5 Wet werken naar vermogen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen) (33161),

en van:

• de motie-Hamer c.s. over 100 mln. aan structurele middelen voor de gemeenten (33161, nr. 47);

• de motie-Hamer over de problematiek op de regionale arbeidsmarkt (33161, nr. 48);

• de motie-Hamer over het compensatiebeginsel (33161, nr. 49);

• de motie-Azmani/Dijkgraaf over een vrijwillige overstap van de oude naar de nieuwe Wajong (33161, nr. 50);

• de motie-Azmani/Sterk over een integrale benadering van de participatieproblemen (33161, nr. 51);

• de motie-Azmani/Sterk over een pilot met een integraal "keukentafelgesprek" (33161, nr. 52);

• de motie-Ortega-Martijn over een uniforme definitie van het begrip "loonwaarde" (33161, nr. 53);

• de motie-Ortega-Martijn over vergoeding van de uitvoeringskosten (33161, nr. 54);

• de motie-Ortega-Martijn over afspraken met de sociale partners (33161, nr. 55);

• de motie-Ortega-Martijn over het macrobudget (33161, nr. 56);

• de motie-Ortega-Martijn over ondersteuning van niet-uitkeringsgerechtigden (33161, nr. 57);

• de motie-Koşer Kaya over ontschotting van de financiering (33161,nr. 59);

• de motie-Koşer Kaya over een participatiewet (33161, nr. 60);

• de motie-Koşer Kaya over een sociale paragraaf in jaarverslagen van bedrijven (33161, nr. 61);

• de motie-De Jong/Azmani de wijze waarop gemeenten ontheffing verlenen (33161, nr. 62);

• de motie-De Jong c.s. over verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt (33161, nr. 63);

• de motie-De Jong/Sterk een evaluatie na vier jaar (33161, nr. 64).

De voorzitter:

Wij vervolgen de termijn van de Kamer, en wel met de inbreng van de heer Klaver van de fractie van GroenLinks. Hij heeft gevraagd om 25 minuten te mogen spreken. Wij wensen hem daar veel succes mee.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn al ruim een jaar bezig met stevige debatten en ogenschijnlijk onoverbrugbare tegenstellingen. Na ruim een jaar gebrek aan draagvlak en losse eindjes en na een ruim achttien uur durende eerste termijn is het tijd om te oordelen over deze fundamentele wijziging in ons socialezekerheidsstelsel. Met de samenvoeging van de WWB, de WSW, de Wajong en de WIJ is een omvangrijke en ingewikkelde operatie gestart. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn opgeroepen tot optimisme. Hij zoekt naar optimisme in deze Kamer en hij vraagt om een mentaliteit van "het kan wel".

Er is nooit iets zo vals aan hoop, maar er zijn onrealistische verwachtingen en wensdenken. Het was de wet met een veelbelovende titel, de wet die zich zou richten op wat mensen nog wel kunnen, de wet die de mensen perspectief zou geven en mensen weer aan het werk zou helpen. Deze wet blijkt echter niet veel meer te zijn dan holle woorden. Achter de grote woorden hervorming en vernieuwing gaat een bezuiniging van bijna 2 mld. schuil. Dan wordt duidelijk dat het kabinet zijn ogen op het geld heeft gericht in plaats van op de mensen. De staatssecretaris en de coalitiepartners weten niet hoe vaak ze moeten benadrukken dat er nog 2,6 mld. overblijft aan re-integratiebudget. Dit bedrag krijgt echter pas zeggingskracht als je ziet wat ervan betaald moet worden. Voor het hart van de wet, het naar werk begeleiden van mensen, blijft slechts 20% van het hele budget over. Dat geldt voor 95% van de doelgroep. Het gaat hier om bijna twee miljoen mensen. Een constatering waar ik stil van word. Een constatering ook waarvoor dit kabinet en de coalitiepartners al ruim een jaar weglopen.

Deze wet besluit over het lot van ruim twee miljoen mensen, mensen die niet op hun verlanglijstje hadden staan om afhankelijk te worden van een uitkering, mensen die er niet voor hebben gekozen om geboren te worden met een afwijking en mensen die dolgraag zouden willen meedoen en zouden willen werken naar vermogen. Met de mooie titel van deze wet komen die mensen echter niet veel verder. Het kabinet verzuimt zijn verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat mensen kunnen meedoen in onze samenleving. Het verzuimt om die mensen de kans te geven om werkelijk te kunnen werken naar vermogen.

De boodschap van deze staatssecretaris aan ruim twee miljoen mensen is dat er fors bezuinigd wordt op hun kansen om aan het werk te komen. We hebben het veel gehad over de beleidsvrijheid voor gemeenten, want gemeenten moeten deze wet gaan uitvoeren en vormgeven. Ze zeggen bijna allemaal dat het wetsvoorstel onhaalbaar en onuitvoerbaar is, want de beleidsvrijheid die het kabinet aan gemeenten zegt te geven, is een farce. Naast het krappe financiële kader krijgen de gemeenten de verplichting om oude WSW'ers in de WSW te houden. Dat is begrijpelijk, maar het is een verplichting die zwaar drukt, omdat daar niet de benodigde financiële middelen tegenover staan. Gemeenten zullen straks 80% van het budget aan deze verplichtingen moeten besteden. Dat gaat ten koste van mensen die nu in de Wajong zitten, in de bijstand, van niet-uitkeringsgerechtigden en natuurlijk van de nieuwe instroom.

Het is een gemiste kans dat een fundamentele wijziging als deze alleen van de grond kan komen als de uitvoerders de grootst mogelijke vrijheid hebben om budgetten maximaal te kunnen inzetten voor maatwerk om mensen duurzaam naar werk te begeleiden. Daarom bepleit GroenLinks experimenten voor een totale ontschotting van de Wwnv, ook in relatie tot de Wmo, de AWBZ en de jeugdzorg. Is deze staatssecretaris bereid, verregaande experimenten op dit terrein toe te laten? Mochten daar wettelijke belemmeringen in zitten, is hij dan bereid – net zoals we onlangs bij onderwijs hebben gedaan – om een experimenteerwet aan te kondigen, waardoor de benodigde wettelijke ruimte wel ontstaat? Zal de Wet werken naar vermogen als die is aangenomen voor mensen met een beperking en afstand tot de arbeidsmarkt de positie op diezelfde arbeidsmarkt ook verbeteren? Dat is voor mijn fractie de centrale vraag bij de beoordeling van deze wet.

Positief is het dat de Wet werken naar vermogen de schotten tussen verschillende uitkeringen wil opheffen, maar de stap naar een betaalde baan blijft vooral wensdenken. In de wet staan te weinig voorstellen om werkgevers te verleiden of te dwingen om werkplekken ter beschikking te stellen voor mensen met een precaire positie op de arbeidsmarkt. Het kabinet vertrouwt op de werking van de markt en van het nieuwe instrument loondispensatie. De werkgever betaalt daardoor immers alleen voor de productiviteit die daadwerkelijk wordt geleverd, zodat er geen reden zou zijn om hen niet in dienst te nemen.

Die verwachting zal niet uitkomen, zoals ook bleek uit de antwoorden van de aanwezige werkgevers bij de hoorzitting van de Tweede Kamer. Zeker voor mensen met een beperking en met een beperkte loonwaarde is een vaste baan maar mondjesmaat bereikbaar. Werkgevers willen weliswaar mensen inhuren maar niet in vaste dienst. Zij zullen dat doen in de vorm van groepsdetachering. Ook loondispensatie is geen reden om iemand wel in dienst te nemen, eerder het tegenovergestelde, vanwege de bureaucratische rompslomp van dit instrument.

Waar veel mensen uit de doelgroep van de Wet werken naar vermogen in de praktijk wel een plek zullen vinden is in de uitdijende flexibele schil van arbeidsorganisaties: in de schoonmaak, de catering, maar ook in traditionele sectoren, zoals de groenvoorziening. Werkzekerheid in deze flexibele schil is juist voor deze outsiders op de arbeidsmarkt en in het bijzonder voor werkenden met een precaire positie op die arbeidsmarkt een belangrijk vraagstuk. Want als werkgevers de werkzekerheid niet willen en/of kunnen garanderen is het de vraag op welke manier deze mensen wel die zekerheid kan worden geboden en welke taak wij als overheid daarin hebben te vervullen.

Door de Wet werken naar vermogen zullen deze mensen geen sterkere positie op de arbeidsmarkt krijgen, integendeel. De Wet werken naar vermogen zal ervoor zorgen dat mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt in de marge blijven hangen of verder marginaliseren. Mijn angstbeeld is dat mensen in korte baantjes terecht zullen komen; dat zij even op die arbeidsmarkt zitten en weer terug zullen vallen in een uitkering. Op de arbeidsmarkt en weer terug, terwijl wij eigenlijk moeten zorgen voor een carrousel op die arbeidsmarkt.

Hoe zorg je ervoor dat kleine deeltijdbanen kunnen worden omgevormd tot één volwaardige baan? Hoe zorg je ervoor dat werkgevers verantwoordelijkheid nemen voor de bemiddeling van werk naar werk? Dat geldt voor de hele arbeidsmarkt maar zeker voor deze doelgroep.

Ik ben dus bang dat de mensen in deze positie nog verder marginaliseren, zeker omdat er op de kosten van begeleiding, cruciaal bij het plaatsen van mensen met een beperking, fors wordt bezuinigd, zodat het voor werkgevers nog minder interessant is. Zonder goede maatregelen zullen werkgevers geen werkplekken voor deze groep beschikbaar stellen. Vertrouwen op de werking van de markt biedt hun geen banen, maar ook dwang in de vorm van een quotum alleen zal niet helpen.

Hoe kunnen werkgevers worden geholpen bij het werk geven naar vermogen? Wat is daarvoor nodig? Daarom komt GroenLinks met de nota Werk geven naar vermogen. Daarin doen wij voorstellen om werkgevers te stimuleren om mensen uit de sociale werkplaats, de Wajong, de WWB, aan het werk te helpen en mee te investeren in de werkzekerheid voor deze mensen. Via u, voorzitter, wil ik deze nota graag aanbieden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Klaver (GroenLinks):

Zoals ik zei, willen wij dus zorgen dat werkgevers gaan mee-investeren in de werkzekerheid voor de groep waarover wij vandaag spreken. De transitie die wij willen realiseren is het vormgeven van een inclusieve arbeidsmarkt, niet het realiseren van een nieuwe wet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het op zichzelf een sympathiek idee en ik waardeer het altijd dat collega's dit soort mooie dingen maken. Ik heb twee vragen. Dit is een privaat-publieke samenwerking die heel goed kan gaan. Hoe ziet de financiering eruit? Is het niet een soort werkbedrijf, dan wel een uitzendbranche? Kan de heer Klaver mij dat uitleggen?

De heer Klaver (GroenLinks):

In deze nota staan trouwens verschillende voorstellen om dit mogelijk te maken. Waar mevrouw Koşer Kaya op doelt is het leerwerkbedrijf dat ik aangeef. Daarvan bestaan al heel goede voorbeelden. Er zijn leerwerkbedrijven die vakmensen opleiden. Ik vind dus eigenlijk dat wij ervoor moeten zorgen dat wij die leerwerkbedrijven ook in de richting van de Wet werken naar vermogen laten ontwikkelen. Mensen uit die doelgroep en met een beperking kunnen zo in die leerwerkbedrijven worden opgevangen. Het gaat daarbij inderdaad om een publiek-private samenwerking. Er zitten elementen in van de bestaande leerwerkbedrijven. Er zitten ook elementen in van de uitzendorganisaties. Er zitten verder elementen in van de traditionele sociale werkplaatsen. Het grote verschil is echter dat hierbij sprake is van een publiek-private samenwerking. Hierbij wordt juist gezocht naar de "synergy" – ik weet geen mooier woord – tussen publiek en privaat. Op deze manier kunnen wij zorgen voor werkzekerheid voor deze mensen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb ook gevraagd hoe dit wordt gefinancierd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat gebeurt op twee manieren. In de eerste plaats is dit te financieren uit de bestaande budgetten. Dit is namelijk één manier om mensen aan werk te helpen en ik meen dat dit de meest efficiënte manier is. Ik meen echter ook dat voor de opstart hiervan een extra impuls nodig is. Ik heb becijferd dat dit ongeveer 100 mln. moet kosten. Het bedrag is afhankelijk van de vraag op welke schaal je dit oppakt. Het geld dat nu in het transitiefonds voor de WSW zit, zouden wij daarvoor kunnen gebruiken. Dat geld zouden wij niet alleen moeten gebruiken om de SW-sector te hervormen, maar ook om ervoor te zorgen dat gemeenten de taak die zij krijgen straks echt kunnen uitvoeren.

Van werkgevers mag worden verwacht dat zij ook mee willen investeren in de samenleving waarvan zij deel uitmaken. Dat betekent ook dat enkele zaken van hen worden verwacht die te maken hebben met werkenden. Ik noem in de eerste plaats het oog hebben voor de mogelijkheden van mensen. Het gaat om het ontwikkelen van vakmanschap en het ontwikkelen van mensgerichte begeleiding door operationeel leidinggevenden. Ik noem in de tweede plaats het zoeken naar samenwerking met andere arbeidsorganisaties en met opleidingsinstituten in de regio of keten. Die samenwerking is nodig om de flexibele inzet van werkenden optimaal te organiseren met een maximale zekerheid. In de derde plaats noem ik het creëren of faciliteren van arbeidsplaatsen voor, en mogelijkheden tot doorscholen van mensen met een beperkt werkvermogen.

De huidige regeling voor sociaal werk fungeert vooral als parkeerplaats van moeilijk plaatsbaren. Het positieve van de Wet werken naar vermogen is dat dit gegeven wordt doorbroken. Althans, ik hoop dat dit wordt doorbroken. De Wet werken naar vermogen biedt echter geen extra mogelijkheden bovenop de mogelijkheden die de sociale werkplaatsen al boden, met uitzondering van de mogelijkheid om werkgevers een loon onder het minimumloon te laten betalen. Dat loon onder het minimumloon wordt alleen voor mensen met een recht op bijstand aangevuld.

Binnen de sociale werkplaatsen was een bijdrage van de werkgever voor de verrichte arbeidsprestatie evenzeer mogelijk via loonkostensubsidie en het begeleid werken. Dat was mogelijk voor iedereen die toegang had tot deze sociale werkplaatsen. Loondispensatie zal niet het instrument worden waardoor werkgevers wel mensen met een beperking in dienst willen nemen. Daarom pleit GroenLinks voor een experiment met totale ontschotting. Geef gemeenten de ruimte om te experimenteren met alle decentralisaties die komen. Daarom pleit GroenLinks voor het aanjagen en faciliteren van publiek-private samenwerkingverbanden. Wij willen alle deskundigheid en goede praktijken van bedrijven, opleidingsinstituten, gemeentelijke sociale diensten, sociale werkbedrijven en het UWV in de gemeente samenvoegen in één leerwerkbedrijf. De mensen die in dienst zijn of komen bij het leerwerkbedrijf, krijgen voor een substantiële periode werkzekerheid geboden en hebben een ontwikkelverplichting. Het moet namelijk twee kanten op gaan.

Wij spreken van een bv, maar er zijn uiteraard verschillende juridische constructies mogelijk. Belangrijk is dat deze leerwerk-bv niet alleen publieke eigenaren heeft. Er moet juist worden gezocht naar partnerschap met bedrijven en/of sectoren, waardoor publiek-private samenwerking ontstaat. Te denken valt aan joint ventures, coöperaties, arbeidspools en reguliere leerwerkbedrijven. Een belangrijke taak van deze leerwerk-bv is het werkgeverschap van de doelgroep van de Wet werken naar vermogen en voor de duur van de detachering of opleiding van de werknemer. De leerwerkbedrijven hebben meerdere functies. Het gaat om het plaatsen, scholen en opleiden van de brede doelgroep van de Wet werken naar vermogen.

Op deze manier zou de vernieuwing van de Wet werken naar vermogen aansluiten bij de vernieuwing van de sociale zekerheid. In onze visie is de kern van deze vernieuwing een verschuiving van louter bescherming naar participatie. Ook de verandering in de WWNV zou een instrument moeten worden dat mensen behalve inkomensbescherming ook en vooral een investeringsinstrument biedt. Het moet gaan om een arrangement dat niet alleen is gericht op het verzekeren en verzorgen, maar ook op verheffen en verbinden. Voor mensen met een arbeidsbeperking zijn wij daarmee terug bij het oorspronkelijke emancipatiestreven uit de jaren twintig van de vorige eeuw: arbeid als een instrument tot zelfontplooiing en zelfontwikkeling, niet als doel op zich. Om die emancipatie een stap verder te brengen, zal ook werk geven naar vermogen mogelijk gemaakt moeten worden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op onze nota.

Ik kom tot een eind. De staatssecretaris heeft een beroep gedaan op het optimisme van de Kamer. Wij zouden vertrouwen moeten hebben in het wetsvoorstel dat voor ons ligt. Hij vraagt om de mentaliteit: het kan wel. Zoals ik al aan het begin van mijn betoog zei: er is nooit iets vals aan hoop, maar er zijn wel onrealistische verwachtingen. Een democratie gedijt niet bij wensdenken maar bij de uitwisseling van argumenten, gebaseerd op cijfers en ideologie. Aan het eerste heeft het in velerlei opzichten ontbroken. En de ideologie van dit kabinet van "eigen schuld dikke bult" is niet de mijne.

