4 Kaderovereenkomst Republiek Indonesië

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 9 november 2009 te Jakarta tot stand gekomen Kaderovereenkomst inzake een breed partnerschap en samenwerking tussen de Europese Gemeenschap en haar Lid-Staten, enerzijds, en de Republiek Indonesië, anderzijds (Trb. 2010, 82) (32431).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij de goedkeuring van een verdrag tussen enerzijds de 27 lidstaten van de Europese Unie en anderzijds de Republiek Indonesië. Die republiek is in wezen net zo divers en pluriform als de Europese Unie. Indonesië telt 167.500 eilanden en heeft bijna 0,25 miljard inwoners, die tot een baaierd aan verschillende volkeren behoren.

De goedkeuring van dit verdrag was de Kamer als hamerstuk aangeboden, maar de Partij voor de Vrijheid heeft gemeend er een serieus debat aan te moeten wijden. Daar zijn meerdere redenen voor. De eerste reden is natuurlijk dat Nederland en Indonesië een gedeelde geschiedenis hebben. Die gezamenlijke ervaring begon in de vroege zeventiende eeuw met expedities van de Vereenigde Oost-Indische Compagnie, de VOC. In 1619 werd begonnen met de bouw van de stad Batavia. Vanaf dat moment werden de banden tussen Nederland en Indië hechter en hechter. Uiteindelijk heeft die relatie 350 jaar geduurd, totdat op 17 december 1947 met de onafhankelijkheid van Indonesië een nieuw hoofdstuk werd geopend.

Zoals elke relatie heeft ook die tussen Nederland en Indië schaduwkanten gekend. Die moeten niet worden vergeten. Het is echter ook zaak het goede te koesteren. Beide partijen in de relatie hadden elkaar heel veel goeds te bieden. Die hechte banden tussen Nederland en Indië hebben niet alleen het Westen naar Indië gebracht maar ook Indië naar het Westen. Indië en de Indiërs hebben grote invloed gehad op de Nederlandse cultuur. Talloze Indiërs, ook wel "indo's" genoemd, hebben in Nederland hun thuis gevonden. Velen op eigen initiatief en heel veel anderen omdat zij na de Indonesische onafhankelijkheid niet meer in Indonesië konden verblijven. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de Molukkers.

Met name Den Haag is doordesemd van Indië. De geest van Couperus en De stille kracht is bijvoorbeeld zichtbaar in de architectuur van het Statenkwartier. Schuin tegenover het parlement liggen naast elkaar de befaamde restaurants Poentjak en Garoeda als fysieke herinneringen aan vervlogen tijden, die echter niet zo lang achter ons liggen dat zij ons niet zouden raken. Tempo doeloe, het goede verleden. Met Indonesië hebben wij een band die onvergelijkbaar is met die met welk ander land dan ook. Die band schept ook verplichtingen, zeker in de historische context waarin Nederland ereschulden heeft opgebouwd aan minderheden in Indonesië. Ik kom daar nog uitgebreid over te spreken.

De tweede reden voor een debat over de onderliggende kaderovereenkomst heeft te maken met het eerder door mij aangeraakte feit dat in Indonesië meerdere culturen en volkeren naast elkaar wonen en werken. Indonesië is hoofdzakelijk een islamitisch land, maar het heeft een grote christelijke minderheid. Die omvat bijna 9% van de bevolking, zo'n 21 miljoen mensen. Met name deze christenen zitten in Indonesië in de verdrukking en daarover zouden wij ons druk moeten maken.De relatie tussen moslims en christenen in Indonesië komt in snel tempo onder grotere druk te staan. Dat heeft verschillende oorzaken. De eerste is onderkend als de opkomst van radicale islamitische bewegingen die zich tegen vreedzame co-existentie met christenen verzetten en die andere moslims ophitsen dat ook te doen. Daarnaast zagen en zien veel Indonesische moslims de christenen als een bedreiging. Zij worden geassocieerd met de koloniale tijd. Veel moslims vrezen "christianisatie", het verchristenen van Indonesië. Dat is een onterechte vrees, waarvan de wortels in een hoog aantal bekeringen in de beginperiode van Soeharto liggen. Daarnaast bezaten en bezitten de christengemeenschappen kerken, scholen, weeshuizen en ziekenhuizen, ook in gebieden waar vooral moslims wonen. Daar kom ik nog op terug.

Mijn fractie is om verschillende redenen tegen deze kaderovereenkomst. De ene reden is dat wij bezwaar hebben tegen het voeren van een gezamenlijke Europese buitenlandse politiek. Deze kaderovereenkomst geeft mede vorm aan die politiek. Wat de PVV betreft zijn er al veel te veel bevoegdheden aan Europa overgedragen. Mevrouw Ashton en haar buitenlandse dienst zijn druk doende om het departement, de functie en de goede diensten van onze minister van Buitenlandse Zaken overbodig te maken. Als het zo doorgaat heeft Nederland straks geen minister van Buitenlandse Zaken meer nodig en kunnen de Nederlandse ambassades hun poorten sluiten. De PVV vindt dat Nederland zelf verantwoordelijk moet zijn voor zijn buitenlandse betrekkingen en in het geval van Indonesië al helemaal, vanwege de bijzondere relatie die ik eerder geschetst heb. Ik kan echter ook tellen, voorzitter. Ook deze kaderovereenkomst zal er ondanks de tegenstem van de PVV natuurlijk gewoon komen.

De andere reden waarom wij tegen deze overeenkomst zijn, heeft te maken met de situatie in Indonesië zelf. Op de eerste plaats wil ik stilstaan bij het feit dat mijn fractievoorzitter Geert Wilders levenslang de toegang tot Indonesië is ontzegd, omdat hij een documentaire heeft gemaakt die het Indonesische leiderschap heeft ontriefd. Het toegangsverbod werd in maart 2008 door de Indonesische president persoonlijk afgekondigd. Een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger van een bevriend land werd en wordt levenslang de toegang tot Indonesië ontzegd. Dat is ongehoord, dat is een beperking van de vrijheid van meningsuiting vanwege de onderliggende reden en dat is een inperking van de bewegingsvrijheid. Collega Wilders is onlangs nog vrijgesproken van rechtsvervolging over de door de Indonesische regering gewraakte documentaire Fitna. Collega Wilders heeft de Indonesische staatsveiligheid niet in gevaar gebracht, hij heeft de openbare orde daar niet verstoord en hij heeft geen onvriendelijke acties tegen Indonesië gepleegd. Het geeft dan geen pas dat dit land hem de toegang ontzegt. Zo'n land moet dan zeker niet worden gepaaid met een lucratieve kaderovereenkomst. Begrijpt u mij goed, voorzitter, als het toegangsverbod een ander Nederlands Kamerlid zou hebben getroffen, zou ik vandaag dezelfde woorden spreken.

Wat vindt de minister hiervan? Beschouwt hij het als legitiem dat een bevriend land zonder goede reden een volksvertegenwoordiger uit Nederland tot persona non grata verklaart? Hoe verhoudt deze weigering van toegang zich tot de mensenrechtenclausules in de kaderovereenkomst? Wat heeft de minister gedaan om het toegangsverbod ongedaan te maken?

De vrijheid van meningsuiting in Indonesië is ook op andere manieren weer aan de orde. Organisaties zoals Amnesty International en Human Rights Watch hebben herhaaldelijk in rapporten melding gemaakt en aanbevelingen gedaan over de schending van de mensenrechten waaraan Indonesië zich al jaren schuldig maakt, met name de beperkingen van de vrijheid van meningsuiting. De internationale gemeenschap werd dringend verzocht om op Indonesië druk uit te oefenen om het schenden van mensenrechten te stoppen en de politieke vrije meningsuiting toe te staan. Hierbij werd gewezen op een aantal artikelen in de Indonesische wetgeving die het mogelijk maken de vrijheid van meningsuiting in te perken en vreedzame politieke uitingen op een absurde manier te bestraffen. Deze zogenaamde "Makkarartikelen" zijn in strijd met internationale verdragen die bovendien door Indonesië zijn ondertekend. Ik hoor graag van de minister hoe hij deze wetgeving ziet synchroniseren met de clausules ter zake in de kaderovereenkomst.

Op de tweede, maar zeker niet de laatste plaats wil ik stilstaan bij de fysieke mensenrechtensituatie in Indonesië. De Partij voor de Vrijheid maakt zich in het bijzonder zorgen over de positie van christenen en de positie van de Molukkers en de Papoea's. De positie van deze groepen wordt eerder slechter dan beter, ondanks vele bilaterale en multilaterale contacten ter zake met de Indonesische regering.

