12 Basisregistratie personen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Nieuwe regels voor een basisregistratie personen (Wet basisregistratie personen) (33219).

(Zie vergadering van 9 april 2013.)

De voorzitter:

Gisteravond is de eerste termijn van de Kamer geweest. Nu is aan de orde de eerste termijn van de kant van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik praat vanavond over een onderwerp dat in eerste aanleg wellicht minder spectaculair oogt dan het grootse, meeslepende gesprek dat zojuist hier plaatsvond over het referendum en de inrichting van ons staatsbestel en de democratie, maar dat in de praktijk van zeer groot belang is omdat uiteindelijk aan de Gemeentelijke Basisadministratie eenieder zijn formeel vastgelegde identiteit ontleent, maar ook omdat die ten grondslag ligt aan allerlei handelingen: uitkeringen, paspoorten et cetera. Het is dus cruciaal dat die administratie ten eerste op orde is en ten tweede zo goed mogelijk de diensten verricht ten behoeve van eenieder.

Ik zal in de beantwoording van de vragen allereerst proberen een aantal thema's te bespreken die velen aan de orde hebben gesteld. Ik zal ze maar even noemen zodat de woordvoerders weten wat er aankomt. Daarna wil ik per spreker de nog resterende vragen trachten te beantwoorden. Ten eerste ga ik in op de vragen: is dit niet een kaderwet? Waar zegt de Tweede Kamer eigenlijk ja tegen? Diverse sprekers hebben die vraag gesteld. Ten tweede bespreek ik het onderwerp van de plaatsonafhankelijke bijhouding. Ten derde de meervoudige nationaliteit. Ten vierde de SILA. Ten vijfde de modernisering en de noodzaak en het tempo daarvan. En dan kom ik toe aan de overige vragen.

Op voorhand maak ik mijn excuus aan de kijkers thuis dat het hier en daar een enigszins technisch karakter krijgt, maar het is niet anders. Het gaat hier om een wetsvoorstel. Wat wij nu vaststellen, zal voor vele jaren bepalend zijn voor de manier waarop er met de gegevens van eenieder wordt omgegaan. Ik zal mij proberen mij zo goed mogelijk in het Nederlands uit te drukken, zonder afkortingen. Niettemin heeft het hier en daar een technisch karakter. Daar ontkomen wij niet aan.

Allereerst kom ik op het onderwerp van de vraag gesteld door de leden Van Raak, Bosma, Litjens en Schouw, dat ook betrekking heeft op een van de drie amendementen van de heer Litjens, namelijk: waarom zijn er zo veel zaken vanuit dit wetsvoorstel gedelegeerd naar het niveau van Algemene Maatregelen van Bestuur en ministeriële regelingen? Ik benadruk dat dit niet enkel een kaderwet is, maar dat in het wetsvoorstel veel zaken wel worden geregeld. Ik noem er een paar: de verantwoordelijkheid voor de technische en administratieve inrichting en de beveiliging. Er wordt dus niet in het wetsvoorstel vastgelegd hoe er moet worden beveiligd, want dat kan regelmatig veranderen, maar wel wie er verantwoordelijk is voor de beveiliging. Verder zijn dat: de gronden voor de inschrijving en de administratie, de bronnen waaraan die gegevens worden ontleend, verplichtingen van burgers en overheidsorganen, de rechten van burgers et cetera. Ik kan doorgaan. Veel zaken worden dus wel degelijk al ingevuld in dit wetsvoorstel.

Daarnaast zijn er handelingen waarvoor het niet wenselijk of gebruikelijk is om die allemaal op het niveau van de wet vast te leggen, bijvoorbeeld administratieve voorschriften et cetera. Die worden in een ministeriële regeling vastgesteld, al dan niet op grond van een op de wet gebaseerde Algemene Maatregel van Bestuur. Al eerder heb ik een overzicht gegeven van de onderwerpen die in nadere regelgeving zullen worden neergelegd.

Ik noem er een om het inzichtelijk te maken: de technische en administratieve inrichting. Het wetsvoorstel zegt uitsluitend dat de naam van een persoon moet worden vastgelegd, maar je wilt niet weten hoeveel daarachter vandaan komt als je vervolgens wilt vastleggen wat er dan precies moet worden vastgelegd, bijvoorbeeld de lengte van een naam, de maximaal toegestane lengte van een naam en de leestekens die daarbij kunnen worden gebruikt. Een cedille is eenvoudig, maar er zijn mensen met namen die uit allerlei andere landen afkomstig zijn. Welk tekenschrift kan daarbij acceptabel zijn? Verder gaat het om de vermelding van adellijke titels, ook adellijke titels die in het buitenland zijn verworven. Je kunt je voorstellen dat dat allemaal buitengewoon technisch wordt. Het moet voor de uiteindelijke uitvoering ook nog worden vertaald naar vragen als: hoe groot zijn de velden die kunnen worden ingevuld en hoeveel tekens kunnen daar maximaal in? Als wij dat allemaal in het wetsvoorstel zouden regelen, wordt dat vier keer zo dik en is de flexibiliteit weg om daar op basis van nieuwe situaties invulling aan te geven. Daarom wil ik voorstellen dat die technische invulling toch onderwerp kan zijn van een Algemene Maatregel van Bestuur dan wel een ministeriële regeling.

Dat brengt mij ook op een van de drie amendementen van de heer Litjens. Laat ik alvast zeggen dat ik het oordeel over de twee andere amendementen waarin hij voorstelt om in de wet vast te leggen dat er sowieso een voorhang plaatsvindt en de Tweede Kamer dus tevoren op de hoogte wordt gesteld van zo'n Algemene Maatregel van Bestuur, met plezier aan de Kamer laat. In het geval van dit amendement zal ik me natuurlijk ook neerleggen bij het oordeel van de Kamer, maar heb ik wel een aarzeling. Ik vraag me af of het verstandig is om op voorhand in de wet vast te leggen dat de technische en de administratieve inrichting elke keer worden voorgehangen in de Kamer. Ik schat dat het zich zo'n twee keer per jaar zal voordoen en dat het zal gaan om redelijk technische Algemene Maatregelen van Bestuur. Ik verzoek de indiener dus om bij dit amendement wellicht nog een moment stil te staan. Nogmaals, de andere twee amendementen lijken me buitengewoon nuttig en logisch. Ik heb de Kamer eerder in de beantwoording een overzicht gegeven van alle delegatiegrondslagen.

De heer Bosma (PVV):

Als de minister nu het stukje van de 38 dan wel 40 dan wel 42 gaten heeft behandeld, heb ik daar nog een vraag over. Dat wat we niet weten, dus de gaten, behelst toch meer dan alleen de accent aigu en de accent grave en what have you? Ik heb sterk de indruk dat het over veel meer zaken gaat. Kan de minister enigszins invoelen dat er een soort ongerustheid bestaat bij de Kamer, in ieder geval bij mijn fractie, over de vraag waar we het eigenlijk over hebben, omdat die gaten er zijn?

Minister Plasterk:

De constatering van de heer Bosma is juist. Ik noemde slechts een voorbeeld. Ik wilde een voorbeeld nemen dat inzichtelijk is en waar iedereen zich iets bij kan voorstellen. Er is echter een lijst van onderwerpen, waarvan ik eerder de delegatiegrondslagen aan de Kamer heb meegedeeld. Die hebben betrekking op diverse thema's, zoals de regels voor de geautomatiseerde gegevensuitwisseling, het regelen van het administratieve proces bij verzoeken en de leges en de mate waarin die vergelijkbaar zijn met gemeentelijke leges. Het is een eindeloze lijst, die de Kamer overigens bekend is en waarop zaken staan waarvan ik me zou kunnen voorstellen dat de Kamer wil dat die bij Algemene Maatregel van Bestuur worden ingevoerd. Dat is overigens ook gebruikelijk.

De heer Van Raak (SP):

Het klopt; dat kun je allemaal niet in de wet vastleggen, maar dat was ook niet de vraag. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik snap dat je het niet allemaal in de wet vastlegt. Ik heb de minister echter ook gevraagd of hij snapt dat het voor ons heel moeilijk is, omdat wij bij God niet weten waar wij ja tegen zeggen. Het gaat om de technische inrichting, de programmatuur, de beveiliging. Wat is eigenlijk de inhoud? Wie gaan er allemaal meedoen? Welke gegevens worden bijgehouden? Welke kosten brengt dat met zich mee voor burgers en gemeenten? Hoe gaan organisaties samenwerken? Op heel basaal niveau lukt het me al bijna niet om maar enigszins een voorstelling te kunnen maken, omdat bijna alles nog moet worden ingevuld. Ik vraag de minister dus niet om dat allemaal in de wet te zetten, maar om te bekijken hoe ver we vanavond kunnen komen met een beeld van hoe het eruit gaat zien.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak vraagt of ik me de aarzeling kan voorstellen. Ja, die kan ik me wel voorstellen. Ik ben ook begonnen met het opsommen van een aantal punten, om te illustreren dat er ook veel zaken wél in de wet worden geregeld. In deze wet staat wat het doel is, wat je ermee mag doen, wie er verantwoordelijk voor is en wat de uitgangspunten zijn. Voor de techniek daarvan en het beleggen daarvan kom je echter op heel gedetailleerde onderwerpen. Het lijkt me ook niet passend om dat allemaal in een wet vast te leggen, maar daar is de heer Van Raak het ook mee eens. Op de vraag of ik me kan voorstellen dat de heer Van Raak meer wil weten over de delen die nog moeten worden ingevuld, zeg ik dus ja.

De heer Van Raak (SP):

Dan moet ik ook weten wát. Dát er programmatuur moet komen, dát er een technische inrichting moet komen, dát er gegevens in moeten, dát er mensen moeten gaan kijken, dát mensen het moeten gaan betalen en dát het moet worden beveiligd, dat weet ik allemaal. Maar hóe? Ik kan me nog niet voorstellen hoe. En dan is het heel moeilijk om er ja tegen te zeggen.

Minister Plasterk:

Dat laatste, namelijk dat het moeilijk is om er dan ja tegen te zeggen, gaat mij weer wat te snel. Ik denk dat het buitengewoon verstandig en nuttig is om nu, na tien jaar, dit kader van de nieuwe modernisering van de GBA vast te leggen evenals alle uitgangspunten en die op veel punten behoorlijk tot in het detail in te vullen. Het gaat om iets wat in 408 gemeenten op verschillende manieren zijn uitvoering zal krijgen en dat aan allerlei aspecten raakt. De heer Van Raak moet accepteren dat dit alles nog ingevuld moet worden.

De voorzitter:

Nog kort, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik vraag heel basaal welke bestuursorganen er gaan deelnemen. Welke gaan er precies deelnemen? Ik vraag heel basaal welke informatie er precies komt. Ik heb wel een rijtje gezien met wat erin kan komen, maar dat zijn zulke basale dingen over de manier waarop de beveiliging wordt aangepakt. Het is allemaal zo basaal. De Kamer moet daar meer van weten.

Minister Plasterk:

Ik herhaal wat ik zojuist al zei. Het is niet zinvol om in de Kamer vast te leggen op welke wijze de beveiliging moet worden aangepakt, omdat dit totaal techniekafhankelijk is. Wij hadden onlangs nog een debat over hackers. Men probeert te hacken, ergens in te breken, en vervolgens wordt de beveiliging bijgesteld. Het is wel belangrijk om te weten wie er aanspreekbaar is op de beveiliging. Wie is de verantwoordelijke voor de veiligheid? Dat wordt gewoon in de wet vastgelegd.

De heer Van Raak (SP):

De bestuursorganen!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Raak!

De heer Van Raak (SP):

Ik noem bijvoorbeeld de bestuursorganen. Wij weten niet wie dat allemaal gaan worden. Wij weten ook niet wat ermee gaat gebeuren.

Minister Plasterk:

De bestuursorganen die verantwoordelijk zijn voor de administratie, zijn natuurlijk in deze wet vastgelegd. Er kan vervolgens interactie zijn. Men kan informatie aanleveren ten behoeve van andere bestuursorganen. Dat is open. Dat kan ook.

De heer Litjens (VVD):

Gisteren is al duidelijk aangegeven dat in deze wet bevoegdheden en verantwoordelijkheden duidelijk uiteengezet worden. Mijn fractie wil via een voorhangbepaling op artikel 1.10 de technische uitwerking langs laten komen. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat de GBA tot in lengte van dagen een dynamisch onderwerp zal blijven. Het zal de komende jaren aan verandering onderhevig blijven. Het is niet onze intentie om de Kamer twee keer per jaar lastig te vallen met een voorhangprocedure over mineure technische wijzigingen. Een product als dit, dat al jaren loopt, valt of staat echter bij een goede technische uitvoerig. Ik vind het belangrijk om in dit verband te zeggen dat zich op dit moment een tijdelijke commissie buigt over ICT-projecten bij de overheid. De modernisering van de GBA is daar één van. Dit zijn kwetsbare projecten. Dat hebben wij allemaal gezien. Bij de vraag of die kwetsbare projecten wel of niet goed gaan werken voor de burger, komt het juist op de technische inrichting aan. Als wij de suggestie van de minister overnemen om nog eens goed na te denken over het amendement op stuk nr. 17, hoe zorgen wij er dan wel voor dat de technische inrichting hier nog een keer goed langskomt? Wij moeten namelijk het vertrouwen hebben dat het op een goede manier wordt uitgevoerd.