Hoop is wat anders dan wensdenken. Hoop hebben de Wajongers die hier maandag op het Plein stonden en bevrijd willen worden uit de knellende kooi. Hoop heeft Willemijn, met wie ik heb samengewerkt bij CNV Jongeren, namelijk de hoop dat zij haar dromen kan najagen. Hoop heb ik ook. Er wordt onderhandeld in het Catshuis. Ik hoop dat daar uit gaat komen dat de financiële ruimte voor dit wetsvoorstel opgerekt gaat worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de onderhandelingen in het Catshuis geen taboes zijn;

overwegende dat het financieel kader van de Wet werken naar vermogen (WWNV) een belangrijk onderdeel is van de wet;

van mening dat de uitkomsten van het Catshuis het stemgedrag van de Kamer kan beïnvloeden;

verzoekt de regering om de WWNV pas in stemming te brengen nadat de onderhandelingen in het Catshuis zijn afgerond en behandeld in de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Ortega-Martijn, Hamer en Karabulut Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33161).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil nog een tweetal andere moties indienen. Ik heb gepleit voor het verder inzetten van de leerwerk-bv. Dat kan uit bestaande middelen, maar om die transitie vaart te geven zijn er incidenteel extra middelen nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten werkgevers moeten stimuleren om mensen uit de WWNV-doelgroep aan het werk te helpen en daarmee te investeren in werkzekerheid;

overwegende dat gemeenten daarbij ruimte moeten krijgen om privaat-publieke samenwerkingsverbanden aan te gaan;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken voor gemeenten om de gelden uit het transitiefonds (400 mln.) in te kunnen zetten voor het gezamenlijk oprichten van leerwerkbedrijven met het bedrijfsleven voor de WWNV-doelgroep en zo werk geven naar vermogen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33161).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het lang uitgesteld, maar ik ontkom er niet aan om tot een oordeel te komen over dit wetsvoorstel. Ik hoop dat de motie over het uitstellen van de stemmingen wordt aangenomen. Dat zou mijn fractie meer ruimte geven, zeker als uit de Catshuisonderhandelingen zou komen dat er meer ruimte is voor de Wet werken naar vermogen. Maar als ik nu een oordeel zou moeten geven over dit wetsvoorstel, dan kan ik niet anders dan er negatief over oordelen en ik baal daarvan. De sociale zekerheid moet hervormd worden en van een verzekeringsinstrument naar een participatie-instrument worden omgevormd. Maar ik heb geen vertrouwen in de regeling die nu voorligt, omdat het financiële kader te knellend is. Daardoor zullen gemeenten niet genoeg de ruimte hebben om mensen die nu in de bijstand of in de Wajong zitten, of de nieuwe instroom naar werk te bemiddelen. Ik maak mij ook zorgen, omdat ik de werkgeversaanpak nog niet voldoende vind. Daarom moet ik mijn fractie op dit moment adviseren – ik baal er oprecht van als een stekker – tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

U zou nog twee moties indienen, maar u hebt er maar een ingediend.

De heer Klaver (GroenLinks):

O sorry, ik had er maar een.

De voorzitter:

Dan was het er een.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik wil beginnen, zoals gebruikelijk is, met de staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. Dat vraagt natuurlijk ook wat van de staatssecretaris. Ik zit nu tien jaar in de Kamer en ik denk dat er zelden een wetsvoorstel is geweest dat zo veel van mijn energie heeft gevraagd als dit. Ik hoor mijn collega's lachen. Ik denk dat dit voor velen hier geldt. Het is geen klacht; laat ik dat onderstrepen. Waar wij mee bezig zijn, is ontzettend belangrijk. Wij proberen te regelen dat mensen, die talenten hebben, deze ook kunnen laten zien, ongeacht in welk lichaam zij zijn geboren. Het is een moeilijke opdracht, maar hij is wel aan ons gegeven. Vandaag spreken wij daarover. Ik wil daarbij het verleden niet romantiseren. Er zijn echt wel problemen. Ik kan voor mijzelf niet verkopen dat er op dit moment twee schoolklassen per dag verdwijnen in een regeling die mensen thuis houdt. Ik kan ook niet aan mijzelf uitleggen dat er nu mensen zijn die in een omgeving werken waarin niet het beste van hen wordt gevraagd en waarin hun niet de kans wordt gegeven om het beste van zichzelf te laten zien. Daarom is er echt verandering nodig. Dat is wat wij met deze wet beogen.

Ik wil ook de toekomst niet idealiseren. Het is immers niet eenvoudig om een systeem te maken dat passend is voor iedereen die leeft in een lichaam dat beperkingen geeft. Dat is heel ingewikkeld; dat blijkt ook wel uit dit debat. De vraag die volgens mij voorligt, is of de wet met deze systematiek kan functioneren. Dit heb ik in eerste termijn al gezegd. Toen heb ik de heer René Paas, de voorzitter van Divosa, geciteerd, die dit ook zei tijdens de hoorzittingen. Deze vraag staat wat mij betreft los van het economisch tij waarin wij ons bevinden. Dat is moeilijk. Ik begrijp heel goed dat het economisch tij de zorgen over deze wet versterkt. Ik vind dat wij daar oog voor moeten hebben, maar het gaat ook om de vraag of de systematiek van werk boven inkomen die deze wet biedt om mensen te laten werken naar vermogen, mensen een kans biedt om dit te doen.

De CDA-fractie wil daarbij uitgaan van vertrouwen, vertrouwen in de gemeenten, waar onze volksvertegenwoordigers en bestuurders in zitten, die ook hart hebben voor deze mensen; vertrouwen in werkgevers, van wie ik er heel veel heb gesproken die zeggen deze mensen best een plek te willen bieden, maar onbekend zijn met hoe een en ander eruit ziet, wat ervoor nodig is, waarop zij recht hebben; en vooral vertrouwen in de werknemers, die volgens mij heel veel te bieden hebben aan werkgevers. Ik heb hen gezien bij al mijn bezoeken: bij alle sociale werkvoorzieningen, in de Wajong, bij werkgevers bij wie zij al aan het werk waren, zoals in de C1000 in Nieuwegein. Ik heb gegeten bij het Eetatelier in Houten, waar mensen met een arbeidsmatige dagbesteding werken. Ik heb gesproken met gemeenten die alles op alles willen zetten om mensen kansen te bieden. Ik vind dat wij vanuit Den Haag niet alles moeten willen dichtregelen op dat niveau. Ons past vertrouwen, ook in de gemeenten.

Ik heb echter ook zorgen geuit. Die heb ik gehoord bij mijn werkbezoeken. Ik heb aangegeven dat er vier terreinen zijn waarop wij willen dat een deel van de zorgen wordt weggenomen. Ik denk dat er meer financiële beenruimte nodig is, dat we toe moeten naar een no-worrybeleid, maar dan ook naar een no-nonsensebeleid, dat we minder bureaucratie moeten creëren waardoor er meer lucht in het systeem komt en dat we loopbruggen moeten aanleggen tussen de verschillende decentralisaties en overgangen waar mensen nu eenmaal mee te maken hebben en die wij niet allemaal van hier uit zomaar kunnen regelen.

Ik begin met de financiële beenruimte. Die klacht is vooral door de VNG vele malen geuit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik sluit even aan bij het meer algemene deel. Mevrouw Sterk zegt terecht dat wij vertrouwen in elkaar moeten hebben: werkgevers, werknemers, gemeenten. Heel veel mensen met een beperking willen ook op het CDA kunnen vertrouwen voor hun inkomen. Dat is een principieel punt. Nu hebben mensen die bijvoorbeeld in de SW werken een cao en een loon van gemiddeld 120%. Mevrouw Sterk wil het mogelijk maken om mensen jarenlang een salaris onder het minimumloon te laten verdienen. Hoe kan een partij als het CDA, die zegt te staan voor de zwakkeren, dit accepteren?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij volgen een redenering die de andere kant op gaat. Volgens ons is het alternatief een uitkering. Wij willen niet dat mensen in een uitkering zitten. Wij willen dat mensen kunnen meedoen, naar vermogen, dat zij kunnen participeren en weer zin en een doel in het leven kunnen hebben. Als wij moeten kiezen tussen óf mensen in een uitkering laten zitten óf mensen boven die uitkering laten verdienen naar vermogen, wat op een gegeven moment wordt aangevuld naar 100% wettelijk minimumloon, dan kiezen we daarvoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar u hoeft daartussen niet te kiezen, want er zijn nu heel veel mensen met een fatsoenlijk salaris die met enige bescherming en/of begeleiding werken op de arbeidsmarkt. In de toekomst is dat niet meer mogelijk of zullen ze met een deel van de uitkering onder het minimumloon betaald worden. Dat is dus niet de keuze die u hoeft te maken. Het is wel de keuze die u maakt als u instemt met dit onderdeel van de wet. Mijn vraag is nogmaals: wat rechtvaardigt nu dat mensen met een beperking straks jarenlang onder het minimumloon te werk gesteld worden en anderen niet? Bent u niet met mij van mening dat ook mensen met een beperking toch een beetje inkomen nodig hebben om mee te kunnen doen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat laatste ben ik met u eens. Natuurlijk willen wij dat mensen een beetje inkomen hebben. Wij prefereren daarom ook inkomen dat hoger ligt dan een uitkering. Dat is ook de gedachte achter deze wet. Wat u doet, is een soort van valse vergelijking creëren. We hebben deze debatten de afgelopen jaren al regelmatig in deze Kamer gehad. Deze wet is er niet op uit om mensen die nu in de sociale werkvoorziening een loon verdienen hun zekerheden weg te nemen. Waar deze wel op uit is, is om al die mensen die nu langs de kant staan, al die Wajongers die verdwijnen in een uitkering zonder echt perspectief, een kans te bieden om wel mee te mogen doen. Er zijn werkgevers die zeggen: ik wil best betalen voor iemand die een beperking heeft maar dan wel naar wat die presteert. Dat is wat deze wet mogelijk maakt. Het is niet het enige antwoord dat gegeven behoeft te worden want er kunnen nog steeds andere oplossingen worden bedacht, zoals loonkostensubsidie, maar het biedt mensen wel meer kansen dan op dit moment mogelijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het echt ongelofelijk verdrietig dat het CDA het schild voor de zwakkeren gewoon weghaalt. Misschien komt de huidige groep die een cao heeft nog onder het wettelijk minimumloon te vallen, maar ik heb het vooral over degenen die nu op een wachtlijst staan en over het feit dat er ook in de toekomst mensen met een beperking zullen zijn die gewoon de bescherming van de overheid, van ons allemaal nodig hebben. De stap die het CDA hier zet, is iets voor de VVD, voor de liberalen, maar past niet een christendemocratische traditie die zegt te staan voor de minimale levensbehoeften van mensen met een beperking. Ik vind dat echt schokkend. Ik vind dat ook schokkend van een partij als de SGP. Ik heb op dit punt mijn alternatieven ook naar voren gebracht maar ik geloof dat mevrouw Sterk duidelijk is, want zij kiest ook voor de bezuinigingen op deze mensen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mevrouw Karabulut gaat natuurlijk over haar eigen woorden. Wat bij het CDA altijd van belang is geweest – en dat weet ik wellicht beter dan zij – is dat je werkt naar vermogen. Je kunt mensen beter een brood leren bakken dan een brood geven. En dat is wat we met deze wet gaan doen. Mevrouw Karabulut schetst steeds een valse vergelijking, alsof het mogelijk is om iedereen aan de bak te krijgen met een inkomen op 120% van het wettelijk minimumloon, maar de werkelijkheid is een andere. Er zijn werkgevers die daarvoor niet meer willen betalen op deze manier. Dat betekent dat er mensen langs de kant staan. En wij willen deze mensen bij de hand nemen en een plek geven zodat ze mee kunnen doen, dat ze op verjaardagen kunnen vertellen dat ze een baan hebben en dat ze niet rond behoeven te komen van een uitkering. Dat is het doel van deze wet en daar staan wij achter.

Het is ontzettend belangrijk dat als deze mensen aan het werk komen, ze ook begeleid kunnen worden. Op dat punt hebben we zorgen, want de financiële ruimte is krap. De staatssecretaris heeft betoogd dat hij denkt dat het lukt, dat er voldoende financiële middelen zijn. Toch willen wij kijken of er in deze wet meer ruimte te creëren is. Ik heb daar in mijn eerste termijn vier manieren voor benoemd. Om daar toch wat meer invulling aan te geven wil ik op het eerste punt dat ik toen heb genoemd een motie indienen. Dat gaat over de mogelijkheid die mijns inziens gemeenten moeten krijgen om een deel van de winst die ze behalen ook uiteindelijk te kunnen houden en in te kunnen zetten om mensen met een beperking aan het werk te helpen, omdat je een prikkel nodig hebt om wethouders net iets verder te laten springen dan ze misschien zouden durven zonder dat budget. Het is ook een vraag van de VNG. We moeten ook naar haar luisteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het succes van de Wet werken naar vermogen in belangrijke mate afhankelijk is van financiële prikkels voor gemeenten, waarbij een gebrek aan prikkels uiteindelijk tot hogere uitkeringslasten voor het Rijk kan leiden;

overwegende dat het wenselijk is dat gemeenten een deel van de besparing op de uitkeringslasten kunnen inzetten voor begeleiding van werknemers in regulier werk;

verzoekt de regering, te onderzoeken of in de systematiek voor de vaststelling van het macrobudget kan worden geregeld dat gemeenten een substantieel deel van het overschot en tekort op het uitkeringsbudget langer behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dijkgraaf en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33161).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is fijn dat mevrouw Sterk een motie indient, maar het is nog veel beter als we een en ander bij deze wetsbehandeling kunnen regelen. Mevrouw Sterk vraagt om een onderzoek. Ik heb uitgezocht of dat kan en een amendement daarover ingediend. Zij heeft dat misschien al gezien of misschien nog niet. Waarom regelen we het bij deze wetsbehandeling niet met elkaar?

Mevrouw Sterk (CDA):

Omdat we praten over een wijziging van het stelsel, die vanaf 2014 moet ingaan. Wij menen dat deze zaak tussen de gemeenten en het ministerie zal moeten worden uitgesproken. Met deze motie wordt in ieder geval duidelijk gemaakt dat wij willen dat dit gaat gebeuren. Daar hebben wij geen amendement voor nodig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

We kunnen zeker stellen dat het gaat gebeuren. Dit hele wetsvoorstel gaat over de toekomst. Het is dus een beetje raar om te zeggen: dit ene onderdeel ga ik nu niet regelen, want daar wacht ik mee tot 2014. Dat kunnen we toch gewoon nu doen? Ik vraag mevrouw Sterk om toch nog een keer goed naar dat amendement te kijken. Dan kan het een stapje sneller.

Mijn tweede vraag is …

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter, mag ik even op die eerste vraag reageren?

De voorzitter:

Zullen we dat dan even doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is goed, maar ik dacht dat u ervan houdt om dingen in tweeën of in drieën te doen. Daarom nam ik die vraag meteen mee.

De voorzitter:

Ja, ik ken u langer dan vandaag.

Mevrouw Sterk (CDA):

De regeling waar ik zojuist over sprak, gaat pas in 2014 in. Op dit moment kunnen gemeenten namelijk de winst al behouden die zij kunnen behalen op dit deel. Daarvoor hoeven we het niet nu te regelen. De besprekingen over de wijze waarop dat verdeelmodel eruit gaat zien, lopen op dit moment. Wij vinden dat daarbij in ieder geval ook moet worden geregeld dat gemeenten een substantieel deel van de winst die zij kunnen behalen, mogen behouden. Wij wachten dat keurig af. Mevrouw Hamer denkt daar anders over, maar dit is onze lijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

We weten allemaal dat een amendement sterker is, want daarmee regel je het. Je regelt het voor de toekomst. Ik kan niet anders dan concluderen dat mevrouw Sterk het eigenlijk niet wil en het boven de markt laat hangen. Dat is jammer. Dat betreur ik.

Mijn tweede vraag is: kunnen wij van het CDA steun verwachten voor de motie die wij hebben ingediend over het geld dat al op de plank ligt, namelijk die 100 mln.? Met die motie wordt de gemeente meteen armslag gegeven. Dat geld was ook van de gemeente. Heeft mevrouw Sterk daar ook een positieve blik op?

Mevrouw Sterk (CDA):

Als ik iets niet zou willen, dan zou ik geen motie indienen.

De tweede vraag van mevrouw Hamer ging over de RUD-middelen. Ik was nog niet aan het einde van het rijtje, dat ik ook in eerste termijn heb genoemd. Ik wil daar echter best op vooruitlopen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik het goed zou vinden dat we bekijken of het geld dat op de plank ligt, kan worden ingezet als bij de evaluatie blijkt dat er problemen zijn en dat er businesscases zijn van gemeenten en Sociale Werkvoorziening die aantonen dat dit een bovenmatige opdracht is, die niet kan worden uitgevoerd met het geld dat er nu is. Ik wil echter niet dat dat geld nu al wordt toegezegd. Dat heb ik ook gezegd in eerste termijn. Er moet namelijk echt een omslag gemaakt worden. Ik zie dat er ontzettend veel gebeurt, maar ik wil de druk er nog wel even op houden. Daar kijk ik anders tegenaan dan mevrouw Hamer.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, uw vierde opmerking.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel, u bent gul vandaag.

Dan moet ik concluderen dat mevrouw Sterk bezig is met het grote vooruitschuiven. Iets wat we vandaag in een amendement kunnen vastleggen, schuiven we vooruit in een motie die geldt voor 2014. Mevrouw Sterk wacht op een evaluatie in het kader van geld dat nu van de gemeenten is en dat beschikbaar kan komen. Dat vind ik jammer. Ik vraag mevrouw Sterk om meteen de dingen te regelen nu het kan en om niet aan het grote vooruitschuiven te doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kijk anders tegen de situatie aan. Ik vind dat op dit moment een slag moet worden gemaakt. Gemeenten anticiperen wel op de wet, maar hij is nog niet aangenomen en in werking getreden. Vorig jaar is een motie van het CDA aangenomen die erop neerkomt dat het geld moet worden ingezet als wij echt in de problemen komen. Ik wil niet op de feiten vooruitlopen, iets wat mevrouw Hamer wel doet.

Ik heb nog een reactie van de staatssecretaris tegoed op mijn voorstel om de kosten voor de begeleiding bij de loonwaarde te betrekken. Daar herinner ik hem eventjes aan.

In mijn antwoord op de vraag van mevrouw Hamer ben ik al ingegaan op het geld dat nog op de plank ligt. De heer Dijkgraaf van de SGP zal zo dadelijk mede namens mij op dit punt een motie indienen.

Gisteren heb ik de volgende toezegging van de staatssecretaris geregistreerd: als daar gegronde redenen voor zijn en het kasritme van het herstructureringsfonds laat zien dat het handig is om bestedingen naar voren te halen, dan wil de staatssecretaris daarnaar kijken. Ik zie dat althans als een toezegging. We moeten echter afwachten of dat nodig is en wat dat betekent.