Even specifiek over de Papoea's. Destijds heeft Nederland de inwoners van Papoea-Nieuw-Guinea op termijn onafhankelijkheid beloofd. Het symbool daarvan werd de vlag met de Morgenster. De onafhankelijkheidsbelofte werd in 1963 definitief geschonden toen Papoea-Nieuw-Guinea aan Indonesië werd overgedragen. Sindsdien wordt ieder dissident geluid met geweld, met valse justitie en met intimidatie de kop ingedrukt. Zelfs het tonen van de Morgenster wordt bestraft met lange gevangenisstraffen. Er staat een ereschuld open aan de Papoea's. Nederland moet hun waar mogelijk bescherming bieden. Daar zijn fora voor. Daar zijn bilaterale en multilaterale relaties voor. Daartoe zou eventueel ook de kaderovereenkomst kunnen dienen.

Een belangrijk aandachtspunt is de opheffing van de ban op journalisten op Papoea. In ieder contact met Indonesië zou daarop gehamerd moeten worden, want het nieuws komt niet naar buiten. De vrijheid van meningsuiting is ook hier ernstig in het geding.

Ik zou van de minister willen horen hoe de Papoea's gaan profiteren van deze kaderovereenkomst. Kunnen zij überhaupt profiteren van deze kaderovereenkomst? Ik kijk dan ook naar de wijze waarop het land van de Papoea's economisch wordt geëxploiteerd door Indonesië. Kunnen deze mensen zelf daar nog een toekomst vinden? Graag krijg ik een reactie van de minister.

Vergelijkbare problemen spelen zich af op de Molukken, waar niet alleen een totaal repressief beleid heerst wat betreft de roep om autonomie en zelfbestuur, maar waar ook niet wordt geluisterd naar de meest basale dingen die de mensenrechten betreffen.

Het afgelopen jaar heb ik regelmatig de mensenrechtenschendingen in Indonesië aan de orde gesteld, met name het antichristelijk geweld en het niet of niet adequaat daartegen optreden door de Indonesische autoriteiten. Ook collega's van andere fracties hebben dat gedaan. Er is echter geen verbetering van de situatie ontstaan. Het tegendeel is eerder waar. Uit de antwoorden van de minister op Kamervragen moeten wij opmaken dat er veel met Indonesië over de mensenrechten wordt gesproken, maar ik heb de indruk dat er sprake is van rituele dansen.

Ik wil de minister hier wel bedanken voor de tijdige beantwoording van de onlangs door collega Wilders en mij gestelde vragen over een nieuwe pogrom van Indonesische moslims tegen Indonesische christenen. In onze vraag vijf vroegen wij de minister bij welke gelegenheden hij de positie van Indonesische christenen, Molukkers en Papoea's in bilaterale contacten met Indonesische overheidsfunctionarissen aan de orde heeft gesteld of laten stellen en vooral wat deze inspanningen in concrete termen hebben opgeleverd. Vervolgens geeft de minister een resumé van inspanningen, waar wij blij mee zijn, maar hij geeft niet aan wat die in de bilaterale contacten daadwerkelijk hebben opgeleverd. Wat is het resultaat? Kan de minister ons daarover aanvullend informeren of blijft het bij een vrijblijvende uitwisseling van beleefdheden?

Ik verwijs in dit verband eveneens naar de beantwoording van de Kamerbrief van 22 oktober 2010 met door de leden Van der Staaij en Voordewind gestelde vragen over de marteling van Papoea's door Indonesische militairen. Minister Rosenthal beantwoordde de vragen onder andere met de mededeling dat de Indonesische minister van Buitenlandse Zaken Natalegawa heeft toegezegd dat de definitieve resultaten van het onderzoek met Nederland en andere internationale partners zullen worden gedeeld en dat Nederland hierover nauw contact zal blijven onderhouden met de Indonesische autoriteiten. Heeft minister Rosenthal dan wel staatssecretaris Knapen deze zaak en de toegezegde rapportage tijdens de bilaterale contacten in 2011 nog aan de orde gesteld? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wil de minister ons hierover alsnog informeren conform de Kamerbreed gesteunde motie van 15 december 2010?

Indonesië is lid van de Organisatie van de Islamitische Conferentie. Dat is een extremistische organisatie die onder andere de wereldwijde invoering van de sharia propageert. Wat de sharia in de praktijk betekent, kunnen wij zien in landen zoals Saudi-Arabië en Iran. Sharia betekent apartheid. Vrouwen en niet-moslims worden door de sharia als minderwaardig bestempeld en als zodanig behandeld. Sharia staat haaks op mensenrechten zoals die zijn vastgelegd in de Algemene Verklaring van de Rechten van de Mens. Volgens de OIC overschrijft de sharia die mensenrechtenverklaring van de VN zelfs. Maar ook in Indonesië bestaat de sharia. In de provincie Atjeh is de sharia enkele jaren geleden ingevoerd en deze wordt sinds vorig jaar ook gehandhaafd door een speciale shariapolitie. Stokslagen waren al toegestaan en nu overwegen de wetgevers om voor overspel ook de doodstraf door steniging toe te staan. Vorig jaar publiceerde Human Rights Watch een schokkend rapport over de sharia in Atjeh. Uit opiniepeilingen is gebleken dat een meerderheid van de islamitische Indonesiërs voorstander is van het invoeren van de sharia. Dat mannelijke moslims dat zichzelf zouden willen aandoen, is natuurlijk nog tot daaraan toe. Maar de sharia treft, zoals eerder gezegd, in de praktijk vooral vrouwen en niet-moslims. Inmiddels zou shariawetgeving sluipend haar intrede doen in de helft van de Indonesische provincies.

Mijn vraag aan de minister is wat hij van de sharia in het algemeen en van de toepassing ervan in Indonesië in het bijzonder vindt. Staat de sharia volgens hem niet haaks op de mensenrechtenclausule in de kaderovereenkomst?

Er is ook een probleem met vrouwenbesnijdenis in Indonesië. Dat is bij velen onbekend. Indonesië heeft dit jaar een verordening aangenomen die vrouwenbesnijdenis toelaat. De nieuwe verordening legitimeert de praktijk van genitale verminking van vrouwen en machtigt medische professionals, zoals artsen, verloskundigen en verpleegkundigen, om deze uit te voeren. Amnesty International heeft op 23 juni jongstleden samen met een vijftigtal Indonesische maatschappelijke organisaties een verklaring hierover uitgebracht. Hierin wordt de Indonesische overheid opgeroepen, de verordening in te trekken en genitale verminking van vrouwen te verbieden. Dit is weer een voorbeeld waaruit blijkt dat Indonesië niet goed begrepen heeft dat mensenrechten worden geschonden en dat het praktijken legaliseert waarvan de westerse wereld grote afstand neemt. Ook in het kader van deze kaderovereenkomst moeten wij daar afstand van nemen.

De kaderovereenkomst bevat algemene clausules over het waarborgen van de mensenrechten in Indonesië. Artikel 44, lid 4 van de overeenkomst betreft het opschortingsmechanisme dat kan worden ingeroepen als de mensenrechten niet worden gewaarborgd of als ze worden geschonden. Mijn fractie ziet om allerlei redenen af van het ratificeren van de kaderovereenkomst, maar de overeenkomst zal er wel komen, zoals ik al eerder heb gezegd. Ik stel de minister twee concrete vragen. Zal Nederland zijn morele verplichtingen aan de volken van Indonesië nakomen, in het bijzonder aan de christenen, de Molukkers en de Papoea's? Zal Nederland in bilateraal opzicht voor de rechten van deze mensen blijven opkomen? Zo ja, hoe staat dat in verhouding tot het multilaterale traject met Indonesië, in het bijzonder via de EU? Wil de minister bij de inwerkingtreding van de kaderovereenkomst de actuele situatie rond de mensenrechten in Indonesië toetsen aan de mensenrechtenclausules in die kaderovereenkomst? Wil hij eventueel het opschortingsmechanisme inroepen?

De heer Ormel (CDA):

De geachte afgevaardigde houdt namens de PVV een bevlogen betoog over onze historische banden met de republiek Indonesië en over onze morele verplichtingen ten aanzien van de volken van Indonesië, om vervolgens te besluiten met de opmerking dat wij maar geen overeenkomst met dat land moeten sluiten. Het eerste deel van het betoog begrijp ik wel, maar de conclusie begrijp ik totaal niet. Waarom is de PVV tegen het sluiten van een kaderovereenkomst als zij zegt dat wij vele morele verplichtingen hebben ten aanzien van de republiek Indonesië?

De heer Kortenoeven (PVV):

De kaderovereenkomst is niet nodig voor het invullen van onze verplichtingen ter zake. Sinds 1949 is er een bilateraal contact tussen onze landen. In dat kader kun je een hoop dingen doen. Ik heb echter de indruk dat veel van die bilaterale verplichtingen en andere zaken worden overgeheveld naar Brussel. En daarin zie ik een groot gevaar, want in Brussel is niet de notie aanwezig van een speciale band tussen Nederland en Indonesië.

De heer Ormel (CDA):

Stel dat Nederland deze kaderovereenkomst zou tegenhouden. Stel dat de stem van de PVV zou bijdragen aan een meerderheid waardoor Nederland dit zou tegenhouden. Denkt de heer Kortenoeven dan echt dat Nederland meer kan doen voor de mensenrechtensituatie waar hij zo hartstochtelijk voor pleit, dan wanneer Nederland voorstemt?