Minister Plasterk:

Ik verzin dit hier ter plekke, maar mag ik het zo proberen. Stel nu dat ik toezeg dat wij de AMvB's die onder de reikwijdte van het amendement op stuk nr. 17 vallen, de komende twee jaar hier wel zullen voorhangen? Dan is daar geen wettelijke noodzaak toe, maar dan is voor de komende twee jaar datgene wat het amendement beoogt, wel het geval. Vervolgens kan de heer Litjens altijd nog over twee jaar bekijken of hij het kabinet zal vragen om dit al dan niet voort te zetten op basis van de praktijk. Op die manier is dit niet tot in lengte van dagen in de wet als dwang, als plicht, vastgelegd.

De heer Litjens (VVD):

Daaraan verbind ik dan wel een voorwaarde. De implementatie van de GBA zal volgens het huidige schema afgerond worden per 2016. Dat is over drie jaar. Wij moeten nog maar zien of het allemaal binnen dat tijdsbestek gaat. Wij praten binnenkort over de gateway review nummer 4. Daarin staat best nog een aantal stoplichten op oranje. Het lijkt mij dus verstandig dat wij in ieder geval het moment tot het vaststellen van die modernisering van de GBA en een bepaalde periode daarna – laat dat twee jaar zijn – als reikwijdte van het amendement vaststellen. Ongetwijfeld zullen wij in de loop van de komende dagen nog erover kunnen praten of er nog een horizonbepaling in het amendement nodig is of niet, maar dat is techniek.

Minister Plasterk:

Ik ben graag bereid om de toezegging te doen om het met die horizon te doen, met name om te voorkomen dat wij onze nakomelingen belasten met de plicht om dit tot in lengte van dagen te blijven doen als gevolg van dat amendement. Ik zeg dat graag toe. Laat ik nu eerst de meervoudige nationaliteit bespreken, het niet-opnemen van een eventuele tweede nationaliteit, een andere nationaliteit dan de Nederlandse. Er is eerder in deze Kamer over gesproken.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, hebt u nog een interruptie op het eerste gedeelte van de beantwoording van de minister?

De heer Schouw (D66):

Dat deel heeft mij geïnspireerd tot deze interruptie.

De voorzitter:

Och jeetje.

De heer Schouw (D66):

Het heeft er dus sterk mee te maken. Ik vraag mij eigenlijk af wat de dwingende noodzaak is om dit wetsvoorstel spoedig te behandelen. Zou het niet veel logischer zijn om te wachten op een paar van die AMvB's, zodat we het een beetje gaan vullen? Dan kunnen we het wetsvoorstel nog eens goed bestuderen. Dat haalt volgens mij veel kou uit de lucht.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist gezegd dat ik dit onderwerp apart wil behandelen onder punt vijf, de noodzaak en het tempo van de modernisering. Ik kom zo meteen dus graag terug op de inspiratie van de heer Schouw. Er bestaan goede gronden voor, maar die zal ik zo presenteren.

Ik kom allereerst op de vraag van met name de heer Bosma over het registreren van een tweede nationaliteit. Het geldt overigens voor iedereen. Er wordt dus slechts geregistreerd of iemand Nederlander is opdat men weet wat de rechten en de plechten zijn die daarbij horen. De gevolgen die eruit voortvloeien zijn overigens beperkt. Dat geldt ook voor de wet en de overheidstaken die door onder anderen de heer Bosma zijn genoemd. Ik noem bijvoorbeeld het intrekken van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, lid 2, van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Die mogelijkheid is nog nimmer toegepast. Mocht die mogelijkheid ooit aan de orde komen, dan is dat op basis van een strafrechtelijk onderzoek en een veroordeling van een persoon die zich zeker schuldig moet hebben gemaakt aan grensoverschrijdende misdrijven zoals terrorisme. Als onderdeel van dat proces moet dan allang een tweede nationaliteit boven tafel zijn gekomen. Daar hebben we de Gemeentelijke Basisadministratie echt niet voor nodig.

Het geldt ook voor bijstandsfraude. Het Controleteam Buitenland van de Sociale Verzekeringsbank maakt hiervoor gebruik van de gegevens vanuit het geboorteland van een bepaalde persoon en dus niet van de Gemeentelijke Basisadministratie.

Het geldt ook voor het belang van het traceren van verzwegen buitenlands vermogen. Daarvoor wordt door het Internationaal Bureau Fraude-informatie van het UWV onderzoek gedaan en niet op basis van de Gemeentelijke Basisadministratie.

De gevolgen van deze wijzigingen zullen dus zeer beperkte gevolgen hebben voor de uitvoering van deze zaken. Het uitgangspunt van de Nederlandse regering is dat het erom gaat dat je Nederlander bent. Dat ligt vast in de GBA. Om die reden ontraad ik het amendement van de heer Bosma. Ik wijs er nog wel op dat ook in België, Frankrijk en Denemarken enkel de eigen nationaliteit wordt geregistreerd. Het is dus een hoogst gebruikelijke gang van zaken.

De heer Bosma (PVV):

De minister is een man van de wetenschap. Ik meen me zelfs te herinneren dat hij ook minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is geweest. Kennis moet voor hem dus belangrijk zijn. Was is er dan de meerwaarde van om iets niet te willen weten? Het is gewoon informatie; het staat geregistreerd. Wat is precies de reden om het te verdonkermanen?

Minister Plasterk:

In de GBA is informatie opgenomen. Alle informatie die erin staat, moet zo veel mogelijk juist zijn. Die informatie moet in principe natuurlijk helemaal juist zijn, maar niet alle informatie over personen staat in de GBA. Dat is ook niet noodzakelijk. Het is voor de Nederlandse overheid voldoende om te weten dat iemand Nederlander is. Door diverse buitenlanden wordt op zeer verschillende manieren omgegaan met nationaliteit. Mensen uit Israël kunnen via de moederlijke lijn tot in oneindigheid de Israëlische nationaliteit houden, ook al zijn ze al generaties geboren en getogen in een ander land. In een ander land wordt er weer anders mee omgegaan. Dat is allemaal prima, dat moet iedereen ook maar zelf weten, maar voor de Nederlandse administratie is het voldoende om te weten dat iemand Nederlander is. Dat leggen wij hiermee vast.

Ik ga nu in op een van de onderwerpen waarvoor veel aandacht is geweest in eerste termijn, de zogenaamde plaatsonafhankelijke bijhouding. Ik begrijp de doelstelling van het amendement heel goed. Laat ik vooropstellen dat de dienstverlening vanuit de Gemeentelijke Basisadministratie onafhankelijk dient te zijn. Je moet op elke plek de dienstverlening vanuit de administratie kunnen krijgen, zodat de burger optimaal bediend wordt. In deze kwestie gaat het om het bijhouden van de administratie. Kan men vanuit elke gemeente in Nederland waarin een zogenaamd rechtsfeit plaatsvindt, bij die administratie om daarin een wijziging aan te brengen, of hanteren wij de huidige praktijk, waarin uitsluitend de woonplaats gerechtigd is om daarin een wijziging aan te brengen? Ik zou met klem willen aandringen op dat laatste. Ik ben namelijk bezorgd dat, wanneer iedereen een beetje verantwoordelijk is voor de bijhouding, niemand zich verantwoordelijk voelt voor de bijhouding. Eerder vandaag hebben wij een debat over fraudebestrijding gehad. Toen was een van de vragen hoe je voorkomt dat identiteitsfraude optreedt. Mijn antwoord daarop is: onder meer door de fraudegevoeligheid van de manier waarop je je bestanden organiseert, zo klein mogelijk te maken.

Ik was maandag op een werkbezoek in Enschede en sprak daar het hoofd van de Gemeentelijke Basisadministratie. Hij gaf mij een mooie analogie en was zo goed om die voor mij op de e-mail te zetten, zodat ik die – met dank – kan voorlezen. Hij zei: het is met mensen die willen frauderen met persoonsgegevens, net als met water dat het laagste punt zoekt. Hij had dit in de regio gezien. Men gaat prikken en bij verschillende bevolkingsadministraties trachten om een kind aan te geven. Dat kind wordt in eerste instantie opgenomen. Als dit kind een hielprik dient te krijgen, zegt men dat het kind even een weekend over de grens met Duitsland is, dat het er even niet is. De administratie denkt dan dat het kind misschien helemaal niet bestaat en dat iemand wil frauderen, bijvoorbeeld ten behoeve van de kinderbijslag. Je ziet dat mensen vervolgens net zo lang prikken totdat zij de zwakste schakel in de keten hebben gevonden en een weg weten om binnen te komen. Om die reden zei de betrokkene dat wij dit echt niet moeten willen, dat het veel beter is dat één persoon zich verantwoordelijk weet. Hij of zij kan dan zeggen: die melding heb ik vaker gehad.

Ik kan wel het volgende doen. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het bijvoorbeeld zit als zij in het mooie Bussum zou willen trouwen, terwijl zij daar niet woont. Die gemeente kan dat dan vastleggen en doorgeven aan de gemeente waar mevrouw Van Toorenburg woont. De betrokken ambtenaar kan die informatie dan met een enkele handeling volledig overnemen, bijvoorbeeld omdat hij weet dat die andere gemeente de zaken altijd op orde heeft of omdat een bepaalde familie nog nooit aanleiding heeft gegeven om eraan te twijfelen dat de informatie op orde is. Anderzijds kan hij ook alle reden hebben om eraan te twijfelen dat de informatie klopt. Ik wil in elk geval voorkomen dat wij een systeem maken waarbij vanuit 408 gemeenten kan worden geprikt in de Gemeentelijke Basisadministratie.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben wel gevoelig voor dat argument, want wat wij vooral moeten voorkomen, is identiteitsfraude. Hoe komt het dat de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten eigenlijk eenzelfde soort argumenten gebruiken voor het tegenovergestelde? Zij zeggen juist: als wij het vanuit alle gemeenten kunnen regelen, hoeven wij minder met elkaar te communiceren en zullen er waarschijnlijk minder fouten ontstaan. Hoe komt het dat deze verenigingen het argument van de minister juist gebruiken om het tegenovergestelde te beweren en hun eigen stelling kracht bij te zetten?

Minister Plasterk:

Laat ik terughoudend zijn met duiden waarom iemand anders iets vindt, maar ik signaleer wel dat er een zekere spanning bestaat tussen de klantvriendelijkheid en de veiligheid. Enerzijds is een bepaalde klantvriendelijkheid de gemeenten eigen. Wij willen in elke gemeente zo veel mogelijk mensen de gelegenheid bieden om informatie op te vragen en in de adminsitratie op te nemen. Anderzijds willen wij aan het eind van de dag zo veel mogelijk de lekken dichten. Daarvoor voel ik een zekere systeemverantwoordelijkheid. Beide doelstellingen spelen ongetwijfeld een rol voor de Nederlandse gemeenten. Wij moeten een weg vinden tussen een zo goed mogelijk bestand en klantvriendelijkheid. Ik stel voor dat ik in overleg met de Nederlandse gemeenten probeer om in de praktijk alles zo in te richten dat wij de bijhoudingsgegevens zo veel mogelijk kunnen laten voortkomen uit wat lokaal gebeurt in de feitgemeenten, zoals mevrouw Van Toorenburg ze noemde, maar dat er ook een haakje blijft en dat wij niet in de wet vastleggen dat voortaan elke gemeente erbij kan.

De heer Schouw (D66):

Ik sluit een beetje aan bij de heer Van Raak. Met alle respect is het is fijn dat de minister naar Enschede is gegaan, maar zowel de VNG als de NVVB is langs de Tweede Kamerleden gegaan. Zij hebben gezegd dat zij een idee hebben hoe zij het veel slimmer, goedkoper en veiliger kunnen organiseren. In overleg met hen hebben wij dus ook een amendement ingediend om te bezien of geboorten, huwelijken, echtscheidingen en sterfgevallen in andere gemeenten kunnen worden vastgelegd. Daar zitten drie niveaus van beveiliging op. Ik ga ze hier niet noemen, want ik neem aan dat de minister daar ook mee bekend is. Datalekken, wat de minister suggereert, is absoluut niet aan de orde. Daar heeft zowel de VNG als de NVVB geen belang bij. Ik begrijp dus echt niet waar de minister deze informatie vandaan haalt. Kan hij hard maken dat met het aannemen van het amendement dat in overleg tot stand is gekomen, datalekken toeneemt?

Minister Plasterk:

Ik maak mij geen zorgen over het lekken van data. Ik maak mij zorgen over het waarheidsgehalte van de informatie die bij de bijhouding aan de Gemeentelijke Basisadministratie wordt toegevoegd. Iemand kan zich melden en zeggen: ik heb een kind gekregen. Helaas gebeurt het met een zekere regelmaat dat er helemaal geen kind is. Iemand kan zich melden en zeggen dat hij ingezetene van dit land is, terwijl hij helemaal niet bestaat. Er zijn ook families notoir bekend, die zich met een kleine variatie in hun naam meerdere malen inschrijven in de hoop meerdere uitkeringen te krijgen. Ik maak mij dus geen zorgen om het lekken van informatie maar om het waarheidsgehalte van informatie.

