Schouw, wat we doen met bepalingen als "belediging", "majesteitsschennis" en antidiscriminatiebepalingen. Wij vinden dat die discussie op een ander moment gevoerd moet worden. Dit is niet een onderwerp waarover wij ons vandaag, in het kader van dit wetsvoorstel, dienen uit te laten.

De heer Van Dam heeft gevraagd of er een uitgebreide discussie moet komen over de vrijheid van meningsuiting. Het zal iedereen duidelijk zijn dat het antwoord hierop "ja" is. Wij vinden dat die discussie gevoerd moet voeren. Wij hebben echter niet de illusie dat dit in de praktijk dan ook een afgedane zaak zal zijn. De discussie over de vrijheid van meningsuiting zal steeds terugkomen, al was het alleen al vanwege de vele initiatieven die op dit moment in de Kamer liggen waarbij de vrijheid van meningsuiting aan de orde is. In een discussie met mevrouw Helder heb ik al gewezen op een voorstel van de PVV-fractie. Ik kan ook verwijzen naar het voorstel van de ChristenUnie dat ook al aan de orde is gekomen, om het ontkennen van de Holocaust strafbaar te stellen. Ongetwijfeld staat ook in die debatten de vrijheid van meningsuiting centraal. Die discussie moet dus gevoerd worden. Wat ons betreft, kan die discussie niet vaak genoeg worden gevoerd. Naar onze mening zal dat hier ongetwijfeld nog gebeuren.

Ik kom op de signaalwerking. Gaat er een bepaald signaal uit van het schrappen van het verbod op godslastering? Hoe moeten mensen in de samenleving erop reageren als zij zien dat een belangrijke bepaling in hun ogen komt te vervallen? Die vragen zijn vanmorgen eigenlijk al door de heren Van der Staaij en Segers gesteld. In de eerste plaats heb ik gezegd dat ik vind dat artikel 147 door de heren Van der Staaij en Segers in de traditionele opvatting van hun overtuiging wordt uitgelegd. Ik wijs erop dat het wat ons betreft niet zo is dat met het schrappen van artikel 147 een vrijbrief wordt gegeven om te beledigen. Het is ook niet zo dat daarmee alle andere vuilspuiterij mogelijk wordt in Nederland. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de opmerkingen van mevrouw Bergkamp en de heer Van Dam. Zij hebben hierover in eerste termijn al een aantal behartigenswaardige dingen gezegd.

Het publieke debat moet gevoerd worden. In het publieke debat moet veel mogelijk zijn en de ondergrens is wat ons betreft het strafrecht. In dat verband wil ik de hoogleraar en voormalig CDA-politicus Woldring citeren, die in dit verband ooit heeft gezegd: "Beschaving dwing je niet af met wetsartikelen." Dat is ook meteen het antwoord op de opmerkingen van de heer Segers in eerste termijn. Hij hield ons voor dat het slapende artikel een mooie aansporing is om respect te hebben en niet te spotten met datgene wat voor een ander heilig is. In de eerste plaats kun je je afvragen of je inderdaad niet kan en mag spotten met datgene wat voor een ander heilig is. Je kunt dat natuurlijk onsmakelijk of stijlloos noemen. Maar mijn antwoord op de vraag of een verbodsbepaling in het Wetboek van Strafrecht thuishoort die ons moet aansporen om respect te hebben en niet te spotten met wat voor een ander heilig is, is nee. Dan voel ik mij meer thuis bij de opvatting dat beschaving en fatsoen niet zijn af te dwingen met wetsartikelen. Laten we elkaar aanspreken in het publieke debat, zodat mensen die daarin over de schreef gaan, worden aangesproken. Daar is het publieke debat voor.

Kan dan alles zomaar gezegd worden? Is er dan geen enkele grens? We moeten daarover een brede discussie voeren. Daarnaast heb ik erop geduid dat wat mij betreft de wet de ondergrens is, in dit geval in het bijzonder het Wetboek van Strafrecht.

In antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij, zeg ik dat smalende godslastering als zodanig geen strafbaar feit meer is – ik herhaal het nog maar een keer – als ons wetsvoorstel wordt aangenomen. In voorkomend geval zal een beroep kunnen worden gedaan op artikel 137c, met de uitleg die ik al eerder heb gegeven en die ook de Hoge Raad in 2009 aan artikel 137c heeft gegeven – dat is voor mij de restrictieve uitleg van dit artikel – te weten, dat alleen een groep mensen een beroep kan doen op dit wetsartikel wanneer zij vanwege hun godsdienst beledigd worden.Wij hechten eraan op te merken dat de symboliek van dit wetsvoorstel niet inhoudt dat afgerekend zou moeten worden met ons christelijke verleden en de christelijke moraal in onze wetgeving. De suggestie dat er sprake zou zijn van een afrekening, werpen wij verre van ons. Met een afrekening heeft dit wetsvoorstel niets te maken. We hebben uitvoerig toegelicht waarom wij het in principe juist en verstandig vinden artikel 147 te schrappen.

Samengevat komen wij tot het volgende met betrekking tot artikel 147. De bepaling moet wat ons betreft geschrapt worden, ten eerste omdat de bepaling slechts bescherming biedt aan de christelijke gelovigen, ten tweede omdat andere artikelen voldoende bescherming bieden en ten derde omdat het belangrijk is om de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting te verduidelijken en omdat de steeds weer oplaaiende discussie over de bepaling sinds 2004 onwenselijk is. De heer Oskam verweet ons als indieners dat wij vergeten dat de meerderheid zorg dient te dragen voor minderheden, en respect moet hebben voor de gevoelens van die minderheden. Hij verweet ons als indieners dat wij kennelijk geen boodschap hebben aan die gevoelens. Dat verwijt is niet terecht. Wij respecteren wel degelijk de gevoelens van en de zorg voor minderheden. Dat betekent echter niet dat wij op geen enkel moment ook maar mogen discussiëren over nut en noodzaak van het laten voortbestaan van artikel 147. Zo geredeneerd zouden wij vrijwel geen enkel debat in de Kamer meer kunnen voeren en geen discussie meer kunnen beslechten.

Wij vinden dat we goede argumenten hebben om deze slapende bepaling, die zomaar wakker gemaakt zou kunnen worden als het een kabinet of minister uitkomt, niet langer te laten voortbestaan. Daarnaast wijzen wij erop dat het argument van de heer Oskam ook in historisch verband opmerkelijk is. Het verbod moest er destijds juist komen om de gevoelens van een meerderheid te beschermen en de uitingsvrijheid van een minderheid te beknotten. De heren Van Dam en Van Raak hebben daar in de eerste termijn reeds op gewezen. Nu wordt het argument om het slapende artikel niet te handhaven door de heer Oskam omgekeerd: om de gevoelens van een minderheid te ontzien, zou een meerderheid niet moeten doen wat in haar ogen juist is.

Ik zou willen eindigen door drie belangrijke figuren rond dit artikel aan te halen. In de eerste plaats is dat oud-minister Modderman in 1886. Hij maakte een aantal opmerkingen, die ook terug te vinden zijn in het advies van de Raad van State. Feitelijk zegt hij kort en goed: "Ik meende dat het sedert lang vaststond dat God zijn rechten zelf wel weet te handhaven. Daartoe zijn geen menselijke wetten nodig."

Vervolgens zou ik de Kamer De Montesquieu willen voorhouden, de geleerde die de beginselen van het staatsrecht formuleerde. Het ging daarbij met name om het belangrijke beginsel van de scheiding van de drie machten. De Montesquieu zegt dat de verhouding tussen God en mensen geen zaak is die de overheid aangaat.

Ten slotte zou ik de president van de Verenigde Staten, Barack Obama, willen citeren. In de jaarlijkse vergadering van de Verenigde Naties op 26 september 2012 sprak hij niet over artikel 147 en de Nederlandse discussie. Wel zei hij het volgende: "De meeste Amerikanen zijn net als ik christenen, maar blasfemie van onze meest heilige overtuigingen verbieden we niet." De indieners zijn het met Obama eens.