De heer Kortenoeven (PVV):

Dat kunnen we natuurlijk slechts achteraf beoordelen. Ik kan niet beoordelen wat er zou zijn gebeurd als de minister van Buitenlandse Zaken veel van die bilaterale contacten zou delegeren aan een multilateraal overleg. Ik kan dat niet meten. Ik herhaal de wens dat wij invulling geven aan onze bijzondere relatie met Indonesië, met de mensen die daar wonen. In dat kader moeten wij proberen een upgrade van de mensenrechtensituatie te bevorderen. Dat moet toch niet moeilijk zijn? Nederland zit in allerlei fora waarin het dat kan doen.

De heer Ormel (CDA):

Er zit een grote discrepantie in het betoog van de geachte afgevaardigde. Aan de ene kant zeggen dat we willen opkomen voor de mensen in Indonesië; aan de andere kant de banden zoveel mogelijk afsluiten.

De heer Kortenoeven (PVV):

Nee, daar maak ik bezwaar tegen. Dat is juist niet wat ik zeg. Ik pleit voor een intensivering van de bilaterale relatie tussen Nederland en Indonesië, en wil in dat kader graag die mensenrechtendialoog op een hoger plan brengen.

De voorzitter:

Punt gemaakt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn fractie heeft zich destijds enorm geërgerd aan en via een debat in deze Kamer verzet tegen het inreisverbod van de heer Wilders door de Britse regering. Hetzelfde kan worden gezegd over de inreisonmogelijkheid voor de heer Wilders naar Indonesië. Dat roept tegelijkertijd de vraag op dat in het PVV-programma ook staat dat er een immigratieverbod komt voor mensen uit moslimlanden. Ik heb dat altijd een opmerkelijk artikel gevonden, maar het wordt door de heer Kortenoeven vandaag niet aangevoerd. Is dat niet ook één van de redenen waarom hij tegen de sluiting van dit verdrag is? Het is immers het grootste moslimland.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik begrijp de causaliteit niet. Wat heeft dat te maken met het inreisverbod van de heer Wilders?

De heer Ten Broeke (VVD):

U verzet zich tegen de mogelijkheden van een volksvertegenwoordiger van het Nederlandse parlement om naar andere landen te reizen, en u vindt dat we de regimes van die landen daarop moeten aanspreken. Dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd wenst u ook niet dat moslims naar Nederland komen. Het gaat in dat geval om migratie, en om een bepaling die geldt voor alle moslimlanden. Heeft dat iets te maken met uw verzet tegen dit verdrag?

De heer Kortenoeven (PVV):

Nee, ik zie het probleem niet. De heer Ten Broeke hanteert hier een rare redenering, want migratie heeft niets te maken met bilaterale contacten en de uitwisseling van volksvertegenwoordigers, of met het visabeleid van een land. In dit geval kan ik hem verwijzen naar de greencard in de VS. Daar is een beperking van de immigratie aan de orde: niet iedereen kan zomaar naar de VS migreren. Ik zie niet waar hij naar toe wil.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik maak deze combinatie, omdat het voor mensen uit moslimlanden, zoals het PVV-programma dat noemt, onmogelijk wordt om zich elders te vestigen. Die vestigingsvrijheid behoort ook tot de fundamentele vrijheden. Die vrijheid wordt ontkend in het PVV-programma. Nogmaals: houdt dat punt verband met het verzet van de heer Kortenoeven tegen dit verdrag?

De heer Kortenoeven (PVV):

Nee, dat heeft er totaal niets mee te maken. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Ten Broeke pleit voor de vrije toegang van migranten uit alle landen van de wereld, omdat hij kennelijk een vrij vestigingsbeleid wil propageren. Dat staat toch niet in het VVD-partijprogramma? Restricties op immigratie zijn overal aan de orde van de dag.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zal proberen het punt van de heer Ten Broeke iets concreter te maken. Als ik het goed begrijp, is de positie van de PVV zo dat, stel dat er Indonesische verpleegsters nodig zijn in Nederlandse ziekenhuizen, ze mogen komen als ze christelijk zijn of geen geloof hebben, maar dan mogen ze niet het land in als ze moslim zijn. Klopt dat?

De heer Kortenoeven (PVV):

De heer Timmermans kent het standpunt van de PVV: de migratie geldt voor mensen uit islamitische landen. Maar bij verpleegsters proberen wij een ander mechanisme in te roepen, namelijk dat verpleegsters uit dit land aan het werk worden gesteld, niet geïmporteerd.

De heer Timmermans (PvdA):

Het antwoord van de heer Kortenoeven op mijn concrete vraag is "ja". Dat betekent dus dat na zijn warme woorden over de relatie met Indonesië hij nu de boodschap aan Indonesië afgeeft: uw mensen zijn hier alleen maar welkom om zich te vestigen als we ze nodig hebben, maar dan moeten we wel zeker weten dat ze geen moslim zijn, want anders zijn ze niet welkom. Als de heer Kortenoeven op die manier de bilaterale relatie met dat land wil versterken, kan hij het schudden.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ook de heer Timmermans heeft niet goed gelezen wat wij beogen. Wij spreken over een migratiestop uit islamitische landen. Daarbij gaat het niet om individuele gevallen, die haalt de heer Timmermans er zelf bij.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wij bespreken een kaderovereenkomst tussen de Europese Unie en Indonesië. Bij het lezen van de stukken bekroop mij toch het idee dat eigenlijk niemand zit te wachten op deze overeenkomst. Ik wil dat toelichten.

De Nederlandse regering ziet deze overeenkomst als een goede aanvulling op het te ondertekenen bilaterale comprehensive partnership dat Nederland zelf nog hoopt te tekenen met Indonesië. Nederland heeft een historische relatie met Indonesië en van alle leden van de Europese Unie heeft ons land de meest intensieve relatie met dat land. Weliswaar onderhouden het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk ook goede betrekkingen, maar ons land steekt er met kop en schouders bovenuit. Volgens de regering geeft deze kaderovereenkomst structuur aan de relatie van de Europese Unie met Indonesië zoals het comprehensive partnership structuur geeft aan de relaties tussen beide landen. Er is geen overlap of tegenstrijdigheid, slechts onderlinge versterking.

De spanningen van vorig jaar tussen Indonesië en Nederland na het te elfder ure afgezegd bezoek van president Yudhoyono vanwege een kort geding van Nederlandse Molukkers bewijst de onverwerkte spanning uit het verleden. Vorig jaar oktober zou door Yudhoyono het comprehensive partnership getekend worden. Hoe staat het daar inmiddels mee? Wat zijn de plannen voor die ondertekening?

De voorliggende overeenkomst is ook een handelsovereenkomst. Er zullen afspraken worden gemaakt op het gebied van economie en handel, maar specifieke handelsvoordelen worden in deze overeenkomst niet toegekend, maar apart vastgelegd in een vrijhandelsakkoord. Deze overeenkomst kan dan ook niet strijdig zijn met afspraken van de WTO. Vooralsnog is Indonesië terughoudend, zo schrijft de regering, als het gaat om het opstarten van vrijhandelsbesprekingen met de Europese Unie. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Dus voor Indonesië hoeft de tweede stap van deze deal, het vrijhandelsakkoord met de WTO, ook niet zo nodig. Of zijn er inmiddels andere geluiden? Inhoudelijk begrijp ik de opstelling van de Indonesische regering maar al te goed vanwege de nadelen van de vrijhandelsakkoorden, maar de indruk ontstaat dat Indonesië de Europese Unie niet wil tegenwerken met deze kaderovereenkomst. Misschien baat het en anders schaadt het in ieder geval niet. Dat lijkt de Indonesische opstelling. Is deze indruk juist?

Het is een beetje een raadselachtig partnerschap. Het doel van deze nieuwe overeenkomst is het moderniseren en stroomlijnen van afspraken van de Europese Unie met derde landen. Is de conclusie juist dat het vooral de Europese Unie is die behoefte heeft aan een buitenlandbeleid in Azië en in Indonesië een belangrijke partner ziet? Indien dat niet zo is, wat is dan de reden? Als het wel zo is, waarin verschilt het dan van de bestaande betrekkingen die Nederland heeft en wat verbetert het aan die betrekkingen? Dat is naar het oordeel van de SP een belangrijke vraag. Want er valt een heleboel te verbeteren. Ten eerste natuurlijk aan enkele facetten van de Indonesische samenleving zelf. De regering ontkent dat niet, maar evenmin kan de regering aangeven wat de verbeterde kracht van deze overeenkomst is boven de bestaande overeenkomsten. Wil de minister op die vraag ingaan?