De heer Schouw (D66):

Over de problemen die de minister voorziet, is nagedacht. Technisch gezien wordt er bij de verwerking een log aangemaakt, zodat altijd te traceren is in welke gemeente een bijhouding wordt verricht. De woongemeente ontvangt ook een bericht van de bijhoudingsgemeente. Met andere woorden: er zijn allerlei protocollen ontwikkeld om juist dit probleem te voorkomen. Ik probeer te begrijpen waarom de minister zich ineens verzet tegen een goed idee van de VNG en van de vereniging die hiervoor verantwoordelijk is, van mensen die zich bezighouden met burgerzaken. Ik begrijp het gewoon niet.

Minister Plasterk:

Uiteindelijk is de volksvertegenwoordiging verantwoordelijk voor het doorhakken van de knopen ten aanzien van zaken waar zij de meeste waarde aan hecht. Natuurlijk kun je een meldingsberichtje maken, maar het gaat erom dat in 408 gemeenten van Nederland, er zijn er heus een of twee te vinden die op een bepaald terrein net wat toeschietelijker zijn dan andere, de informatie kan veranderen. Dan kan men wel aan de woongemeente het berichtje sturen dat men die informatie heeft veranderd. Dat is echter iets anders dan dat de gemeente waar iemand woont, aangeeft zich verantwoordelijk te voelen voor het correct bijhouden van die informatie. In bijna gelijke bezetting hebben we vanmiddag enige uren gesproken over het voorkomen van fraude. Het is een heel legitieme wens vanuit de gemeente om zo klantvriendelijk mogelijk te zijn. Daaraan wil ik tegemoetkomen. Ik zeg ook graag toe dat ik in overleg met de VNG wil treden om te bekijken of wij in de uitvoeringspraktijk zo veel mogelijk datgene kunnen bereiken wat de heer Schouw met het amendement beoogt. Echter, we moeten nu niet in de wet die sluis openzetten, want dan kan die sluis ook niet meer dicht.

De heer Schouw (D66):

Ik kan mij er een beetje over opwinden. De minister suggereert namelijk dat met het amendement dat ik heb ingediend, mede met behulp van de VNG en de NVVB, fraude zal toenemen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn, want dan zouden we dat amendement niet indienen. Ik daag de minister uit om dan maar voor volgende week dinsdag, voor de stemmingen, met een brief te komen waarin hij precies uitlegt hoe dat zit.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik graag toe. Ik wil de heer Schouw hier graag van overtuigen. Ik zal in die brief ook aangeven hoe ik denk dat ik datgene wat het amendement beoogt, namelijk het bevorderen van de klantvriendelijkheid vanuit gemeenten naar mensen die in een andere gemeente rechtshandelingen verrichten, kan worden ondervangen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ook wij zijn benaderd door zowel de VNG als burgerzaken en andere slimmeriken die zich met ICT bezighouden. Zij hebben ons juist aangegeven dat het een vermogen kost. Dat is nog een betrekkelijk argument als het over de veiligheid van burgergegevens gaat. Daar kunnen wij met elkaar overheen stappen. Die keuze kun je maken. Ons werd ook verteld dat het daarnaast heel fraudegevoelig is wanneer wij van een gemeente waar een rechtsfeit plaats heeft gehad, berichten om iets te muteren moeten doorgeven aan de gemeente waar iemand ingezetene is. Zij gaven aan dat juist zo'n dubbel systeem dat wij moeten inbrengen, het heel kwetsbaar maakt. Daarom zeiden zij juist dat wij voor één dekkend systeem moesten zorgen waarin alleen de overheidsfunctionarissen kunnen muteren. Niet iedereen kan dat dan doen, maar alleen mensen van de Gemeentelijke Basisadministratie. Ik zie graag dat de minister hierop zijn licht laat schijnen, want ik vind dit een belangrijk punt. Hoe kijkt hij aan tegen het argument dat het risicovoller is als er een systeem naast moet worden gebouwd?

Minister Plasterk:

Ik zal allereerst in de toegezegde brief ook op het kostenaspect ingaan, want ik betwijfel toch echt dat dit een vermogen kost en dat het überhaupt significant duurder uitpakt dan het systeem zoals wij dat nu hebben.

Daarnaast heb je wat de heer Schouw zojuist betoogde, de alternatieve variant. Daarbij kan er in elke gemeente worden veranderd en kan elke gemeente aan de bijhouding doen. De gemeente stuurt dan een berichtje aan de woongemeente dat zij iets veranderd heeft. Dan heb je natuurlijk ook twee informatiestromen, namelijk het veranderen in de bijhouding en het attenderen van de woongemeente daarop. Ik zie dat fundamentele verschil dus niet zo, maar ik ga daarop graag in de brief nader in. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat alle betrokken maatschappelijke organisaties, zoals de VNG, de NVVB en het kabinet, omdat er veel techniek bij komt en de doelstelling van klantvriendelijkheid en veiligheid uiteindelijk dezelfde moet zijn, in het ideale geval op één lijn moeten zitten. Laat ik daar helder over zijn. Misschien kunnen wij in aanloop naar de stemmingen nog bekijken hoever wij op dit punt kunnen komen.

Dan ga ik door naar het volgende punt, de SILA. De leden weten dat dit een organisatie is die een verzameladministratie voert voor de bij haar aangesloten genootschappen. Die staat open voor kerken, maar ook voor andere organisaties op geestelijke grondslag. Dat zou evenzogoed het Humanistisch Verbond of enige andere organisatie kunnen zijn. Dat was ook een van de vragen. De SILA is een van de verschillende organisaties die worden aangeduid als zijnde van groot maatschappelijk belang en die mutaties kunnen krijgen uit de Gemeentelijke Basisadministratie.

In de praktijk gaat het meestal om een verhuizing. Als iemand verhuist, dan kunnen bijvoorbeeld het pensioenfonds, de zorgverzekeraars en voorzieningen voor het onderwijs, de gezondheidzorg en de maatschappelijke zorg op de hoogte gesteld worden van de verhuizing. Wij gaan er namelijk van uit dat wij mensen daarmee uiteindelijk helpen. Mensen realiseren zich immers vaak niet in welke bestanden zij verder nog zitten. Op die manier worden zij geholpen bij een verhuizing. De SILA is daar een van, omdat mensen er toch prijs op stellen dat zij na een verhuizing nog steeds benaderd kunnen worden door de geestelijke organisatie waarbij zij aangesloten zijn. Op dit moment zijn dat alle zeven kerken, welgeteld: de protestantse kerk, de rooms-katholieke kerk, de doopsgezinde sociëteit – ik weet niet of dat een kerk is – de oud-katholieke kerk, de vrij katholieke kerk, de nieuw apostolische kerk en het Leger des Heils. Dat zijn de organisaties die op dit moment bij de SILA zijn aangesloten. Zij staat dus open voor alle maatschappelijke stromingen. Als moslims zich daarbij willen voegen, dan kan dat evenzogoed. Het gaat dus ook niet om religieus georiënteerde organisaties, zeg ik de heer Schouw. De wet spreekt van kerkgenootschappen of andere genootschappen op geestelijke grondslag. Het lijkt mij dat je daarmee ruim kunt omgaan, want het is aan eenieder om te bepalen of hij dat op basis van een geestelijke grondslag doet. Ik maak mijn beantwoording even af.

Voor mensen die er geen prijs op stellen als hun nieuwe adres na een verhuizing bij een dergelijk genootschap berust, zijn er drie mogelijkheden. Ten eerste hoef je geen lid van een kerk te zijn, of van een andere geestelijke organisatie. Je kunt dus zeggen dat je er helemaal geen prijs op stelt dat een andere organisatie weet dat er een mutatie optreedt. Je hoeft er geen lid van te zijn. Ten tweede kun je bij het desbetreffende genootschap laten aanmerken dat men voortaan niet meer gebruik mag maken van de mutaties die uit de SILA bekend worden. Dan mag men dat ook niet meer doen. Ten derde is in de wet de mogelijkheid opgenomen dat iemand bij de basisadministratie meldt dat hij geen verstrekking aan de SILA meer op prijs stelt. Eigenlijk is de enige discussie nog of je "nee, tenzij" of "ja, mits" moet doen. Moet je zeggen: in principe wordt de informatie, bijvoorbeeld "betrokkene is verhuisd", verstrekt aan mensen die vrijelijk hebben gekozen om lid te zijn van een geestelijk genootschap, en je moet je afmelden als je dat niet wilt? Of zeg je: nee, in principe doen we het niet, maar als je het wel wilt, moet je het aanmelden? Dat is de hele discussie. Ik kan heel goed leven met de variant waarbij, met de drie drempels die ik net noemde, mensen de vrijheid hebben om te besluiten of ze deze service op prijs stellen.

De heer Schouw (D66):

Er is onduidelijkheid, in elk geval bij mij, over de woorden "geestelijke grondslag". Dat staat in de brief.

Minister Plasterk:

En in de wet.

De heer Schouw (D66):

En in de wet. De minister zegt: ik neem het daar niet zo nauw mee. Dat zegt hij hier in de Kamer. Betekent dit dat "de Vereniging van Atheïsten" zich dus ook kan aansluiten bij de SILA?

Minister Plasterk:

Dat lijkt me evident een geestelijke grondslag, ja. Ik noemde het Humanistisch Verbond. Ik weet niet of dat per se atheïsten zijn, maar dat zou zomaar voor een deel kunnen.

De heer Schouw (D66):

Dan ben ik wel benieuwd wat de minister eraan gaat doen om dat ook bekend te maken en te bevorderen, want het rijtje dat hij net noemde, had toch vooral een christelijke betekenis. Ik zie daar wel naar uit. Er moet wel iets meer gebeuren dan de minister hier zegt. Mijn tweede vraag gaat over de opt-in. Mijn fractie had graag gezien, juist ook omdat nu de doelgroep van de SILA wordt uitgebreid – de minister wil dat activeren – dat mensen van tevoren, en niet pas achteraf, krijgen aangegeven of de SILA wel of niet gebruikmaakt van die gegevens. Dat heet, geloof ik, een opt-in. Is de minister bereid om dat te organiseren?

Minister Plasterk:

Ik ga allereerst in op dat laatste punt, om daarover geen misverstand te laten bestaan. Niemand, geen kerk en geen SILA, kan in de Gemeentelijke Basisadministratie kijken. Dat leek in de eerste termijn even zo. Men kan uitsluitend vragen om op de hoogte te worden gesteld van de mutatie van de gegevens van betrokkenen die daarbij zijn aangemeld. Op de vraag hoe ik bekend kan maken dat alle organisaties op een geestelijke grondslag toegang hebben tot de service van de SILA, kan ik alleen maar zeggen dat ik geen andere manier, geen nadrukkelijkere manier weet om het openbaar te maken dan door hier in het publieke debat in de Tweede Kamer een helder antwoord te geven.

De heer Schouw (D66):

De minister moet begrijpen en hij snapt ook wel – ik zou bijna zeggen: met zijn intellect – dat dat een te makkelijk antwoord is. Ik heb "de Vereniging van Atheïsten" genoemd, als dat al een vereniging zou zijn, en de minister zei dat ook die valt onder "geestelijke grondslag". Mag ik dan ook Amnesty International noemen? Kan die zich daar dan ook bij aansluiten? En weet ik wie allemaal nog meer? Er zijn zo veel clubs die zo graag verbonden willen worden met de mutaties die komen uit de GBA. Daar hoort toch wel een wat beleidsmatiger gedachte van de minister achter te zitten. Hij presenteert het nu wel heel gemakkelijk.

Minister Plasterk:

Uit de aard van de SILA gaat het om levensbeschouwing. Moeten wij met een goudschaaltje bepalen wat een levensbeschouwing is? Dat wordt een ingewikkelde kwestie. Het uitwisselen van informatie heeft alleen maar zin als men kennelijk regelmatig onderling contact heeft. In de praktijk gaat het om kerkgenootschappen, waarbij mensen naar hun parochie dan wel naar hun gemeente gaan en op de hoogte willen worden gesteld. De meeste gelovigen hebben hun leven ook enigszins vervlochten met het kerkgenootschap waarbinnen zij het hoogtepunt van hun leven beleven dan wel vieren. Dat is de aard van hun levensbeschouwing. Gegeven de scheiding van kerk en staat hoeft daar geen God aan te pas te komen. We hoeven ook niet te toetsen wat die levensbeschouwing is. Ik denk wel dat het niet om de aquariumvereniging moet gaan, maar om een levensbeschouwing.

De heer Bosma (PVV):

Dus de Gülenbeweging kan zich ook aansluiten bij de SILA voor die gegevens?

Minister Plasterk:

Als het om een kerkgenootschap of een andere levensbeschouwelijke stroming gaat, die overigens ook nog legaal is, dan lijkt mij dat die in het rijtje past van de genootschappen die ik zojuist heb genoemd.

De heer Bosma (PVV):

Ik interpreteer dat antwoord als "ja". Dus de Gülenbeweging kan gewoon toegang krijgen tot de SILA. Kan de Al-Fourqaan moskee of kunnen andere radicale moskeeën ook gewoon toegang krijgen?