Wat wij nog willen benadrukken, is dat wij de gevoelens van gelovigen zeker respecteren. Wij staan voor het recht van minderheden om hun religie in Nederland vrij te kunnen belijden. De vrijheid van godsdienst, de vrijheid van vereniging en vergadering, en alle andere vrijheden zijn grondrechten die gewaarborgd moeten blijven. Daar staan wij voor. Dat is echter iets anders dan het bieden van extra bescherming voor een specifieke groep gelovigen.

De voorzitter:

Dank u voor uw prachtige, uitgebreide betoog.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dank dat ik hier als adviseur bij aanwezig mag zijn. Vandaag debatteert de Kamer weer over het initiatiefvoorstel tot afschaffing van de strafbaarstelling van godslastering. In onze democratie is het initiatiefrecht van de Kamer een ongelooflijk belangrijke verworvenheid. We hebben dat in de eerste termijn van de Kamer al gehoord en gemerkt. Ik merk het ook vandaag weer.

Op dit moment leven in de Kamer ook andere initiatieven op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. Die initiatieven zijn ook gememoreerd. Het gebruik van het initiatiefrecht vereist een ongelooflijke inspanning en doorzettingskracht van de betrokken initiatiefnemers en hun adviseurs. Laat ik ook dat zeggen. Er zijn ook initiatiefnemers die weer adviseur worden. Ik heb daarvoor grote waardering. Het doet mij des temeer genoegen wanneer de plenaire behandeling van een initiatiefvoorstel leidt tot een fundamenteel en ook inhoudelijk rijk debat. Ik heb dat ook zo ervaren, hetgeen vandaag ook weer het geval is. Ik wil beide initiatiefnemers, de heren Schouw en De Wit, evenals hun adviseurs, onder wie het oud-lid de heer Van der Ham, feliciteren met het resultaat van hun werk.

Namens het kabinet wil ik graag nog een paar overwegingen met betrekking tot de inhoud van het initiatiefvoorstel naar voren brengen. Vooropstaat dat het kabinet zeer veel waarde hecht aan de vrijheid van meningsuiting, zoals die in de Grondwet is vastgelegd. Het kabinet vindt het ook van belang dat daarover in de Kamer indringend wordt gedebatteerd en dat het publieke debat is gewaarborgd. Het kabinet stelt vast dat een grote meerderheid van de Tweede Kamer voor het schrappen van artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht is. Het artikel speelt in de handhavingspraktijk al decennia geen rol meer sinds het arrest van de Hoge Raad in 1968. De heer Schouw en de heer De Wit hebben daarover uitvoerig gesproken en hebben daarbij de annotaties genoemd, zoals het zogeheten Ezelproces tegen Gerard Reve. Zo is het onmogelijk om het bewijs van opzet tot smalende godslastering te leveren.

Het kabinet realiseert zich dat het vervallen van artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht zeer ingaat – niet alleen in dit debat maar ook in de eerste termijn en de interrupties kwam dit goed naar voren – tegen de gevoelens van de christelijke partijen in de Kamer. Voor gelovigen vormt de bepaling, naast een strafrechtelijk voorschrift, ook een moreel ankerpunt zoals de heer Van der Staaij treffend heeft verwoord; ook de heer Segers wees hierop. Het is evenwel van belang te benadrukken, waarvoor ook vertegenwoordigers van andere fracties aandacht vragen, dat gelovigen op andere wijze beschermd blijven tegen belediging. Het kabinet beperkt zich in zijn standpunt uiteraard tot artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht en wil niet vooruitlopen op de andere initiatiefvoorstellen over uitingsvrijheid die op korte termijn ook aan de orde kunnen komen.

Samenvattend concludeert het kabinet dat artikel 147 van de het Wetboek van Strafrecht in de handhavingspraktijk geen rol meer speelt en het dus in wezen een tandenloze beperking van de vrijheid van meningsuiting inhoudt. Het kabinet laat het oordeel over het initiatiefvoorstel aan de Kamer.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat laatste is in elk geval heel goed. Ik hoorde de minister terecht zeggen dat hij nu niet wil vooruitlopen op de andere initiatiefvoorstellen. Dat kan ik begrijpen, maar er is door meerdere Kamerleden, onder wie ikzelf, aangegeven dat een breder debat over de vrijheid van meningsuiting wenselijk is. Ik zou van de minister willen vernemen of hij dat deelt en of hij ook zelf voornemens is om daarin stappen te zetten.

Minister Opstelten:

Het kabinet is niet van mening dat het nu zelf initiatieven moet nemen. Het kabinet heeft respect voor de initiatieven die in de Kamer liggen. Het initiatiefvoorstel van de heer Voordewind is genoemd. De eerste termijn van de Kamer daarover is al geweest. Ik ben er bij geweest. Ik ben daarbij nog niet aan bod gekomen; de initiatiefnemers zelf moeten ook nog aan bod komen. Er is ook nog een initiatiefwetsvoorstel van de heer Bosma. Wij wachten dat af. Ook uit respect voor de Kamer zullen wij gehoord het debat in de Kamer onze positie daarbij innemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vraag de minister om het niet over de initiatiefwetsvoorstellen te hebben, maar in de beantwoording heeft hij het alleen over de initiatiefwetsvoorstellen. Mijn vraag was een andere; ik heb het ook in mijn termijn uiteengezet. Je kunt er niet omheen dat de praktijk van het uiten van meningen de afgelopen tien, vijftien jaar enorm is veranderd. Twintig jaar geleden moest je eerst een krantenredactie zo gek krijgen om jouw ingezonden brief te plaatsen, maar vandaag de dag is dat een kwestie van seconden.

Minister Opstelten:

Ja, nu is het net andersom.

De heer Van Dam (PvdA):

Je mening uiten tegenover een groot publiek is vandaag de dag een kwestie van seconden. Het gesprek dat mensen vroeger met elkaar voerden, wordt nu op het internet gevoerd. Daarmee is het meteen een meningsuiting, een publicatie geworden, ook in de betekenis die de wet daaraan geeft. De mensen zijn nu actief op het internet, terwijl eenzelfde activiteit vroeger normaal gesproken op straat plaatsvond. Mensen hebben het idee dat zij een gesprek voeren, maar juridisch gezien zijn ze aan het publiceren. Dat maakt toch dat wij opnieuw naar de vrijheid van meningsuiting moeten kijken? Daardoor moeten we toch bekijken of de wetgeving en opvattingen daarover nog wel passen bij de manier waarop wij nu onze mening uiten? Is het denken daarover nog wel actueel? Dat was eigenlijk mijn vraag aan de minister. Ziet hij dat en wil hij daar zelf iets mee of zegt hij dat de Kamer dat verder zelf maar moet doen?

Minister Opstelten:

Ik wil duidelijk zeggen dat het kabinet de vrijheid van meningsuiting bijzonder hoog in het vaandel heeft. Dat is vanzelfsprekend. Ik zie niet in waarom wij dat nu juist bij dit debat moeten verbreden. Het gaat immers over het artikel. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Dat is ook de positie waarvoor de initiatiefnemers hebben gekozen. Ik deel die lijn in het debat. Het kabinet juicht een open, indringend en bij deze tijd en de toekomst passend debat over de uitingsvrijheid toe. Zo wordt ook dit debat gevoerd. De heer Van Dam uit dit nu duidelijk. Het kabinet respecteert de uitkomst daarvan. Dat lijkt mij nou juist een voorbeeld van de vrijheid van meningsuiting. Hier wordt het debat gevoerd. Het kabinet is natuurlijk goed en indringend nagegaan wat zijn opstelling daarin is. Dat het kabinet zegt dat het de ruimte aan de Kamer laat om op dat vlak initiatieven te nemen, vinden wij een voorbeeld. De vrijheid van meningsuiting is ook verankerd in de Grondwet. Dat is ook door beide initiatiefnemers gezegd. Wij vinden op dit moment niet dat wij nadere initiatieven hoeven te nemen of moeten nemen op het terrein van de vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn collega Van Dam stelde een vraag over de actualiteit, de huidige situatie. Ik wil even terug naar het verleden, naar de tragische dood van Theo van Gogh in 2004. Minister Opstelten is de opvolger van minister Donner. In die tijd was het aan de orde dat deze wet zou worden afgestoft. Ik ben erg benieuwd naar de visie van deze minister. Zou deze minister, gelet op het gebeurde in 2004, toen hetzelfde initiatief hebben genomen tot het afstoffen van deze wet?