Gisteren en eergisteren heb ik aandacht gevraagd voor de bijzondere regio's in ons land. Deze regio's staan in mijn ogen voor een bovenmatige opdracht. Ik heb Oost-Groningen genoemd, een regio die door meer collega's is genoemd. Ik heb ook Zuid-Limburg genoemd. Het aantal WSW'ers is daar vier keer of drie keer hoger dan het landelijk gemiddelde en het aantal Wajongers is daar ook hoog. Voor een deel heeft dit te maken met keuzes die in het verleden, ook door Den Haag, zijn gemaakt. Ik verzoek de staatssecretaris om extra geld toe te kennen aan gemeenten die bij de evaluatie aan de hand van een businesscase kunnen laten zien dat zij niet aan de opdracht kunnen voldoen omdat die voor hen echt bovenmatig zwaar is en als dat door evaluatiecommissie wordt onderschreven. Op dit punt stel ik de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in bepaalde gebieden als bijvoorbeeld Oost-Groningen en Parkstad (Zuid-Limburg) een bovengemiddeld aantal personen werkzaam is in de sociale werkvoorziening;

constaterende dat enkele sociale werkvoorzieningen (zoals Proson) in het verleden zijn gespecialiseerd in specifieke arbeidsbeperkingen;

overwegende dat individuele gemeenten en individuele sociale werkplaatsen daardoor voor een onevenredig zware opgave kunnen worden geplaatst bij de hervorming van de SW-sector;

constaterende dat de onafhankelijke commissie herstructurering bij de evaluatie in 2014 kan vaststellen of sprake is van een onevenredig zware opgave, ondanks dat gemeenten zich ten volle hebben ingespannen voor de herstructurering;

verzoekt de regering, hiermee rekening te houden bij haar besluit om eventuele aanvullende maatregelen te nemen en/of middelen beschikbaar te stellen, waarbij zij bij de toekenning van extra middelen de werkvoorziening of de regio om een gelijke bijdrage vraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dijkgraaf, De Jong en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33161).

Mevrouw Sterk (CDA):

Er is veel gesproken over de financiële beenruimte, die voor een deel wordt beperkt door de uitgave aan lonen in de WSW. Wij willen bezien of wij die lonen niet op de een of andere manier naar elkaar kunnen laten toegroeien. De heer Dijkgraaf zal op dit punt straks mede namens mij een motie indienen. Tot slot heb ik ook geregistreerd dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij bij de behandeling van de begroting de Kamer zal informeren over de mogelijkheden van het pensioenfonds voor de mensen in de sociale werkvoorziening. Dat wacht ik met belangstelling af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk spreekt over financiële beenruimte. Zij zegt dat er nu een cao is en dat het inkomen van de mensen in de sociale werkplaatsen, dat nu gemiddeld nog geen € 1400 per maand, een probleem is. Wat wil zij precies? Dat is mij niet helemaal helder.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil bekijken of de lonen van de nieuwe en de oude SW in de toekomst naar elkaar kunnen toegroeien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent: de lonen verlagen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zei: naar elkaar toegroeien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent: de lonen verlagen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is uw conclusie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu hebben de mensen de eerste vijf jaar gemiddeld 120% van het minimumloon. In de toekomst krijgen de gemeenten nog maar 100% minimumloon en nog niet eens voldoende voor de begeleiding. Wat gebeurt er dan als je dat naar elkaar toetrekt?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja, voorzitter?

De voorzitter:

Ik denk dat u iets moet zeggen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja, voorzitter, zei ik. Ik heb geen zin in dit vraag- en antwoordspel.

De voorzitter:

Dat is een antwoord. Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is pijnlijk. Het is ongelooflijk dat dit kabinet met steun van het CDA keer op keer op keer de aanval inzet en bezuinigt op de inkomens van mensen die de laagste inkomens en totaal geen perspectief hebben. Wat zou mevrouw Sterk ervan zeggen als wij tot de conclusie zouden komen dat deze mensen eerder te weinig dan te veel verdienen, en dat wij misschien iets bij onszelf zouden kunnen weghalen? Laten wij gezamenlijk voorstellen dat wij de salarissen van de Kamerleden met 5% verlagen. Is dat niet een veel beter alternatief?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij verschillen van mening over het doel van deze wet. De CDA-fractie wil dat mensen worden weggehaald uit een uitzichtloze uitkeringssituatie, dat zij kunnen meedoen. Het gaat om meer dan een inkomen. Het gaat ook om sociale contacten en om doel, zin en structuur in het leven te krijgen. Mensen die nu langs de kant staan, moeten kunnen meedoen. Zij moeten daarvan ook beter worden. Daarom heb ik gezegd dat werk boven inkomen gaat en dat het lonend moet zijn. Het Nederlandse sociaal minimum is een van de hoogste in Europa. Mensen moeten daarvan rondkomen. Zij krijgen met deze wet nog meer. Ik geef toe dat het niet altijd even gemakkelijk is om rond te komen in Nederland, maar het kan wel. De CDA-fractie wil mensen activeren en niet langs de kant laten staan. Daarover verschillen wij van mening.

De voorzitter:

Ik ga nu naar mevrouw Hamer luisteren, want ik heb mevrouw Karabulut al driemaal gehoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou bijna aan mevrouw Sterk vragen: hebt u wel eens geprobeerd om een paar maanden rond te komen met € 1200 per maand?

Mevrouw Sterk (CDA):

Misschien toen ik student was.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ook toen u een gezin had?

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Excuus. Heeft mevrouw Sterk geprobeerd dat te doen met een gezin en dan in een bestaan dat anders is dan het studentenbestaan waarin je er gewoon een baantje bij kunt nemen?

Mevrouw Sterk zegt dat zij het naar elkaar wil laten toegroeien. Dat betekent dat of de een naar beneden gaat of de ander naar boven. Zij wilde dit antwoord niet geven op de vraag van mevrouw Karabulut en daarom doe ik dit nu maar. Je komt dan gemiddeld in ieder geval lager uit dan de hoogste. Wil mevrouw Sterk tornen aan de bestaande cao? Wil zij de rechten van mensen veranderen die nu een bepaald salaris verdienen? Zij zei zo-even dat het met deze wet beter wordt voor de mensen, maar zij gaan dan juist onder het minimumloon werken. Ik ben nu een beetje de draad kwijt. Wat wil mevrouw Sterk nu precies?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn fractie stelt niet voor om te tornen aan de rechten die mensen nu hebben. Die afspraak is ook neergelegd in het regeerakkoord. Het blijft een valse vergelijking. Mevrouw Hamer zegt dat het slechter wordt voor de mensen, maar naar mijn mening wordt het juist beter. Zij kunnen nu door werkgevers worden aangenomen waar dat eerder niet gebeurde, omdat de loonwaarde een barrière was voor werkgevers. Wij willen hun die kans wel bieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste is toch wel een heel aparte opmerking. Mevrouw Sterk was de, overigens zeer goede, voorzitter van de hoorzittingen van twee dagen. De conclusie was toen, van links tot rechts, dat er geen enkele garantie is dat die banen er nu wel zullen komen. Waar haalt mevrouw Sterk die banen dan vandaan, waardoor het weer beter voor deze mensen zou worden?

Maar we hadden het even over het inkomensdeel. Mevrouw Sterk begon ermee dat zij de inkomens, van hoog naar laag, naar elkaar toe wil laten groeien. Mevrouw Sterk wil niet aan de bestaande rechten komen. Dat is in ieder geval goed om te horen, maar hoe gaat zij dit dan voor elkaar krijgen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben blij dat ik in de ogen van mevrouw Hamer in ieder geval nog iets goed doe. Ik ben het ermee eens dat er zorgen zijn over de positie van de werkgevers. Dat zijn we volgens mij ook steeds met elkaar eens geweest. Ik heb daar zorgen over, daarom heb ik op een gegeven moment ook gezegd dat we ons no-nonsense moeten opstellen jegens de werkgevers. Het is namelijk niet alleen gratis ontzorgen voor de werkgevers en vervolgens niets doen, terwijl in dit land een grote vraag bestaat naar een echte kans voor deze mensen. In het verleden hebben wij daarover ook een motie ingediend, die ging over de cao-bepalingen, maar die mevrouw Hamer helaas niet heeft ondersteund. Ik wil daarop later in deze inbreng nog terugkomen. Misschien moet mevrouw Sterk eerst maar eens mijn motie afwachten, dan kan zij de precieze tekst lezen.

De heer De Jong (PVV):

Ik ben natuurlijk blij dat mevrouw Sterk nog eens onderstreept dat aan de huidige rechten en plichten van de groepen die nu in de WSW zitten niet wordt getornd, dus ook niet aan hetgeen mevrouw Sterk net aangaf. Dat hebben wij ook opgenomen in het regeer- en gedoogakkoord. Ik ben tevens benieuwd naar die motie. Alleen, wij gaan hier niet over de cao's. Dat was ook het antwoord van de staatssecretaris op verschillende vragen uit de Kamer. Roept mevrouw Sterk eigenlijk niet slechts op tot een gesprek tussen werkgevers en werknemers, juist omdat er al een aantal jaar onzekerheid bestaat over de cao's?

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer De Jong haalt mij de woorden uit de mond.

Ik kom bij het kopje dat ik "no worry and no-nonsense" heb genoemd. Werkgevers vragen van ons dat wij hen ontzorgen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het laatste antwoord van mevrouw Sterk roept toch echt een vraag op. Mevrouw Sterk antwoordt op de heer De Jong dat het gaat om een gesprek. Hier wordt gevraagd om een systematiek. Nu raak ik toch echt even de draad kwijt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wacht even, "hier wordt gevraagd om een systematiek"? Heeft u het nu over het macrobudget?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de motie wordt gevraagd om het laten toegroeien van hoog naar laag. Maar u wilt alleen een goed gesprek? Daarvoor hoeft u toch geen motie in te dienen?

De voorzitter:

Mevrouw Sterk gaat over haar eigen motietekst.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het woord "systematiek" heb ik volgens mij in dit verband totaal niet genoemd, wel toen het net ging over macrobudgetten, in de zin van de systematiek van de wet.

De voorzitter:

Zo wordt het allemaal erg onbegrijpelijk. Ik stel voor dat mevrouw Sterk haar betoog vervolgt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Eerlijk gezegd, begrijp ik het ook niet, voorzitter.

Ik denk dat het belangrijk is en een terechte vraag van de werkgevers om hen te gaan ontzorgen. Gewone bedrijven in Nederland zijn niet begonnen om sociale ondernemingen te zijn – al zijn er natuurlijk sociale ondernemers, en ik ben erg blij dat wij deze mensen hebben – om mensen in dienst te nemen vanwege een beperking; die bedrijven hebben gewoon een economisch doel, willen broden bakken, fietsen maken of een ingewikkeld ICT-systeem ontwikkelen. Ze willen vaak best wel iemand in dienst nemen, maar zij willen daar niet te veel gedoe mee hebben. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen om dat gedoe zo veel mogelijk bij hen vandaan te houden. Wij hebben al iets gehoord over de gevulde gereedschapskist. Het lijkt me goed om in de komende periode te bekijken of die gereedschapskist voldoende is gevuld om die zorgen echt weg te nemen. Laten we kijken hoe een en ander zich ontwikkelt, zodat we kunnen bekijken of het voldoende is. Ik wil daarbij de mogelijkheid van detachering onderstrepen, dat in mijn ogen een heel belangrijke vorm kan zijn om juist werkgevers over de streep te halen om deze mensen in dienst te nemen. Ik ben blij dat dit in deze wet nog steeds mogelijk is. Dit is iets wat in het veld niet altijd als zodanig wordt herkend. Daarom onderstreep ik het hier nog maar eens.

We hebben ook gesproken over het belang van een instrument als de no-riskpolis. Ik ben erg voor het delegeren van verantwoordelijkheden naar gemeenten, maar ik vind het goed als gemeenten daarover in regionaal verband afspraken maken. Als werkgevers werknemers uit verschillende gemeenten hebben, biedt dat hun meer zekerheid. Dan weten ze precies waar ze aan toe zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dit aan de orde zal stellen. Ik ga ervan uit dat vertegenwoordigers van elke gemeente het verslag van dit debat zullen lezen zodat ze ook onze wensen op dit punt kunnen lezen.

Ik heb gesproken over onze wens dat er meer gebruik wordt gemaakt van een interne jobcoach. In Groot-Brittannië werkt dit goed, vooral om mensen duurzaam aan het werk te houden. Ik merk echter dat er veel onbekendheid is bij werkgevers met deze mogelijkheid. Dat snap ik ook, want de re-integratiebedrijven hebben er natuurlijk vooral belang bij om externe jobcoaches binnen een bedrijf te krijgen. Ik denk dat een oudere werknemer die misschien wat minder productief is, maar veel kennis heeft van de gang van zaken, juist een heel goede begeleider zou kunnen zijn van een jongere met een arbeidsbeperking. Ik vraag de regering via een motie, te bevorderen dat dit instrument wordt ingezet en dat werkgevers daarvan kennis kunnen nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inzet van een interne jobcoach een effectief middel is om een duurzaam regulier dienstverband te realiseren, in het bijzonder voor jongeren met een arbeidsbeperking;

constaterende dat in de praktijk de vraag naar interne jobcoaching toeneemt;

verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten het instrument interne jobcoach in kunnen zetten wanneer dit in het belang is van de arbeidsinschakeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33161).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het een heel mooie motie. Ik zou deze zo ondertekenen, zeker als het voorstel financieel gedekt is. Gezien het bedrag dat is uitgetrokken voor de Wet werken naar vermogen, wordt dat nog een moeilijke situatie. Hoe wil mevrouw Sterk een en ander financieel dekken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Er is gewoon een budget voor jobcoaching. Je kunt een deel van het budget, of misschien zelfs het hele budget, besteden aan een interne jobcoach. De vraag is meer hoe het instrument van de jobcoach wordt ingezet. Een interne jobcoach is ook mogelijk, maar daarmee is men onbekend. Het lijkt mij een goed instrument om vaker in te zetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar kunnen ze natuurlijk voor kiezen. Dat kan nu ook. Als ze daar vaker gebruik van willen maken, zoals u wenst, gaat dat echter wel geld kosten. Hebt u dat uitgezocht? Wat zijn de extra kosten? Hoe wilt u deze dekken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Er is gewoon geld voor jobcoaching. Het enige wat ik met deze motie doe, is oproepen om vaker van dit instrument gebruik te maken en het geld niet alleen te besteden aan een externe jobcoach, maar ook in te zetten voor een interne jobcoach, iemand die binnen het bedrijf een persoon met een beperking kan begeleiden. Daar is geen extra dekking voor nodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil vaak heel veel, zeker als het een mooi beeld geeft. De CDA-fractie wil het beeld creëren dat zij rechtvaardig doch streng een wetsvoorstel heeft verdedigd. Ik begrijp dat. Als je het instrument echter vaker inzet, zit daar ook een financieel plaatje aan vast. Ik constateer echter dat de CDA-fractie deze niet paraat heeft, niet weet wat een en ander betekent en goedkoop tegen de gemeenten zegt dat ze het budget maar vaker moeten gebruiken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik stel voor dat de vorm van interne jobcoaching vaker moet worden gebruikt. Ik wil wel een deal met mevrouw Koşer Kaya sluiten. Laten we aan de staatssecretaris vragen of deze vorm in zijn ogen meer geld kost. Als een en ander niet meer geld kost, mag mevrouw Koşer Kaya haar naam onder de motie zetten. Is dat goed? Afgesproken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is een mooie motie van mevrouw Sterk, maar een ding begrijp ik toch niet. Op dit moment wordt een motie van mijn hand uitgevoerd en wel de motie waarin gevraagd wordt om een experiment met de interne jobcoach. Dit experiment organiseren wij nu juist, omdat wij eerst ervaring met de interne jobcoach willen opdoen. De resultaten van dit experiment zijn nog niet bekend en ik vraag mij dan ook af of de motie van mevrouw Sterk niet een beetje prematuur is.

Mevrouw Sterk (CDA):

In mijn ogen is deze motie niet prematuur. In Engeland blijkt het namelijk een groot succes. Ik heb met heel veel werkgevers gesproken onder wie mensen van C1000. Ik sprak die mensen tijdens een werkbezoek aan een C1000 in Nieuwegein en zij gaven aan dat ze liever geld kregen om iemand uit het eigen bedrijf als jobcoach te laten functioneren. Zij zeiden dat, omdat dat hun de kans biedt om kennis in het bedrijf vast te houden. En dat maakt het weer aantrekkelijker om iemand aan te nemen. Ik heb de evaluatie van de pilot daarvoor niet nodig, maar wellicht wel om het op bepaalde punten beter te laten werken. Ik ben er met andere woorden echt van overtuigd dat wij die interne jobcoach mogelijk moeten maken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat ben ik ook, maar toen ik mijn motie indiende, waren wij er nog van overtuigd dat wij eerst zouden moeten onderzoeken of een interne jobcoach in Nederland wel haalbaar is en welke consequenties het zou hebben. De resultaten van de pilot zijn nog niet bekend en daarom blijf ik het vreemd vinden dat mevrouw Sterk deze motie heeft ingediend. Een experiment kost bovendien veel geld en dan is het raar om de uitkomsten ervan niet af te wachten en onmiddellijk te beginnen met het stimuleren van werkgevers om te gaan werken met een interne jobcoach. Wij hebben die pilot toch zeker nodig om werkgevers ervan te overtuigen dat de interne jobcoach een goed instrument is?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat laatste is volgens mij geen probleem. De CDA-fractie heeft zelf onderzoek gedaan en daaruit bleek dat meer dan de helft van de werkgevers meer voelt voor een interne dan voor een externe jobcoach.

Ik denk verder dat mevrouw Ortega en ik eigenlijk helemaal niet van mening verschillen, want zij zegt zelf ook zo'n interne jobcoach van belang te vinden. De pilot is dan ook alleen maar nodig om erachter te komen hoe wij het het beste kunnen regelen. Het lijkt mij dan ook heel verstandig om de uitkomsten van de pilot bij dit concept te betrekken. Dat laat onverlet dat het concept van een interne jobcoach meer aandacht van werkgevers zou moeten krijgen, omdat het een kans biedt om veel meer mensen aan het werk te helpen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Daarmee ben ik het eens. Maar dan moeten wij misschien maar stoppen met die pilot, want dat scheelt een heleboel geld.