Minister Plasterk:

Christelijke kerkgenootschappen krijgen overigens geen toegang, maar kunnen op de hoogte worden gesteld van mutaties van hun lidmaten en moslimkerken kunnen dat vanzelfsprekend ook. Ik zie het rijtje alweer komen. Ik heb zojuist aangegeven dat het natuurlijk om legale levensbeschouwelijke organisaties moet gaan.

De heer Bosma (PVV):

De Gülenbeweging is gewoon legaal, Al-Fourqaan is legaal. Kan de Scientologykerk het ook gewoon bij de SILA allemaal geregeld krijgen?

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, ik denk niet dat wij hier een heel rijtje moeten opnoemen …

De heer Bosma (PVV):

Uw partijgenoot vindt ook …

De voorzitter:

Ik zit hier niet namens mijn partij, mijnheer Bosma. U bent regelmatig als voorzitter in deze zaal, dus dat moet u weten. Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

De heer Bosma (PVV):

Hij kan toch gewoon antwoord geven?

De voorzitter:

Hij heeft net al antwoord gegeven. Ik kijk of de minister er nog behoefte aan heeft om antwoord te geven op deze vraag van de heer Bosma en dan kan hij verder met zijn betoog.

Minister Plasterk:

Ik vind dat wij niet in casuïstiek moeten vervallen. De scheiding van kerk en staat betekent dat het niet aan ons is om die levensbeschouwingen op inhoud of merites te beoordelen. Wanneer het gaat om kerkgenootschappen of andere genootschappen op geestelijke grondslag – die kunnen boeddhistisch zijn, hindoeïstisch of moslim – past het dat die dezelfde service krijgen. Nogmaals, ze krijgen geen inzage in de GBA, maar ze kunnen wel op de hoogte worden gesteld wanneer er een mutatie optreedt van een van hun lidmaten.

Voorzitter. Ik ga naar mijn vijfde algemene punt, de modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie. Laat ik allereerst zeggen dat die er al ligt vanaf 2009. Het wetgevingstraject is toen een keer stilgelegd en het is nu noodzakelijk om een wettelijke grondslag te maken voor de modernisering die nu heeft plaatsgevonden. Er wordt al met diverse partners gewerkt aan de uitwerking daarvan, bijvoorbeeld de Belastingdienst en de Immigratiedienst. De service die wij daaraan verlenen en de diensten die wij daarvoor verrichten, moeten wij van een wettelijke grondslag voorzien. Wij hadden het zojuist over de wijziging van het bestand; ik noem ook de plaatsonafhankelijke dienstverlening. Wij moeten de dienstverlening op deze manier een wettelijke grondslag geven.

De uitvoering van het programma modernisering GBA verloopt over de hele linie gezwind. Het is wel een grote operatie, waarbij wij ook met behulp van de zogenaamde "gateway reviews" kijken hoe het voortdurend gaat. Wat de RNI en de verstrekking van de voorzieningen vanuit de GBA betreft, liggen wij op schema. Wat de bijhouding betreft, zie ik nog wel wat beren op de weg. Wij zijn er dan ook niet helemaal klaar mee, maar ik wil er gezwind mee door. Ik wil er dan ook bij uw Kamer op aandringen dat zij dit wetsvoorstel nu vaststelt. Door uitstel van enige weken of enige maanden zullen wij dit voortdurend moeten blijven aanpassen, met name door het voortschrijden van de techniek. Door deze wettelijke vastlegging kunnen wij ook ruimte geven aan de privacy, de beveiliging en andere aspecten die van groot belang zijn voor de Gemeentelijke Basisadministratie. Bij andere gelegenheden spreken wij natuurlijk ook afzonderlijk over zowel privacy als beveiliging. Ik vraag u dan ook met klem om de behandeling nu voort te zetten. Ik realiseer mij dat die al eerder is stilgevallen hier in het parlement en is hernomen door een voorganger van mij. Ik hoop dat wij dat niet opnieuw hoeven te doen.

Ik wil gezwind – ik zie u kijken – de vragen van de afzonderlijke leden langslopen in de volgorde waarin de leden aan het woord zijn geweest. De heer Van Raak vraagt of de wet ook geldt voor de andere landen in het Koninkrijk. Het korte antwoord is "nee". Die geldt uitsluitend voor het land Nederland; het is een landstaak.

Wordt het burgerservicenummer van Nederlanders in het buitenland opgeslagen? Aan alle personen die in de basisregistratie worden geregistreerd, wordt bij inschrijving een bsn toegekend, ook aan niet-ingezetenen en ook aan Nederlanders in het buitenland. Dit dient ertoe dat de gegevens die op een bepaalde persoon betrekking hebben, goed en met zo weinig mogelijk fouten terug te vinden zijn. Dat geldt niet alleen voor de basisregistratie zelf, maar ook voor de registratie van bijvoorbeeld de Belastingdienst, de Sociale Verzekeringsbank en andere grote uitvoeringsorganisaties.

De heer Van Raak (SP):

Heeft dit nog gevolgen voor de veiligheid? Gedurende dit hele debat staat identiteitsfraude bij mij op het vizier. Het is echt verschrikkelijk als iemand anders allerlei criminele activiteiten ontplooit en problemen maakt onder jouw identiteit, terwijl jij niet kunt aantonen dat je het echt niet bent geweest. Als dat burgerservicenummer in het bestand van persoonsgegevens komt, dan maak je het pakketje voor boeven wel compleet.

Minister Plasterk:

Ik snap het punt van zorg, maar wij ontkomen er niet aan om ook mensen die niet in Nederland verblijven wel een burgerservicenummer te geven.

De heer Van Raak (SP):

Hoe erg is het, hoe onhandig is het om dat burgerservicenummer niet in de basisregistratie op te nemen? Is dat per se nodig?

Minister Plasterk:

Er zijn Nederlanders die aan de Costa del Sol wonen en daar hun AOW-uitkering ontvangen. Zij moeten dan wel met zo'n burgerservicenummer gemarkeerd zijn. Het is dus wel nodig.

Hebben de colleges van B en W voldoende waarborgen om misbruik van briefadressen tegen te gaan? Het uitgangspunt bij de registratie is dat het woonadres wordt geregistreerd. Je kunt uitsluitend het briefadres registreren als iemand in een huis van bewaring zit of anderszins is geïnstitutionaliseerd. Het kan bijvoorbeeld ook een blijf-van-mijn-lijfhuis zijn. Als iemand zonder woonadres een briefadres moet kiezen om daarvan aangifte te doen bij het college van B en W van de gemeente waar hij zijn briefadres heeft, is het college altijd bevoegd om ambtshalve te besluiten tot het opnemen van een briefadres indien het woonadres ontbreekt en er geen aangifte is gedaan van een briefafdres. Ten derde kan iemand een briefadres kiezen ingeval het opnemen van een woonadres naar het oordeel van de burgemeester om veiligheidsredenen niet wenselijk is. Dat is een nieuw element ten opzichte van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens. Uit onderzoek blijkt dat gemeenten streng toezien op de voorwaarden voor het hanteren van een briefadres. Het aantal briefadressen is relatief laag. Het zijn er ongeveer 50.000 in Nederland, inclusief de categorieën die ik zojuist noemde.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat wij leren van de ervaringen in Amsterdam met het UWV. Een serviceorgaan dat gerede twijfel heeft over de juistheid van de verstrekking van een gegeven uit de basisregistratie dient hiervan op grond van artikel 2.34 mededeling te doen aan het college van B en W van de bijhoudingsgemeente. Het bestuursorgaan dat terugmeldt heeft hier zelf baat bij, omdat het door de terugmelding de kwaliteit van de gegevens kan verbeteren. De terugmelding wordt ondersteund door betere automatisering. Bovendien bied ik ondersteuning met praktische handreikingen. De ervaringen van het delen van informatie tussen bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam en het UWV laten zien hoe belangrijk die aandacht is voor de samenwerking op dit gebied. Door de informatie te bundelen kunnen wij ervoor zorgen dat de boel beter wordt.

Wat is de stand van zaken rond de inschrijvingsvoorzieningen en om hoeveel gemeenten gaat het? Het gaat om achttien gemeenten, die dat overigens allemaal vrijwillig doen. Daarmee zijn convenanten afgesloten over het werk, de financiën, het personeel, de systemen en dergelijke. Er wordt gewerkt aan de uitvoering van de afspraken. Alles wordt in gereedheid gebracht om de systemen in gebruik te nemen. In dit voorjaar starten de testen. De systemen moeten goed samenwerken met de systemen van het GBA, waarop ze aansluiten. In de herfst is deze fase achter de rug en staan de inschrijfvoorzieningen klaar.

De bestuurlijke boete is opgenomen op nadrukkelijk verzoek van de VNG en de NVVB. Het is aan de gemeenten om gelet op de omstandigheden in de gemeente te bezien hoe zij de bevoegdheid inzetten. De bevoegdheid is nu wettelijk verankerd. Er is een werkgroep van VNG en NVVB bezig om daarvoor aanbevelingen te doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij tot een verantwoorde invulling hiervan zullen komen. Levert dit voorstel een verbetering op ten aanzien van de problematiek inzake de Roma-kinderen, bijvoorbeeld in Nieuwegein? En hoe voorkomen we dat mensen goochelen met de gegevens, bijvoorbeeld over die categorie kinderen? Recentelijk, op 14 maart, is in verschillende media bericht dat de GBA de uitbuiting van Roma-kinderen mogelijk zou maken. Het gaat daarbij om valse aangifte van geboorten, dus om kinderen die helemaal niet bestaan, bijvoorbeeld om kinderbijslag te ontvangen, of om het doen van aangifte van vertrek naar het buitenland, zodat kinderen uit het zicht van de jeugdzorg, de kinderbescherming en leerplichtambtenaren geraken. Als er wordt betwijfeld of een kind werkelijk naar het buitenland is vertrokken, kan de desbetreffende gemeente gegevens in onderzoek zetten en nadere informatie vragen. Veel gemeenten doen dat ook.

Met betrekking tot het doen van valse aangiften van de geboorten van kinderen die niet bestaan, bijvoorbeeld om kinderbijslag te ontvangen, is gedragswijziging strikt genomen niet de taak van de GBA. Dat is bijna een beetje contra-intuïtief. De taak van de GBA is uitsluitend om ervoor te zorgen dat daarin correcte informatie vastligt. De burgerlijke stand, geregeld in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, regelt dat zo veel mogelijk correcte informatie wordt vastgelegd, maar die bestanden kunnen natuurlijk wel behulpzaam zijn bij het opsporen van die gevallen. Dan krijgen de entadministraties, zoals zij heten, automatisch bericht van iedere inschrijving en dan kunnen de SVB en de jeugdzorg de betrouwbaarheid daarvan checken, bijvoorbeeld om na te gaan of er rechtmatig kinderbijslag wordt ontvangen en of kinderen worden onttrokken aan de leerplicht. Zij moeten een melding doen aan de gemeente als zij betwijfelen of de informatie in de gemeentelijke basisadministratie juist is.

Willen wij in de BAP iets registreren wat illegaal is, bijvoorbeeld een illegale woonplaats? Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde: de Wet BAP is net als de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens een wet die uitgaat van de registratie van feiten. Daarbij is het eigenlijk niet relevant of die feiten wenselijk of niet wenselijk zijn; het is alleen relevant of zij juist zijn. Door die feiten vast te leggen, kan de handhavende overheid echter ook bekijken of er wellicht iets gebeurt wat het daglicht niet kan verdragen.

Hoe kunnen we voorkomen dat briefadressen worden gebruikt om deurwaarders te ontlopen? Ik heb eigenlijk al aangegeven dat er verschillende niveaus van toezicht zijn om te voorkomen dat briefadressen worden misbruikt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kom terug op de VNG. In dezelfde brief aan ons over de systemen en over wie die mag bijhouden, heeft de VNG ook geschreven dat zij het gevoel heeft dat men niet uit de voeten kan met de bestuurlijke boete, omdat die ontoereikend zou zijn. Tegen heel veel dingen die gebeuren, bijvoorbeeld met briefadressen, zou bijvoorbeeld niet opgetreden kunnen worden omdat degene die daaraan meewerkt, daar niet onder valt. Kan de minister daarop ingaan? Is de bestuurlijke boete wel of niet toereikend? Daar klaagt de VNG over in dezelfde brief als de brief waarover wij het zojuist hadden.

Minister Plasterk:

Ik herken dat niet. Ik weet dat men met een werkgroep bezig is om dit nader uit te werken. Aanvankelijk was er geen wettelijke grondslag. Daar is al een brief van de VNG over gekomen. Die grondslag is nu verschaft. Hier moet geen misverstand over zijn. Ik wil dit dus nog eens navragen bij de VNG en ik zal de Kamer per brief op de hoogte stellen van de stand van zaken met betrekking tot die bestuurlijke boete. Mag ik het zo aanpakken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja.

Minister Plasterk:

De heer Schouw sprak over de casus in Amstelveen inzake de uitschrijving van een zzp'er. Dat betrof iemand die wel in Nederland verbleef, maar niet op een vaste woon- en verblijfplaats. Daarom heeft hij kunnen kiezen voor een briefadres en daarom is het wetsartikel niet van toepassing, want er is vastgesteld – overigens in samenspraak met betrokkene – dat zij wel in Nederland verbleef maar niet op het adres in Amstelveen. Misschien moeten we het, wat deze casus betreft, daar maar even bij laten, als mij dat wordt toegestaan. Er waren namelijk nog meer vragen van de heer Schouw.