Minister Opstelten:

Ik vind het een buitengewoon aardige vraag. Deze minister is natuurlijk consistent als minister van Veiligheid en Justitie en zal zich niet begeven in recensies over het optreden en handelen van voorgangers die hij hoog acht. Het is wel zo dat deze minister niet met initiatieven is gekomen zoals de toenmalige minister die voorstond. Gelet op het initiatief dat er lag en dat nu wordt behandeld, hebben wij uiteraard ook geen enkele poging ondernomen om daar iets aan af te doen, omdat we dan de rust, de gedegenheid en de diepgaande gedachtewisseling daarover in de Kamer zouden verstoren. Dat kan ik zeggen. Ik neem aan dat mijn voor-voorganger dit debat wel zal volgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de minister het een goede vraag vindt. Het bevestigt mijn beeld dat hij de minister van Veiligheid is en dat hij ook komt met een veilige reactie.

Minister Opstelten:

Ik heb geen enkele reden om daar kennis van te nemen als minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Na een korte schorsing gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.15 uur geschorst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun uitvoerige beantwoording en de bespreking van alle argumenten. Er zijn heel wat juridische kwesties aan de orde geweest, onder andere de verhouding tussen artikel 147 en artikel 137 Wetboek van Strafrecht, en het EVRM en de grenzen die het stelt aan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Voor een antwoord op de vraag of het verstandig is of niet om dit artikel af te schaffen, zijn de juridische argumenten naar mijn mening uiteindelijk niet doorslaggevend. De Raad van State schrijft in het advies over dit wetsvoorstel terecht dat het niet bepaald wordt door harde grondrechtelijke grenzen.

Mijn stelling is dus dat er alle ruimte is – ook in de moderne rechtsorde – om dit artikel overeind te houden. Er is geen enkel dwingend juridisch argument om van dit artikel af te willen. De argumenten die zijn gehanteerd, vind ik eerlijk gezegd allemaal drogredenen. Het artikel is niet in strijd met de scheiding tussen kerk en Staat, en de Staat hoeft niet volstrekt neutraal te zijn en elke verwijzing naar godsdienst weg te laten. Het is een slapend artikel, maar dit betekent niet dat het daarmee geen functie of werking meer zou kunnen hebben. Het is geen ongelijke behandeling. Nee, het is een ander rechtsgoed dat hierin wordt beschermd dan in het geval van iemand die geen geloofsovertuiging heeft. Het is een bescherming van wat heilig is.

Ik blijf daarmee bij de stellingname dat het artikel meerwaarde heeft. Dat zal de indieners niet verrassen, want wij hebben in de loop van de tijd al vaker de degens gekruist over dit onderwerp. Ik wijs op de morele ankerplaats en de preventieve functie van dit artikel om duidelijk te maken dat ook de vrijheid van meningsuiting uiteindelijk zijn grenzen heeft, ook vanuit de grondrechtelijk op dezelfde voet staande vrijheid van godsdienst waarvoor de indieners ook volgens de Raad van State erg weinig oog hebben. Die waarde en dat grondrecht staan evenzeer. Dit betekent dat wij ook met dit artikel het signaal afgeven dat er geen ruimte is voor een godslasterlijke bijdrage die op geen enkele manier als een zinnige bijdrage aan het publieke debat is aan te merken. Dat is allemaal lastig te bewijzen en hier zijn allerlei juridische vragen aan verbonden, maar het is nog steeds een stevig moreel appel dat van dit artikel uitgaat.

Ik heb nog doorgevraagd, maar het antwoord op de vraag waarom de indieners dit artikel dan toch zo graag uit het wetboek gesloopt willen hebben, was niet overtuigend. Ik proef uit dit antwoord heel sterk de angst voor het ontwaken van het artikel. Het is nu weliswaar een slapende bepaling, maar zou het nieuw leven kunnen worden ingeblazen? Ik houd de indieners dan hun eigen les voor die zegt: "laat je niet door het gevoel leiden maar door het verstand". Is het verstandelijk gezien zo gemakkelijk voor te stellen dat dit artikel opeens weer een enorme doorwerking of toepassing zal hebben? Dan zal toch eerst de vraag zijn wat de rechter daarvan vindt. De rechter heeft hier de grenzen aangegeven. Bovendien is wel gebleken dat de politiek er ook bovenop zit. Er zal echt niet zo maar iets gebeuren wat niet de steun krijgt van een Kamermeerderheid. Laten de indieners zich toch niet leiden door een wat ongegronde angst?

Een ander argument voor de wens om dit artikel te schrappen, brengt mij op het symbolische of signaalargument. Anders dan de heer Schouw in zijn exposé aangaf, werd in 2004 niet een Kamermotie aangenomen om dit artikel af te schaffen. Nee, die motie werd in eerste instantie door de Kamer verworpen, juist met een verwijzing naar de vraag welk signaal van de afschaffing van dit artikel zou uitgaan. Dat argument blijft nog steeds staan: welk signaal geef je hiermee af?

Voor de SGP is de afschaffing van dit wetsartikel een bittere pil, omdat de boodschap is: houd God buiten de wet. Dat heeft de heer De Wit eerder in een opiniebijdrage geschreven. Wij willen geen bijzondere plaats meer voor het christelijk geloof in onze wetgeving tot uitdrukking gebracht hebben. Hoe mooi je dit ook kunt formuleren, dat is wel de essentie ervan, zoals die op ons overkomt: namelijk dat, heel principieel geduid, die stap daarmee wordt gezet. Nemen de indieners afstand van wat in 1932 de toenmalige minister Donner zei: het is geen atheïstische staat, geen "état athée"; er is ruimte voor dit artikel in het wetboek, in het belang van godsdienst en de betekenis ervan? Zeggen de indieners nu: nee, houd dit erbuiten, wij willen dat niet? Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant van de zaak is dat het signaal aan de burgers nu lijkt te zijn dat de vrijheid van meningsuiting ruimer moet worden uitgelegd, dat er veel meer mag met belediging ten opzichte van godsdienst dan tot nu toe het geval was. Dat vinden wij de ongelukkige uitstraling en boodschap van deze afschaffing.

Tot slot. Er zijn allerlei indrukwekkende citaten aangehaald van verstandige mensen; van wat Montesquieu ervan heeft gezegd, en Obama. Ik zal de verleiding weerstaan om met tegenvoorbeelden te komen, want naast Montesquieu kunnen we natuurlijk bekijken wat Voltaire hierover heeft gezegd; en naast Obama wat andere presidenten hiervan vinden. Misschien moet ik maar gewoon heel helder zeggen wat hierbij voor ons, als SGP-fractie, zo belangrijk is en wat ons raakt. Dat is uiteindelijk wat God zelf heeft gezegd: ontheiligt Mijn Naam niet, maar eert Mijn Naam. Dat raakt en drijft ons het meest, ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het verbod op smalende godslastering gaat eigenlijk heel weinig over religie, en heel veel over politiek. De indieners zeggen terecht dat dit verbod is ingesteld met een beroep op de openbare orde; het was dus een openbareordemaatregel. Je ziet eigenlijk dat er al sinds 1932 sprake is van de politisering van een religieuze discussie. In 1932 zeiden socialisten nare dingen over katholieken, en van de weeromstuit hebben protestanten toen een verbod op godslastering vastgelegd, die vooral hún god moest beschermen. In 1968 zie je dat een gereformeerd politicus voor de rechter zijn godsbeeld wil beschermen door een ander te verbieden om diens godsbeeld te uiten. In 2004 zie je dat de toenmalige minister Donner de na 1968 dode letter weer tot leven wilde brengen, naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh. Je moet daar niet te makkelijk overheen stappen. Wat de heer Donner toen zei, was volgens mij niet helemaal goed doordacht, maar zou wel grote gevolgen hebben. De heer Donner zei: ook met het beroep op de openbare orde moeten we proberen om de religieuze gevoelens van salafistische moslims te beschermen, om te voorkomen dat zij geneigd zullen zijn tot geweld. Als dat was doorgevoerd, had dat dus echt betekend dat we in het publieke debat de religieuze gevoelens van salafisten, mensen die onze rechtsstaat en onze democratie verwerpen, als standaard zouden moeten nemen. Dit heeft vele mensen de ogen geopend voor het mogelijke gevaar van deze bepaling, die geen helderheid biedt en geen morele standaard of moreel ankerpunt, maar wel heel veel onduidelijkheid en mogelijkheden om wegen in te gaan die we niet in moeten willen gaan. Het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting, maar zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven gaat het vooral ook om de vrijheid van godsdienst en om de mogelijkheid om te discussiëren over religie. Ik vind dat het niet aan de rechter is om bepaalde godsbeelden tegen andere godsbeelden af te wegen. Daar hebben we de rechter niet voor, dat moeten we niet willen.