Mevrouw Sterk (CDA):

Die pilot kan ons natuurlijk wel leren op welke manier wij de functie van interne jobcoach het beste kunnen invullen. Eerlijk gezegd vind ik het gewoon weggegooid geld om te stoppen met die pilot. Daar roep ik de regering in mijn motie overigens ook helemaal niet toe op. In de motie staat niet "stop met de pilot", maar dat wij meer bekendheid moeten geven aan het instrument.

Voorzitter. Werkgevers mogen niet blijven hangen in geklaag. Het moet dan ook afgelopen zijn met dat geroep om ontzorging. Werkgevers moeten gewoon gaan leveren! De staatssecretaris heeft aangegeven dat er 5000 leer-werkplaatsen komen en dat hij een top zal organiseren met de werkgevers en de VNG. Op zichzelf is dat een prima initiatief, want het CDA is een groot voorstander van overleg en samenwerking. Maar wanneer is die werktop voor de staatssecretaris nu echt geslaagd? Ik vraag dat, omdat de staatssecretaris daarop in eerste termijn niet uitgebreid genoeg is ingegaan. In eerste termijn beantwoordde de staatssecretaris die vraag met: als er extra mogelijkheden komen. Maar waaruit zouden die extra mogelijkheden dan moeten bestaan?

Ik daag de staatssecretaris verder uit om te komen met een banenplan, want er zullen echt meer banen gecreëerd moeten worden. Waarom geven wij de werkgevers niet twee jaar de tijd om daarna te bezien of er toch nog prikkels nodig zijn? Ik ga uit van vertrouwen en ik wil de werkgevers dan ook zeker vertrouwen, maar de tijd begint wel te dringen!

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat lijkt mij nogal problematisch. De staatssecretaris zegt met een aantal bedrijven afspraken te hebben gemaakt, maar gisteren is gebleken dat die bedrijven niet kunnen of niet willen. En dan wil mevrouw Sterk de werkgevers nog eens twee jaar de tijd geven? Ik vind dat een onverantwoorde gok, want daardoor zouden best nog wel eens meer mensen werkloos kunnen worden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Met deze wet bieden we een aantal nieuwe instrumenten aan werkgevers aan. Ook leggen we met deze wet de verantwoordelijkheid op een ander niveau. Dit zijn allemaal voorwaarden die belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat werkgevers niet meer kunnen zeggen dat ze het niet willen, omdat het ingewikkeld is of te veel kost. Ik stel voor die wet eerst even tijd geven om te gaan werken, wel afspraken te maken met werkgevers, en mee te nemen dat de hele samenleving zegt dat werkgevers nu ook over de brug moeten komen. Dan stel ik voor na twee jaar te kijken hoe de situatie is met deze nieuwe wet. Als de situatie niet is verbeterd, wat ik niet hoop en verwacht, moeten we verder gaan kijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik gok liever niet met het werk en de inkomens van al die mensen. Mevrouw Sterk heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Zij heeft ook de werkgevers gehoord tijdens het rondetafelgesprek. Mevrouw Sterk spreekt nu over instrumenten, maar het enige instrument is de loondiscriminatie. Daarvan zeggen de werkgevers dat het prima is als ze iets meer moeten betalen. Voor de rest is er niets nieuws. Daarom nogmaals mijn vraag aan mevrouw Sterk. Nu zelfs blijkt dat de werkervaringplekken op drijfzand is gebaseerd, wat gaat mevrouw Sterk dan doen? Of komen de mensen straks in de uitkering terecht?

Mevrouw Sterk (CDA):

Er is wel iets nieuws in dit wetsvoorstel. Ik vind de loondispensatie op zich een heel belangrijk instrument. Wat ik ook belangrijk vind, is de decentralisatie naar de gemeenten. Gemeenten zitten in een lokale omgeving en juist voor mensen met een beperking is het belangrijk dat andere mensen gekend worden, en dat er makkelijk contact mogelijk is tussen werkgevers. Dat is ook in zekere zin de kracht van de sociale werkvoorziening. Ik zie dat er veel kansen liggen in dit wetsvoorstel. Ik wil dit wetsvoorstel eerst de kans geven, en ook de werkgevers die tijdens het rondetafelgesprek vroegen ontzorgd te worden. Dat doen we met dit wetsvoorstel. Ik vind het niet goed nu al te roepen dat het toch niet gaat gebeuren en dat het beter is quota in te stellen. Mijn fractie wil het een kans geven, maar wel met dien verstande dat over twee jaar wordt gekeken of er daadwerkelijk iets in beweging is gekomen. Als dit niet het geval is, dan gaan we kijken hoe we dat systeem kunnen opentrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat dat laatste punt betreft, zie ik dat gemeenten, bedrijven en ook de SW wel willen. Maar het kabinet bezuinigt 2 mld. en daardoor valt juist die begeleiding weg. Dan zegt mevrouw Sterk dat over twee jaar zal worden gekeken naar het resultaat. Moet de Kamer dan nu niet eisen dat er een banenplan komt? Of dat er althans harde afspraken met de werkgevers worden gemaakt? Over mijn initiatiefwet ter bevordering van het sociaal ondernemerschap spreek ik dan nog niet eens, maar dat gaan we nog uitgebreid doen. Waar is de verantwoordelijkheid van dit kabinet? Er kan toch niet tegen de mensen gezegd worden: sorry, we gaan flink snijden, 2 mld. bezuinigen en zien vervolgens over twee jaar wel of je aan het werk komt, ook al zeggen werkgevers van niet?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik denk dat we dit wetsvoorstel eerst een kans moeten geven. Mevrouw Karabulut wil dat duidelijk niet; zij wil het nu al dichtregelen. Mijn fractie wil dit nog even afwachten. We zien in de werktop wel een enorme kans om ook echt over de brug te komen. Daartoe roepen we de staatssecretaris ook op. Ook vragen we hem voor ons te formuleren wanneer hij precies vindt dat het geslaagd is.

Op dat punt had ik nog twee andere opmerkingen, gisteren noemde ik dat tips. Het probleem zit niet alleen in niet-materiële tegemoetkomingen, dat er bijvoorbeeld gratis ontzorgd wordt, het is ook voor een deel een cultuuromslag. Een cultuuromslag bereik je niet in één jaar, ook niet in twee jaar misschien. Daar is misschien meer tijd voor nodig. Het is wel iets wat moet gebeuren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd bij de werktop te bekijken hoe dit met het mkb, bijvoorbeeld met een onlangs afgesloten regeling voor de duurzame inzetbaarheid, gestimuleerd kan worden. Ik vraag ook iets dergelijks te doen om de cultuuromslag vanaf de werkvloer te kunnen maken. Ik heb het voorbeeld van de NS genoemd. De NS participeert soms gedeeltelijk in ketens als Julia's, Starbucks, McDonalds op de stations en is bereid daar mensen met een beperking te laten werken. Een punt van zorg is dan wel hoe daar een sluitende businesscase kan worden bereikt. Ik denk dat mensen daar van elkaar kunnen leren en ik zou het goed vinden als de uitkomst van de werktop zou zijn dat geld is vrijgemaakt waardoor de cultuuromslag in gang kan worden gezet.

Dit geldt ook voor mijn andere tip. De staatssecretaris ken ik als een liberaal bij uitstek en volgens mij hoort het bij liberalen dat je je eigen regie moet kunnen nemen. Ik denk dat dit wetsvoorstel op zich mogelijkheden biedt de eigen regie te nemen, want ik geloof erin dat mensen met een beperking echt niet altijd aan de hand moeten worden meegenomen en soms heel goed in staat zijn de eigen regie te pakken. Er is een in mijn ogen ontzettend goed plan, dat in Rotterdam al wordt toegepast bij 20.000 leerlingen. Ik heb daarover in eerste termijn al gesproken. Dit initiatief stelt mensen in staat om zelf te ontdekken wat ze kunnen, wat ze willen, hoe ze dat kunnen bereiken en waar de werkgevers zitten. De werkgevers kunnen ook in het systeem. Dat kost de gemeenten helemaal niets. Op het moment dat er een match is gemaakt, als een werkgever geïnteresseerd is maar de persoon in kwestie wel ondersteuning nodig heeft, moet deze persoon echter wel naar de gemeente kunnen gaan met de mededeling: help mij, want ik heb nu een voorziening nodig om daar aan het werk te kunnen. De gemeente mag dan vervolgens niet zeggen dat zij dat niet doet. Ik vraag de staatssecretaris om dit project onder de aandacht te brengen van de VNG en van werkgevers. Wellicht kan dit project worden gepresenteerd tijdens de werktop.

In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat 51 mln. aan re-integratiegeld dat niet is besteed, wordt teruggehaald. Dit gaat volgens mij ook over re-integratie. Wellicht kan de staatssecretaris hiermee een impuls aan het fonds geven.

Mijn derde thema is: minder bureaucratie, meer lucht. Ook dat was voor ons een belangrijke voorwaarde in deze wet. Er zijn inmiddels amendementen uitgegaan. Daarbij zit in ieder geval een amendement dat mijn fractie zal steunen, namelijk het amendement waarmee de toegangstoets wordt afgeschaft. Ik heb eerder al gezegd dat de toegangstoets volgens mij gewoon uit het systeem moet. De prikkels gaan de goede kant uit. Gemeenten hebben er baat bij om mensen uiteindelijk zo veel mogelijk naar vermogen te laten werken, als dat kan op 100% van het wettelijk minimumloon. Zij zullen dat volgens mij dan ook doen. De toegangstoets is in mijn ogen dus niet nodig. Dit geeft veel meer lucht in het systeem. Datzelfde geldt voor de herhaalde toetsingen. Dat wil niet zeggen dat er niet meer kan worden getoetst. Het wil ook helemaal niet zeggen dat mensen niet kunnen vragen om een toetsing. De verplichte herhaalde toetsingen, die soms helemaal niet nodig zijn, zijn in ieder geval niet meer nodig door het amendement dat de heer De Jong heeft ingediend. Ook dat amendement steun ik graag.

Een ander punt dat mijn fractie heeft gemaakt, is dat mensen sneller naar 100% van het wettelijk minimumloon moeten. Ook wij hebben er wel wat moeite dat het soms kan gebeuren dat mensen nog veel langer dan zeven jaar onder dat wettelijk minimumloon moeten werken. Op dit punt heb ik een amendement ingediend voor een referte-eis waardoor de periode maximaal vijf jaar zal bedragen voor mensen die ouder zijn dan 27.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit moment krijgen alleenstaanden en alleenstaande ouders zeven jaar lang – of met het amendement van mevrouw Sterk vijf jaar lang – onder het wettelijk minimumloon betaald. Ik heb een amendement ingediend dat gemeenten op vrijwillige basis de mogelijkheid geeft om na een jaar of een half jaar aan te vullen tot 100% van het wettelijk minimumloon. Mevrouw Sterk heeft ook moeite met dit punt. Steunt zij ons dan op dit vlak?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind het op zich een sympathiek amendement, maar wij maken dan wel weer uitzonderingen in de systematiek. Ik heb net gezegd: minder bureaucratie, meer lucht. Ik wil dan niet weer allerlei doelgroepen in de regeling benoemen die worden uitgezonderd. Voor de kosten die mensen soms maken, hebben de gemeenten een instrument in de vorm van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een heel omslachtige manier om te zeggen: nee, ik wil per se dat mensen zeven jaar lang – of in het geval van het amendement van mevrouw Sterk vijf jaar lang – onder het wettelijk minimumloon worden betaald, ook al werken ze naar vermogen. Mevrouw Sterk wil niet eens een opening bieden en met ons meegaan om de gemeenten – sociale gemeenten die dat zouden willen – heel eenvoudig de mogelijkheid te geven om mensen wel dat wettelijk minimumloon te betalen. Zelfs dat wil zij niet omdat zij blijkbaar zo dol is op die loondiscriminatie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik laat die woorden maar voor rekening van mevrouw Karabulut. Wij kiezen gewoon voor helderheid. Wij hebben steeds gezegd: minder bureaucratie, meer lucht. Wij willen dan niet weer bijzondere doelgroepen benoemen in een regeling. Volgens mij kun je dan namelijk nog veel meer doelgroepen benoemen; daar kiezen wij gewoon niet voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is altijd gemakkelijk om je te verschuilen achter bureaucratie of om geen antwoorden te geven. Ik wil alleen nog dit zeggen: het gaat om mensen. Ik denk dat mevrouw Sterk, ik en het overgrote deel van Nederland niet voor niets zo hechten aan het wettelijk minimumloon. Het zou voor ons ook niet echt motiverend zijn om ontzettend ons best te doen – want dat doen ze! – maar minder te krijgen dan anderen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat was geen vraag, volgens mij. Volgens mij heb ik al vele malen met mevrouw Karabulut van gedachten gewisseld over de wederzijdse intenties en de punten waarop die verschillen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom bij mijn laatste blokje. Dat is niet onbelangrijk. Ik had het blokje "loopbruggen" genoemd en het gaat over de vraag of er voldoende verbindingen te leggen zijn met andere wetten die wij hebben geïmplementeerd of nog zullen implementeren. Ik heb al gezegd dat het volgens mij uiteindelijk de stip op de horizon zou moeten zijn dat al die wetten maar één doel hebben, namelijk om mensen te laten meedoen en te laten participeren, naar vermogen of op welke manier dan ook. Daarom zou het einddoel moeten zijn dat we een participatiewet krijgen, een soort van kaderwet over de verschillende decentralisaties, die er vooral voor zorgt dat er verbindingen komen tussen de verschillende wetten.

De ene wet gaat over werk en de andere gaat misschien over zorg, maar ze gaan wel beide over dezelfde persoon. Die verbindingen moeten goed gelegd kunnen worden. Ik denk ook dat er juist in die decentralisaties een enorme kans ligt. De decentralisaties zorgen er immers voor dat de vraag en de zorg dicht bij de mensen komen. Ik heb veel vertrouwen erin dat gemeenten die verbindingen kunnen maken, maar ik denk wel dat we ze daar een handje bij moeten helpen vanuit Den Haag. Daarom heeft mijn collega van de VVD op dat punt een motie ingediend, dat we er uiteindelijk voor moeten zorgen dat die decentralisaties naar elkaar toe groeien. Ik kan niet vaak genoeg onderstrepen hoe belangrijk ik dat vind, zeker op het punt – dat staat ook in die motie – van de compensatieplicht.

Ik heb gehoord dat ook mevrouw Hamer op dat punt een amendement wil indienen. Ik heb ook zitten wikken en wegen of ik dat moet doen, maar ik zie toch ook nog bezwaren op dit punt, omdat de financiële systemen nog totaal niet op elkaar zijn aangesloten. Ik vind het wel iets wat bekeken moet worden bij de decentralisatie en bij de motie die wij hebben ingediend. Een mogelijke manier om dat te doen staat in de tweede motie over het keukentafelgesprek. Dat klinkt misschien een beetje gek als woord, maar de term betekent dat mensen bij iemand thuis aan de keukentafel gaan zitten om te bezien wat iemand nodig heeft om mee te kunnen doen. Daarbij moet ook gesproken worden over de vraag hoe iemand aan het werk geholpen kan worden. Je zou kunnen zeggen dat dit te maken heeft met de compensatieplicht. Het doel is in ieder geval dat die dingen in samenhang besproken worden. Er moeten niet twee of drie verschillende mensen langskomen en men moet niet naar verschillende loketten toe moeten. Het moet op één plek plaatsvinden. Wij vinden het van belang dat de pilot plaatsvindt, maar willen daarvan wel binnen een redelijke termijn de resultaten zien. Dan kunnen we bezien wat voor aanpassingen er gedaan moeten worden zodat de systemen nog beter op elkaar kunnen inwerken.

Voorzitter. Ik zie mevrouw Hamer daar steeds licht dreigend staan en vraag me af of ze naar de interruptiemicrofoon toe gaat of niet.

De voorzitter:

Er gaat iets intimiderends vanuit, dat ben ik met u eens. Maar ze staat echt niet bij de interruptiemicrofoon, dus vervolgt u rustig uw betoog.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het brengt me een beetje van mijn à propos.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het niet goed zou zijn om aan mensen die vragen om een bepaalde voorziening – ik had het net over de eigen regie – duidelijk te maken of ze daar wel of niet aanspraak op kunnen maken. Dat is iets anders dan zeggen dat ze er recht op hebben. Toen zei de staatssecretaris, ik heb het verslag maar meegenomen: gemeenten zijn op basis van de wet verplicht om in een verordening te omschrijven onder welke voorwaarden mensen met een arbeidsbeperking voor bepaalde voorzieningen in aanmerking komen. De staatssecretaris zegt dus eigenlijk: het kan, de wet verbiedt niet dat dit gebeurt. Dan zeg ik maar weer: deze wet wordt, naar ik aanneem, ook op decentraal niveau goed gelezen. Ik roep de gemeenteraden op om hun kans te pakken en in de verordening duidelijk te maken wanneer mensen ergens wel of geen recht op hebben. Dat biedt heel veel helderheid, juist ook voor de nuggers. Die kunnen mogelijk op eigen kracht een werkgever vinden, maar moeten dan wel weten of ze die voorziening uiteindelijk kunnen krijgen of niet. Het lijkt mij goed dat de gemeenten daar helderheid over bieden.

Een andere loopbrug bestaat er tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Ik heb daar een motie over ingediend. De staatssecretaris zegt in overleg te zijn en dat er regionale bijeenkomsten komen. In die motie stond echter nadrukkelijk dat er afspraken gemaakt moeten worden. Bij elkaar gaan zitten op een regionale bijeenkomst acht ik heel erg belangrijk, maar het moet uiteindelijk ook wel ergens toe leiden. Er moeten afspraken worden gemaakt over hoe die overgang verbeterd kan worden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dat helder per brief aan ons te communiceren.

Ik zie dat ik nog een vraag ben vergeten over de decentralisatie. Er zijn veel zorgen over dat mensen die nu bijvoorbeeld met arbeidsmatige dagbesteding aan het werk zijn straks helemaal nergens meer een beroep op kunnen doen. De staatssecretaris zegt dat dit nog steeds mogelijk is bij deze wet, maar is dat ook echt zo? Denkt hij ook echt dat mensen die nu met een coach aan het werk zijn omdat zij alleen met arbeidsmatige dagbesteding aan het werk kunnen dat ook met deze nieuwe wet kunnen? Ik weet wel dat dit dan eigenlijk weer onder een andere wet valt maar de staatssecretaris zegt dat dit kan. Die verzekering zou ik dan wel graag van hem krijgen.