De heer Schouw stelde drie vragen over het verblijfsadres van niet-ingezetenen die niet in de basisregistratie zijn opgenomen: waarom wordt het eerste verblijfsadres juridisch niet afgedwongen, waarom wordt het eerste verblijfsadres niet gedefinieerd en hoe controleert de gemeente de registratie op dat eerste verblijfsadres? Het antwoord is vrij uitgebreid, maar daar heeft de heer Schouw zeker recht op. Nieuw in de wet is dat mensen die niet in Nederland wonen, zoals arbeidsmigranten, zich bij een van de groep van achttien gemeenten kunnen melden voor inschrijving als niet-ingezetene. Na inschrijving wordt een burgerservicenummer toegekend. Dat komt in plaats van de huidige gang van de arbeidsmigrant langs de Belastingdienst om daar ingeschreven te worden en een sofinummer toegekend te krijgen. Wij vinden dat je eerst de weg moet gaan naar de basisadministratie waarin je geregistreerd staat en niet naar de Belastingdienst die in feite secundair is. Het levert een forse besparing op bij de uitvoeringsorganisaties, bijvoorbeeld de Belastingdienst, doordat er nu één centraal bestand komt.

De achttien loketgemeenten werken momenteel, samen met het programma RNI van mijn ministerie en met de uitvoeringsorganisaties, aan de technische realisatie. Zowel onder de huidige wet als onder het wetsvoorstel wordt er geen verblijfsadres van een ingezetene opgenomen, want als de betrokkene, bijvoorbeeld vanwege werk of vakantie, niet op zijn woonadres maar elders in Nederland verblijft, wordt dat adres niet vastgelegd. Het contact met de overheid verloopt via directe contacten: telefoon, e-mail of het woonadres. In het laatste geval krijgt men post van de overheid thuis. Het bijhouden van het werk- en het vakantieadres zou aanzienlijke inspanningen met zich meebrengen. Het is daarom onwenselijk om de overheidsorganen te belasten met het bijhouden van de gangen van de betrokkene om de verblijfsgegevens op die manier up-to-date te houden.

De aspecten inzake uitvoerbaarheid, doeltreffendheid en bescherming van de persoonlijke levenssfeer moeten worden afgezet tegen het nut van de registratie. Omdat, zoals geschetst, het contact tussen burger en overheid op andere wijze plaats kan vinden, is het per saldo ook ondoelmatig om tot de bijhouding van de verblijfsgegevens over te gaan. De overeenkomstige overweging ten aanzien van niet-ingezetenen leiden eigenlijk tot eenzelfde conclusie. Die zal niet of slechts kort in Nederland verblijven, want bij een langer verblijf dient de betrokkene immers als ingezetene met een actueel adres in de basisregistratie te worden opgenomen.

In enkele specifieke gevallen kan het vastleggen van het eerste verblijfsadres bij binnenkomst van een niet-ingezetene in Nederland wenselijk zijn voor bepaalde overheidsorganen. Met name gemeenten met veel arbeidsmigranten willen graag weten waar deze mensen verblijven. Met het oog hierop is begin maart door BZK, samen met de VNG en de gemeenten Rotterdam, Den Haag, Westland en Schiedam, besloten tot een pilot voor het registreren van het eerste verblijfsadres. Het contactmoment dat niet-ingezetenen hebben met een inschrijfvoorziening kan hierbij worden gebruikt. Er wordt nu aan de opzet van een pilot gewerkt die van start kan gaan nadat de inschrijfvoorziening onder de nieuwe wet operationeel geworden is. Ik kan de Kamer verzekeren dat de arbeidsmigrantenorganisaties op dat punt goed samenwerken met de uitzendbureaus en de woningbouwcorporaties.

De heer Schouw (D66):

Mijn punt was dat het eerste verblijfsadres niet is gedefinieerd. Dat kan dus van alles en nog wat zijn, misschien zelfs wel fake. Wat heb je er dan nog aan?

Minister Plasterk:

Ik ben daar zojuist vrij uitgebreid op ingegaan. Uiteindelijk is het de meest praktische manier om het vorm te geven voor mensen die hier slechts kort verblijven.

Voorzitter, ik moet nog verschillende andere vragen beantwoorden en misschien is het daarom beter om er bij een andere gelegenheid nog nader schriftelijk op in te gaan. Het wordt nu namelijk vrij technisch.

De heer Schouw (D66):

Vrij technisch, maar aan de andere kant ook vrij principieel. We willen namelijk zo snel mogelijk een goede registratie van arbeidsmigranten. Als het dan een kantooradres of een nep adres is, dan heb je er dus niets aan. Het is dus niet alleen technisch, maar ook principieel, want als we het niet oplossen, werken we eigenlijk mee aan de vervuiling van het systeem.

Minister Plasterk:

Ik snap, eerlijk gezegd, de oplossing die wordt voorgesteld niet. Laat ik de bal maar eens terugkaatsen! Ik denk dat wij hebben gekozen voor de meest praktische oplossing. Verder zijn we met de achttien gemeenten een pilot gestart voor het registreren van het eerste verblijfsadres. Wellicht kunnen we daar in de toekomst mee verder.

De heer Schouw (D66):

Ik ben niet van plan om de onbezoldigde adviseur van de minister te worden, maar de eerste oplossing zou kunnen zijn om niet het werkadres te registreren, maar altijd het woonadres. Mensen moeten immers altijd ergens overnachten.

Minister Plasterk:

Mensen kunnen op verschillende plekken overnachten. Dat hoeft niet per se op een woonadres te zijn. Vandaar dat er vaak voor die praktische weg wordt gekozen. Overigens is de heer Schouw niet slechts mijn adviseur. De Kamer is uiteindelijk de wetgever. Hij is dus veel meer dan dat.

Ik kom nu op de spookburgers. Die zijn door diverse leden opgevoerd, onder meer door de heer Schouw. De vraag was of de boete voldoende afschrikwekkend is. De stijging van het aantal spookburgers komt met name voort uit de feitelijke emigratie in de afgelopen jaren. Mensen vertrekken en geven dat niet op, waardoor zij nog in die bestanden zitten. Daarmee vervuilen zij de bestanden. Door actief huisbezoek is geconstateerd dat zij zijn vertrokken. In die zin is de stijging ook goed nieuws. Men komt er immers achter dat het om spookburgers gaat. Ik werk in een taskforce samen met de gemeenten en de uitvoeringsorganisaties om tot een zo veel mogelijk sluitende aanpak te komen. In het najaar komt er een campagne om burgers te wijzen op hun rechten en ook op hun plichten, zoals het doorgeven van een verhuizing binnen Nederland. Voor de burger is veel afhankelijk van een correcte inschrijving, zoals recht op toeslagen. Ik verwacht daarnaast dat de mogelijkheid van het opleggen van een bestuurlijke boete de meer berekenende personen zal aansporen om aangifte te doen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg of als iemand die geen actueel adres meer heeft in Nederland per definitie moet worden geconcludeerd dat hij naar het buitenland is vertrokken. Als iemand die opgenomen is in de basisadministratie niet meer woont op een adres, wordt een adresonderzoek uitgevoerd. Er wordt onderzocht of betrokkene nog ingezetene van Nederland is. De in het wetsvoorstel geregelde terugmelding door bestuursorganen kan hierbij behulpzaam zijn. Het is mogelijk dat de betrokkene op een ander adres in Nederland woont. Dan wordt de basisregistratie aangepast door de nieuwe woongemeente. Het kan ook zijn dat de betrokkene wel in Nederland verblijft, maar niet op een woonadres woont. Dan is hij verplicht om een briefadres te kiezen. Daar hebben wij het zojuist over gehad. Zo nodig kan de gemeente zelfs ambtshalve een briefadres opnemen. Daarnaast is het mogelijk dat het onderzoek als uitkomst heeft dat betrokkene naar het buitenland is vertrokken. In dat geval zal de gemeente ambtshalve de gegevens over het vertrek uit Nederland opnemen. Iemand kan ook nog blijken te zijn overleden. In dat geval zal de gemeente de desbetreffende gegevens opnemen. Als na een gedegen onderzoek geen invulling kan worden gegeven aan een van de bovengenoemde mogelijkheden, dus verhuisd, geëmigreerd of overleden, dan wordt de betrokkene geacht Nederland te hebben verlaten en kan de gemeente ambtshalve zorgen voor het opnemen van dat gegeven. Als naderhand blijkt dat dit niet het geval was, kan de bijhouding weer ter hand worden genomen. Kortom, het is niet zo dat als iemand niet meer woont waar hij woont volgens de registratie automatisch wordt aangenomen dat hij naar het buitenland is vertrokken.

Er is veel verwarring over de verstrekking. Er is mij gevraagd of ik de burgers erover kan informeren dat bijvoorbeeld bedreigde personen een briefadres kunnen kiezen. Ik noemde zojuist de blijf-van-mijn-lijfhuizen al. Ik ben het met de spreker eens dat de burgers goed moeten worden geïnformeerd. In het najaar komt er een campagne om burgers te wijzen op hun rechten en hun plichten. Daarin wordt ook gewezen op de mogelijkheid om beperking van de verstrekking aan te vragen. Ik onderschrijf het belang van een goede communicatie met de gemeenten over dit onderwerp. Ik neem de suggestie mee om de circulaire nogmaals onder de aandacht te brengen.

Ik kom nu op de complexe kwestie van het uitschrijven door een echtgenoot. Mevrouw Oosenburg zegt dat het eigenlijk niet zo zou moeten zijn dat iemand met echtgenoot of echtgenote naar het buitenland verdwijnt, terugkomt en meldt dat de betrokkene daar is gebleven. Zij vindt dat het zo moet zijn dat eenieder dat alleen maar zelf kan melden. Ik erken de geschetste problematiek van die achterlating. Het punt is dat de GBA slechts registreert wat kennelijk de situatie is, maar daarmee niet zegt dat die situatie wenselijk is. Toch heb ik eerlijk gezegd wat aarzelingen bij dit amendement. Het doel van het wetsvoorstel is alleen maar om ervoor te zorgen dat de informatie feitelijk zo correct mogelijk is. Veel mensen die vertrekken geven niet door dat zij vertrekken, dat zij uitreizen. Wanneer die iemand vertrekt, meldt dat gezinsgenoten mee zijn geëmigreerd dan kan er alle reden zijn om aan te nemen dat die informatie feitelijk juist. Als wij in de wet nu de plicht vastleggen dat eenieder dat zelf moet melden, betekent dat niet dat dit dan ook gebeurt. Men verhuist gewoon. Je mag al blij zijn dat degene die zich als gezinshoofd beschouwt er even een belletje aan wijdt of een berichtje stuurt. Daarna verdwijnt men met de noorderzon. Als wij niets doen, zitten wij dan weer met spookburgers in het register. Ik erken de problematiek van de achterlating volledig, maar ik denk dat wij die niet oplossen door eenieder te verplichten om persoonlijk te melden dat hij uitreist.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb hier moeite mee. Ik hoor de minister spreken over "echtgenotes" maar mijn amendement heeft duidelijk betrekking op personen vanaf 12 jaar. Dat is ook de leeftijd dat je kunt kiezen of je bij je vader of bij je moeder wilt wonen wanneer je ouders gaan scheiden. Het gaat niet om zomaar een verhuizing naar het buitenland, het gaat echt om de problematiek van het achtergelaten worden. Kinderen, echtgenotes, maar ook echtgenoten – we hebben het ook over mannen die achtergelaten worden – overkomt dat gewoon. Je kunt wel zeggen dat de GBA er alleen maar is om het goed te registreren, maar dan wil ik ook dat dit goed wordt geregistreerd. Dan wil ik weten dat op een gegeven moment kinderen gewoon verdwijnen. Is de minister het niet met mij eens dat hetgeen in het amendement staat, een heel goede, gedegen manier is om te kijken wat er gebeurt met deze kinderen, vrouwen en mannen? Dat kun je registreren en aan de hand van die registratie kunnen we er misschien goede wetgeving voor gaan bouwen.