Ik heb de heer Van der Staaij ook vandaag weer een paar keer een beroep horen doen op wat voor hem heilig is, op de bescherming daarvan. Maar voor anderen zijn andere godsbeelden heilig, die in het huidige verbod op smalende godslastering niet worden beschermd; althans niet op dezelfde manier. Dan had ik het sterker gevonden als de SGP hier had aangekondigd dat ze een nieuw initiatiefwetsvoorstel zou gaan indienen voor de bescherming van smalende godslastering tegen mensen met elke religieuze achtergrond, tegen elk godsbeeld. Dat maakt het argument van een beroep op de bescherming van wat voor iemand heilig is, overtuigender. Ik zeg dit omdat dat argument opnieuw een paar keer is teruggekomen. Ik vind ook dat dit soort discussies over religie eigenlijk niet bij de rechter thuishoort. De SP was dan ook niet blij toen het SGP-standpunt over vrouwen voor de rechter werd gebracht en werd veroordeeld. Ik ben het met dat standpunt ten principale niet eens, maar ik was er helemaal niet gelukkig mee dat het een kwestie werd die voor de rechter werd gebracht. Ik heb veel liever dat dit soort zaken bediscussieerd worden. Ik wil dan ook het belang ervan verdedigen om dit soort standpunten in de openbaarheid te brengen en te bediscussiëren.

Ten slotte denk ik dat we ook in de toekomst veel ruimte moeten geven aan religieus debat. Gianni Vattimo, een katholiek en filosoof uit Italië, schreef een mooi essay dat in Nederland is verschenen onder de titel "Ik geloof dat ik geloof". Hij zegt dat juist de secularisering ertoe heeft geleid dat meer mensen de behoefte hebben om discussies te voeren over onderwerpen die voorheen eigenlijk werden overgelaten aan de kerken. Dan gaat het over het geloof, over genade, de zin van het leven. Hij voorspelt – en dat zie je nu ook gebeuren – dat steeds meer mensen, ook buiten de georganiseerde kerken, zich met dit soort discussies bezighouden. Dat zal er ook toe leiden dat mensen buiten de kerken godsbeelden zullen formuleren. Ik zou toch niet willen dat die voor de rechter worden gebracht. Niet alleen vanwege de vrijheid van meningsuiting, maar ook in het kader van de vrijheid van godsdienst lijkt het mij ontzettend goed om van dit verbod af te komen. We moeten de discussie niet smoren met een beroep op de openbare orde, maar een openbaar debat juist stimuleren. Het openbare debat over religie en godsdienst kan juist heel erg goed zijn voor de positie van de kerken in Nederland. Mogen we dan alles zeggen? Nee, we mogen niet alles zeggen. Daarvoor hebben we de wet. Moeten we ons overal druk om maken? Daarvoor wil ik toch nogmaals verwijzen naar het Eerste Kamerlid Carry Pothuis-Smit – ze was socialiste, maar ook gelovig – die in 1932 in de Eerste Kamer zei dat men zich vroeger over onzinnige, domme en smakeloze uitdrukkingen niet al te druk maakte.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de indieners graag danken voor hun uitgebreide beantwoording, voor het historische exposé en voor de uitleg over het verschil tussen artikel 137 en 147, ook al verschillen we daarover van mening. Dank voor die uitgebreide beantwoording. Wat de ChristenUnie betreft, staat hier niet extra bescherming van gelovigen op het spel, maar de eigen bescherming. Er is al herhaaldelijk gezegd dat dit bescherming boven de andere artikelen biedt, terwijl wij zeggen dat het bescherming naast andere artikelen en naast de bescherming van bijvoorbeeld artikel 137 biedt. Daarover verschillen wij van mening. We verschillen niet van mening over het feit dat het om een slapend artikel gaat.

Er is angst dat zo'n slapend artikel zomaar wakker gemaakt zou kunnen worden. De heer De Wit heeft hier uitgelegd dat de bewijslast ontzettend ingewikkeld zou zijn. Daarmee geeft hij eigenlijk ook aan dat het doen ontwaken van dat artikel geen sinecure is. Dat is dus geen waarschijnlijke optie. Het laten slapen van het artikel was wel een optie. De fractie van de ChristenUnie zou voor die optie hebben gekozen. Waarom? Omdat het gaat om de geest van de wet, namelijk het hebben van respect voor elkaars diepste overtuiging, elkaars diepste gevoelens. In reactie op de opmerking van de heer Van Raak benadruk ik het volgende. Stel dat er een moreel appel van dit artikel uitgaat om de diepste gevoelens van mensen te ontzien, dan gaat het niet alleen om de gevoelens van christenen, maar om de gevoelens van alle gelovigen. Het gaat om de eigen bescherming van datgene wat heilig is voor mensen. Dat moet worden beschermd. Het is een appel op anderen om die gevoelens niet willens en wetens naar beneden te halen. Dat appel betreft dan iedereen en niet alleen degenen die geloven in de God van de Bijbel.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt, maar het WODC-rapport zegt nadrukkelijk dat het bij het verbod op godslastering gaat om monotheïstische godsbeelden en die zijn katholiek, protestants, en moslims. Er is echter nog veel meer. Dan maak je toch een onderscheid. Daarom had ik het beter of goed gevonden, nee, dan had ik het logischer gevonden als de heer Segers en de heer Van der Staaij hier hadden aangekondigd dat ze een nieuwe bepaling zouden maken, maar dan voor iedereen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat ik het morele appel dat uitgaat van dit artikel overeind wil houden. Dat is geen extra bescherming, in die zin dat dit de ene burger bevoordeelt boven de andere. Wat mensen in hun eigenheid raakt, namelijk het geloven, in dit geval in een monotheïstische godsdienst, of het hebben van religieuze gevoelens – het artikel zou breder kunnen worden uitgelegd – datgene wat dus heilig is voor mensen, mag niet willens en wetens naar beneden worden gehaald. Dat kan heel breed worden gezien.