Ik ben blij met de toezegging over het stimuleren van ondernemerschap voor mensen met een medische urenbeperking. Dat wachten wij af.

Dan nog de WIA.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb even gewacht met het deel over jongeren en de begeleiding daarvan, want wij stonden van de week ook op het Plein, waar ik mevrouw Sterk voor de camera's heb horen zeggen dat zij zich ervoor gaat inzetten dat de begeleiding van jongeren gegarandeerd is. Nu heb ik een amendement voor een heel bijzondere en belangrijke groep jongeren ingediend, namelijk diegenen die vanuit het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs aan de slag zijn bij een werkgever maar die nog niet helemaal van school zijn. Ik wil dat in de wet vastleggen omdat het een heel belangrijke groep is, die straks ook geen recht meer heeft op een uitkering en anders door alle enorme bezuinigingen dreigt die begeleiding te verliezen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat legt u dan precies vast in de wet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het recht op begeleiding: ook een beetje rechten voor jongeren. Ik begreep dat u dat ook wilde en dat u tegenover de jongeren op het Plein ook uw zorgen hebt gedeeld. Gaat u dat amendement dan misschien wel steunen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ook dat is op zichzelf heel sympathiek, alleen is het punt dat een recht op begeleiding ook weer niet in deze wet past. Daarom leg ik er ook zo het accent op – u kunt in de lach schieten, maar wij hebben ook die verantwoordelijkheid – dat het belangrijk is dat gemeenteraden dan ook wel dat hiaat invullen. Dat is waarom ik net ook heb gezegd dat de verordening op dit punt duidelijke afspraken zou moeten bevatten. Daarom heb ik net gezegd dat er ook afspraken moeten komen over de samenhang tussen onderwijs en arbeidsmarkt en dat een regionale bijeenkomst alleen niet voldoende is. Dus een recht klinkt heel sympathiek, maar ik vind dit niet zo passen bij de systematiek van deze wet. Ik denk dat het wel van belang is dat gemeenteraden gaan kijken, want het zou natuurlijk doodzonde zijn dat al het geld dat wij in deze jongeren hebben geïnvesteerd – dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd – via passend onderwijs en jeugdzorg vervolgens zou verdwijnen. Ik ga ervan uit dat een gemeente als een jongere aanklopt die aan het werk wil en die vraagt om hulp daarbij die jongere ook zal helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het past wel in de wet, want ik heb een amendement. Wij zijn hier ook om mede wetten te maken. Als jongeren op dit moment bij gemeenten aankloppen, worden zij ook met dit wetsvoorstel vier weken lang weggestuurd. Het gaat om jongeren die nog op school zitten en een werkstage doen. Ik ken heel succesvolle projecten die nu dreigen te worden beëindigd. Mij gaat het erom die overgang tussen school en werk mogelijk te maken zodat je die jongeren ook nooit meer terugziet. Dat is wat ik hierin regel. Maar het is een keuze. Als mevrouw Sterk zegt dat zij dit lastig vindt of dat dit in de ene gemeente wel moet kunnen en in de andere niet – want dat is de consequentie van het verwijzen naar een verordening – wil ik haar alleen nog maar meegeven dat het hier gaat om een heel bijzondere groep kinderen. Als wij werkloosheid en uitzichtloosheid willen voorkomen, moeten wij ook rechten durven te geven aan onze jongeren.

De voorzitter:

Ook dat is geen vraag, dus ik verzoek mevrouw Sterk om voort te gaan met haar tekst.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zal in ieder geval nog naar het amendement kijken.

Ik kom bij het punt van de WIA, want wij hebben in het verleden gezien dat de WWB een succes was, mede doordat heel veel jongeren uiteindelijk in de Wajong terechtkomen. Dat proberen wij met deze wet weer op te lossen en vooral te zorgen dat mensen die iets kunnen ook de kans krijgen om dat te doen. Alleen moeten wij dan wel weer voorkomen dat zij uiteindelijk weer in de WIA terechtkomen, specifiek in de IVA, een uitkering die er geen beroep op doet om te kijken wat zij wel kunnen maar vooral op wat zij niet kunnen, namelijk dat zij niet boven het wettelijk minimumloon zouden kunnen verdienen. Ik heb goed gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd. Hij overweegt om op dat punt een nota van wijziging in te dienen. Volgens mij is die nota van wijziging inmiddels al rond, maar dat weet ik niet zeker.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Daar ben ik blij mee. Ik meen dat wij daarmee een waterbedeffect voorkomen. Daarmee voorkomen wij dat deze mensen onder weer een andere wet komen te vallen. Ik meen wel dat het goed is om te monitoren hoe dit gaat. Wat gebeurt er met deze mensen? Het Schattingsbesluit moet worden aangepast. Hoe werkt dat uiteindelijk uit? Het lijkt mij goed om dat na twee jaar te onderzoeken en de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte te stellen. Twee jaar is een periode die nodig is om te kunnen beoordelen hoe dit werkt.

Ten slotte wil ik, net als de VVD, iedereen danken die heeft geholpen bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Dit is geen eenvoudig wetsvoorstel. Niet alleen de thematiek is niet eenvoudig, maar ook de technische onderbouwing en de wetstechniek zijn niet eenvoudig. Ik heb hierbij ook veel ambtenaren getroffen die op andere plekken in het gebouw zitten. Ik wil ook iedereen bedanken die mij de mogelijkheid heeft geboden om een blik te werpen in zijn of haar leven. Ik heb mensen gesproken in de sociale werkvoorziening, maar ook bij werkgevers. Ik heb er ontzettend veel van geleerd. Dat heeft mij allemaal geholpen bij het vormen van een oordeel namens mijn fractie over dit wetsvoorstel. Het heeft mij ook geholpen om scherp te krijgen welke risico's en kansen dit wetsvoorstel met zich meebrengt.

Ik trek de volgende conclusie. Met de amendementen en moties die nu voorliggen, kunnen wij volgens mij voor een groot deel aan de zorgen die leven tegemoetkomen. Wij kunnen daarmee ook aan de zorgen van de VNG tegemoetkomen, zeg ik heel nadrukkelijk. Er komt meer financiële ruimte. Er komt meer ruimte en minder bureaucratie. Er komen meer "no worry"-maatregelen. Ik vind echter ook dat wij de druk op de werkgevers moeten verhogen. Ik meen dat wij in ieder geval gaan investeren in de loopbruggen tussen de verschillende decentralisaties. Dat is winst. Tegelijkertijd besef ik dat dit wetsvoorstel een wet betreft op het smalle paadje tussen werkgevers, werknemers en gemeenten. De richting is echter in ieder geval gekozen. Wij slaan dit pad in. Succes is niet verzekerd. Er is echter wel voldoende vertrouwen. Er zijn voldoende kansen dat deze wet uiteindelijk op een goede manier zal werken. Daarom zien wij de stemmingen over dit wetsvoorstel en de implementatie van deze wet hoopvol tegemoet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoopte de mevrouw Sterk terug te zien die wij aan het begin van deze hele serie overleggen zagen. Die mevrouw Sterk wilde, meen ik, cao's niet meer algemeen verbindend verklaren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja. Het ging daarbij om een motie die de PvdA niet heeft gesteund.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, ja, dat wilde mevrouw Sterk niet meer. Zij wilde de werkgevers onder druk zetten. De gemeenten moesten geld krijgen. Wij zagen toen een heel offensieve mevrouw Sterk. Ik hoor haar nu in de laatste zin van haar betoog concluderen dat zij vermoedt dat gemeenten blij zullen zijn omdat er 100 mln. niet beschikbaar komt. Gemeenten zouden blij zijn omdat we twee jaar gaan wachten tot er misschien wel extra mogelijkheden komen voor de begeleiding, maar misschien ook niet. We moeten verder nog een paar jaar wachten op het compensatiebeginsel. De werkgevers en de top gaan over twee jaar nog eens bekijken hoe het ermee staat. Kortom, wij zien het grote uitstellen van mevrouw Sterk. Dat verrast mij enorm. Wat is er gebeurd met mevrouw Sterk?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik waardeer mevrouw Hamer als Kamerlid enorm. Ik zie echter ook dat zij haar rol van lid van de oppositie met verve speelt. Zij doet namelijk net of er niets zal veranderen. Ik noem haar de toegangstoets die zal worden geschrapt. Dat is een grote wens van de VNG. De RUD-middelen worden zeker bekeken. Als de VNG inderdaad gelijk heeft en er geld tekort zal zijn, dan kan de VNG dit met vertrouwen tegemoet zien. Die middelen zullen dan dus vrijkomen. Wij zullen bezien of gemeenten inderdaad een deel van de winst van het budget kunnen krijgen. Afgelopen maandag kregen wij deze drie wensen hier in de Statenhal van de VNG te horen. Die wensen zijn door de coalitiepartijen ingebracht in het wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Hamer deze wetsvoorstellen zal steunen.

De motie over de cao's heeft mevrouw Hamer niet gesteund. Het betrof een heel duidelijke oproep aan werkgevers om werk te maken van de cao's. Ik zie dat daarbij wel sprake is van groei. Dat heeft mevrouw Hamer vast ook opgemaakt uit de stukken. Het is echter nog niet voldoende. Ik ben er alleen niet van om nu al te roepen dat wij quota's gaan opleggen. Ik ben er niet van om stickertjes op mensenhoofden te plakken. Daarover had mevrouw Hamer het zelf ook voortdurend. Ik ben er niet van om te zeggen: als u zo veel stickertjes in uw bedrijf hebt, hoeft u geen geld te betalen. In dit wetsvoorstel is ruimte vrijgemaakt, is bureaucratie weggehaald. Daarover maakte men zich grote zorgen. Dat heb ik tijdens al mijn bezoeken gehoord. Wij hebben loopbruggen gebouwd. Mevrouw Hamer zegt dat wij de compensatieplicht nog gewoon in deze wet implementeren. Ik wil dat wij eerst zorgvuldig gaan kijken hoe dat precies uit gaat werken. Daar komen pilots voor, waarmee wij dat goed gaan bekijken. Daarmee is een enorme winst binnengehaald in dit wetsvoorstel. Ik snap dat mevrouw Hamer die winst wil verkleinen, maar ik ben heel erg blij dat dit wetsvoorstel op die manier is aangepast met alles wat ik de afgelopen tijd heb gehoord en waar ik het over heb gehad.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U laat zich wel heel erg snel blij maken. Dan is mijn vraag nog steeds wat er met u gebeurd is. De gemeenten hebben maandagochtend gevraagd of de 100 mln. die nu al van hen was en die op de plank ligt, nu ter beschikking te stellen, niet over twee jaar. De gemeenten vragen nu om extra ruimte voor begeleiding, niet over twee jaar. De werkgevers doen al – het waren, geloof ik, uw woorden – 40 jaar niks. Gaan wij zitten wachten? Ja, weer twee jaar. Het is één groot uitstel. Een beetje zoethoudertjes van moties worden hier voorgehouden, maar geen concrete afspraken. Geen concrete afspraken met werkgevers. Geen geld voor de begeleiding voor de gemeenten. En had u het over stempels? Allemaal stempels! 10% loonwaarde, 20% loonwaarde, 30% loonwaarde. U zet de stempels op het hoofd van de mensen. En dan doet u hier alsof u blij bent. Zeg dan gewoon: ik heb het niet voor mekaar gekregen. Dat zou u sieren, maar net doen alsof wij blij moeten zijn met een dode mus, vind ik werkelijk te treurig voor woorden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil u herinneren aan uw eigen woorden uit de eerste termijn: het was een leuke actie om aan werkgevers te vragen om 10.000 banen te creëren. Ik heb ze nog niet gezien vandaag. Dat betekent dat het een heel moeilijke opgave is, ook voor de staatssecretaris. Dan vind ik het heel goedkoop om te claimen dat u ervoor gaat zorgen dat er 10.000 banen komen, terwijl die banen er op dit moment niet zijn. Wij doen er alles aan. Niemand in deze zaal verschilt van mening met u als u zegt dat die banen er moeten komen. De druk wordt inmiddels ook gevoeld bij de werkgevers, maar u moet niet doen alsof wat u schetst, zo gemakkelijk is. U vult uw plannen met werkgevers die moeten gaan betalen voor uw loonkostensubsidies voor mensen die onbetaald werk op 100% van het wettelijk minimumloon mogen gaan doen. Daar zijn wij niet van. Wij willen ervoor zorgen dat werkgevers inderdaad bereid zijn om mensen in dienst te nemen. Dat doen ze niet als ze voor onbetaald werk dat soort bedragen moeten gaan betalen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt inderdaad. Het CDA is ervan om mensen onder het minimumloon te betalen en om de kosten bij de zwakste groepen neer te leggen. Dat hebben wij nu gezien. En ik heb helemaal niets geclaimd. VNO-NCW is naar ons toegekomen en heeft gezegd: wij willen dat wel doen. Ik moet het inderdaad nog zien. Wij zullen de werkgevers daaraan houden, maar u houdt ze helemaal nergens aan. Er wordt geen enkele afspraak gemaakt. Er wordt geen enkel convenant gesloten. Er wordt geen enkel fonds gemaakt. Er gebeurt helemaal niks. U had het in eerste termijn nog over een fonds. Waar is het fonds gebleven? Het is allemaal verdwenen. En het geld dat er is, de 100 mln. die er gewoon is bij de gemeenten, gunt u de gemeenten zelfs niet. Waarom wachten? Van wie moet u wachten? Van wie mag u niet vandaag doorgaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij willen deze operatie eerst de kans geven. Dat doe je niet door nu al te zeggen dat er geld komt, maar in 2010 gaan wij kijken waar extra geld nodig is. Dat zal echt niet overal het geval zijn. Ik ben de afgelopen jaren in gemeenten geweest waar SW-bedrijven zwarte cijfers hadden en gemeenten nooit hebben hoeven bijdragen. Ik ben ook in gemeenten geweest waar SW-bedrijven al in de rode cijfers zaten en waar gemeentelijke bijdragen continu werden bijgevuld. Die herstructureringsoperatie is er niet om exploitatietekorten te dempen, maar om de omslag te maken naar een systeem waarin wordt gekeken naar wat mensen wel kunnen en niet naar wat mensen niet kunnen, waarin mensen een leven kunnen krijgen buiten de muren van een beschermde omgeving, die voor sommigen heel goed is maar anderen echt tekortdoet. Daar willen wij werk van gaan maken met dit wetsvoorstel. Er liggen een heleboel kansen voor. Wij laten mensen niet heel lang onder het wettelijk minimumloon verdienen. Daarvoor heb ik net een amendement ingediend. Ik ga ervan uit dat u dat steunt. U hebt immers ook de Wajong gesteund in het verleden, die precies dezelfde systematiek had. Het is een smal paadje. Er is geen succes verzekerd, maar wij moeten het verleden ook niet romantiseren. U doet dat wel. Wij willen een blik op de toekomst. Wij hebben het vertrouwen dat de kansen daarop met dit wetsvoorstel goed zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De sfeer komt er lekker in.

Ik had dit zaaltje geboekt tot drie uur en het is al kwart over drie. De deelnemers aan het debat dat om drie uur had moeten beginnen, hebben zich al gemeld. Maar wij gaan nog even vrolijk door, al zou ik het waarderen als wij het aantal interrupties kunnen beperken bij de volgende twee sprekers. Dat vindt mevrouw Karabulut heel jammer. Ook de heer Dijkgraaf betreurt dat erg, maar laten wij even een beetje om de tijd denken. Mevrouw Karabulut heeft een spreektijd van 30 minuten. Daar wens ik haar veel succes mee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Volgens mij spreken wij nu al meer dan twintig uur over het voorstel voor de Wet werken naar vermogen. Over deze wet is al een aantal jaren heel veel te doen. De naam is heel mooi. Het doel van de wet is om mensen met een beperking, zowel jongeren als ouderen, die nu geen volwaardige plek op de arbeidsmarkt hebben en die onvoldoende inkomen en kansen hebben, gelijke kansen te geven en ervoor te zorgen dat zij niet afhankelijk zijn, maar economisch zelfstandig kunnen worden. Dat past ook bij internationale verdragen van de Verenigde Naties voor gelijke rechten van mensen met een beperking. Dat is allemaal prachtig, maar bij de mensen met een beperking, de betrokken gemeenten en werknemersorganisaties bestaan grote zorgen. Zij vrezen dat deze wet het tegenovergestelde zal bereiken: geen insluiting, maar uitsluiting; geen volwaardige baan, maar een halve baan of een baan die onvoldoende inkomen oplevert.

De afgelopen twee jaar hebben heel veel mensen uit de sociale werkvoorziening, jonggehandicapten, aan de staatssecretaris en het kabinet-Rutte proberen duidelijk te maken – de staatssecretaris is daar verschillende keren bij geweest; dat vind ik ontzettend goed en dat waardeer ik zeer – dat zij er niet in geloven en dat zij niet zien dat hun positie met dit wetsvoorstel daadwerkelijk verbeterd zal worden. Er zijn verschillende demonstraties geweest. Er zijn honderden verhalen. Wij hebben gisteren vier boeken vol van de vakbond meegekregen. Er stonden weer mensen voor de deur met spandoeken met teksten als "ik wil werk" en "ik wil inkomen". Deze mensen zeggen: armoede werkt niet. Uit de debatten, uit de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn, maar vooral uit de bijdragen van de woordvoerders van de partijen die de staatssecretaris steunen – de VVD, gedoogpartner PVV, gedoogpartner SGP, maar vooral het CDA – blijkt dat zij heel weinig ruimte overlaten om ook maar iets te kunnen veranderen en te luisteren naar de zorgen van de samenleving.

Hetzelfde ervaar ik wanneer ik spreek over de groeiende armoede en tweedeling in Nederland. Op dit moment hebben wij een premier die, helaas, gewoon zegt: armoede bestaat niet. Ik ben dol op optimisme. Natuurlijk moet je iets willen en daarvoor gaan. Je moet er hard voor werken om iets te bereiken. Soms heb ik echter het gevoel dat de staatssecretaris zegt: beperkingen bestaan niet; je bent blind, maar je kunt zien; je zit in een rolstoel, maar je kunt lopen. Dat gevoel bekroop mij toen ik de afgelopen dagen naar de antwoorden luisterde.