Minister Plasterk:

Laat ik allereerst zeggen dat ik volledig de verontwaardiging deel over iemand die met zijn – laten we er maar even van uitgaan dat het een man is – gezin naar een ander land vertrekt, terugkomt en zegt: by the way, de rest van de familie heb ik achtergelaten, dus die kunt u als uitgeschreven beschouwen. Dat kan een buitengewoon onwenselijke situatie zijn. Dat hoeft het misschien niet altijd te zijn, maar dat kan dat in bepaalde situaties zeker zijn. Op dit moment kan men die melding doen. Iemand kan zeggen dat zijn kinderen van 13 jaar en 14 jaar en zijn vrouw in een bepaald land zijn achtergebleven. Het punt is echter dat als wij vastleggen dat betrokkenen dat zelf moeten doen, zij dat niet zullen doen. Zij zitten immers in dat andere land en zij hebben bovendien geen enkele reden om dat te doen. Het verplicht laten melden door betrokkenen zelf, betekent dan alleen dat het waarheidsgehalte van het bestand afneemt. Ik deel volledig de verontwaardiging van mevrouw Oosenbrug dat het überhaupt kan voorkomen dat men die handeling verricht, dat men die kinderen of die partner daar achterlaat. De vraag is alleen of we daar iets aan veranderen wanneer we besluiten om het niet te laten registreren.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Het mooie aan dit amendement is dat wij meegaan in de wet. Wij gaan mee met het idee dat wanneer het je intentie is om langer dan driekwart jaar in het buitenland te verblijven, je dat maximaal vijf dagen van tevoren moet melden. Je hebt dus alle tijd om het te komen melden voordat je op vakantie gaat of wat dan ook. Wanneer je dat niet doet en je komt terug in Nederland en de school van je kinderen komt erachter, moet het gemeld kunnen worden. Scholen komen er namelijk op een gegeven moment achter dat bepaalde kinderen niet meer terug zijn gekomen. Na die melding kan dan in de GBA worden geconstateerd dat niemand het heeft gemeld. Daar moeten dan sancties op staan. Maar die sancties zijn alleen maar mogelijk als het bekend is. Als de minister vindt dat men zich van tevoren moet melden bij de GBA als men van plan is om naar het buitenland te gaan en niet meer terug te komen, vind ik dat de kinderen zelf de verantwoordelijkheid moeten mogen nemen en het bij de GBA kunnen vertellen. Natuurlijk kunnen zij worden gedwongen om dat daar te vertellen, maar ik wil de drempel zo hoog mogelijk zien te krijgen. Wat is de reactie van de minister hierop?

Minister Plasterk:

Misschien begrijp ik dan de strekking van het amendement niet, dat zou ook zomaar kunnen. Het amendement heeft uitsluitend betrekking op al dan niet registreren op basis van de melding van een ander dan betrokkene dat betrokkene in het buitenland is. Zoals ik het lees, zegt het amendement dat het niet zo mag zijn dat een ander het meldt. Betrokkene moet het dus zelf melden. Ik vrees echter dat dit er niet toe leidt dat betrokkene dan niet zal worden achtergelaten. Ik vrees dat het alleen maar ertoe leidt dat niemand dan meldt dat betrokkene is achtergelaten en dat de gemeentelijke basisadministratie dus geen weerslag meer is van de feitelijke situatie. Het is beter als men het wel meldt, ook als is de situatie onwenselijk, dan dat de GBA zegt niet ontvankelijk te zijn voor een melding over een derde omdat het uitsluitend meldingen kan ontvangen van iemand zelf.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik denk dat we hier inderdaad te maken hebben met een babylonische spraakverwarring. In de wet staat dat je het moet melden als je langer dan driekwart jaar naar het buitenland vertrekt. Als je van tevoren weet dat je daarheen gaat en daar achter moet blijven, zul je dat moeten komen melden. Als achteraf blijkt dat je daar bent gebleven, zal dat ook gemeld moeten worden. Dan heb je echter niet voldaan aan de verplichting om het van tevoren te melden. Daar kan een sanctie voor worden opgelegd. Of begrijp ík de wet verkeerd?

Minister Plasterk:

Als mevrouw Oosenbrug het goed vindt, kom ik hier in tweede termijn op terug. Ik geloof dat de intentie wederzijds niet wordt betwist: we willen enerzijds dat de GBA klopt en anderzijds op geen enkele manier onwenselijk gedrag stimuleren. Ik vraag me af of het amendement het beoogde effect heeft. Ik zal daar nog naar kijken en kom er straks op terug.

De heer Litjens vroeg naar de exploitatie- en beheerskosten van de registratie van niet-ingezetenen. Die worden begroot op 8,2 miljoen. Daarbij is uitgegaan van het gemiddelde aantal mensen dat zich de afgelopen jaren door de Belastingdienst heeft laten inschrijven en een sofinummer heeft verkregen. Daarnaast hebben we te maken met meerjarige projectkosten. De begroting hiervoor bedroeg in september 2012 inderdaad 11 miljoen. Er wordt geen substantiële bijstelling van de projectkosten verwacht.

Biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om snel en eenvoudig voor alle betrokkenen duidelijkheid te krijgen en tot uitschrijving door de overheid over te gaan? Het korte antwoord is ja. Nieuw is dat de gemeenten de mogelijkheid krijgen om een code in de BRP op te nemen voor vertrokken personen. Daardoor ziet de uitvoeringsinstantie meteen dat de oude bewoner niet meer op het adres woont en stuurt zij geen post meer. Dat voorkomt voor een belangrijk deel de overlast voor de nieuwe bewoners, waar de heer Litjens over sprak. Het wetsvoorstel geeft een expliciete omschrijving van op welk moment en na welke stappen een gemeente de burger mag registreren als hij geëmigreerd is naar het buitenland. Het adresonderzoeksprotocol ondersteunt gemeenten om dit zo snel mogelijk te doen. Een gemeente kan natuurlijk altijd nog ambtshalve tot wijziging overgaan als een burger niet meewerkt. Dat kan bijvoorbeeld als de burger woonachtig is op een ander adres of vertrokken is naar het buitenland, zonder aangifte van vertrek.

De heer Litjens (VVD):

Dat is een mooi, kort antwoord met een duidelijke toelichting. Gisteren gaf ik het voorbeeld van mensen die een woning huren en daar ingeschreven staan, maar tegelijkertijd constateren dat daar nog meer mensen ingeschreven staan. Betekent het toevoegen van de code ook dat deurwaarders vervolgens niet meer bij hen aan de deur kloppen voor iemand die deze code achter zijn naam heeft staan?

Minister Plasterk:

Dat betekent dat de uitvoeringsinstanties, inclusief de deurwaarder, weten dat de oude bewoner niet meer op dat adres woont, en geen post meer sturen. Het lijkt mij dat de fysieke post van de deurwaarder daar dan niet meer heen hoeft te worden gestuurd.

De heer Litjens (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat hem dit lijkt. Dat lijkt mij ook. Het lijkt mij dat het zo zou moeten zijn. Ik krijg graag op korte termijn duidelijkheid over de vraag of het ook echt zo is.

Minister Plasterk:

Zoals ik al zei, voorkomt het voor een belangrijk deel de overlast waarover u sprak. Je kunt natuurlijk nooit volledig stoppen dat er voorheen al informatie is overgedragen, dat men denkt te weten waar betrokkene woont en daar overlast veroorzaakt. Mooier kan ik het niet maken. We kunnen in de praktijk kijken hoe het uitpakt. Laten we het daar voor dit moment op houden.

Er zijn twee amendementen van de heer Litjens. Ik kan daar een lange reactie op geven maar ook een korte. Het lijkt mij dat, daar waar het gaat om AMvB's waarin voor derden werkzaamheden worden verricht met een gewichtig maatschappelijk belang, het alleszins redelijk is dat die worden voorgehangen in de Kamer. We hebben daar net naar aanleiding van een casus een gesprek over gehad. Ik laat het oordeel over de amendementen op stukken nrs. 14 en 15 graag over aan de Kamer.

Dan de post aan nabestaanden, dus als mensen die zijn overleden nog steeds post krijgen. Ben ik bereid om te onderzoeken of aan het verzoek van de organisatie Postfilter kan worden tegemoetgekomen om te voorkomen dat er vervelende benaderingen zijn van reeds overleden personen? Op zichzelf is het goed dat dit in de markt wordt georganiseerd en dat men bij Postfilter zelf kosteloos de geadresseerde reclamepost aan overledenen kan blokkeren als de nabestaanden dat willen, en op het moment dat zij dat willen. Dat houdt niet alle post tegen, alleen de geadresseerde reclamepost. Het is nadrukkelijk ook niet de bedoeling dat nabestaanden helemaal geen post meer krijgen. Er kunnen over de afwikkeling van rekeningen of anderszins natuurlijk relevante dingen doorgestuurd moeten worden.

Het wetsvoorstel stelt als randvoorwaarde dat het bij de verstrekking aan derden moet gaan om werkzaamheden van die derden met een gewichtig maatschappelijk belang. Daarvan is slechts sprake als de werkzaamheden, kort gezegd, samenhangen met overheidstaken of met overheidsbemoeienis. Ik vind het wel de vraag of de werkzaamheden van Postfilter helemaal aan die randvoorwaarde voldoet. Het lijkt mij dat de overheid geen rol moet spelen bij het marktinitiatief van Postfilter. Ik laat de mogelijkheid om reclamepost te filteren, graag bij de burgers zelf. Postfilter biedt ook die mogelijkheid. Het is een commercieel bedrijf dat zelf voor zijn inkomsten zorgt doordat alle bedrijven in principe tegen betaling gegevens van overledenen kunnen krijgen. Daarmee is er dus geen zicht meer op wat er met die gegevens gebeurt en met welk doel. Het lijkt mij dus niet passend om Postfilter op grond van artikel 3.3 in die AMvB op te nemen. Overigens heb ik er alle waardering voor dat dit in de markt wordt opgelost, want het is een reële kwestie.

De heer Litjens (VVD):

Mijn mening is dat ook de markt vaak een publiek belang dient of kan dienen, maar het volgende verbaast mij enigszins. De minister veronderstelt dat er geen zicht meer is op de gegevens als die worden verstrekt aan een stichting. In dit geval is het overigens een stichting opgericht door belangenorganisaties van de postbranche. Ik mag toch hopen dat, als gegevens worden verstrekt aan organisaties die ook in de brief van de minister staan genoemd zoals banken en effectenverstrekkers, er ook goede afspraken zijn met die organisaties over de vraag onder welke randvoorwaarden de gegevens worden verstrekt, waar deze voor mogen worden gebruikt en waarvoor niet. Dat zou hier toch ook voor moeten kunnen gelden?

Minister Plasterk:

Het is juist dat het een stichting is. Het is ook juist dat het een commercieel bedrijf is, zoals ik zojuist zei. Dat kan samengaan. Een stichting kan zichzelf bedruipen met opbrengsten vanuit de markt en dat is prima. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de vraag of dit een organisatie van breed maatschappelijk belang is, er typisch eentje is die wij, in lijn met wat zonet is besproken, bij het voorhangen van de AMvB nader met elkaar kunnen uitdiscussiëren.

Over spookburgers heb ik zojuist gesproken. Ik dacht dat ik daarmee alle specifieke vragen had beantwoord.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Ik zou de woordvoerders graag even bij mij willen roepen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen de beraadslagingen met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Zoiets basaals als de basisadministratie moet op orde zijn. Wij zijn er al veel jaren mee bezig. Wij bespreken vandaag een kaderwetsvoorstel. Dat wil ik best goedkeuren want dat is nodig, maar heel veel is nog niet duidelijk. De minister heeft deze avond een aantal dingen genoemd, maar er zijn nog heel veel gaten: de technische inrichting, beveiliging, inhoud, uitwisseling met wie en wat en zus en zo.

De amendementen van de heer Litjens vind ik wel een hele verbetering. Bij een aantal heel belangrijke punten, zoals de technische inrichting, programmatuur en systematische verstrekking aan derden, hebben wij dan in ieder geval nog een vinger aan de pols. Dat is goed, maar waarom moeten wij per se nu al dit wetsvoorstel aannemen? Ik heb eerder in een discussie met de heer Litjens het idee geopperd om eens te bekijken hoe een aantal AMvB's in de praktijk gaat werken. Waarom ziet de minister daar geen mogelijkheid in? Dan weten wij in ieder geval iets meer.

Van het idee over de meervoudige nationaliteit heeft de minister mij overtuigd. Van iedereen wordt alleen het Nederlanderschap geregistreerd. Ik heb gevraagd of dat wel werkbaar was. De minister geeft aan dat een aantal organisaties daar een klein beetje last van heeft, maar in de praktijk niet zo veel. Ik hoop dat dat zo is.

Dan kom ik op het bijhouden van een en ander vanuit andere gemeenten. Ik ben heel erg gevoelig voor het argument van veiligheid. Identiteitsfraude moeten wij zien te voorkomen. Ik voel mee met het argument van de minister dat één gemeente, de woonplaats, verantwoordelijk moet zijn. Ik zie nog wel uit naar de brief die de minister ons nog voor de stemmingen zal sturen en waarin hij dat uitlegt. Dan weet ik zeker dat ik overtuigd ben.

Ik heb nog een nadere vraag over het burgerservicenummer. Ik snap dat dit heel belangrijk kan zijn in de basisregistratie, maar voor mensen die identiteitsfraude willen plegen, wordt alles wel heel netjes op een rij gezet. Wat zijn de praktische gevolgen als het burgerservicenummer er niet in staat?

Mijn laatste opmerking betreft de SILA. Volgens mij moeten wij die zien als een dienst aan de burger, zoals we ook gegevensuitwisseling aan derde diensten hebben op het gebied van zorg, onderwijs en pensioenen. Ik heb het zo begrepen dat mensen die dienst ook als ze lid zijn van een levensbeschouwelijke organisatie, krijgen aangeboden. Als ze dat niet willen, kunnen ze dat laten weten.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Namens mijn volledige fractie dank ik de minister voor de vlotte beantwoording. Dat betekent niet dat mijn fractie het idee heeft dat we klaar zijn met de discussie. We gaan er nog heel veel met elkaar over spreken, te beginnen de komende dagen naar aanleiding van de brief die de minister heeft toegezegd. Ik claim alvast de ruimte om een derde termijn aan te vragen als die brief mij niet adequaat lijkt. Het is voor mijn fractie namelijk een belangrijk punt. Op heel veel onderwerpen hebben we wat schoten voor de boeg gedaan en komen we in de toekomst nog terug. Ik heb voor nu nog twee kwesties.