Het is symboolwetgeving, een slapend artikel, maar de afschaffing ervan is ook symbolisch. Maar het is wel veelzeggend. Het gewoon laten slapen van het artikel was de koninklijke weg geweest wat ons betreft, maar het willens en wetens verwijderen uit het Wetboek van Strafrecht is een keuze en een veelzeggende keus. Het is een keus die gelovigen wat doet. Zij hebben het gevoel dat zij aan de zijlijn komen te staan en dat alles wat herinnert aan het christelijke verleden uit de wetgeving moet worden gehaald, uit het publieke leven. Gebaseerd op het WODC-rapport is weleens gesteld dat niet zozeer de vrijheid van meningsuiting in het geding is, maar veel meer de vrijheid van godsdienst. Dat heeft hiermee te maken. Ik heb een parallel getrokken met majesteitsschennis. Ook daar gaat een moreel appel van uit. Ik begrijp dat wij dat niet helemaal kunnen behandelen, ook omdat het inderdaad om een gelegenheidsduo gaat waarvan de leden elkaar alleen op dit punt hebben gevonden, maar ik vind het veelzeggend dat een ander slapend artikel – recent was er de dreiging dat dit weer van stal zou worden gehaald; toen een student zich beledigend uitliet over het Koninklijk Huis – een artikel dat veel eerder zou kunnen ontwaken dan het verbod op smalende godslastering, ongemoeid wordt gelaten om een norm hoog te houden. Zoals wij die norm bij majesteitsschennis hoog houden, zo zouden we dat ook hoog moeten en kunnen houden als het gaat om godslastering.

De heer Taverne (VVD):

De heer Segers refereert aan een student die onlangs de Majesteit zou hebben beledigd. Doelt de heer Segers op de jongedame die met een kartonnen bordje ergens langs de route stond met daarop de zin: weg met de monarchie?

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. Daar doel ik op.

De heer Taverne (VVD):

Dus als mensen stellen dat ze van de monarchie af willen, dan valt dat onder majesteitsschennis.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker niet. Op het moment dat het verbod op majesteitsschennis van stal dreigt te worden gehaald, voelen wij aan dat dit bijna koddig wordt, dat dit bijna in het tegendeel omslaat en dat zo'n student met een beroep op de vrijheid van meningsuiting eerder in bescherming wordt genomen dan dat ze bij de rechter zou komen. Oftewel, zodra een slapend artikel wordt ontwaakt, in dit geval naar aanleiding van majesteitsschennis, slaat het bijna om in het tegendeel. Dat is een aanmoediging om het vooral slapend te houden.

De heer Taverne (VVD):

Ik ben gerustgesteld. Ik was even bezorgd dat de fractie van de ChristenUnie nog verdere inperking van de vrijheid van meningsuiting wilde voorstellen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben blij dat ik de VVD-fractie heb gerustgesteld.

Ik sluit af met de simpele zin dat ik kan tellen, dat ik het debat heb gehoord en dat ik weet hoe de verhoudingen liggen. Nu de letter van de wet verdwijnt, kan ik alleen maar hopen dat de geest van de wet, namelijk respect voor elkaars diepste gevoelens, zal blijven.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Een korte tweede termijn van de kant van de PVV. Er is antwoord gegeven op de enige vraag die ik heb gesteld. Dank voor de uitgebreide motivering van de initiatiefnemers of, om de heer Schouw te citeren, het "gelegenheidsregerinkje". De discussie over de vraag waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting gelegd dienen te worden, zetten wij op een ander moment voort.

Bijna iedereen heeft zich uitgeput in prachtige citaten. Laat ik dat ook doen. Ik heb een citaat van 150 jaar geleden – we blijven bij de tijd – van John Stuart Mill: "Er moet de volste vrijheid bestaan om (...) elke leerstelling te belijden en te bespreken, hoe immoreel men die ook moge vinden".

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank nogmaals mijn fractiegenoot de heer Schouw, en de heer De Wit voor het wetsvoorstel en uiteraard ook mijn partijgenoot Boris van der Ham. Ik dank de minister als adviseur.

Laat ik beginnen met de opmerking dat ik de gevoelens van de SGP, de ChristenUnie en, naar ik denk, ook het CDA wel begrijp. Als ik kijk naar Nederland en naar de wereld, zou ik soms willen dat groepen, zoals homoseksuelen, beschermd worden tegen, wat in mijn definitie heet, beledigingen, vaak gebaseerd op opvattingen van religieuze aard. Toch ben ik van mening dat het strafrecht niet het middel is om mensen hiertegen te beschermen, natuurlijk wel als er sprake is van aanzet tot haat en geweld. Daar hebben we artikel 137 voor.

Terug naar artikel 147, waar het vandaag over gaat. Het moge duidelijk zijn, D66 vindt dat het verbod op smalende godslastering moet verdwijnen. De redenen zijn uitvoerig behandeld in dit debat. Voor mijn fractie zijn twee argumenten belangrijk, in combinatie met nog twee andere argumenten. Het bevestigt de norm van vrijheid van meningsuiting, voor D66 een heel belangrijke waarde. Het bevestigt echter ook de norm van een neutrale overheid. Een paar keer is aangegeven dat je fatsoen niet afdwingt door middel van strafrecht. Daarvoor heb je het publieke, openbare debat nodig. We hebben verder nog steeds een aantal bepalingen waarop mensen een beroep kunnen doen als ze zich door een bepaalde meningsuiting gekrenkt voelen.

Ik zat na te denken over een mooi citaat. Ik wil afsluiten met iets wat mijn collega van de ChristenUnie aangaf. Ik vond dat namelijk mooi. Als wij er werk van kunnen maken door respect te hebben voor elkaar diepste gevoelens, dan vind ik dat het debat zin heeft gehad. Ik bedoel dan de diepste gevoelens in heel brede zin.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de indieners, niet alleen voor het vele werk dat zij hierin hebben gestoken, maar ook vanwege de bevlogen en goed onderbouwde beantwoording. Het is bijzonder prettig om hier een keer in debat te zijn met in vak-K twee collega's die overduidelijk inhoudelijk zeer betrokken zijn en zeer veel tijd en energie in het debat hebben gestoken en ook ervoor hebben gezorgd dat zij hun betoog van voor tot achter goed hebben opgebouwd. Ik zou dat vaker in deze zaal willen zien. Gelet op de geschiedenis van dit debat verdient dit wetsvoorstel dat ook. Het is een wetsartikel met een lange geschiedenis. Vanaf de introductie bestaat er veel discussie over. Het schrappen daarvan wordt door sommigen gezien – ik heb dat zelf al in eerste termijn gezegd en we horen het ook van een aantal collega's in de zaal – als een signaal in de richting van de groep gelovigen. Het is dan goed om goed onderbouwd te betogen waarom het schrappen van dat artikel gerechtvaardigd is.

"O ironie" zou ik bijna zeggen. De heer Van Raak refereerde er al aan. Minister Donner heeft een aantal jaren geleden zelf dit debat geagendeerd. Wat had er kunnen gebeuren als zijn voornemen tot uitvoering was gebracht, namelijk dat de norm van wie zich gekwetst voelt, bepaalt waar de grenzen liggen in het debat? Zo kan het zijn. Ik zei "o ironie", omdat minister Donner daarmee verantwoordelijk is voor de reden waarom we hier nu staan, namelijk voor het schrappen van het wetsartikel dat ooit door zijn grootvader in de wet werd gezet. Zo kan het lopen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat de beperking die door "grootvader Donner" in de wet is opgenomen, niet in de wet had moeten staan. Dat is voor ons de belangrijkste reden waarom wij het schrappen vandaag ondersteunen. Het is een onterechte inperking van de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is er juist om de opvatting van de eenling, de zonderling, de minderheid te beschermen die de rest van de samenleving de ogen wil openen. In de wereldgeschiedenis zijn er altijd vele wegen bewandeld om te voorkomen dat die eenlingen, die zonderlingen dat konden doen. Godslastering is helaas niet zelden gebruikt als een grond om die onwelgevallige opvattingen te bestrijden. Vandaag de dag gebeurt dat in sommige delen van de wereld nog steeds. Dit artikel is niet betekenisloos. Sterker nog, ik denk ook dat de christenen onder ons het verhaal als geen ander kennen van de eenling die op basis van godslastering veroordeeld werd vanwege wiens bescherming wij vandaag de dag nota bene dit artikel in de wet hebben staan.