Voor de Europese Unie is deze overeenkomst een kader waarbinnen gewerkt kan worden aan de verwezenlijking van de uitgangspunten van het externe EU-beleid ten aanzien van mensenrechten, non-proliferatie, goed bestuur en democratisering. Feit is echter dat de mensenrechtendialoog vorige zomer al is begonnen., dus zonder deze overeenkomst. Waarom is deze overeenkomst dan noodzakelijk om op die belangrijke thema's vooruitgang te boeken? Bestaan er dan heel grote bezwaren tegen deze overeenkomst. Wat geagendeerd staat als enigszins een pro-formaovereenkomst met een opkomende economische regionale macht moet voorafgegaan worden door een discussie over de historische band van Nederland met Indonesië en over de wijze waarop Nederland en Indonesië verder willen samenwerken. De SP is voorstander van een goede band tussen Nederland en Indonesië en tussen de Europese Unie en Indonesië, maar hier haperen enkele zaken.

Nederland erkent op verschillende plaatsen in de stukken dat tal van berichten uit Indonesië melden dat er nog heel veel te verbeteren valt aan zaken als de bestrijding van corruptie of, in het Indonesisch, "collusie", onderdrukking van de vrijheid van meningsuiting van minderheden enzovoorts. De afgelopen maanden is daar door prominente burgers actie tegen gevoerd. De afgelopen weken is een aantal hooggeplaatste personen gearresteerd in verband met corruptie. Of het glas nu "halfvol" of "halfleeg" wordt genoemd, dat is ondergeschikt aan de kwestie van grootschalige corruptie, ook op hoog niveau, in de Indonesische staat. Ook in Indonesië wordt bediscussieerd dat de corruptiebestrijding faalt. Dat komt omdat op geen enkel ministerie anticorruptiemaatregelen worden genomen. Kan de minister dit beeld bevestigen?

Nadat het enkele jaren rustig leek in de Molukken, is eerder deze maand de bom opnieuw gebarsten. Er braken rellen uit in Ambon-stad en omgeving. Dit gebeurde nadat een taxichauffeur verongelukte en geruchten werden verspreid dat deze man was vermoord. De taxichauffeur was een moslim en de daders zouden christenen zijn. Er zijn meerdere doden en meer dan 100 gewonden gevallen. Gevreesd moet worden dat dit een herhaling van de onlusten uit de periode 1999–2003. Daarbij ging het niet alleen om religieuze conflicten; ook werden oude, ook religieuze, tegenstellingen gevoed door het leger. De afgelopen jaren heeft de SP-fractie Kamervragen gesteld over de arrestatie van activisten die op geweldloze wijze voor de Molukse of Papoease zaak opkwamen. Zij werden tot draconische straffen veroordeeld. De wetsartikelen waarop deze straffen zijn gebaseerd, moeten worden geschrapt. Wat is de reactie van de minister op deze feiten? Is er sprake van structurele verbeteringen? Ook de Nederlandse regering heeft immers bij herhaling geklaagd bij de Indonesische regering over de strafmaat en de slechte verhouding van die strafmaat tot de internationale maatstaven.

Het is ook absoluut noodzakelijk dat er meer garanties komen voor mensenrechtenactivisten in Indonesië die zich inzetten voor democratisering van hun land. Niet voor niets heeft Amnesty International onlangs gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar de moord op activist Munir, die in 2004 op weg naar Nederland werd vergiftigd. Volgens Amnesty moeten ook verdachten uit de hogere kringen voor het gerecht worden gebracht. Dit is tekenend voor de politieke ontwikkelingen in Indonesië, ook onder de als hervormer gekozen president Yudhoyono. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering over deze spraakmakende en ook exemplarische zaak voor de situatie in Indonesië?

Indonesië kent nog steeds de doodstraf en voert die ook uit. Hoe staat het met de drie Nederlandse staatsburgers die in Indonesië tot de doodstraf zijn veroordeeld? Het is hoe dan ook nodig dat er een uitspraak komt dat de doodstraf in Indonesië wordt opgeheven, te beginnen met een opschorting van de uitvoering ervan. Is de minister bereid om die garantie te eisen?

Er is nog iets vreemds aan de hand tussen Nederland en Indonesië. Ik noem enkele punten. In het nieuwe en sterk afgeslankte ontwikkelingssamenwerkingsbeleid van deze minderheidsregering, waarin in het lopende jaar 2011 nog wel plaats is voor vijftien landen, zien we ook Indonesië terug, op de veertiende plaats. De redenen om een ontwikkelingsrelatie met Indonesië aan te gaan, zijn: "de grote maatschappelijke betrokkenheid bij de ontwikkelingen in Indonesië rechtvaardigen een verdere verdieping en verbreding van de relatie. Het ontwikkelingsprogramma sluit hierbij aan. Maar nu Indonesië zich verder ontwikkelt, blijft het zaak om de relatie ook buiten de ontwikkelingskaders op passende wijze vorm te geven." Staatssecretaris Knapen ziet mogelijkheden voor verschillende thema's, zoals water, voedselzekerheid, seksuele en reproductieve gezondheidsrechten en veiligheid, de bijzondere relatie met Nederland en de goede positionering van het bedrijfsleven. De corruptie wordt weliswaar "zorgelijk" genoemd, maar er is sprake van een redelijk goede bijdrage aan de eigen ontwikkeling in de vorm van belastingheffing en een brede belangstelling voor Indonesië in Nederland. Voor het volgende jaar, 2012, wordt dit beleid gewoon voortgezet. In het volgende jaar, 2012, wordt dit beleid gewoon voortgezet. De vijftien landen die in aanmerking komen voor ontwikkelingssamenwerking, worden in drie groepen verdeeld. Indonesië staat in de groep landen met een gezonde economische groei. Dat is een vreemde situatie: een land dat nota bene bij de G20 hoort en tegelijkertijd ontwikkelingshulp ontvangt van een oude kolonisator. Graag een nadere uitleg van de minister over deze tegenstelling.

Nederland heeft nog littekens uit het verleden met Indonesië. Dat is nooit degelijk opgelost. Niet alleen is de betaling van personeel uit de jaren van de bezetting door Japan en tijdens de onafhankelijkheidsoorlog nooit geregeld. Er is nog veel meer aan de hand.

Gelukkig heeft de voormalige minister van Buitenlandse Zaken, Ben Bot, in 2005 een opening gemaakt. Hij zei: "We stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis." Helaas is de erkenning nooit veel verder gekomen dan die uitspraak. De SP heeft de laatste jaren vele malen vragen gesteld over de ellende van de Nederlandse politionele acties na de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring. We hebben de afgelopen jaren veel moeite gedaan om genoegdoening te krijgen voor de slachtoffers van de Nederlandse massamoord in Rawagede in december 1947.

Onlangs kwam er een doorbraak, omdat de rechtbank van Den Haag de nabestaanden van Rawagede in het gelijk heeft gesteld en het verjaringsbeginsel over deze misdaad niet van kracht verklaarde. Dat is een geweldige vooruitgang die moet worden toegejuicht. Dit is de kans voor de regering om na de woorden van voormalig minister Bot uit 2005 nieuwe stappen te zetten. De schande van Rawagede en al die andere dorpen die in die jaren zijn uitgemoord, moet worden uitgewist voordat weer een even voordelige als grootschalige overeenkomst wordt gesloten. Oude dorpelingen in Rawagede en andere plaatsen zijn in 65 jaar nooit bedacht met een fatsoenlijke regeling. Ik roep de minister op om hier en nu toezeggingen te doen en ik vraag in navolging van schriftelijke vragen die door andere fracties zijn gesteld op dit punt om vooral geen hoger beroep aan te tekenen tegen de uitspraak die is gedaan door de Haagse rechtbank.

Het is nodig om schoon schip te maken voordat er verder kan worden gewerkt. De SP wil een opening op het vlak van de politionele acties en totale openheid over de oorlog van de tweede helft van de jaren veertig, niet alleen over Rawagede, maar over de hele oorlog. Ook wil de SP genoegdoening voor de overlevenden van deze oorlogsmisdaden. Ik reken erop dat deze minister, die de mensenrechten bovenaan stelt in zijn beleid, die handreiking zal doen. Dit geldt niet alleen voor het heden en de nabije toekomst, maar ook voor het verleden, zeker voor het Nederlandse verleden in Indonesië.

Ik ga ervan uit dat de minister een nieuwe stap wil zetten waar zijn voorganger Bot is opgehouden. De voormalige ambassadeur Van Dam sprak tijdens de herdenking in 2008 op aandringen van de Kamer in Rawagede in het Indonesisch een tekst met het woord "excuses". In de Nederlandse tekst was sprake van "verontschuldigingen". De SP verzoekt om nu of in december bij de volgende herdenking van de moord in Rawagede het woord "excuses" in ieder geval in beide talen uit te spreken. Is de minister bereid, dit toe te zeggen?