De eerste betreft de SILA. Naar mijn smaak rekt de minister in dit debat de definitie wel heel makkelijk op. Ik kan niet overzien wat dit betekent in de praktijk. De voorzitter en de minister wilden niet vervallen in casuïstiek door in te gaan op de Scientology Church, maar dat is wel een echt gegeven. Het zou dus helpen als de minister daar toch een beleidsmatige strik omheen doet.

De tweede kwestie heeft te maken met de opt-in voor de SILA maar ook voor andere organisaties die op het mooie lijstje in de brief staan. Op dat punt heb ik het genoegen om een motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor veel mensen niet duidelijk is dat hun gegevens uit de GBA automatisch aan bepaalde derden worden doorgegeven, bijvoorbeeld na een verhuizing;

verzoekt de regering, in kaart te brengen en af te wegen of deze automatische verstrekking niet moet worden vervangen door een vorm van expliciete toestemming vooraf door de betrokken burgers en hierover voor het zomerreces 2013 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Litjens en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33219).

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is in ieder geval winst dat deze motie over de hele breedte gaat, terwijl de pijlen van D66 de vorige keer alleen op de SILA waren gericht. Mijn vraag is wel wat het verzoek in deze motie precies zou betekenen. Het zou betekenen dat miljoenen Nederlanders miljoenen brieven zouden krijgen over de organisaties waarbij ze ingeschreven staan, en dat zij dan per kerende post zouden moeten aangeven welke organisaties wel hun adreswijziging mogen krijgen en welke niet. Begrijp ik dat juist?

De heer Schouw (D66):

Ja, het principe is: toestemming vooraf in plaats van correctie achteraf. De heer Segers en ik hebben al vaker gewisseld dat correctie achteraf veel gedoe oplevert. Veel mensen klagen erover en vinden het vervelend. Bij de overdracht van persoonsgegevens is het een heel mooi principe dat mensen daarvoor vooraf toestemming geven. We spraken daar vanmiddag nog over in een AO.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die klachten over het doorgeven van adresgegevens ken ik niet. Het is inderdaad meer een dienstverlening aan de samenleving, zoals de heer Van Raak net zei. Ik ken die klachten dus niet. Al zouden die er zijn, dan nog vind ik het lastig om in te zien dat die miljoenen brieven en de miljoenen brieven die daarop terug moeten worden gestuurd, de oplossing zouden zijn voor een probleem waar ik, eerlijk gezegd, nog nooit van heb gehoord.

De heer Schouw (D66):

Ik sta hier ook om de ChristenUnie tegemoet te komen. De heer Segers begrijpt dit heel erg goed. De heer Segers weet net zo goed als ik dat heel veel mensen klachten hebben over de uitschrijving uit de SILA. Dat zijn gewoon de feiten. Ik probeer nu om dit te verbreden en verzoek de regering keurig netjes om daar eens onderzoek naar te doen. Ik debatteer eigenlijk al de hele dag over verschillende onderwerpen met de heer Segers. Het zou echt helpen als hij nu eens zou zeggen: fantastisch, laten wij dat doen, laten wij met elkaar optrekken. Dat zou een mooie afronding van de dag zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben bang dat er vandaag geen ontroerend einde in zit. Ik heb net gezegd dat ik de verbreding al winst vind ten opzichte van de motie die in december is ingediend. Het is een feit dat mensen die een probleem hiermee hebben, onmiddellijk kunnen aangeven dat zij uitgeschreven willen worden uit een kerk of dat zij in ieder geval niet willen dat hun adresgegevens worden doorgegeven. Dat levert geen problemen op. Het enige waar mensen soms verbaasd over zijn, is dat zij ergens ingeschreven staan, maar daar kunnen zij onmiddellijk vanaf. Ik kan die miljoenen brieven, die enorme brievenstroom die dit teweeg gaat brengen, heel moeilijk als een oplossing zien.

De heer Schouw (D66):

Dan reageer ik wat harder. Wat de woordvoerder van de ChristenUnie hier beweert, is natuurlijk volstrekt overdreven en onzinnig, namelijk dat het om miljoenen brieven gaat. Het is een eenvoudige handeling. Het kan buitengewoon simpel technisch worden opgelost. Ik vind het bijna kwalijk dat de heer Segers hier ontkent dat het voor heel veel mensen bijna onmogelijk is om zich uit te schrijven uit de SILA. Keer op keer moet brief na brief worden geschreven. Daar zouden wij met zijn allen wat aan moeten doen. Ik zeg dit tegen de heer Segers.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schouw begint een beetje kribbig te worden. Dat vind ik eigenlijk onacceptabel, want wij voeren hier gewoon een discussie. Het is inderdaad een lange dag, maar er zijn problemen die moeten worden opgelost. Er worden ook oplossingen aangereikt voor problemen die er niet zijn. Het klopt dat sommige mensen grote problemen hebben om zich uit te schrijven.

De heer Schouw (D66):

Precies!

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij heeft dat niet zo veel met de SILA te maken, maar met het feit dat bijvoorbeeld binnen verschillende parochies verschillende regels worden gehanteerd. In sommige parochies hoef je maar even te bellen en het is geregeld. In andere parochies moet je bij de pastoor op bezoek komen en geeft hij je ernstig in overweging om dat vooral niet te doen. Dat heeft met heel veel te maken, behalve met de SILA. Ik vind het voorstel van de heer Schouw van D66 en van de woordvoerders van PvdA en VVD een vluggertje. Waarom? Wat betekent dit voor mensen? De SILA houdt dingen bij voor pensioenen, voor banken, onderwijs, zorg en verzekeringen. Die zaken worden nu allemaal automatisch geregeld voor de burgers. Dat is een grote dienst van de overheid aan burgers om een ongelooflijke bureaucratie te voorkomen. Nu wil de heer Schouw dat helemaal op zijn kop gaan zetten vanwege een probleem dat er eigenlijk maar zijdelings mee te maken heeft. Als de heer Schouw een discussie wil aangaan over het probleem van de uitschrijvingen, wil ik daar van harte met hem over discussiëren, maar dat gaat dit niet worden. Ik ben er heel bang voor dat wij burgers met een waanzinnige bureaucratie en een waanzinnige papierwinkel opzadelen.

De voorzitter:

Wat is nu uw vraag, mijnheer Van Raak? Wij zouden een korte tweede termijn hebben, maar u houdt een heel betoog. Wat is uw vraag aan de heer Schouw?

De heer Van Raak (SP):

De motie komt een beetje uit de lucht vallen. Is de heer Schouw niet bang dat burgers de diensten die het SILO verleent voor levensbeschouwelijke organisaties, maar ook voor banken, pensioenen, onderwijs en zorg straks allemaal zelf moeten gaan regelen. Dat staat toch in geen verhouding tot het probleem dat op een andere manier moet worden opgelost?

De heer Schouw (D66):

Volgens mij is het niet "het SILO" maar "de SILA". De SILA gaat over de gegevensverstrekking aan kerkelijke organisaties. Daar hebben we het over gehad. Alle andere organisaties, zoals banken en dergelijke, krijgen die gegevens op een andere manier. Dat heb ik tenminste uit de brief van de minister begrepen. Het verloopt dus niet allemaal via de SILA. Ik vraag de minister om het hele rijtje dat hij zelf in de brief heeft opgeschreven nog eens na te lopen en te bekijken voor welke organisatie het zinvol is om een opt-inregeling te bedenken. Ik geef dus de vrije hand aan de minister om daar heel verstandig naar te kijken. Natuurlijk is het niet de bedoeling om extra bureaucratie te creëren. Daarom reageerde ik een beetje geprikkeld, mijnheer Van Raak. Wij kennen elkaar al langer. Je kunt mij een hoop dingen verwijten, maar niet dat ik een aanhanger van meer bureaucratie ben. Nee, wij moeten het juist slimmer en eenvoudiger organiseren. Als wij de burger zelf in staat kunnen stellen om zijn eigen gegevens te beheren, zoals bij de SILA, moeten wij dat natuurlijk niet nalaten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. In de toelichting op mijn amendement stond dat dit het helpen tegengaan van gedwongen uithuwelijking of achterlating in een ander land tot doel heeft. Ik pretendeer absoluut niet dat dit amendement het ei van Columbus is, maar het zal de drempel wel verhogen om je partner of kinderen zonder hun toestemming in het buitenland achter te laten. Als het niet gemeld is door het kind of de partner zelf, valt dit op als de vakantie voorbij is en school en werk weer gaan beginnen. Daarna kan de school of de werkgever melding maken. Dat kan als het kind zichzelf niet uitgeschreven heeft, want dan is er geen melding. Feit is dat je rechten verliest als je je uitschrijft. Als je dit zelf doet, weet je dat. Als een ander dat voor je gedaan heeft, maakt dat de weg terug ongelooflijk moeilijk. Ik werp dus liever een drempel op voordat het vertrek aan de orde is. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Deze kaderwet is nodig en kan op onze steun rekenen. De beantwoording was helder. We zien nog wel uit naar de brief over het amendement van de heer Schouw. Wij komen daar wellicht nog nader over te spreken.

Rest mij nog de doorgifte van verhuisberichten. Daar hadden wij net al even een interruptiedebatje over. Ik vroeg tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken aan de minister hoe hij aankijkt tegen de verhouding tussen kerk en staat en religie en samenleving. De minister antwoordde toen dat hij daar heel ontspannen mee omgaat en dat de overheid eigenlijk een blinddoek om moet hebben voor religie. Dat is niet zozeer nodig om religie niet te kunnen zien, maar om onpartijdig te zijn, daar ontspannen mee om te gaan en iedereen een gelijke behandeling te geven. Dat was een antwoord naar mijn hart; dat was een mooi antwoord. In die lijn heeft de minister een brief gestuurd over de doorgifte van verhuisberichten.

Voor alle helderheid onderstreep ik nog maar eens dat er een stip staat achter de naam van mensen van wie het adres wordt doorgegeven. Die stip kan met één handeling worden weggehaald. Het is dus dienstverlening aan de samenleving via de SILA. Dat is een heel eenvoudige handeling. Wat de heer Schouw in zijn motie voorstaat, is iets heel anders. Dat is een enorm bureaucratische handeling. Nogmaals, ter onderstreping: het uitschrijven bij een kerk kan misschien een probleem zijn, maar het is iets anders dan de doorgifte van een adreswijziging via de SILA. Als je daarop geen prijs stelt, is één enkel bericht aan de GBA voldoende om de stip achter je naam te laten verdwijnen. Dan zijn wij van het probleem af. Dat is ongeveer de proportie van het probleem. In die zin lijkt de motie mij wat buitenproportioneel.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de uitgebreide beantwoording in dit lastige, maar belangrijke dossier, dat over de gegevens van zo'n 17 miljoen Nederlanders gaat. Daarom is het goed dat wij er lang en goed over praten, maar twaalf jaar lijkt mij wel genoeg. Het zou fijn zijn als wij de wettelijke verankering op korte termijn konden doen, niet in de laatste plaats om ervoor te zorgen dat het register voor niet-ingezetenen van start kan.

Ik bedank de verschillende collega's die hun steun hebben uitgesproken voor de ingediende amendementen. Ik bedank de minister ook dat hij het oordeel over in elk geval twee van de drie amendementen aan de Kamer laat. Wij zullen bekijken in hoeverre de interpretatie die de minister aan het amendement op stuk nr. 17 geeft, die zojuist in het interruptiedebatje aan de orde kwam, nog moet leiden tot wijziging of bijstelling van dit amendement.

Ten aanzien van het overledenenregister deel ik niet de opvatting van de minister dat het hier slechts gaat om een marktpartij en reclamepost. Het gaat echt om meer. Ik ben blij dat wij in ieder geval bij een voorhangprocedure het verzoek van Stichting Postfilter tegemoet kunnen zien, mochten de amendementen op stuk nrs. 14 en 15 worden aangenomen, en ook als Kamer kunnen beoordelen.

Over de zojuist ingediende motie merk ik op dat de verantwoordelijkheid voor de verstrekking van gegevens van burgers voor een groot gedeelte bij die burgers zelf hoort te liggen. Het is belangrijk om de expliciete instemming te laten onderzoeken. Wij wachten vol spanning de rapportage van de minister af, mocht de motie zo dadelijk worden aangenomen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ken de heer Schouw al niet als iemand die pleit voor bureaucratie, maar de heer Litjens bij uitstek niet! Straks moeten mensen na hun verhuizing alles zelf nagaan, op het gebied van zorg, onderwijs, pensioenen, verzekeringen en de hele mikmak, terwijl dit bij uitstek een dienst van de overheid aan de burgers is om bureaucratie, overlast en gedoe te voorkomen. Het lijkt mij dat de VVD dit systeem zou moeten uitvinden, als het er niet al was!