Kort samengevat: de Wet werken naar vermogen zorgt ervoor dat 60.000 banen in de sociale werkplaatsen worden geschrapt, al gebeurt dit op termijn. In die sociale werkplaatsen kan een deel van de mensen beschermd en beschut werken. Een ander deel van de mensen werkt in groepsverband en onder begeleiding bij werkgevers. Weer een ander deel van de mensen werkt bij werkgevers, maar krijgt wel begeleiding. Dat is wel zo fijn, zo zeggen zij. Bij de werkgevers worden 60.000 banen geschrapt en wordt gekozen voor een sterfhuisconstructie.

Ik kom op de jonggehandicapten. Iedereen heeft over hen gesproken. Er is iets raars aan de hand in onze samenleving, want van deze jongeren, bij wie niet alles meezit, die misschien wat problemen hebben, die licht verstandelijk gehandicapt zijn of net een beetje meer structuur, onderwijs en begeleiding nodig hebben dan een ander, vallen er veel buiten de boot door werkloosheid, door het niet vinden van een baan, door het niet kunnen opbouwen van een toekomst met huisje-boompje-beestje. Overigens worden veel van deze jongeren er rustig van als het hen wél lukt, zo hoorden wij van de hoofdcommissaris van de politie van Amsterdam. Dat zij in groten getale in een uitkering belanden, is niet goed. Natuurlijk, het doel om ervoor te zorgen dat het ophoudt, is perfect en fantastisch, maar we moeten realistisch zijn. Op dit moment heeft slechts 4,2% van de werkgevers een jonggehandicapte in dienst. Dat kun je zeggen dat straks iedereen met arbeidsvermogen niet meer dat stickertje "jonggehandicapte" krijgt en niet meer die uitkering, maar een andersoortige uitkering of geen uitkering. Echter, de vraag die we ons hier moeten stellen, is of dit de oplossing is voor werk en voor het onderwijs en de begeleiding die ze nodig hebben. De begeleiding en dat onderwijs waarop zo wordt bezuinigd door dit kabinet, dreigen juist weg te vallen. Waar zijn ze dan? De banen zijn er nog niet. Het inkomen wordt verlaagd. De begeleiding valt weg. Ik ben bang dat grote groepen jongeren tussen wal en schip gaan vallen.

Dan de derde verandering die deze wet behelst. Dat is dat alle groepen behoudens de uitzonderingen vanwege oude rechten, vallen onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Maar gemeenten moeten een bezuiniging van bijna 2 mld. opvangen. Het klinkt dan altijd heel mooi dat "decentraliseren", maar dat decentraliseren, dat overhevelen van taken naar gemeenten gaat op sociaal terrein alleen maar gepaard met heel heftige bezuinigingen. Dit zijn er 2 mld. De gemeenten moet met 2 mld. aan bezuinigingen de begeleiding en het werk organiseren van bijna 700.000 mensen in Nederland met een arbeidsbeperking, in ieder geval een half miljoen, en dan ook nog eens de mensen die gewoon werkloos raken en geen baan meer kunnen vinden. Dat gaat knellen. Dat gaat niet werken op deze manier.

En dat is niet de enige bezuiniging want de rekening van 7 mld. van de 18 mld. van de totale bezuinigingen van dit kabinet door de crisis, komt bij gemeenten te liggen. Dus het zijn niet alleen heel veel veranderingen, ook op het terrein van de zorg, maar het betekent vooral heel veel minder geld.

En dan als klap op de vuurpijl komt dit kabinet-Rutte met een instrument waar de honden geen brood van lusten. Ik heb hier heel veel moeite mee en ik denk dat iedereen dat inmiddels wel door heeft. Waar het doel van de wet is om mensen met een beperking een gelijke positie en gelijk werk te geven voor een eerlijk en gelijk loon, wordt er tegen ze gezegd: op het moment waarop je een arbeidsbeperking hebt en je werkt naar vermogen, je dezelfde uren werkt en je eigenlijk nog harder je best doet dan je collega zonder beperking, heeft je collega zonder beperking recht op het wettelijk minimumloon maar jij niet. En dat in ieder geval voor zeven jaar. En mevrouw Sterk gaat er dan vijf jaar van maken. Een doekje voor het bloeden, zou ik zeggen. De doelstellingen zijn mooi maar de bezuiniging en de manier waarop maken van deze wet een heel lelijke discriminatoire wet.

Dan zijn er nog een aantal andere belangrijke punten. Je kunt mensen naar werk leiden. Daarvoor heb je begeleiding en ondersteuning nodig, in meer of mindere mate, maar je hebt vooral banen nodig. De doelstelling van het wetsvoorstel is het verhogen van de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking. We weten dat die participatie laag is, namelijk rond de 25% en we weten ook dat of het nu economisch goed of slecht gaat, deze mensen al decennia lang heel moeilijk aan een baan komen. Dan zou je verwachten dat met dit wetsvoorstel het kabinet zich ook een doel stelt: ik wil die arbeidsparticipatie met 10%, 20% of 30% verhogen of ik wil afspraken maken met werkgevers die de intentie hebben om 10.000, 20.000, 30.000 en op termijn 500.000 arbeidsplaatsen voor de mensen beschikbaar te maken, in te vullen en aan te passen aan de beperking van mensen. Dat doel is er echter niet. Ik heb het de staatssecretaris acht keer gevraagd. Daarop zei hij: ja, maar wij hebben loondiscriminatie en dan willen die werkgevers wel. Nee, die werkgevers willen niet. Dat hebben ze ook duidelijk gemaakt in het rondetafelgesprek met ons. Sterker nog, ze hebben het gênant genoemd. We hebben een tijdje terug over dit onderwerp ook vragen gesteld om een beeld te krijgen van wat de gemiddelde Nederlander hiervan vindt. Het overgrote deel van de Nederlanders, niet alleen de achterban van de wat linksere partijen maar ook de achterban van de wat rechtsere partijen, vindt werken onder het minimumloon moreel onaanvaardbaar. De enige afspraak die de staatssecretaris heeft met werkgevers gaat over de 5000 werkervaringsplekken bij werkgevers. Op zichzelf ben ik daar blij mee, want beter ietsje pietsje dan helemaal niets. Gisteren is echter uit een onderzoek van FNV Bondgenoten gebleken dat de bedrijven die de plekken zouden regelen, zeggen: het is crisis, wij zijn al blij dat we onze eigen plekken kunnen behouden. Dat hebben wij overigens ook in het rondetafelgesprek gehoord. Of zij zeggen dat ze van niets weten, of dat het moeilijk en lastig zal worden. De staatssecretaris heeft dat geluid niet kunnen weerleggen, dus ook dat is er niet.

Op dit punt heb ik toch een motie, ook al weet ik dat de coalitie vandaag niet echt meegaand is bij wat de oppositie voorstelt. Normaal gesproken is zij dat weleens. Maar goed, ik sta hier niet voor niets. Ik doe dus toch een poging. Ik dien een motie in over de banen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat, ondanks toezeggingen van de werkgeversorganisatie, grote werkgevers nauwelijks mensen met een beperking in dienst nemen;

verzoekt de regering, afspraken te maken met grote werkgevers over het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):

Hiermee is een heel belangrijk fundament, de bodem onder dit wetsvoorstel, direct al weggeslagen. Mevrouw Sterk gaf het zojuist ook toe. Anderen hebben het ook gezegd. Niemand kan wat zeggen over die banen. Men zegt: succes is niet verzekerd. De staatssecretaris zei gisteren: natuurlijk zijn er risico's. Ik neem echter liever geen risico's ten koste van mensen die toch al geen hoog salaris hebben en ten koste van de banen die we op dit moment nog wel hebben voor mensen met een beperking.

Ik kom op de loondiscriminatie. In dit wetsvoorstel wordt het "loondispensatie" genoemd. Het betekent dat je mensen minder dan het wettelijk minimumloon betaalt, omdat zij dat niet opleveren. Werkgevers hebben ook andersoortige subsidie en ondersteuning. Als de overheid niets voor hen organiseert, hun geen ondersteuning en geen premiekorting geeft, dan nemen werkgevers sowieso geen mensen met een beperking in dienst omdat zij dan hun business niet kunnen runnen. Overigens zijn er heel veel sociale ondernemers die het wel doen, maar het gros doet dat niet. Daarom zegt het kabinet dat mensen die rondom dat wettelijk minimumloon zitten, en vooral degenen die daar net iets boven zitten, te veel verdienen. Dat blijkt ook uit alle inbrengen, van mevrouw Sterk tot de heer Azmani en de heer De Jong. Daar is het eigenlijk om te doen in dit wetsvoorstel. Het kabinet zegt: die laatste lonen moeten lager worden, willen wij meer mensen aan het werk krijgen. Het kabinet gaat uit van de neoliberale marktgedachte: laat het allemaal over aan het spel van vraag en aanbod van werkgevers; maak de lonen nog lager, dan ontstaan de banen wel. Het liefst zou de staatssecretaris het wettelijk minimumloon loslaten, maar dat is nu ook weer een brug te ver. Om die reden staat de cao van de mensen in de sociale werkplaats op dit moment onder druk. Ik heb verschillende Kamerleden en aan de staatssecretaris gevraagd of zij vinden dat een salaris van 120% van het wettelijk minimumloon – dat is nog geen € 1400 – veel is. Laten wij zelf eens proberen om daar een paar maanden van rond te komen. Dat is knap lastig, laat staan als je nog minder verdient, zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Er wordt namelijk voorgesteld om juist de mensen met een beperking jarenlang onder het minimumloon aan het werk te zetten, ook al werken zij naar vermogen. Dat is het voeden van tweedeling. Dat is het creëren van nog meer werkende armen. De staatssecretaris heeft alle successen van de hervormingen van de afgelopen jaren bejubeld, maar er is ook een keerzijde en die is dat er steeds meer mensen zijn die zonder enige bescherming, tegen een laag loon en op basis van onzekere contracten moeten ploeteren. Ondanks dat zij werken, kunnen zij toch niet rondkomen. Voor mij horen die twee dingen bij elkaar. Werk is ontzettend belangrijk.

In de jaren dat ik Kamerlid ben, heb ik nog nooit meegemaakt dat een wetsvoorstel zo veel mensen verdrietig maakt. Wij hebben een aantal spoeddebatten gevoerd naar aanleiding van ontslagen bij de sociale werkvoorziening. Mensen snappen het gewoon niet. Ze zijn verdrietig. Ze houden van hun baan. Het gaat niet alleen om hun inkomen, want het is ook o zo belangrijk om bezig te kunnen zijn. Natuurlijk zijn er mitsen en maren en natuurlijk kun je verbeteringen aanbrengen, maar mensen hebben die vastigheid nodig. Heel veel mensen zijn ontzettend verdrietig omdat het kabinet juist op dit punt zegt dat het te veel is, terwijl die mensen keihard hun best doen.

Gaan wij die loondispensatie toepassen? Ik heb het tegen de staatssecretaris gezegd en ik heb het in een amendement voorgesteld: laat het loondiscriminatieverhaal vallen. Niet doen. Wij hebben in Nederland niet twee soorten mensen. Wij hebben niet twee typen werknemers. Iedereen heeft recht op het wettelijk minimumloon, ook mensen met een beperking. Ik vrees echter dat het allemaal doorgaat, want ik heb net mogen horen dat partijen daar wel voor kiezen. Ook christelijke partijen zoals de SGP en het CDA gaan op deze manier om met mensen met een arbeidsbeperking. Geef de gemeenten dan in ieder geval de mogelijkheid om aan te vullen tot 100% van het minimumloon, maar dat wordt niet gesteund. Voor het altijd aanvullen tot 100% van het minimumloon is ook geen steun. Evenmin is er steun voor het niet korten op het loon na de asociale gezinstoets.

De staatssecretaris wil gemeenten de ruimte bieden en hun mogelijkheden geven. Waarom wil hij dan niet bij wet regelen dat de gemeenten de mogelijkheid hebben om aan te vullen tot 100% van het minimumloon zonder dat aan de betrokkenen eerst vijf jaar lang – indien het amendement van mevrouw Sterk wordt aangenomen – minder dan het minimumloon is betaald?

Mevrouw Hamer heeft een amendement ingediend om de gezinstoets te schrappen. Mijn fractie is nooit voorstander geweest van de gezinstoets en zij steunt daarom dit amendement. Die gezinstoets is een onding. Ik zal binnenkort met een nieuw initiatief komen om aan te tonen dat hij moreel en sociaal onacceptabel is. Kinderen die werken, worden gestraft en moeten voor hun ouders zorgen. Gepensioneerden, ouderen zullen hun dochter van 35 moeten onderhouden terwijl zij haar ook nog eens medeverzorgen. Dat is het Nederland van dit kabinet, maar ik wil dat Nederland veranderen.

Ik ben geraakt door de eerlijkheid van de staatssecretaris. Ik heb gevraagd of hij het moreel acceptabel vindt dat mensen met een beperking, die net zo hard of misschien nog wel harder werken dan andere mensen, op deze manier worden gediscrimineerd doordat zij minder dan het minimumloon krijgen ook al werken zij naar vermogen. Hij antwoordde heel eerlijk: het moet allemaal goedkoper. Het antwoord op mijn vraag is dus ja. Voor mij en mijn partij is dit onacceptabel. Ik wil iets doen voor de oplossing van de armoede van de werkende armen en voorkomen dat die tweedeling alleen maar groter wordt.

Ik heb gevraagd of de jonggehandicapten waarvoor het UWV verantwoordelijk blijft, een beroep kunnen doen op loonkostensubsidie opdat zij ook pensioen kunnen opbouwen en boven het minimumloon uitkomen. Zij zullen dan het gevoel hebben dat zij niet afhankelijk zijn. Op dit punt reken ik op de steun van de SGP-fractie. In haar verkiezingsprogramma staat heel duidelijk dat zij de loonkostensubsidie wil invoeren voor jonggehandicapten. De SGP is nu in drukke onderhandelingen met minister Rutte. Ik neem aan dat dit wel geregeld kan worden. Anders zal blijken hoe snel het kan gaan en dat de SGP net als de PVV verkiezingsbeloften breekt.

Mevrouw Koser Kaya heeft een amendement ingediend dat beoogt de studieregeling voor jonggehandicapten te behouden. Ik steun dit van harte.

Ik heb zojuist in een interruptiedebatje met mevrouw Sterk gesproken over de begeleiding van jongeren. De gemeenten worden in de toekomst verantwoordelijk voor de jongeren met een beperking. Velen van hen zullen geen uitkering meer krijgen door de gezinstoets. Het zijn jongeren die het praktijkonderwijs of het voorgezet speciaal onderwijs volgen. Zij hebben excellent vakonderwijs nodig. Als wij een analyse maken van de vraag hoe kan worden verklaard dat zo veel jongeren instromen in de uitkering voor jonggehandicapten, is de kern de manier waarop de maatschappij, het onderwijs en het werk voor deze jongeren zijn ingericht. Het gaat te snel, het is te ingewikkeld en te individualistisch. Deze jongeren hebben vakonderwijs, structuur en begeleiding nodig.

Nu er zo fors wordt bezuinigd, houden de gemeenten nauwelijks budget over voor die begeleiding en kunnen zij die niet garanderen. Er is echter ook nog een ander probleem. Het is ongeorganiseerd, hoewel het kabinet benoemt dat de overgang van school naar werk een probleem is. Ik ken veel succesvolle projecten bijvoorbeeld van Asito waar jongeren in de schoonmaak werken op Schiphol; zij maken vliegtuigen schoon. Ik heb dat zelf een dag gedaan en het is zwaar werk. Zij doen het echter met veel plezier. Dat lukt doordat de begeleiding tot nu toe met veel pijn en moeite is georganiseerd, maar dit dreigt nu weg te vallen. Ik heb daarom op dat punt een amendement ingediend, juist om die werkstage en het recht op begeleiding voor deze groep jongeren te garanderen. Ik hoor hierop uiteraard graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom te spreken over de sociale werkvoorziening. Ik zei het al, daarover zijn gisteren afspraken gemaakt. Ik ben ontzettend bang dat de hele zaak als een kaartenhuis in elkaar zal storten. Je ziet nu al dat er afdelingen worden gesloten en afgestoten, er worden nu al mensen in de sociale werkplaatsen ontslagen. Er zijn heel veel verdrietige mensen. Er staan meer dan 20.000 mensen op de wachtlijst; zij komen niet aan de bak. Dat aantal zal alleen maar groeien. Wat mij zo opvalt, is dat zowel de werkgevers als de sw-bedrijven ontzettend bezig zijn met wat volgens de staatssecretaris moet gebeuren, namelijk onder begeleiding en als dat kan buiten de muren van de sociale werkplaats gaan werken. Al die honderd bedrijven zijn daarvoor nu een constructie aan het bedenken. Alles zal echter in elkaar storten, want er wordt gekozen voor een model waarin in de toekomst alleen nog maar mensen met een heel zware handicap toegang zullen hebben tot en zullen kunnen werken in een sociale werkplaats. Dat is een ander model dan we nu hebben. Ik vind dat we daarmee een parel van onze beschaving kapotmaken. Ik zou er heel veel voor overhebben om dat tegen te kunnen houden. Volgens mij kan dit, volgens mij kan het ook op een andere manier, juist door afspraken te maken met alle partijen. Dat is echter helaas niet de route die het kabinet kiest.

Ik heb op dit punt een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit voor het laten voortbestaan van de collectieve arbeidsovereenkomst voor de sociale werkvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb verder een motie over de pensioenen. Ook daar zit een gigantisch probleem van 350 mln. Als dit niet wordt opgelost, gaat dat ten koste van de pensioenen van de mensen in de sociale werkplaats, of worden gemeenten met dit probleem opgezadeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Pensioenfonds voor Werk en (re)Integratie (PWRI) door de invoering van de wet Werken naar vermogen wordt geconfronteerd met een tekort van 350 mln.;

constaterende dat de regering vooralsnog geen enkele toenadering heeft gezocht om samen met het pensioenfonds, gemeenten en deelnemers te zoeken naar een passende oplossing;

verzoekt de regering, in overleg te treden met het pensioenfonds, gemeenten en deelnemers om mee te denken over een oplossing in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook deze motie is medeondertekend door mevrouw Hamer. Wij trekken namelijk al twee jaar lang heel veel samen op, ook op dit punt.