Tot slot, al deze ontwikkelingen kunnen niet los worden gezien van elkaar. In feite stapelen we met deze kaderovereenkomst een nieuwe steen op de toch al scheve status quo, nu omdat het in het strategisch belang is van de Europese Unie. De Europese Unie kan als nieuwe grootmacht in Azië een voet aan de grond krijgen. Het dient het doel van de Europese Unie om een podium te geven aan Indonesië en andere Aziatische landen. Het gaat hierbij vooral om openheid in handel. Goed bestuur is hierbij weliswaar een gespreksonderwerp, maar dit gesprek heeft geen daadwerkelijke invloed op het land zelf. De opvatting van de SP is dat deze overeenkomst tussen de Europese Unie en Indonesië te vroeg komt. De vraag is hoeveel te vroeg. Dat is moeilijk in tijd uit te drukken, maar het hangt af van de opstelling van zowel de Nederlandse als de Indonesische regering.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het debat over deze kaderwet voor het partnership tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten en de republiek Indonesië bevat een hoop zaken die van ongehoord belang zijn.

Er wordt samenwerking mogelijk gemaakt op het gebied van mensenrechten, handel, investeringen, wetenschap, migratie, vervoer, onderwijs, cultuur, landbouw, milieu, gezondheid, de aanpak van misdaad en terrorisme en de bestrijding van drugs. Allemaal zaken die hoog op ieders agenda staan. Ik dank de regering voor de uitgebreide nota van verslag. De memorie van toelichting is helder over de inhoud van het verdrag.

Normaal gesproken zijn dit soort zaken een hamerstuk. Ik dank de PVV voor het agenderen van dit stuk, al zijn wij het niet eens met de overwegingen die de PVV ertoe brengen om het verdrag niet te steunen.

De VVD steunt het verdrag wel. Wij zijn voor de goedkeuring van deze kaderovereenkomst. Indonesië is de grootste democratie van Zuidoost-Azië. Het is verre van perfect. Dat geldt voor meer democratieën. Er zijn mensen die Nederland geen perfecte democratie vinden. De PVV vindt bijvoorbeeld dat in Nederland een referendum zou moeten worden ingevoerd. Als Indonesië die noviteit overneemt, betekent dat volgens de woorden van de heer Kortenoeven dat daarmee de sharia ingevoerd wordt. Dat geeft al aan hoe verschillend je kunt denken over de mate van perfectie van een democratie.

Indonesië is bovendien lid van de G20 en het is de grootste economie van Zuidoost-Azië. Nederland importeert jaarlijks zo'n 2 mld. uit Indonesië. Nederland is, na Duitsland, de tweede handelspartner van Indonesië. Na de economische dip die ontstond na het vertrek van Soeharto in 1998 neemt de welvaart toe en de armoede onder de 200 miljoen inwoners af. Dit verdrag is een opmaat naar een mogelijk vrijhandelsakkoord met alle landen in de Aseanregio. Daarbij is afgesproken dat zij eerst individueel een kaderakkoord afsluiten alvorens een vrijhandelsakkoord kan worden getekend. Dit verdrag maakt dus de weg vrij.

De kritiek van de PVV staat wat de VVD-fractie betreft in geen proportie tot het belang van goede banden met Indonesië, hoezeer wij op individuele onderdelen de kritiek van de PVV en anderen delen. Ook wij hebben kritiek op de wijze waarop in toenemende mate geweld tegen christenen wordt uitgeoefend. Ook wij zijn bezorgd over de situatie in Atjeh. Daarom is het goed dan Nederland tien tot twaalf waarnemers stuurt in een politiemonitoringmissie van de EU – ik herhaal voor de heer Kortenoeven: van de EU – die eraan kan bijdragen dat de vredesovereenkomst tussen de regering en de rebellen in Atjeh kan worden gehandhaafd.

Sinds de onafhankelijkheid in 1945 kent de Indonesische grondwet, de Pancasila, vijf beginselen waarop de staat is gebouwd. De eerste van deze principes leidt tot respect en erkenning van de vijf grote godsdiensten. In de praktijk is er echter incidenteel geweld, vaak gepleegd door moslimfundamentalisten. De Indonesische regering treedt daartegen op, en adequaat, bijvoorbeeld in het geval van de veroordeling afgelopen juni van de heer Abu Bakar Bashir tot een gevangenisstraf van vijftien jaar vanwege de rekrutering van jonge moslims en de verdenking van de aanslagen op Bali. Daarbij zijn ook Nederlanders omgekomen; Nederlanders die ik persoonlijk kende.

Indonesië is geen islamitische staat, maar wel het grootste moslimland ter wereld. De seculariteit van de staat is vastgelegd in de grondwet. Het parlement kent vooral gematigde islamitische partijen. In tegenstelling tot in de autoritaire periode onder Soeharto, is er een relatieve persvrijheid en een pluriform partijstelsel. In het verdrag, zowel in artikel 1 als in artikel 26, wordt bevestigd dat de EU en Indonesië zijn gehecht aan de eerbiediging, bevordering en bescherming van democratische beginselen, de fundamentele rechten van de mens, de rechtsstaat, vrede en het internationale recht. Dit verdrag is daarom voor de EU en voor Nederland een extra instrument op grond waarvan zij de Indonesische autoriteiten kunnen aanspreken op tekortkomingen in de Indonesische samenleving en het Indonesische bestuur. De eerste formele mensenrechtendialoog tussen de EU en Indonesië vond dan ook al plaats op 29 juni 2010. Aan Indonesische zijde namen hoge overheidsvertegenwoordigers daaraan deel. Er werd gesproken over vrouwenrechten, over kinderrechten, over de doodstraf, over godsdienstvrijheid en over het Internationaal Strafhof. Nederland zou dit in zijn eentje nimmer voor elkaar hebben gekregen, misschien ook wel vanwege de bijzondere band in het verleden. Daarom zijn de EU en haar buitenlands beleid van eminent belang.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Het steekt mij een beetje dat de rol die Nederland kan spelen in die historische maar ook actuele context, door de heer Ten Broeke wordt onderschat. Ik zei al eerder dat er vele fora zijn waaraan Nederland participeert, waarin mensenrechtenkwesties aan de orde kunnen worden gesteld evenals het falen van de Indonesische regering bij de handhaving van de eigen wetten. De heer Ten Broeke refereerde terecht aan het feit dat er geschreven recht is, maar in de praktijk wordt dat vaak door plaatselijke autoriteiten genegeerd; zo kondigde de burgemeester van Solo onlangs antichristelijke maatregelen af. Dat soort dingen staan in schril contrast met het beeld dat de heer Ten Broeke schetste, namelijk dat er een soort verbetering van de situatie zou zijn. Er is sprake van achteruitgang en ik vind dat wij daartegen onze stem moeten verheffen en sterk in het geweer moeten komen.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag. De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat klopt, voorzitter.

Juist in die dialoog vragen Nederland en de EU voortdurend aandacht voor de positie van christenen en voor de doodstraf. De VVD vindt dat dit moet blijven gebeuren. Ik vraag de regering dit in het bijzonder ook te doen over de situatie in Atjeh en elders waar lokale leiders van mening zijn dat de sharia moet worden ingevoerd.

De slotbepalingen van het verdrag zijn ook helder: indien een van de partijen consequent en op grote schaal niet voldoet aan een essentieel element van de overeenkomst, kan deze worden opgeschort. De VVD hecht aan die mogelijkheid. Dit zeg ik met nadruk aan de regering.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. In de afgelopen paar jaar zijn er opvallend veel schriftelijke Kamervragen gesteld over Indonesië en zijn omgang met religieuze minderheden. Dat is niet verwonderlijk. Zelfs gezaghebbende mensenrechtenorganisaties in Indonesië, zoals het SETARA Institute, hebben forse kritiek geleverd op de Indonesische regering, omdat deze te weinig doet aan de talloze aanvallen op kerken en christelijke gebedsplaatsen. Enkele dagen geleden vond helaas weer een gruwelijke en laffe aanslag plaats op een kerk. Het is een feit dat het aantal geweldsincidenten tegen religieuze minderheden in de afgelopen jaren sterk is gegroeid.

De meeste van deze incidenten blijven ook onbestraft. Als er al straffen worden opgelegd, zijn deze doorgaans relatief mild. Daarnaast spannen steeds meer Indonesische lokale overheden zich ervoor in om christelijke gemeenschappen en kerken te weren uit hun omgeving. De nationale regering doet hier nauwelijks of niets aan. Ik noem hierbij nog specifiek de zeer precaire mensenrechtensituatie in Papoea. Onverminderd worden hier personen die afwijken van de regeringspolitiek opgesloten of mishandeld. De SGP-fractie heeft hierover eind 2010 een motie ingediend, meeondertekend en gesteund door alle fracties en daarmee aangenomen door de hele Kamer, met het verzoek om deze problematiek voortdurend en met kracht onder de aandacht van de Indonesische regering te brengen. Ik vraag de minister tot welke resultaten dit inmiddels geleid heeft. Hoe actief is de EU nu eigenlijk op dit onderdeel? Ik hoor hiervan graag een update.