Ik zei in eerste termijn al dat een breder debat over de vrijheid van meningsuiting nodig is, omdat de manier waarop meningen tot ons komen, veranderd is. Waar de vrijheid van meningsuiting zag op het in het openbaar uiten van een opvatting, namelijk het publiceren in een krant of het ventileren van een mening op televisie of op de radio, ziet de beperking van de vrijheid van meningsuiting op zo'n beetje elke conversatie, elke discussie die mensen via het internet hebben. Dat maakt het ingewikkeld. Ik zou daar graag meer in de breedte over willen spreken. Ik kijk ook naar de minister, want hij hield het net een beetje af. Ik zou het goed vinden als het kabinet daar zijn visie op zou tonen. Als het kabinet het echt niet van zins is, moeten we dat vanuit de Kamer doen, maar ik zou het prettiger vinden om een breder debat met elkaar te organiseren dan dat we hier over een tijdje staan met het initiatiefwetsvoorstel van de ChristenUnie, hoewel ik begrijp dat dit tot na de crisis blijft liggen omdat het niet gepast zou zijn om dat soort wetsvoorstellen in crisistijd te bespreken. Over een tijdje staan we hier weer met het wetsvoorstel van de PVV, die ik in dezen niet de meest gelukkige indiener vind.

De heer Segers (ChristenUnie):

For the record: initiatiefwetsvoorstellen die ergens over gaan, die daadwerkelijk een maatschappelijk probleem behelzen, kunnen gewoon voortgang vinden. U kunt erop rekenen dat een en ander ook gewoon zijn voortgang zal hebben.

De voorzitter:

Dat is een geruststelling.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij staan hier dus binnenkort weer twee keer. Ik zou het beter vinden als wij wat meer in de breedte met elkaar discussiëren over het feit dat iedereen nu zijn mening maar ventileert op internet en daar soms de grenzen van het fatsoen ver te buiten gaat. Ik zal daar straks nog kort iets over zeggen. Wanneer vinden wij dat mensen de grenzen van het fatsoen overschrijden? Wanneer vinden wij dat zij echt de grenzen van de wet overschrijden en daarop ook juridisch aangesproken moeten worden? Dat moeten wij met elkaar bespreken. Die discussie is volgens mij meer dan ooit nodig.

Wij zien dat mensen zich in een normale discussie op internet soms vrijheden permitteren die wellicht, naar de letter van de wet, niet kunnen. Afgelopen maandag was president Poetin in Nederland op bezoek. Strikt genomen is iedereen die daarbij demonstreerde, begrensd door de wet. Volgens de wet is de belediging van een buitenlands staatshoofd dat op bezoek is in Nederland, niet toegestaan. Iedereen die demonstreert, moet zich dus continu afvragen of hij wel binnen de grenzen van de wet blijft. Als ik deelneem aan een internetdiscussie over het beleid van president Poetin, moet ik gaan oppassen op het moment dat hij in Nederland is, want dan begrenst de wet wat ik daarover mag zeggen. Is dat wel terecht? Moeten wij daarover niet verder met elkaar spreken?

Groepsbelediging is een ander punt. Ik vind de PVV niet de meest gelukkige indiener, maar ik vind het wel terecht dat wij dat debat met elkaar voeren. In een normale discussie kun je soms groepen beledigen. Dat overkomt ons als politici met grote regelmaat. Ik vind het geen probleem als dat gebeurt.

Mevrouw Helder (PVV):

De eerste keer wilde ik de opmerking laten passeren, maar de tweede keer niet meer, want een ezel stoot zich geen tweemaal aan dezelfde steen. Ik hoor graag van u waarom u vindt dat de PVV "niet de meest gelukkige indiener" is. De PVV is een partij waarop door heel veel mensen gestemd is, waardoor wij met vijftien gewaardeerde collega's in de Kamer zitten, dus licht dit even toe.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind dat de PVV regelmatig de grenzen van het fatsoen overschrijdt in het debat. Wij spraken elkaar hier vorige week omdat de PVV het nodig vond om voortaan een hele bevolkingsgroep als probleem te definiëren. Wij spraken over "het Marokkanenprobleem". Ik wil wel een kleine bloemlezing geven van de wijze waarop mensen zich, geïnspireerd door uw partij, de afgelopen week op internet hebben uitgelaten over Marokkaanse Nederlanders. Ik geef slechts een kleine bloemlezing. Op heel normale websites, waarop elke dag weer het debat gevoerd wordt en waarop gewaardeerde collega's van ons ook deelnemen aan het debat, werden Marokkaanse Nederlanders omschreven als "rifratten", "kakkerlakken" en "sprinkhanen". Hun werd zelfs de dood toegewenst. Dat maatschappelijke debat ontstaat doordat wij het niet kunnen opbrengen om op een respectvolle manier met elkaar over problemen in de samenleving te spreken, doordat mensen als groep als probleem worden bestempeld. Dat krijgt follow-up in de samenleving en als politicus ben je daarvoor verantwoordelijk; je weet dat dit gebeurt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, het is lastig voor mij, als lid van de partij die u nu aanvalt, een opmerking te plaatsen in mijn rol als voorzitter, maar dit onderwerp valt echt buiten de reikwijdte van dit debat.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit debat gaat over de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:

Nee, dit debat gaat over het initiatiefvoorstel van de leden Schouw en De Wit.

Mevrouw Helder (PVV):

Dit hadden wij kunnen verwachten. Ik zal geen vraag meer stellen, maar wel een conclusie trekken. Ik vind de heer Van Dam als lid van een partij waarvan de fractievoorzitter heeft gezegd dat de Marokkanen een etnisch monopolie op straatgeweld hebben, niet de meest gelukkige partij om daar kritiek op te leveren.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is in dat debat verder uitgesproken. Ik weet precies waarom die uitspraak continu uit zijn verband gerukt wordt. Mevrouw Helder weet heel goed dat die uitspraak specifiek ging over een bepaalde buurt in Amsterdam.

Wij zien dat er in discussies op internet allerlei dingen gebeuren. De beperkingen die wij hebben opgelegd aan de vrijheid van meningsuiting zijn soms ook bedoeld om te voorkomen dat haat gezaaid of aangewakkerd wordt. De manier waarop wij in Nederland met elkaar de discussie voeren op internet, is stevig verhard. De voorbeelden die ik net noemde, overschrijden in elk geval de fatsoensgrenzen. Of ze ook de juridische grenzen overschrijden, is niet aan mij om te bepalen. Als dit de toon is van het debat, laat het wel zien dat we het ook daarover met elkaar moeten hebben. Tot waar reikt de bescherming van de wet, wanneer wordt die ingeroepen en wanneer zeggen we tegen elkaar dat het bij het vrije debat hoort dat we soms beledigd worden, dat de deelnemers aan dat debat soms beledigd worden en dat ook mensen die niet deelnemen aan het debat, maar over wie het debat gaat, soms beledigd worden? Accepteren we dat? Ik zou dat bredere debat, over waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen en over wanneer we deze grenzen ook juridisch trekken, graag in de Kamer willen voeren. Ik zou het echter ook goed vinden als de minister vanuit het kabinet die bal zou oppakken.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik, en dat is al een paar keer eerder gebeurd, een groot compliment maken aan de indieners voor de gegeven antwoorden en het uitstekende en ook historisch onderbouwde betoog. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de adviserend minister van Veiligheid en Justitie die zei dat het goed is dat over dit onderwerp zo'n inhoudsvol debat wordt gevoerd als we hier nu doen. Dat past ook bij het onderwerp, juist gelet op de gevoeligheid die het, voor nog steeds grote groepen in onze samenleving, met zich meebrengt.

Ik houd het kort, want het meeste is al gezegd en anders verval ik in herhalingen. Ik denk dat het goed is om hier nogmaals te benadrukken dat de reden waarom de VVD-fractie voor het afschaffen van het verbod op godslastering is, gelegen is in het feit dat het Wetboek van Strafrecht niet het aangewezen podium en middel is om dit soort type uitlatingen te sanctioneren. Het is het meest verstrekkende instrument dat de Staat heeft. Het is niet gepast om daarmee opvattingen van deze aard te sanctioneren. Dat doet niets af aan het respect en het begrip voor de gevoelens van mensen die in hun religie zijn gekrenkt en die menen dat ze via dit wetsartikel het beste worden beschermd. Naar de opvatting van de VVD-fractie is dat niet juist omdat daarvoor, zoals eerder is gemeld, verderop in het Wetboek van Strafrecht voldoende middelen zijn.