Iedereen heeft het gehad over de gemeenten. De gemeenten worden opgezadeld met een onmogelijke opdracht; vooral de gemeenten waar het sociaaleconomisch moeilijk is, met een oververtegenwoordiging van mensen in de sociale werkvoorzieningen omdat er geen andere werkgelegenheid is, en een hoog aantal jonggehandicapten. In Oost-Groningen en Zuid-Limburg is er zo'n probleem. Ik sprak vanochtend ook weer een wethouder die zei dat zijn gemeente een structureel tekort heeft; als daar niets aan wordt gedaan, is ze binnen vier jaar failliet. Deze plannen leiden dus ook nog eens tot failliete gemeenten. Vandaar de volgende motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regio's Oost-Groningen en Zuid-Limburg een bovengemiddeld aantal mensen met een arbeidsbeperking tellen;

constaterende dat de regio's Oost-Groningen en Zuid-Limburg een zeer zwakke arbeidsmarkt hebben;

constaterende dat zonder een additionele structurele financiële bijdrage de transitie van de sociale werkvoorziening in beide regio's bij voorbaat tot mislukken is gedoemd;

verzoekt de regering, beide regio's een substantiële bijdrage uit het herstructureringsfonds en een financiële handreiking toe te kennen om de onoverkomelijke tekorten het hoofd te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):

Concluderend: het wetsvoorstel rammelt aan alle kanten en er is geen draagvlak voor. Er is veel weerstand tegen vanuit de samenleving, vanuit werkgevers en werknemers. Dit is niet de richting die men zoekt. Het kabinet kijkt er niet naar. Deze staatssecretaris gaat gewoon door. Er is geen enkele ruimte voor ons om verbeteringen aan te brengen. Het moet me van het hart dat ik de staatssecretaris op weinig empathie heb kunnen betrappen, maar misschien zit ik er, wat dat betreft, naast. Ik vind dat dit kabinet met deze plannen op een heel kille manier de gelijke behandeling en positie van mensen met een beperking ondermijnt en verslechtert, in plaats van deze te versterken. We moeten niet inzetten op oneerlijk werk en werken onder het minimumloon, maar op een eerlijke baan en een goede toegang tot begeleiding en onderwijs. Dit vereist naast de eigen verantwoordelijkheid van mensen, de mantra van dit kabinet, ook een verantwoordelijkheid van ons als volksvertegenwoordigers, van de overheid en de werkgever. Het is harder dan ooit nodig om de werkgevers en de overheid aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Dat gebeurt echter niet.

Het kabinet zal met dit wetsvoorstel het tegenovergestelde bereiken, namelijk uitsluiting, loondiscriminatie en werkloosheid. De banen zijn er niet. Het is mij echter ook duidelijk geworden dat het niet om de mensen gaat. Het gaat niet om het vergroten van de kansen van mensen met een beperking. Het gaat alleen om de centen. Het gaat om een kille bezuiniging.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb nog één vraag. Ik heb lang nagedacht of ik deze zou stellen en ik doe het toch. Wij hebben ook gezegd dat wij zorgen hebben. Volgens mij is er één vraag cruciaal in dit debat. Mevrouw Karabulut hoeft hierop alleen maar ja of nee te antwoorden. Wat heeft zij liever, dat mensen aan het werk zijn of dat mensen in een uitkering blijven zitten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heeft mevrouw Sterk wel heel veel van mij gemist de afgelopen jaren. Natuurlijk wil ik mensen aan het werk hebben.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik stel vast dat dit wetsvoorstel dat mogelijk maakt, maar dat u ervoor kiest om mensen in een uitkering vast te houden. U wilt namelijk niet meewerken aan het instrument van loondispensatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is echt te absurd voor woorden, met alle respect voor mevrouw Sterk. Ik zou ervoor kiezen om mensen vast te houden in een uitkering? Ik kies er liever voor om die 60.000 plekken in de Sociale Werkvoorziening, echte banen met een fatsoenlijk cao-salaris waarmee mensen een fatsoenlijk pensioen kunnen opbouwen, te behouden. Ik zou dat heel graag willen, maar dat is niet de route die mevrouw Sterk kiest. Loondispensatie is een ordinair instrument waar ik absoluut niet achter sta. Het is een vorm van loondiscriminatie waarmee we niet alleen de mensen met een beperking discrimineren maar ook de bodem onder onze cao's wegslaan. Dat zal in de toekomst leiden tot Amerikaanse toestanden, met nog meer werkende armen in Nederland. Die weg kiest mijn partij inderdaad niet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan kan ik maar één conclusie trekken. De SP wijst het instrument van loondispensatie af, een instrument waardoor mensen meer kans maken om aan het werk te komen. De SP kiest er dus eigenlijk voor om mensen in een uitkering te laten zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een compleet onzinnige conclusie. Mevrouw Sterk en haar partij, het CDA, kiezen daarvoor. Het kiest ervoor om mensen met een beperking onder het wettelijk minimumloon te laten betalen. Dat is pure discriminatie. Het CDA kiest ervoor om een sterfhuisconstructie te maken van de parel van onze beschaving, de sociale werkplaatsen. Mevrouw Sterk heeft geen banen. Zij kiest ervoor om 2 mld. te bezuinigen op het werk, het inkomen en de begeleiding van deze mensen. De rekening van de crisis wordt bij deze groep mensen neergelegd. Daar kiest mijn partij inderdaad niet voor.

Ik heb een initiatiefwetsvoorstel waarmee ik juist het sociaal ondernemerschap en de banen wil bevorderen. Daar zullen we nog over spreken. Ik wil inderdaad de armoede in dit land niet groter maken, maar oplossen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aangekomen bij de grote slotapotheose van dit debat: de heer Dijkgraaf van de fractie van de SGP!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben dat ik niet woon in het land van mevrouw Karabulut. Ik woon in Nederland en dat is niet het Nederland dat mevrouw Karabulut ons geschetst heeft. Zij schetst ons een land van onmogelijkheden, een land van zieligheid. In dat land woon ik niet. En zij woont er ook niet, ook al zegt zij wel dat zij er woont.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geloof niet in sprookjes. Ik ga niet uit van wensdenken. En wat ik al helemaal niet doe, is mensen met een beperking onder het wettelijk minimumloon betalen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zeker, voorzitter.

Tijdens mijn voorbereiding op dit debat moest ik denken aan president Roosevelt. Toen Pearl Harbor gebombardeerd was, riep hij in die grote crisistijd zijn kabinet bij elkaar. Zijn generaals zeiden toen tegen hem dat het leger niet sterk genoeg was om de Japanners de oorlog te verklaren. Zijn minister van Economische Zaken zei dat hij het niet moest doen, omdat hij daarmee de economie kapot zou maken. Al het geld zou dan immers voor Defensie nodig zijn. Zijn minister van Financiën zei dat hij het niet moest doen, omdat Amerika dan failliet zou gaan. Roosevelt werd dat zo zat dat hij, verlamd zijnde, de beugels van zijn rolstoel losmaakte, opstond uit zijn rolstoel en zei: Vertel mij nooit meer dat iets onmogelijk is als wij dat willen. Dat is de houding die ook wij zouden moeten hebben.

Roosevelt zei ook: Denken dat iets onmogelijk is, is het onmogelijk maken. En het omgekeerde is ook waar. Wij moeten uitgaan van kansen en van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij moeten uitgaan van de kracht van de samenleving. Daar zullen wij het in de komende tijd van moeten hebben! Als ik terugkijk naar de afgelopen periode, dan komt mij onmiddellijk weer mijn bezoek aan een prachtig bedrijf in Capelle aan den IJssel voor ogen. 15 van de 45 medewerkers van dat bedrijf hebben een beperking. En 45 mensen hebben het daar reuze naar hun zin. Die 30 mensen zonder beperking zeggen: Wij zouden ze niet meer willen missen. De directeur van dat bedrijf zei tegen mij: "Weet je waarom ik dit doe? Ik vind het mooi. Daarom doe ik het. Ik doe het niet voor de centen, want dan kan ik beter andere mensen inhuren, mensen met minder risico. Ik doe het, omdat ik het wil, omdat het meerwaarde heeft."

Ik ben daarna ook op bezoek geweest bij een bedrijf in Reimerswaal, een bedrijf waar 150 mensen werken, onder wie 50 Polen. Ik vroeg aan de directeur van dat bedrijf of hij wel wist dat hij in plaats van die 50 Polen, ook 20, 30, 40 of 50 mensen met een beperking voor hem kon laten werken. Die man zei: Daar heb ik eigenlijk nooit over nagedacht. Ik vroeg hem of de wethouder wel eens bij hem langs was geweest. Antwoord: Nee, de wethouder is nooit langs geweest. Die wethouder vergezelde mij op mijn werkbezoek en dat was dus snel geregeld: ze hebben gelijk een afspraak gemaakt om daar eens met elkaar over te spreken. Die eigenaar zei wel: "Eigenlijk vind ik het een goed idee, maar ik heb er gewoon nooit over nagedacht. Niemand heeft mij ooit op dat idee gebracht. Maar inderdaad: misschien kunnen hier wel 20 of 30 van die mensen komen werken." Dat soort kansen moeten wij pakken. En in het land dat die kansen biedt, wens ik wel te wonen! Dat land herken ik ook.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat vindt u dan van het telefoontje dat ik vanochtend van Erwin kreeg, iemand die al 25 jaar alle geboden kansen heeft opgepakt, maar nu wel gewoon wordt ontslagen. Om hem te helpen wordt hij dan maar afgekeurd. Dat is dus wat er met Erwin gebeurt. Is dat echt het land waarin u wilt wonen? Hij woont hier om de hoek. In Den Haag gebeuren dit soort dingen dus gewoon.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Hamer heeft daar natuurlijk wel een punt, dat er allerlei dingen gebeuren. Ik ga niet op deze heel specifieke casus in. Mevrouw Hamer heeft daar in haar betoog in zeer mooie bewoordingen het een en ander over gezegd, zowel aan het begin als aan het eind van haar betoog. Ik ken dat specifieke geval niet. Ook ik maak me natuurlijk wel zorgen. Gaat dit wel goed? In de rest van mijn betoog ga ik proberen wat van die zorgen weg te nemen. Dat zal centraal staan in de moties die ik indien, juist ook om de dingen die mevrouw Hamer aansnijdt zoveel mogelijk te voorkomen. Wij kennen ook alle debatten tot nu toe en stellen ons de vraag of het gerelateerd is aan de nieuwe wet of aan de huidige wet. De nieuwe wet is nog niet eens ingegaan. Dat zou ook wel heel raar zijn, want wij zijn er nu over aan het debatteren en de Eerste Kamer volgt nog. Ik weet ook wel dat sommige sociale werkplaatsen maatregelen nemen, vooruitkijkend naar het nieuwe beleid. Ik zie ook de gemeenten die hun verantwoordelijkheid hebben. Ik vind ook dat wij dat met elkaar moeten benadrukken, met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Dijkgraaf begon dit betoog met een aanval. Dat mag hij doen. Hij viel mevrouw Karabulut aan en corrigeerde zich gelukkig omdat zij gewoon ook in ons land woont. Maar hij zei: ik wil niet in uw land wonen. Vervolgens schetst hij een beeld van een land van kansen. In dat land zijn echter ook mensen aanwezig van wie op dit moment de kansen worden afgenomen. De heer Dijkgraaf en ik delen iets. De heer Dijkgraaf heeft een zoon met een handicap en ik heb een oudere broer met een handicap. Wij weten beiden hoe belangrijk het is de talenten van deze mensen te zien. Wij zien ook dat de dingen onder druk staan. Ik zie dat in de sociale werkplaats van mijn broer en ik neem aan dat de heer Dijkgraaf dat ziet in het passend onderwijs. Dat is ook realiteit in dit land. Ik vraag de heer Dijkgraaf waarom wij de afgelopen week geen vragen mochten stellen over deze wet. Waarom mogen wij niet aan de orde stellen dat mensen nu onder het minimumloon moeten werken? Hierover staat nota bene iets vermeld in het verkiezingsprogramma van de SGP. Waarom wordt dit door de heer Dijkgraaf gestigmatiseerd? Alsof degenen die de vragen stellen in een ander land zouden wonen, of zuur zouden zijn, of enige andere kwalificatie zouden hebben. Waarom zet de heer Dijkgraaf deze toon? Waarom wordt niet zakelijk met elkaar gesproken over hoe wij dit wetsvoorstel kunnen verbeteren?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het zou mij een lief ding waard zijn als het debat gedurende de twintig uur tot nu toe continu zakelijk was geweest, met af en toe een persoonlijke noot om aan te geven dat het ons ernst is, want iedereen kent wel mensen in zijn omgeving dichtbij of verder weg. Mevrouw Hamer en ik hebben dat allebei gedaan.

Ik corrigeerde helemaal niets. Ik wens niet te wonen in het land van mevrouw Karabulut zoals zij dat schetste. Dat is haar Nederland, dat is ons Nederland, wij wonen in hetzelfde land. Mijn enige punt was dat ik niet wens te wonen in het land zoals zij dat schetste. Die opmerking was niet op mevrouw Hamer gericht. Natuurlijk heeft mevrouw Hamer het recht om alle mogelijke vragen te stellen. Wij hebben 850 vragen gesteld in het schriftelijk verslag en wij hebben 300 vragen gesteld in de afgelopen twee dagen. Wij hebben heel veel antwoorden gehad, waarvoor nog even dank aan de staatssecretaris. Natuurlijk mag mevrouw Hamer die vragen stellen en ik ga die vragen ook niet uit de weg.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Van wie denkt de heer Dijkgraaf dat hij mensen geen kansen wil geven in talenten? Van wie denkt de heer Dijkgraaf dat hij mensen niet aan het werk wil helpen? Van wie denkt de heer Dijkgraaf dat hij mensen aan de kant wil laten staan? Want anders begrijp ik het begin van zijn betoog niet. Tegen wie heeft de heer Dijkgraaf het nu? Tegen de gemeente? Tegen de arbeidsgehandicapte? Tegen de werkgevers? Tegen wie praat de heer Dijkgraaf? Wij willen toch allemaal in dat land wonen? Sterker nog, wij kunnen met elkaar dat land maken. Dan moet de heer Dijkgraaf echter ook luisteren naar de bezwaren die er zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik maak hier veel te vaak mee dat wij denken met wetten dingen te regelen; vergeet het maar! Wat ongelooflijk belangrijk is, is die cultuur. Dan zouden wij niet eens een wet nodig moeten hebben. Ik denk terug aan tientallen jaren geleden toen in kleine gemeenten de daar gevestigde bedrijven gewoon hun maatschappelijke verantwoordelijkheid namen voor de mensen die er wonen. Dat wil ik terug, dus dat bedrijven en gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen en dat mensen dat zelf ook doen. Als wij die combinatie met elkaar hebben, komen wij waar wij wezen willen. Dat is geen verwijt naar allerlei individuele mensen; daar gaat het helemaal niet om. Ik wil de spirit van Roosevelt terug. Wij hebben een probleem met elkaar en dat probleem moeten wij met elkaar oplossen. Dat kan als wij met elkaar de schouders eronder zetten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik zei het net al: het geeft aan dat er kansen liggen. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. Ook mijn fractie heeft haar zorgen. Een daarvan is dat sprake zou zijn van een koude decentralisatie. Wij hebben al heel vaak meegemaakt dat het Rijk denkt: mooi, dit probleem zijn we kwijt; we leggen het bij de gemeenten neer en vervolgens nemen we onze verantwoordelijkheid niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het succes van het wetsvoorstel in belangrijke mate afhangt van de vraag of werkgevers bereid zullen zijn om voldoende werknemers met een arbeidsbeperking in dienst te nemen;

overwegende dat hiervoor van groot belang is dat voldoende tegemoetkomingen en voorzieningen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering, indien blijkt dat het huidige instrumentarium tekortschiet, aanvullende instrumenten beschikbaar te stellen waarbij in ieder geval een aantrekkelijkere premiekorting en een flexibeler arbeidscontract worden overwogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33161).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De tweede motie haakt daarbij aan. Het gaat over de reële kansen op werk, een van de hoofdpunten die ik altijd heb gemaakt in de bijdragen over dit wetsvoorstel en de discussies daarover. Het tweede punt is de financiering van de sociale werkplaatsen, een punt waarover ook mevrouw Hamer heeft gesproken. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksbijdrage per werknemer in de sociale werkvoorziening de komende jaren aanzienlijk daalt;

constaterende dat de commissie herstructurering na twee jaar zal beoordelen wat de stand van zaken is van de uitvoering van de herstructureringsplannen, inclusief de financiële aspecten daarvan, en de regering zal adviseren of aanvullende maatregelen en/of middelen noodzakelijk zijn;

overwegende dat gemeenten zich voldoende moeten inspannen om de herstructurering tot een succes te maken en dat de onafhankelijke commissie deze inspanningen mee dient te wegen in de evaluatie;

verzoekt de regering, bij het bepalen of er naast het voor de herstructurering van de sociale werkvoorziening beschikbaar gestelde budget extra middelen nodig zijn, in belangrijke mate uit te gaan van de bevindingen van de ingestelde evaluatiecommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Azmani, De Jong en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (33161).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Daarbij hoort ook dat gemeenten wat mij betreft zouden moeten delen in meevallers alsmede in tegenvallers. Dat zou gemeenten meer prikkels geven om hiermee echt aan de slag te gaan. Ik begrijp de huidige problemen. Daarom heeft mevrouw Motie … ik bedoel natuurlijk mevrouw Sterk. Dat wordt uw bijnaam, mevrouw Sterk! Daarom heeft mevrouw Sterk mede namens ondergetekende een motie ingediend om die prikkels in de toekomst te regelen.