De SPG heeft van oudsher serieus aandacht voor de positie van de Molukkers en Papoea's in Indonesië. Mijn partij hamert er al heel lang op dat Nederland bij de Indonesische regering pleit voor een substantiële mate van zelfbestuur van de Molukken en de Papoeabevolking en voor de eerbiediging van hun cultuur. Om die reden betreuren wij het dat de positie van de Molukkers en Papoea's in de kaderovereenkomst geen serieuze plaats heeft gekregen. Was daarvoor niet alle aanleiding, zo vraag ik de minister, juist nu de mensenrechten van de Molukkers en Papoea's in Indonesië veelvuldig en systematisch geschonden worden? Is dit geen onderdeel van bespreking geweest met de andere EU-landen? Kan deze omissie alsnog gerepareerd worden en langs welke weg is dat volgens de minister denkbaar?

In het licht van het voorgaande roept het in elk geval veel vragen op dat de EU-lidstaten een partnerschaps- en samenwerkingsovereenkomst met Indonesië willen sluiten. Algemene principes die aan een dergelijke pso, partnerschapsamenwerkingsovereenkomst, ten grondslag liggen, zijn democratie, respect voor mensenrechten en internationaalrechtelijke principes.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik hoor graag van deze spreker of hij zich realiseert dat de overeenkomst hier ter ratificatie voorligt en dat wijziging als zodanig niet meer mogelijk is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat realiseer ik mij wel degelijk gelet op alle processen die er zijn. Temeer klemt de vraag wat er in dat voorproces is gebeurd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag de heer Dijkgraaf dan of zijn woorden over de positie van Molukkers en Papoea's – ik deel de opvatting die wordt geuit – inhoudt dat de SGP uiteindelijk nee zou kunnen zeggen tegen deze overeenkomst.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De SGP kan uiteindelijk altijd ja of nee zeggen tegen een overeenkomst, dus ook in dit geval. Niet voor niets stel ik kritische vragen aan de minister. De antwoorden van de minister zijn belangrijk voor het uiteindelijke oordeel, dus ik sluit dat zeker niet uit.

Voorzitter. Ik zei net dat in het algemeen altijd principes ten grondslag liggen aan een partnerschap- en samenwerkingsovereenkomst. Democratie, respect voor mensenrechten en internationaalrechtelijke principes. Dan kom je op een belangrijke vraag. Met het afsluiten van deze overeenkomst wordt blijkbaar verondersteld dat Indonesië in voldoende mate aan dergelijke principes voldoet. Ik vraag de minister: begrijp ik dat nu goed? De kaderovereenkomst wordt immers niet primair aangegaan om dergelijke principes bespreekbaar te maken. Indonesië wordt door de EU gezien als een volwaardige partner met wie de economische betrekkingen en handelsbetrekkingen kunnen worden opgeschroefd. Is dit, zo vraag ik de minister, een juiste duiding van de overeenkomst?

Ik vrees dat het afsluiten van deze kaderovereenkomst fungeert als een beloning voor slecht gedrag. Het is in elk geval geen stimulans voor Indonesië om meer werk te maken van de bescherming van religieuze minderheden en dergelijke. Wij moeten dat niet willen. Waarom is er niet voor gekozen om het afsluiten van deze kaderovereenkomst afhankelijk te maken van een aantal concrete stappen die Indonesië op het terrein van mensenrechten eerst gezet moet hebben? Ik krijg helaas niet de indruk dat Indonesië zoveel mogelijk onder druk wordt gezet met deze handelswijze. Ik hoop dat de minister deze indruk kan wegnemen. In ieder geval zal zijn antwoord op deze vragen cruciaal zijn voor ons uiteindelijke stemgedrag over dit wetsvoorstel.

De minister duidt aan dat de kaderovereenkomst aangrijpingspunten voor de EU biedt om de dialoog aan te gaan met Indonesië over mensenrechten, terrorisme et cetera. Kan de minister aanduiden welke concrete voornemens er hiertoe binnen de EU op dit moment bestaan mocht deze kaderovereenkomst worden aanvaard. Ik vraag dit mede tegen de achtergrond van de opmerking van de minister dat Indonesië juist erg terughoudend is als het gaat om het opstarten van vrijhandelsbesprekingen met de EU. Maakt dit het dealen met Indonesië over allerlei thema's ook niet juist een stuk beperkter?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zou de heer Dijkgraaf graag willen voorhouden dat juist dit verdrag een ideale kapstok biedt om Indonesië niet alleen rechten te geven maar ook heel fundamenteel aan te spreken op de eerbiediging van een aantal fundamentele waarden die wij hier met elkaar delen. Is de heer Dijkgraaf het met mij eens dat de impact van dit verdrag, zowel om de Indonesische regering aan te spreken alsook vanwege de mogelijkheid om het verdrag op te schorten, vele malen groter is dan alle mogelijkheden die wij op dit moment hebben?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan mij bij die redenering iets voorstellen en ik hoor hierover ook graag de minister, want hierop heb ik hem nu juist bevraagd. Wat zijn dan die concrete mogelijkheden en hoe ziet de minister die voor zich?

Maar een algemeen uitgangspunt van zo'n overeenkomst is eigenlijk dat je tot de conclusie komt dat in ieder geval in voldoende mate al is voldaan aan democratie, mensenrechten en internationaalrechtelijke principes. Dus ik ben ook zeer benieuwd naar het onderhandelingsproces daarover. Ik snap dat het nu niet meer kan worden gewijzigd, maar ik ben wel benieuwd wat er in dat onderhandelingsproces is gewisseld en of er condities zijn neergelegd dat er wel flinke stappen moeten worden gemaakt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Natuurlijk sta je op een bepaald moment voor de keuze of je deze brug oversteekt of niet. Natuurlijk vindt daarbij ook de beoordeling plaats hoe ver Indonesië is en waar het zich naartoe beweegt. Maar met dit verdrag kan de Europese Unie, die een factor van betekenis is, de Indonesische regering direct aanspreken op deze fundamentele waarden. Dat kan niet zonder dit verdrag en het kan ook niet zonder de Nederlandse steun. Ik zou de heer Dijkgraaf dus nogmaals willen voorhouden of hij, gegeven de consequentie van het niet steunen, van mening is dat het niet veel beter zou zijn om Indonesië inderdaad te kunnen aanspreken en dus dit verdrag te steunen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Ten Broeke formuleert het spanningsveld goed waarin de SGP-fractie zit, dus ik laat mij ook graag overtuigen door de minister op die punten. Ik vind het wel een spanningsveld, want naar het oordeel van de SGP-fractie hadden er sterkere condities kunnen en ook moeten worden gesteld.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat het een goede zaak is dat er intensieve betrekkingen bestaan tussen de Republiek Indonesië en Nederland en de Europese Unie. In dit verband past de goedkeuring van de kaderovereenkomst inzake een breed partnerschap en samenwerking tussen de EG en de Republiek Indonesië. Laat ik dan ook beginnen met te zeggen dat de CDA-fractie voor het wetsvoorstel zal gaan stemmen.

Maar wij hebben wel enkele vragen. Indonesië is een zeer groot land met een snel groeiende economie. Onze gezamenlijke geschiedenis wordt in ons land door velen nog dagelijks beleefd. In Indonesië is die gezamenlijke geschiedenis minder tastbaar aanwezig dan in ons land en kijkt men vooral vooruit. De EU is een handelspartner en een mondiale speler en is in die hoedanigheid zeer interessant voor Indonesië. Indonesië ziet de Europese Unie ook als een mogelijk voorbeeld voor verdere integratie van de ASEAN-regio. Voor Nederland liggen er vele economische mogelijkheden in deze hele regio.

Deze groei van de economische relatie, waarvoor het vandaag te bespreken wetsvoorstel een vehikel is, biedt Nederland ook een groeiende mogelijkheid om in dialoog met Indonesië aandacht te vragen voor een aantal aspecten die ons beroeren, zoals mensenrechten en wat de CDA-fractie betreft ook milieu. De CDA-fractie heeft met instemming kennisgenomen van de bepalingen die zijn opgenomen met betrekking tot de mensenrechten, maar nu is het wel zaak om, hand in hand met een intensievere economische relatie, aandacht te vragen voor concrete zorgen ten aanzien van mensenrechten. De CDA-fractie vraagt de regering dan ook om dit nadrukkelijk te doen, vooral in Europees verband, maar ook bilateraal.

Kan de regering aangeven hoe daarmee in strategisch opzicht in EU-verband wordt omgegaan? Wordt in EU-verband afgesproken dat het goed is als bijvoorbeeld de lidstaat Duitsland of de lidstaat Nederland over een bepaald onderwerp met Indonesië gaat praten? Daarbij is het van belang om de grote lijn te zien en om niet uitsluitend op incidenten te reageren. Wat dat betreft is de EU-mensenrechtendialoog een goed instrument. De mensenrechtendialoog heeft plaatsgevonden op 29 juni 2010, maar het is ons niet duidelijk of een nieuwe mensenrechtendialoog is voorzien. Kan de minister aangeven of dit een eenmalige actie was of dat dit een weerkerend iets is? In het laatste geval: hoe vaak wordt die mensenrechtendialoog gehouden? Wat ons betreft zou het wenselijk zijn om een jaarlijkse EU-mensenrechtendialoog te hebben.