Ik maak voorts een klein beetje bezwaar tegen een terugkerend argument van de tegenstanders van afschaffing, te weten dat het een artikel is en, om het in religieuze termen te houden, dat het bijna een geloofsartikel is dat zeer fundamenteel van aard was toen het destijds, in 1932, werd ingevoerd. Er is al aan gerefereerd dat de redenen voor invoering zeer praktisch van aard waren en dat deze in het bijzonder de openbare orde betroffen. De heer Van Dam refereerde eraan dat het ironisch is om vast te stellen dat de poging om het artikel te doen herleven door de eervorige minister van Justitie, uiteindelijk in het tegendeel lijkt te komen verkeren. Ook ik heb daaraan gerefereerd in mijn eerste termijn. Daarmee is, wat de VVD-fractie betreft, ook meteen het andere argument van de tegenstanders geadresseerd: we hoeven er niets aan te doen, want het is maar een slapend artikel. De eervorige minister van Justitie heeft nu juist laten zien dat ook een slapend artikel tot leven kan worden gewekt, althans dat daartoe serieuze pogingen door de regering kunnen worden gedaan, waarmee het niet langer slapend zou zijn. In dit geval is het niet zo ver gekomen. Mijn fractie is daardoor gerustgesteld, maar ik denk dat we niet in de situatie moeten komen waarin zoiets opnieuw zou kunnen gebeuren. Om die reden spreek ik nogmaals de steun van de VVD-fractie voor het voorstel uit. Ik dank de indieners voor hun werk en de minister voor zijn advies.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Wat mij betreft kan ik het kort houden. De heer Schouw zei dat ze een gelegenheidskabinetje vormen. Het zag er ook heel ministeriabel uit. Heel goed gedaan. Ik dank de adviseur, de heer Van der Ham, en de minister.

Ik was eigenlijk niet van plan om het woord te voeren, maar de heer De Wit zei: "Wie kaatst, kan de bal verwachten", en daar wil ik toch even op reageren. In de eerste termijn bedoelde ik te zeggen dat de meerderheid moet waken voor de gevoelens van de minderheid. Het zit hem met name in die gevoelens. De heer De Wit zei dat de protestanten 80 jaar geleden hun wil hebben opgelegd aan de socialisten en dat het te maken had met de problematiek rondom de openbare orde. Het is net al aan de orde gekomen, maar kennelijk was het in die tijd, 80 jaar geleden, wel een probleem en is het toen in de wet gekomen als verbodsbepaling. 80 jaar geleden waren er in Nederland ook weinig moslims. Er werd niet aan andere goden gedacht, alleen aan de christelijke God.

Wat mij betreft is er met dit wetsvoorstel geen heel grote winst te behalen. We hebben het er uitvoerig over gehad. Het is vooral symbolisch. Ik zit meer op de lijn van Van Dam, namelijk dat er een breed debat over de vrijheid van meningsuiting moet worden gevoerd, voordat allerlei hapsnapwetsvoorstellen voorbijkomen. Als dit straks door de Tweede en Eerste Kamer wordt aangenomen, gaat bij drie huizen de vlag uit, bij huize Schouw, huize De Wit en huize Van der Ham. Voor de rest zal er niet lang over worden nagesproken.

Ik heb de vorige keer geprobeerd de initiatiefnemers te triggeren. Mijn bedoeling was het, te zeggen dat de groep van Van der Staaij, de groep van Segers en mijn eigen achterban er wel pijn in de buik van kunnen hebben. Mensen die diepgelovig zijn, vinden dit heel vervelend. Wat is je winst, als dit bij anderen tot verdriet leidt?

De heer Van Dam heeft mij de vorige keer uitgedaagd over artikel 147. Een CDA-minister van Justitie zou namelijk gezegd hebben dat de cartoonisten daar niet onder vielen. Ik heb gezegd dat zij er, wat mij betreft, wel onder vallen. Wat mij betreft zouden alle goden of profeten die door mensen die religieus zijn, worden aanbeden, onder artikel 147 moeten vallen. Wij hebben zelf geen initiatief genomen om een amendement of een ander wetsvoorstel in te dienen, omdat men zegt dat het een slapende letter is. Wat mij betreft is het een dode letter. Minister Opstelten heeft gezegd dat het niet te bewijzen valt en wij laten dat zo. Wij zijn niet voor het wetsvoorstel en wij zullen ook zeker tegen stemmen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind het wel interessant. Het CDA zegt dus eigenlijk dat het de uitbreiding van dit artikel, die minister Donner wilde, graag zou zien. Dit artikel ziet nu niet op de strafbaarstelling van Mohammedcartoons, alleen op die van Jezuscartoons. Het CDA wil dit artikel dus blijkbaar breder maken, zodat ook Mohammedcartoons, zoals die bij de cartoonrellen, strafbaar zouden zijn in Nederland.

De heer Oskam (CDA):

Het is nu 2013 en de heer Van Dam vraagt naar de bekende weg. Ik heb de vorige keer, in de eerste termijn, ook al gezegd dat ik dit vind. Daar blijf ik bij.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar u gaat daar niets mee doen. Er komt geen voorstel van het CDA om dit te realiseren.

De heer Oskam (CDA):

Artikel 147 is volgens de initiatiefnemers een slapende letter. Volgens de minister is het een dode letter. Wij gaan er dus niets mee doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de initiatiefnemers. We hebben tot 13.30 de tijd. Denken zij dat hun tweede termijn kan worden afgerond voor 13.30 uur? Ik zie geen grote bezwaren.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.08 uur geschorst.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De indieners hebben besloten om hun reactie in tweede termijn kort te houden. Dat is niet uit luiheid, maar meer uit respect aan de Kamer voor de kwalitatieve voorbereiding die we met elkaar hebben gehad. Ik heb het dan zowel over de schriftelijke voorbereiding als de eerste termijn van de Kamer en vandaag de eerste termijn van de indieners. We hebben alles heel erg goed met elkaar uitgediscussieerd en gewisseld. We willen de Kamer danken voor haar inbreng in tweede termijn. Als de Kamer ons dat toestaat, willen we onze speciale adviseur namens het kabinet danken voor zijn duidelijke en krachtige bewoordingen. Als het kabinet zegt "oordeel Kamer", dan is daar eigenlijk geen woord Spaans bij. Dat weten in elk geval degenen die de gebruiken in deze Kamer goed kennen.

De indieners zijn buitengewoon gelukkig met de manier waarop wij dit debat hebben gevoerd met de Kamer. Het is een fundamenteel debat. Ik had het in eerste termijn al over 80 jaar discussie. Het is ook een rijk debat waarin alle aspecten aan de orde zijn gekomen. Naar onze beleving hebben we dat gedaan met respect voor ieders inbreng en voor ieders positie en met respect voor elkaars gevoelens. Ik kan mij nog wel situaties herinneren waarin dat weleens anders ging, ook in deze Kamer. Ik geef een groot compliment voor de manier waarop wij dit met elkaar hebben behandeld.

Gelet op de discussie die we met elkaar hebben gevoerd, constateer ik dat het – ik haal maar even de woorden van de heer Van der Staaij aan – vooral voor de christelijke fracties een bittere pil is. Ik begrijp dat heel erg goed. Ik probeer het goed samen te vatten, maar volgens mij zijn we het met elkaar eens dat artikel 147 een dode letter is. De minister heeft daar nog eens heel expliciet op gewezen. Wij zijn het er ook over eens dat het ontwaken van die dode letter geen sinecure is. De heer Segers zei dat. Maar vervolgens lopen de opvattingen binnen de Kamer uiteen. Ik moet vaststellen dat een meerderheid in deze Kamer samen met de initiatiefnemers zegt: het dreigend ontwaken van dat artikel op een willekeurig moment en door een willekeurige regering; dat willen we niet. De christelijke partijen zeggen echter: als je artikel 147 schrapt, dan ontneem je ons een moreel kompas en daar krijgen wij pijn in de buik van. Dat laatste zei de heer Oskam.