Ik kom bij de cao, een punt dat mevrouw Sterk al heeft aangekondigd. De coalitie heeft in de onderhandelingen ervoor gekozen om het huidige bestand te ontzien. Daardoor wordt in feite een groot deel van het budget geblokkeerd. Wij hebben dat nooit een verstandige keuze gevonden, iets waar wij nooit doekjes om hebben gewonden. Wij vinden in ieder geval dat het verschil tussen het – ik geef het mevrouw Karabulut meteen toe, want zij zei terecht dat je er maar van zult moeten rondkomen – relatief hoge niveau van beloning voor het zittend bestand en het niveau van beloning voor de nieuwe instroom in de loop van de tijd kleiner moet worden. Het zittend bestand zit gemiddeld op zo'n 125% van het minimumloon. De nieuwe instroom krijgt maximaal 100% minimumloon en dat moet zo blijven. Dat hebben we zo vastgelegd en zo zou het ook moeten zijn, uiteraard met indexatie als dat wettelijk is verplicht. Belangrijk is dat het zittende bestand wat ons betreft minder stijgt dan de nieuwe instroom. Dan is het mogelijk dat in absolute termen het verschil in beloning in de loop van de tijd wordt beperkt. Het is aan gemeenten om dat te realiseren. Wij gaan daar helemaal niet over, wij beslissen daar niet over. Anders had ik wel een amendement ingediend. Tegelijkertijd zie ik wel dat gemeenten aan de Kamer vragen om, gegeven de historie van dit geheel, een signaal af te geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet werken naar vermogen niets verandert aan de rechten en plichten van mensen die nu met een WSW-indicatie werkzaam zijn in een sociale werkvoorziening;

constaterende dat werkgevers en werknemers verantwoordelijk zijn voor de arbeidsvoorwaarden;

spreekt uit dat het voor het draagvlak van de sociale werkvoorziening wenselijk is dat de Ionen van huidige en toekomstige werknemers in de toekomst naar elkaar toegroeien, zonder dat de huidige werknemers gekort worden, en roept de gemeenten op, dit eventueel in overleg met de werknemersvereniging te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33161).

Voorzitter: Elias

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris, en wel over de indexatie. Wij hebben daar gisteren een debatje over gehad. Voor het vertrouwen tussen Rijk en gemeenten is het niet goed als er wettelijke verplichtingen blijven gelden waarvoor niet wordt gecompenseerd. Het is niet goed als het wettelijk minimumloon wel wordt geïndexeerd, maar niet de bijdrage van de SW. Ik begrijp dat de staatssecretaris zich niet wil uitspreken over toekomstige begrotingsbeslissingen. Daar heb ik begrip voor, maar de regering kan wel aangeven dat de wettelijke indexatie niet zal gelden als dat in redelijkheid niet van SW-bedrijven gevraagd kan worden. We kunnen natuurlijk niet hebben dat aan de ene kant de kosten jaar op jaar blijven stijgen, terwijl aan de andere kant de vergoedingen die de gemeenten ontvangen, op hetzelfde niveau blijven. Dan wordt het in feite gewoon een sterfhuisconstructie die niemand wil. Als we het zouden willen, zouden we dat hier moeten besluiten en ik denk niet dat daar een meerderheid voor te vinden valt. Graag hoor ik van de staatssecretaris een toezegging dat hij dat kan doen.

Tot slot. We hebben een hele discussie gehad over de toegangstoets met mevrouw Koşer Kaya.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, maar als u het kort houdt, mag het nog even.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zeker, dank u. Mevrouw Koşer Kaya laat zich verontschuldigen, ze moest iets anders gaan doen, maar ik wil toch even het volgende zeggen, omdat we er heel veel over gedebatteerd hebben. Het gaat om het amendement op stuk nr. 44, ingediend samen met de heer Azmani, de heer De Jong en mevrouw Sterk. Dat scheelt enorm in de bureaucratie. Er lag al een amendement van mevrouw Koşer Kaya. Zij schrapt artikel 10b, lid 3. Dat is de controle van derden op die toegangstoets. Voor ons was dat absoluut niet genoeg. Het ambtshalve vaststellen van de toegangstoets bleef er immers in zitten, lid 1. Het vaststellen van de doelgroep bleef eveneens erin zitten, artikel 6. Dat is in feite de kern van de toegangstoets. Dus de toegangstoets blijft gewoon overeind, alleen de controle van derden daarop ging eruit. Dat was ons niet genoeg, omdat wij willen dat gemeenten meer geld overhouden. Dat geld moet gaan naar de mensen die een baan nodig hebben en niet naar bureaucratie.

Ten slotte op dit punt. Wij vonden ook dat misbruik tegengegaan moest worden. Niet voor niets heeft de staatssecretaris gisteren in het debat gezegd: realiseer je wel wat het betekent als je die toegangstoets schrapt. Dan loop je een groot risico dat gemeenten daar misbruik van gaan maken. Vandaar dat wij een misbruikbepaling gewoon integraal in het amendement hebben opgenomen. Zodra blijkt dat gemeenten hier massaal misbruik van maken, wordt de toegangstoets per Koninklijk Besluit hersteld. Dat zijn twee cruciale elementen, waarvan ik niet anders kan dan constateren dat ze leiden tot een totaal ander amendement.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik interrumpeer ook even namens mijn collega Koşer Kaya, die inderdaad wegens een andere verplichting weg moest. Ik had haar beloofd de volgende vraag te stellen, omdat zij dat zelf niet kan doen, terwijl het wel haar amendement betreft. Wij hebben maandag een eerste termijn gehad. Het amendement van mevrouw Koşer Kaya lag er al meer dan een maand. Zij was de eerste van ons allemaal met het indienen van een amendement. Zij heeft daarop een volstrekt heldere toelichting gegeven, namelijk dat zij de toegangstoets eruit wilde. Zo heb ik haar begrepen en zo heeft zij het ook bedoeld. Mijn eenvoudige vraag gaat over het normale gebruik in de Kamer dat je dan om een toelichting vraagt aan de indiener van een amendement. Waarom is de vraag "wat bedoel je precies en wil je dit of dat dan niet ook regelen" maandag niet gesteld, door u noch door een van de andere indieners? Dat zou toch heel logisch zijn geweest?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als ik had geweten hoe wij er nu voor zouden staan, zou ik het zeker hebben gedaan. Voor mij was het op dat moment glashelder wat mevrouw Koşer Kaya wilde. Ik had haar amendement van haver tot gort gelezen. Het is ook uiterst kort, dus dat heb je in vijf minuten gedaan. Het schrapt alleen artikel 10b, lid 3. Dan gaat het echt alleen maar om de toets van de derde op de toegangstoets. Ik heb de tekst hier voor mij, waarin staat: "Een onafhankelijke derde verricht voor het college de werkzaamheden ten behoeve van de vaststelling of een inwoner tot de doelgroep loondispensatie behoort en adviseert het college hierover." Dat is het enige lid dat werd geschrapt. Ik kan nog bladzijden voorlezen over de toegangstoets die zij heeft laten staan. Dus voor mij was het glashelder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor mij was het ook glashelder, net als voor mevrouw Koşer Kaya. Ik mag aannemen dat de heer Dijkgraaf ook naar haar heeft geluisterd bij de toelichting op het amendement. Zij heeft daaraan in de eerste termijn nogal wat tijd besteed. Het was volgens mij echt glashelder dat zij de toegangstoets eruit wilde hebben. Volgens mij heb ik nog – ik weet niet meer of ik dat in de microfoon heb gezegd – een grapje gemaakt omdat het mij wel een amendement leek voor de coalitie. Mijn vraag blijft waarom de heer Dijkgraaf het haar niet gewoon heeft gevraagd. Waarom is het totaal stil gebleven, terwijl het toch normaal gebruik is om elkaar te bevragen op amendementen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nogmaals, omdat het voor mij glashelder was. Ik wist ook wel wat het politieke signaal van mevrouw Koşer Kaya was. Dat heb ik ook wel opgevangen. Wat ik heel vaak bij politici, inclusief ondergetekende, zie is dat zij aan de ene kant een politiek signaal hebben en aan de andere kant proberen om dat voor een deel in amendementen te vatten om het ook nog haalbaar te maken. Dat was mijn interpretatie: eigenlijk zou mevrouw Koşer Kaya misschien wel een stap verder willen, maar dit is wat zij heeft afgeleverd. Ik ken het gebruik in deze Kamer niet dat je door twee maanden voordat de wetsbehandeling plaatsvindt op een onderwerp een amendement in te dienen daarmee het hele onderwerp claimt. Dat zou een mooie boel zijn, dan ga ik voor het komende jaar op alle mogelijke onderwerpen amendementen indienen en moet iedereen bij mij terecht.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. Tot slot, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat natuurlijk helemaal niet om het claimen van een onderwerp. Alleen is het zo wonderlijk dat er zo weinig verschil is. Mevrouw Koşer Kaya was zo helder in de toelichting dat ik nog steeds niet – ik spreek nu even voor haar – begrijp dat u dan niet gewoon hebt gevraagd: voeg dat nog even toe, en laten wij dat samen doen. U had het er vanochtend over dat het maar een haakje was. Ik begrijp dat niet, maar ik begrijp dat u er gewoon niet aan gedacht hebt. Laten wij het daar dan maar op houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, mevrouw Hamer moet dan ook naar mij luisteren. Dat haakje gaat over het misbruik. Wij noemen dat in de politiek altijd "een haakje", maar technisch is dat uiterst ingewikkeld, zo kan ik u vertellen. Inhoudelijk is er ook nog eens een keer het verschil dat zij materieel die toegangstoets volledig laat staan. In artikel 10b, lid 1a staat: "Ambtshalve moet men vaststellen of een persoon die algemene bijstand ontvangt tot de doelgroep loondispensatie behoort." Dan kan een schriftelijke aanvraag ingediend worden. Dat kan elk jaar. Dan moet de gemeente – artikel 6, lid 2e – de doelgroep loondispensatie bepalen. Dan moet ook worden vastgesteld dat zij als gevolg van lichamelijke, verstandelijke of psychische beperkingen, dan wel vanwege andere redenen, met voltijdse arbeid niet in staat zijn tot het verdienen van het wettelijk minimumloon. Al dat soort bepalingen – dat is geen limitatieve opsomming – heeft mevrouw Koşer Kaya laten staan. Dan kun je niet zeggen: het is maar een heel kleine wijziging ten opzichte van haar amendement. Het is gewoon een totaal ander amendement.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. Ik kijk naar de klok. Wij kopen nu vijf kwartier achter. U vindt dat er wel een verschil is tussen die twee amendementen en dat hebt u uitgelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit kan worden opgelost. Het zijn allebei slechte amendementen. Hierdoor kunnen nog meer mensen een salaris krijgen onder het minimumloon. Misschien kan de heer Dijkgraaf dit samen met mevrouw Koşer Kaya oplossen door beide amendementen in te trekken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het antwoord is nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is …

De voorzitter:

U wilt een tweede interruptie plaatsen, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, als u mij dat toestaat, voorzitter. In het verkiezingsprogramma van de SGP staat dat er geen loondispensatie moet komen, maar loonkostensubsidie voor jonggehandicapten. Op die manier kunnen jonggehandicapten namelijk ook pensioen opbouwen en een loonstrookje krijgen. Zal de heer Dijkgraaf op grond van zijn verkiezingsprogramma mijn voorstel op dat punt steunen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is typisch een vraag voor de kijkertjes thuis. Exact dezelfde vraag heeft mevrouw Karabulut namelijk gisteren ook gesteld tijdens het wetgevingsoverleg. Dat mag zij van mij doen, maar zij krijgt ook exact hetzelfde antwoord. De SGP staat daar nog steeds voor. Wij laten ons verkiezingsprogramma helemaal niet in de steek. Gemeenten mogen kiezen welk instrument zij willen inzetten. Dat is voor ons altijd een belangrijk criterium geweest. Er staat niets in het wetsvoorstel wat dat belemmert. Ik zal daarom het amendement niet steunen. Het antwoord op de andere vraag, over het intrekken van de amendementen, is natuurlijk ook nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik snap dat de heer Dijkgraaf licht geïrriteerd is en dergelijke opmerkingen maakt. Dit is echter toevallig wel ontzettend belangrijk voor de mensen thuis.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, daarom geef ik ook graag twee keer hetzelfde antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is ook ontzettend belangrijk voor al die jonggehandicapten die hij hierdoor toch maar mooi in de steek laat. Bij het UWV is de loonkostensubsidie op dit moment afgeschaft. De heer Dijkgraaf zal bovendien mijn voorstellen niet steunen. Dat is mooi. Wij hebben dit vaker gezien, namelijk bij de PVV. Bij die partij wordt ook de ene verkiezingsbelofte na de andere verkiezingsbelofte gebroken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Karabulut heeft mij gevraagd of wij het instrument loonkostensubsidie overeind zouden houden, zoals in ons verkiezingsprogramma staat. Het antwoord is ja. Er staat niets in dit wetsvoorstel waarmee het gemeenten wordt verboden om loonkostensubsidie als instrument toe te passen. Als dat onjuist is, moet mevrouw Karabulut mij het artikel maar eens noemen. Als gemeenten dit instrument willen inzetten, kunnen zij dat doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wordt uitgedaagd, dus zij krijgt nogmaals het woord. Houdt u het alstublieft kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de SGP. "Werkgevers die een Wajonger in dienst nemen, krijgen loonkostensubsidie in plaats van de huidige voorziening loondispensatie." Dit gaat over de huidige groep jonggehandicapten, mijnheer Dijkgraaf. Voor deze groep blijft het UWV verantwoordelijk. Op dat punt heb ik een amendement ingediend. Dit staat letterlijk in het verkiezingsprogramma van de SGP. De heer Dijkgraaf steunt echter mijn amendement niet. Daarmee regelt hij niet wat in zijn verkiezingsprogramma staat. Hij regelt niet dat de jonggehandicapte die nu met loondispensatie aan werk wordt geholpen en dus onder het wettelijk minimumloon betaald krijgt, straks niet meer op zo'n manier wordt betaald omdat de loonkostensubsidie wordt ingevoerd. Dat regelt de heer Dijkgraaf dus niet. Hij breekt hier een verkiezingsbelofte. Hij mag boos worden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw punt is duidelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan het antwoord herhalen dat ik zojuist heb gegeven. Volgens mij heb ik dat antwoord nu al twee keer gegeven en gisteren ook al een keer. Hetzelfde antwoord op dezelfde vraag voldoet nog steeds.

De heer De Jong (PVV):

Tijdens de inbreng van mevrouw Sterk van het CDA werd al gesproken over de motie die de heer Dijkgraaf zojuist heeft ingediend. Het gaat daarbij over de cao's. Ik ben in ieder geval blij dat daarin staat: "zonder dat de huidige werknemers gekort worden". Het gaat daarbij dus om de huidige groep WSW'ers. Uit de motie leid ik af dat de heer Dijkgraaf wil dat gemeenten en bonden met elkaar om de tafel gaan zitten om op te pakken wat de afgelopen twee jaar een probleem was, namelijk de onzekerheid rondom de cao's. Ik vroeg dit zojuist ook aan mevrouw Sterk. Dat is uiteraard belangrijk, omdat wij niet over cao's gaan. Klopt het dat dit de bedoeling is?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Om de voorzitter te plezieren geef ik een simpel antwoord. Ja, dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het werk dat de heer Dijkgraaf hier verricht voor de coalitie, is volgens mij onbetaalbaar. Hij weet de boel op een goede manier bij elkaar te houden. Ik vraag hem niet wat de verschillen zijn tussen het amendement van mevrouw Koşer Kaya en het amendement van de heer Dijkgraaf. Ik vraag hem waarom hij niet verder gaat als hij vindt dat er meer verantwoordelijkheden bij de gemeenten moeten liggen. Waarom is artikel 10e niet meegenomen in dit amendement? In dat artikel wordt gesteld dat er een Algemene Maatregel van Bestuur moet komen waarin wordt geregeld wat in de voorgaande artikelen staat. Dat wordt vervolgens opnieuw opgesomd in artikel 10e. Waarom haalt de heer Dijkgraaf dit er ook niet gelijk uit? Op die manier is de optimale decentralisatie zoals hij die volgens mij voor ogen heeft, beter geregeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb niet direct heel scherp voor ogen wat daarvan het voordeel zou zijn. Ik heb geen zin om een ontwijkend antwoord te geven. Kan de heer Klaver dit nader toelichten? Wat zou het voordeel zijn van het schappen van artikel 10e?

De heer Klaver (GroenLinks):

Jazeker.

De voorzitter:

Er komen wat elektronische hulpmiddelen bij.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu gaat het goed komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het belangrijkste argument van de heer Dijkgraaf om aan te geven wat het voordeel is van zijn amendement ten opzichte van het amendement van mevrouw Koşer Kaya, waar overigens ook mijn naam onder staat, is: mijn amendement zorgt voor meer beleidsvrijheid voor gemeenten. Nu lees ik in artikel 10e met betrekking tot lagere regelgeving: "De regels, bedoeld in het eerste lid, betreffen in ieder geval regels met betrekking tot de vaststelling of een persoon tot de doelgroep loondispensatie behoort en de vaststelling van de loonwaarde." Dit zou bij of krachtens een Algemene Maatregel van Bestuur moeten worden geregeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik overzie dat op dit moment niet. Ik zie meerdere collega's wazig kijken. Ik denk dat wij dat zo meteen even moeten oppakken. Misschien kan er nog een heel interessant amendement na dit debat komen.

De voorzitter:

En u komt er misschien in tweede termijn op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is de tweede termijn. Dit kunnen wij misschien in de wandelgangen regelen. Daar zit ik heel regelmatig met de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de wandelgangen, achter in de auto ... en laten wij mevrouw Koşer Kaya daar zeker voor uitnodigen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laten wij het dan maar in de wandelgangen doen, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt een tijdje geleden "tot slot" gezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hier komt mijn laatste zin als laatste spreker, als het mag. Een aantal woordvoerders heeft het al gedaan; ik wil de ambtenaren – ik zie er vier achterin zitten, maar ik weet dat er in andere zalen nog velen zijn – heel veel danken voor hun geweldige inzet. Zonder hen zou het nooit kunnen. Ik twijfel absoluut niet aan de goede inzet van al die ambtenaren. Gisteren sprak ik er al eentje die zei: ik zie uit naar het moment dat het achter de rug is, want dan kunnen wij weer het land ingaan om het echt op te bouwen en mensen die kans te geven. Als ik die motivatie zie bij die mensen, dan denk ik: yes, wij hebben het goed gedaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris zal morgen antwoorden. Wij zijn nu zo'n kleine 21 uur onderweg. Hij zal dan tevens reageren op de 29 ingediende moties en 33 ingediende amendementen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.