Ten aanzien van Indonesië zijn er wat de CDA-fractie betreft vier aspecten die met name aandacht vragen. Het eerste aspect betreft de gevolgen van de toenemende invloed van de islam en de dreiging die daarvan uitgaat voor religieuze minderheden. Er zijn nu incidenten, zoals in Solo afgelopen zondag, in Bogor en in Ambon. Deze incidenten zouden de gespannen situatie zo kunnen laten ontploffen. Wij hebben religieuze spanningen en strijd gezien in de afgelopen jaren; collega Van Bommel sprak daar ook over. De kans is aanwezig dat de vonk weer in het kruitvat schiet. Wat ons betreft gaat de Indonesische regering daar wijs mee om en kunnen wij het de Indonesische regering niet aanrekenen dat acties van eenlingen, van welke religie dan ook, die vonk zijn die in het kruitvat schiet. Het is wel aan te rekenen aan de Indonesische regering als zij de spanning laat oplopen, zodat het kruitvat inderdaad tot ontploffing komt als er een vonk is. Wat dat betreft is het van belang om er met de Indonesische regering voor te zorgen dat er een dialoog is tussen religies en daartoe diensten aan te bieden.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik vind ook de heer Ormel erg positief over de intenties van de Indonesische regering. Ik zou hem dan ook de vraag willen voorleggen of hij vindt dat de autoriteiten in Indonesië medeverantwoordelijk zijn voor het feit dat de zaak weer op een glijdende schaal naar beneden is terechtgekomen. Zij handelen namelijk niet. Zij passen het eigen rechtssysteem niet toe, maar tolereren dat agressie plaatsvindt tegen de minderheden die de heer Ormel noemt, en zij tolereren dat er een incitement is tegen deze minderheden.

De heer Ormel (CDA):

Dat ben ik niet met de geachte afgevaardigde eens. Ik denk juist dat de Indonesische regering wel degelijk handelt. Collega Ten Broeke heeft daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Ik denk dat het ook van belang is om op bepaalde momenten juist niet met de vuist op tafel te slaan maar om dialoog te bevorderen. Onlangs zijn wij met een Kamerdelegatie in Indonesië geweest. Toen zijn wij daarvan getuige geweest. Collega Kortenoeven zat toen nog niet in de Kamer, maar het is jammer dat hij dat niet heeft kunnen zien. Ik denk dat de Indonesische regering wel degelijk de goede intentie heeft. De centrale regering heeft de goede intenties, maar er zijn voorbeelden dat het niet goed gaat in wat er lokaal gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan de burgemeester van Bogor, die kerken sluit. Dat is nadrukkelijk geen goede zaak. Binnen het enorme spanningsveld dat er in dat grote land bestaat, is het echter te gemakkelijk om vanuit Den Haag te zeggen: kijk, daar gaat het niet goed; dus de Indonesische regering doet het niet goed.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Ormel toch voorhouden dat wat er in de verschillende delen van Indonesië gebeurt, in hoge mate samenvalt met wat er structureel mis is in Indonesië en dat de staat daar wel degelijk bij betrokken is. Ik wil twee actoren noemen. De eerste is het leger. Dit speelt wel degelijk een rol bij wat er op de Molukken gebeurd is en gebeurt. Erkent de heer Ormel dat en vindt hij dat Indonesië daarop strikt moet worden aangesproken? Ten tweede reikt de corruptie in Indonesië tot aan de top, het bureau van de president. Dat is een structureel probleem, dat bijna onoplosbaar is. Het sluiten van een kaderovereenkomst met Indonesië is in die situatie toch eigenlijk het belonen van slecht gedrag.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb zojuist in mijn betoog gezegd dat ik ten aanzien van vier aspecten wat meer aandacht wil vragen. De aspecten die de heer Van Bommel noemt, zijn de aspecten twee en drie waar ik aandacht voor wil vragen. Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat corruptie, het onderdrukken van minderheden en de rol van het leger daarin belangrijke aspecten zijn. Staat hij mij toe dat ik daar verderop in mijn betoog wat dieper op in ga?

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal dat vanzelfsprekend afwachten. Ik wil de heer Ormel echter wel het volgende voorhouden. Wij kunnen wel voorwaarden stellen en de Indonesische regering voorhouden dat er op dit punt verbetering moet zijn, maar het probleem is dat het zo diep zit ingebakken in de Indonesische staatsstructuur, dat je in feite met de verkeerde mensen zaken aan het doen bent als je zo'n overeenkomst sluit.

De heer Ormel (CDA):

Het eerste aspect waar ik aandacht voor vroeg, was de toenemende invloed van de islam. Volgens de CDA-fractie gaat de Indonesische regering daar prudent mee om, wat niet wegneemt dat er natuurlijk wel degelijk een dreiging uitgaat van de toenemende invloed van de islam en van speciale groepen, salafistisch of hoe je ze ook wilt noemen, met terroristische motieven. Degenen die daar echter het meeste last van hebben, zijn de Indonesiërs zelf, ongeacht welke religie zij hebben.

Een tweede aspect betreft de angst die in Indonesië bestaat voor het uiteenvallen van het land. Daarin speelt het leger een nadrukkelijke rol. Dat is enigszins begrijpelijk gezien de recente geschiedenis van de strijd rond Oost-Timor. Door deze angst worden echter wel minderheden onderdrukt en daar heeft de CDA-fractie grote problemen mee. De territoriale integriteit van Indonesië is voor ons het uitgangspunt. Dat is voor ons geen enkel punt van bespreking, maar binnen die territoriale integriteit van Indonesië zou de positie van minderheden toch wat meer recht gedaan moeten worden. Wat dat betreft vragen wij bijvoorbeeld aandacht voor de speciale autonomiewet van 2001. Die is daarvoor bedoeld. Zo wijs als de Indonesische regering omgaat met het toenemende religieuze geweld, zo – ik wil niet zeggen "onwijs" – hebben wij toch kritiekpunten ten aanzien van het toepassen van de wet die zij zelf daarvoor in het leven heeft geroepen.

Wij denken dat de Nederlandse regering hierover in overleg moet treden, in EU-verband maar ook bilateraal met de Indonesische regering. Wat is het geval? In zo'n groot land kun je niet elke minderheid benoemen, maar ik wil er toch twee noemen, te beginnen bij de minderheden op de Molukken. Collega Van Bommel sprak er al over. Er worden excessieve straffen gegeven aan diegenen die binnen de integriteit van Indonesië toch pleiten voor een zekere autonomie. Molukse gevangenen zijn verspreid over heel Indonesië en met langdurige gevangenisstraffen vastgezet. Wij willen de regering vragen om niet meteen voor de hoofdprijs te gaan, maar bij de verbetering van de economische betrekkingen te pleiten voor het terugbrengen van de Molukse gevangenen naar gevangenissen op de Molukken, opdat familieleden van deze gevangenen wat gemakkelijker bij hen op bezoek kunnen.

Een ander punt van grote zorg betreft Papoea. Wij hebben daar al vaak aandacht voor gevraagd. Ik denk aan mijn voorganger Haverkamp. Zelf heb ik samen met mijn collega Ferrier op 4 mei vragen gesteld. Andere partijen hebben ook vragen gesteld. In de beantwoording van onze vragen van 4 mei schrijft de minister dat in samenwerking met de officiële mensenrechtencommissie KomnasHAM-Papua het Dogiyaidistrict op Papoea is bezocht, omdat daar mensenrechtenschendingen zouden hebben plaatsgevonden. De onderzoeken daarnaar zijn nog niet afgerond, zo antwoordt de minister op de vragen van de CDA-fractie. De minister heeft toen de Nederlandse ambassade in Jakarta opdracht gegeven dit op de voet te volgen. Mijn logische vraag is of deze onderzoeken inmiddels zijn afgerond. Wat zijn de resultaten van de onderzoeken? Als ze niet zijn afgerond, volgt de minister ze dan nog op de voet? Wanneer worden ze dan afgerond? Het is namelijk zaak om de vinger aan de pols te houden.

Het toelatingsbeleid van de Indonesische autoriteiten in Papoea is ook een punt van zorg. Is de Nederlandse ambassadeur er wel eens geweest? Is de Nederlandse mensenrechtenambassadeur er wel eens geweest? Kunnen zij daar gemakkelijk komen? Dit zijn vragen waarmee we niet het probleem in zijn geheel oplossen, maar door kleine stappen te zetten, kunnen wij in dialoog met de Indonesische autoriteiten wellicht toch iets doen aan de mensenrechtensituatie daar te plekke.

Dan kom ik op mijn derde punt, namelijk de corruptie. De Indonesische autoriteiten geven zelf aan dat dit voor hen een punt van grote zorg is. Het corruptiemonster loert overal in Indonesië. Daar is Indonesië ook niet uniek in. In artikel 35 van de kaderovereenkomst wordt nadrukkelijk aandacht gevraagd voor corruptie. Wij vragen de Nederlandse regering om daar voortdurend aandacht voor te vragen en om vanuit de Europese Unie diensten aan te bieden om de Indonesische autoriteiten te helpen dat monster te verslaan.