In tweede termijn is ook het punt van een breed debat over de vrijheid van meningsuiting aan de orde gesteld. De indieners zien daarnaar uit, maar hebben daar thans geen opvattingen over. De heer Van Dam heeft de piketpaaltjes geslagen voor zo'n debat. We gaan dadelijk misschien bekijken of de regering bereid is om de Kamer op dat punt te bedienen. Zo niet, dan hebben we de komende tijd de bespreking van een aantal initiatiefwetsvoorstellen. Wij zullen daaraan meedoen, maar dan niet meer als gelegenheidsduo maar gewoon als Kamerlid.

Naar onze opvatting blijven er twee vragen over. De eerste vraag is: is met het aannemen van ons initiatiefwetsvoorstel de vrijheid van godsdienst in het geding? Die suggestie is door de heer Van der Staaij in ieder geval gewekt. Een tweede centrale vraag is of wij met het aannemen van dit wetsvoorstel een moreel kompas of een morele ankerplaats verliezen. Dat zijn in feite de twee vragen die zijn overgebleven. Het zijn heel terechte vragen. Ik probeer de spanning een beetje op te bouwen. De rolverdeling tussen mij en collega De Wit betekent dat hij nog even heel precies zal ingaan op die twee resterende vragen.

De heer De Wit (SP):

Voordat ik inga op deze laatste punten wil ik de minister en de collega-Kamerleden danken voor hun inbreng in tweede instantie. Er zijn twee punten waar ik nog op wil ingaan. Is de vrijheid van godsdienst in het geding? Wat ons betreft is dat niet het geval. Ik ben vanochtend aan het eind van mijn bijdrage juist ingegaan op het bestaan van de grondrechten in ons staatsbestel en het belang daarvan. De vrijheid van meningsuiting is daarbij belangrijk, maar in ieder geval ook de vrijheid van godsdienst. Die is wat ons betreft niet in het geding.

Verliezen we een moreel kompas? Dat is een wat lastiger punt. Wij hebben een uiteenzetting gegeven over de betekenis van artikel 147. Ik wil erop wijzen dat ons initiatief dateert uit 2009. In een tijdsbestek van jaren is de discussie over de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst, maar ook het debat over godslastering op brede schaal gevoerd. Wat we ook vandaag in dit debat in de Kamer zien, is dat iedereen zegt dat er een debat gevoerd moet kunnen worden. Alleen de zogenaamde choc des opinions brengt ons immers verder. In die discussie moeten wij niet flauw zijn. Daarin moeten wij ook dingen kunnen verdragen. De heer Van Dam heeft in de eerste termijn al uitvoerig stilgestaan bij wat een politicus over zich heen krijgt. Daarbij gaat het niet alleen over politici, maar over iedereen die deelneemt aan dat debat.

De winst van het debat van vandaag zit hem wat mij betreft in de constatering van nagenoeg alle fracties dat fatsoen in dat debat op de eerste plaats dient te staan. Dat voerde mevrouw Bergkamp vanochtend al heel nadrukkelijk aan. Fatsoen dient leidend te zijn.

Als het fout gaat, moeten we kijken wat te doen. Het strafrecht is in onze samenleving en in ons bestel nog steeds het ultimum remedium. Dat wil zeggen dat je bij het strafrecht uitkomt als het echt heel spannend en heel lastig wordt. Wij hebben daarbij opgemerkt dat het strafrecht de ondergrens in deze discussie is.

Ten slotte wil ik nog even ingaan op het slapend zijn. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat het voorbeeld uit 2004 aantoont dat het mogelijk is om het artikel af te stoffen, zoals toenmalig minister Donner zei. In 2004 ging het echter niet alleen om afstoffen. De discussies in 2008 en 2009 gingen vervolgens ook over de vraag of we artikel 147, artikel 137c en andere artikelen niet kunnen uitbreiden.

Het risico van het slapend laten voortbestaan van artikel 147 is dat het op enig moment door deze of gene geactiveerd kan worden. In het buitenland zien wij dat een dergelijke bepaling afhankelijk is van degene die haar gaat hanteren. In een aantal landen zijn er soortgelijke bepalingen, waarbij zo'n bepaling juist gebruikt wordt tegen bijvoorbeeld gelovigen met een christelijke overtuiging. Je ziet dan meteen dat het er maar net van afhangt wie de bepaling gaat activeren en wat daarvan de bedoeling is. Die discussie willen wij niet, omdat dat onwenselijk is. Daarnaast heb ik de minister horen zeggen dat deze bepaling in onze samenleving een tandenloze beperking is van de vrijheid van meningsuiting. Ik ben dat met hem eens. Van mijn kant zou ik ten slotte de minister nogmaals willen bedanken. Ook zou ik oud-collega Boris van der Ham en oud-collega Fred Teeven willen bedanken met wie ik in eerste instantie over dit wetsvoorstel heb mogen debatteren. Ook dank ik onze deskundige medewerkers, te weten de heer Abele Kamminga, Joost Sneller en Michiel van Nispen.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Nog een enkel woord van mij als uw adviseur.

Ik ben onder de indruk van het respect dat in deze Kamer getoond is bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Bergkamp zei het, in navolging van de heer Segers, heel mooi, namelijk dat het debat heeft plaatsgevonden met respect voor elkaars diepste gevoelens. Het is heel belangrijk om dat hier als bewindspersoon te horen uitspreken.

Daarnaast ben ik onder de indruk van de wijze waarop de initiatiefnemers het woord hebben gevoerd. Het was ook voor mij heel zinvol om ernaar te luisteren en om te zien hoe het debat diepgaand is gevoerd met historisch heel belangrijke betogen over een heel zwaar en moeilijk onderwerp waarover verschillen van inzicht zijn, maar hoe er ook veel respect is getoond voor de fracties van de SGP, de ChristenUnie en het CDA.

Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, laten wij het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer.

Tegen de heer Van Dam zou ik nog het volgende willen zeggen. Het is prima als je een debat voert over de vrijheid van meningsuiting – ik zal er dan altijd zijn – maar er is geen reden om behoudens het debat over de initiatiefwetsvoorstellen van respectievelijk de heer Voordewind en de heer Bosma, nog een breder debat te voeren. Ik heb eerder brieven over dit onderwerp geschreven, samen met de toenmalig collega van Binnenlandse Zaken en Koininkrijksaangelegenheden. Ik heb daarna nog een keer een brief geschreven over dit onderwerp en over de grenzen die er zijn in het wettelijke instrumentarium voor de vrijheid van meningsuiting. Daar kan ik naar verwijzen. Ik vind, en de conclusie van die brieven is ongeveer dezelfde, dat het huidige strafrechtelijk instrumentarium het ultimum remedium is, waarbij in de huidige moderne samenleving met moderne communicatiemiddelen ook ingegrepen kan worden waar dat noodzakelijk is. Als je vindt dat dat onvoldoende gebeurt of dat het te veel gebeurt, moet je dáár het debat over voeren. Ik verwijs naar brieven die ik daarover heb geschreven. Ik heb de data bij me, maar ik meen dat de heer Van Dam deze helemaal niet nodig heeft, want hij kent zijn stukken. Dat is ook vandaag weer gebleken. Ik ben natuurlijk te allen tijde bereid om met de Kamer over de vrijheid van meningsuiting te discussiëren, maar in het verleden heb ik mijn huiswerk daarvoor al gedaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan het debat in de Kamer over het voorstel van wet van de leden Schouw en De Wit tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het laten vervallen van het verbod op godslastering. Over deze wet zullen we aanstaande dinsdag stemmen. Ik wil niet te veel op de zaken vooruitlopen, maar als ik zie hoe de verhoudingen in de Kamer liggen, lijkt het mij dat ik beide heren succes kan wensen aan de overkant.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.