De heer Litjens (VVD):

Niet elke vorm van dienstverlening aan de burger is dienstverlening waarop die burger zit te wachten. Voor sommige vormen van dienstverlening heeft de burger niet zelf gekozen. Het zou goed zijn om de burger zelf in staat te stellen om hierin een keuze te maken. Het is niet onze bedoeling dat na iedere verhuizing weer een hele waslijst moet worden doorgegeven. Wij gaan ervan uit dat met het vaststellen van een nieuwe wet ook aan alle Nederlanders op wie deze wet betrekking heeft, zal worden aangegeven wat al die wijzigingen behelzen. Hierop zal ongetwijfeld een communicatietraject volgen. Dat lijkt mij logisch. Wij versturen wel voor minder zo'n 10 tot 12 miljoen brieven. Ik heb begrepen dat de kans groot is dat het op niet al te lange termijn mogelijk wordt om eens in de zoveel tijd een referendum te houden. Daarvoor sturen wij ook miljoenen kaarten en brieven de deur uit. Zo'n operatie is niet heel immens. Het hoeft maar één keer. Mensen kunnen één keer aangeven waarvan zij wel en niet gediend zijn. Vanaf dat moment moeten nieuwe toetreders die gebruik willen maken van de derdenverstrekking, zich melden. Wij krijgen die via een voorhangprocedure langs. Dat lijkt mij een vrij eenvoudige en eenmalige operatie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat om instellingen waar mensen zelf een relatie mee zijn aangegaan. Ze zijn ergens lid van, ze hebben ergens een rekening lopen of ze hebben ergens een krediet afgesloten. Het gaat dus om instellingen waar mensen een relatie mee hebben. Dan kan het toch niet zo zijn dat je ergens geen weet van hebt of dat je dat niet zou willen? Als je daar van af wil, kan dat met een enkelvoudige handeling worden aangegeven. Nogmaals: het gaat niet om iets wat jou ongevraagd opeens in de maag wordt gesplitst, maar om iets waar je zelf lid van bent of waar je zelf een relatie mee bent aangegaan.

De heer Litjens (VVD):

Ik gaf zojuist al aan dat niet iedereen altijd gediend is van de dienstverlening die achter het aangaan van zo'n relatie vandaan komt. Daarom lijkt het mij helemaal niet verkeerd om de minister dit te laten onderzoeken en daar voor de zomer met een reactie op te laten komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp het gewoon niet. Op welke dienstverlening doelt de heer Litjens als hij zegt dat men er niet van gediend zou zijn?

De heer Litjens (VVD):

Ik constateer dat mensen vaak overeenkomsten aangaan en bij banken rekeningen openen. Voor banken zal het ongetwijfeld wel gelden, want die staan ook niets voor niets in die keurige opsomming in de brief van de minister. Echter, bij sommige instanties of in sommige gevallen zal het niet altijd als even wenselijk worden ervaren dat die gegevens uit een basisregistratie blijvend aan die organisaties worden verstrekt.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, wij kunnen eindeloos op ditzelfde thema voortborduren. Eigenlijk wil ik langzamerhand de minister het woord geven. Heel kort.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als mensen er niet van gediend zijn, kunnen ze dat aangeven en zijn zij er van af.

De heer Litjens (VVD):

Ik zou tegen de heer Segers zeggen: prijs de dag niet voor het avond is. Volgens mij wordt er een keurige handreiking gedaan. Als ik zo'n handreiking kreeg, zou ik hem al drie keer hebben aangenomen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De minister kan gelijk antwoorden.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden voor het goede debat en de bereidheid dit wetsvoorstel te behandelen en al dan niet geamendeerd vast te stellen. Ik dank dat het heel belangrijk is dat dit gebeurt. Ik loop de punten die in tweede termijn zijn genoemd, nog even langs.

Ik herhaal de toezegging dat ik ten aanzien van de kwestie over de bijhoudingsgemeenten voor de stemmingen met een brief zal komen, zodat de Kamer kan bekijken of ze door de argumenten overtuigd is. Ik begrijp ook de positie waarin men zich bevindt, indien er vanuit de VNG een andere inschatting wordt gemaakt van de reikwijdte van een dergelijk amendement. Ik zal ernaar streven om te bekijken of we dat in afstemming met de VNG kunnen doen, want dat maakt het voor eenieder natuurlijk gemakkelijker om daar zijn positie in te bepalen; dat snap ik heel goed.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe onhandig het is als het burgerservicenummer voor Nederlanders in het buitenland niet in de basisregistratie staat.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u kunt niet buiten de microfoon iets naar de minister roepen. Zo doen wij dat niet. Als u een verduidelijkingsvraag hebt, dan stelt u die bij de microfoon.

De heer Van Raak (SP):

Ik bedoelde niet alleen voor buitenlanders, maar voor iedereen.

Minister Plasterk:

Dan begrijp ik de vraag niet. U vroeg of het niet onwenselijk was dat Nederlanders in het buitenland een burgerservicenummer krijgen.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat alle informatie over personen op één plek geregistreerd staat. Wat zou de consequentie zijn als het burgerservicenummer niet bij de adres- en naamgegevens staat? Is dat mogelijk? Dat maakt het plegen van identiteitsfraude namelijk veel moeilijker.

Minister Plasterk:

We hebben nu juist het burgerservicenummer nodig om te bekijken of dat betrekking heeft op de persoon van wie wij denken dat het er betrekking op heeft; we hebben het nodig om te bekijken of de gegevens kloppen en of het correct is toegekend. Als de SVB de adresgegevens van zo'n persoon wil gebruiken, dan moeten die ook kunnen worden opgezocht. Daarom maak ik de koppeling. Mijn korte antwoord is toch dat dit onhandig zou zijn. Ik kom zo nog terug op het punt van de SILA dat ook door de heer Van Raak is genoemd.

De heer Schouw zei dat de discussie niet klaar is. Dat is in zijn algemeenheid waar. Dit is echt een traject. Door de amendementen die zojuist zijn besproken, zullen wij bij gelegenheid natuurlijk terugkomen op aspecten hiervan.

Alle antwoorden moeten eerlijk zijn, maar ik vind dat ik de heer Schouw ook een eerlijk en concreet antwoord verschuldigd ben op de vraag hoe het zit met de scientology kerk. Je kunt van alles vinden over wat men daar vindt en doet, maar als het een legale kerk is, valt die vanzelfsprekend onder de kerkgenootschappen. Dat zeg ik niet met plezier. Als leden daarvan van die service gebruik willen maken – nogmaals, dat zegt niets over de activiteiten van het genootschap – valt zij onder de definitie van een kerkgenootschap. Ik heb recent ook weer publicaties gelezen van mensen die zeggen dat zij er niet vrijwillig lid van zijn en dat zij zich gebrainwasht voelen. Al die gevoelens herken en snap ik. Ik wil ze op allerlei niveaus niet op één lijn stellen met andere levensbeschouwingen, maar voor de praktische vraag over de verhuisgegevens moeten wij er voor legale levensbeschouwelijke genootschappen niet aan beginnen om vanuit de Kamer een onderscheid te maken naar de organisaties die wij wenselijk vinden en die waar wij grote bedenkingen bij hebben. Dat lijkt mij het faire antwoord op dit punt.

Dan kom ik op de ingediende motie op stuk nr. 22. Wat betreft de inhoudelijke opvatting zit ik dicht bij de opvatting hierover van de heer Segers en die van de heer Van Raak. Ik wil niet de indruk wekken dat ik denk dat het alternatief, namelijk een opt in, praktisch en wenselijk is. Ik voorzie dat er elke keer dat iemand verhuist, grote verwarring kan ontstaan omdat men de gegevens niet meer krijgt toegestuurd. Het gaat dus niet om één brief. Wat je ook mailt, een heleboel mensen antwoorden niet dat zij prijs stellen op de opt-inoptie. Ik wil dus niet de indruk wekken dat ik vooruitloop op wat er in de brief komt te staan. Tegelijkertijd lees ik in de motie het verzoek om het in kaart te brengen en om het af te wegen. Daar kan geen mens tegen zijn. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Als zij de motie aanneemt, zullen wij het in kaart brengen en afwegen.

De heer Schouw (D66):

Ik wil de minister herinneren aan zijn woorden in eerste termijn. Hij zei: je kunt kiezen voor "nee, tenzij" en "ja, mits". Ik heb geen principieel nee gehoord op het "nee, tenzij". Vandaar dat wij het kabinet de ruimte geven om dit heel zorgvuldig te onderzoeken.

Minister Plasterk:

Ik zal dat doen, maar ik denk dat wij burgers hiermee een service verschaffen die op prijs wordt gesteld, dat het alternatief veel meer lasten en rompslomp met zich meebrengt en dat het serviceniveau daarmee afneemt. Ik heb op dit moment dus aarzelingen over het alternatief, maar de heer Schouw vraagt mij om het in kaart te brengen. Dat zal ik doen. Dan kan hij de argumenten wegen.

Met het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Oosenbrug zit ik een beetje. Zij zei dat de toelichting daarvan nadrukkelijk de doelstelling ervan vermeldt. Met datgene wat de toelichting beoogt, ben ik het 100% eens. Mijn aarzeling is of datgene wat het amendement in de wet verandert, uiteindelijk ook strekt tot het realiseren van datgene wat de toelichting beoogt. Mevrouw Oosenbrug wil vastleggen dat een vader, wanneer hij met zijn twee kinderen naar het buitenland verdwijnt, niet meer mag melden dat hij dat doet maar dat de kinderen, als zij 13 en 14 zijn, dit zelf moeten doen. Ik denk alleen dat je dit gedrag daarmee niet beïnvloedt. Ik wil zo graag langs een andere weg de doelstelling van dit amendement realiseren, wellicht via een circulaire aan de gemeente of wellicht in overleg met de VNG, namelijk achterlatingen voorkomen en voorkomen dat mensen onvrijwillig of maar gedeeltelijk vrijwillig worden verplaatst waar zij daar helemaal geen prijs op stellen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dit hebben wij al vaker besproken. Juist nu wij bezig zijn de GBA goed en opnieuw in te richten, vind ik dit heel belangrijk. Ik heb steun gehoord, een meerderheid zelfs, voor mijn amendement. Ik zou het inderdaad prettig vinden als het echt breed gesteund werd, maar ik begrijp dat wij niet tot elkaar komen. Dat vind ik jammer. Of kunnen wij toch nader tot elkaar komen?

Minister Plasterk:

Dat zou ik ook graag doen, omdat ik de doelstelling van het amendement 100% onderschrijf. Ik wil, wellicht bij een andere gelegenheid, graag afzonderlijk terugkomen op de vraag hoe we kunnen voorkomen dat mensen een gezin verplaatsen of mensen achterlaten tegen hun wens in. We moeten de ogen niet sluiten. Als een vader dat doet en dat aanmeldt, en als we dan zeggen dat we dat niet willen weten en dat zijn dochter of echtgenote dat zelf had moeten aanmelden, dan zal dat, zo vrees ik, zijn gedrag niet beïnvloeden. Het zal alleen maar meer spookburgers creëren. Daarom heb ik hier aarzelingen bij. Ik wil graag bij andere gelegenheid bekijken of we niet op een andere manier, bijvoorbeeld in een overleg met de VNG, dat ik onmiddellijk toezeg, kunnen bekijken wat we nog kunnen doen om dit gedrag te ontmoedigen en aan de kaak te stellen, in ieder geval vanuit de verantwoordelijkheid die gemeenten hebben. Dat zeg ik graag toe. Dat is volgens mij namelijk wat met het amendement wordt beoogd.

Ik ben het met de heer Segers eens op de punten die hij heeft ingebracht.

Ik kom tot slot bij de heer Litjens. Het gaat over de amendementen. Ik benadruk dat ik ten aanzien van het eerste amendement, op stuk nr. 17, een toezegging heb gedaan, namelijk om voor de periode van de modernisering van de GBA – de heer Litjens noemde de horizon van 2016, dus in ieder geval de komende drie jaar – de voorhang van al die technische AMvB's hier te doen, zodat de Kamer daarin inzicht heeft. Hij zei dat hij zelf de argumentatie wil wegen, maar er is ook een toezegging gedaan. Ik zou me kunnen voorstellen dat die kan meespelen in de afweging van de heer Litjens.

De heer Litjens (VVD):

Die toezegging speelt zeker mee. Sterker nog: ik sta er heel sympathiek tegenover. Als we het amendement straks in stemming brengen en besluiten om het via een voorhangprocedure te doen, dan is het echter wel belangrijk dat in de wet duidelijk staat aangegeven hoe die horizonbepaling plaatsvindt, want anders komen we er wettelijk niet vanaf en kunnen we het alleen nog via een wetswijziging daarna doen. Het lijkt me verstandig om dat de komende dagen nog even te finetunen.

Minister Plasterk:

Er zijn twee mogelijkheden. De ene is: het in de wet verankeren met een horizonbepaling. De andere is: genoegen nemen met de toezegging dat ik dat de komende drie jaar zal doen, ook als er geen wettelijke plicht voor is. Het kan allebei. Ik houd beide mogelijkheden slechts voor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aan het eind van deze beraadslaging concludeer ik dat de minister twee toezeggingen heeft gedaan. Hij komt nader terug op het systeem van registratie, zeg ik maar even heel kort, inclusief de kosten. Verder komt hij terug op de bestuurlijke boete. In beide gevallen zal dat in een brief gebeuren.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Het is goed dat er altijd nog een griffier naast me zit. Hij noemde nog de stemmingen. Deze zullen vermoedelijk volgende week dinsdag zijn.

Sluiting 22.51 uur.