Mijn laatste thema waarvoor ik aandacht wil vragen, is het milieu. Indonesië ligt rond de evenaar. Grote klimaatveranderingen zullen daar hevig ervaren worden. Daarnaast zijn er unieke ecosystemen die werelderfgoed zijn. Ik denk dan met name aan wat er nog over is van de tropische regenwouden. Deze gebieden staan onder enorme druk van een uitdijende bevolking, economische ontwikkeling en de gigantische vraag naar grondstoffen vanuit met name China. Door corruptie en gebrekkig toezicht vindt er dagelijks illegale kap van tropisch regenwoud plaats. Deze bossen zijn ook onze longen. Ik wijs op het project Heart of Borneo. Wij vragen de minister om vanuit de Europese Unie aandacht en steun te geven aan het behoud van unieke ecosystemen.

Een intensievere economische samenwerking schept ook verplichtingen aan onze kant. De Europese Unie moet haar hulp en kennis aanbieden aan Indonesië om de zo gewenste economische ontwikkeling duurzaam te laten zijn. Ik rond af met een nadrukkelijke wens. Ik hoop dat de Indonesische president spoedig het Koninkrijk zal bezoeken.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Dit is een "take it or leave it"-debat. We bespreken vandaag de kaderovereenkomst met Indonesië en de Kamerfracties kunnen daaraan hun goedkeuring verlenen, of niet. Zij kunnen echter geen wijzigingen meer voorstellen. Het heeft weinig zin om nu met de minister van Buitenlandse Zaken te bespreken wat wij liever anders gehad zouden hebben in de overeenkomst, maar uiteraard zijn er altijd veel zaken die verbeterd kunnen worden. Mijn fractie concludeert dat het niet perfect is, maar zeker goed genoeg. Dat komt omdat dit akkoord ons drie Europese voordelen geeft: dat is in de eerste plaats schaal, in de tweede plaats schaal en ook in de derde plaats schaal.

Zowel de economie als de handelsbetrekkingen tussen Indonesië en de Europese Unie ontwikkelen zich zeer goed. Het is heel goed dat op die schaal de handelsbetrekkingen worden uitgebouwd. Voor de politieke relatie geldt dat Indonesië op wereldschaal een steeds zelfbewuster land wordt. Het zal de EU steeds vaker en meer als gesprekspartner gaan zien dan de individuele lidstaten van de EU. Daarom is die schaal de beste methode om onze zaken aan de orde te stellen in de politieke dialoog. Overigens geldt dat, zeker vanuit Nederlands perspectief, ook voor de mensenrechtendialoog. Dat onderwerp heeft bij ons veel aandacht en zal meer aandacht moeten krijgen. Via de band met de EU met haar 500 miljoen inwoners heeft zo'n dialoog veel meer impact dan wanneer het alleen vanuit Nederland komt. Bovendien zal dit effect nog versterkt worden door het feit dat de relatie tussen Indonesië en de EU niet belast is, zoals inzake mensenrechten soms wel geldt voor de relatie tussen Indonesië en Nederland. Je loopt dus geen risico op een jijbak – ik zeg het maar even huiselijk – als je de mensenrechtenrelatie rechtstreeks aankaart.

Het viel mij op dat de woordvoerders van een aantal fracties dit debat aangrijpen om enkele bilaterale zaken aan de orde te stellen. Ik begrijp dit, maar eigenlijk heeft dat wederom niet veel met de overeenkomst te maken. Daardoor groeit bij mij echter wel het gevoel dat het wellicht goed is om op een ander moment, bijvoorbeeld tijdens een overleg met de minister, nog eens op een aantal dingen van onze bilaterale relatie in te zoomen.

Uit de inbreng van collega's blijkt bovendien duidelijk de eeuwenoude band tussen Nederland en, om die maar even zo te noemen, de gordel van smaragd. Die eeuwenoude band raakt ons allemaal. Zeker in de generatie van mijn ouders is er werkelijk niemand die niet op de een of andere manier iets voelt bij wat toen nog Nederlands-Indië werd genoemd en niemand die niet op de een of andere wijze familiale of andere banden heeft, omdat men bijvoorbeeld daar naartoe uitgezonden werd als ambtenaar, militair of voor het zakenleven. Dit leidt er ook toe dat er nog veel pijnlijke elementen in onze geschiedenis zitten, met name wat betreft de afsluiting van de koloniale periode. In dat verband zou ik willen spreken over fantoompijn. Het is nog steeds een geamputeerde relatie. Vaak kunnen wij nog niet echt met die pijn overweg. Het feit dat een koloniale oorlog in het taalgebruik nog steeds wordt omschreven als "politionele acties" is misschien nog wel het beste bewijs van die fantoompijn.

Ik sluit mij graag aan bij alle vragen van de heer Van Bommel. Rawagede is onderdeel van dit probleem. Wij moeten het eervolle doen. Het eervolle is volgens mij hetgeen door ambassadeur Van Dam in het Bahasa is gedaan op het moment van de bespreking. Het zou mij een lief ding waard zijn als de Nederlandse regering bij de volgende herdenking hetzelfde zou doen. Ik ben het zeer eens met de heer Van Bommel. Ik wil in dit verband de heer Van Dam en vooral ook minister Bot, de ambtsvoorganger van de minister van Buitenlandse Zaken, complimenteren met de historische stappen die zij hebben gezet om de relatie tussen Nederland en Indonesië te ontdoen van fantoompijn.

Indonesië staat voor enorme uitdagingen. Dat is door collega's al uitvoerig benoemd. Het land is verre van perfect op het gebied van de mensenrechten en van het politieke systeem. Indonesië kent grote etnische en religieuze spanningen. Het zal voor het leiderschap van Indonesië een mega-uitdaging worden om het land in rustiger en stabieler vaarwater duurzaam te organiseren, zowel op economisch en politiek en als op maatschappelijk vlak. Als de Europese Unie en Nederland via de Europese Unie via deze Kaderovereenkomst een positieve bijdrage daaraan kunnen leveren, dan is dat in de ogen van de fractie van de Partij van de Arbeid een goede zaak.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de woordvoerders voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik dank hen vooral voor de diepgaande beschouwingen die daarin besloten lagen. Deze hadden onder meer betrekking op de historische band van Nederland met Indonesië en op de wijze waarop de historische band in fasen van de geschiedenis geëvolueerd is. Deze historische band ervaar ik als minister van Buitenlandse Zaken nog altijd in contacten met mijn Indonesische collega en anderen in Indonesië. Dit blijft iets bijzonders. Ik zeg er overigens meteen bij dat wij niet moeten denken dat Nederland het enige land binnen de Europese Unie is dat bepaalde intensieve banden met Indonesië heeft. Vanuit de historische ontwikkeling geldt dit namelijk ook voor een aantal andere Europese landen.

Toen wij problemen hadden met voormalig Nederlands Indië, hebben enkele andere Europese landen ook hun weg naar Nederland gevonden, zoals het Verenigd Koninkrijk en in het bijzonder Duitsland. Een bepaalde generatie Indonesiërs, wat jonger dan de oudste generatie die er nog is, heeft in de jaren vijftig tot zeventig met name contacten met Duitsland gehad.

Indonesië neemt in de grote regio van Azië een bijzondere plaats inneemt. Na China en India heeft Indonesië de grootste bevolking: 240 miljoen inwoners. Ik zeg erbij dat Indonesië, met alle problemen die eraan vastzitten, een functionerende democratie is. Hierover is in eerste termijn al veel gezegd. Het is ook een snelgroeiende economie, eveneens met alle problemen van dien. De economische groei bedraagt jaarlijks zo'n 6%. Indonesië is lid van de G20 en heeft een leidende rol in de Aseanregio. Toen ik aanwezig was bij de jaarlijkse bijeenkomst van Europese lidstaten met de Aziatische landen, de ASEM, die in juni in Boedapest plaatsvond, viel mij op dat Indonesië een markante rol in dat samenstel van landen speelt.

De heer Ten Broeke en de heer Timmermans hebben erop gewezen dat Indonesië een belangrijke bilaterale partner voor Nederland is. Ik zeg hen dat na, hoewel het nu met name om de Europese Unie gaat. Indonesië is een grote afzetmarkt voor de EU en voor Nederland, en Nederland is een springplank voor Indonesië naar de Europese markt. Het bekende verhaal van Nederland als hubland, als knooppunt naar andere landen in de EU, speelt hier wel degelijk. Zoals er in de internationale verhoudingen wel wordt gepraat over de BRIC-landen, waarbij de i overigens niet voor Indonesië maar voor India staat, wordt tegenwoordig ook wel het acroniem MITK gebruikt voor de landen Mexico, Indonesië, Turkije en Zuid-Korea. De ogen zijn dus op Indonesië gericht.

Ik kom bij de kaderovereenkomst met Indonesië. De partnerschaps- en samenwerkingsovereenkomst met Indonesië wordt de eerste overeenkomst in nieuwe stijl die de EU in de Aseanregio aangaat. Nieuwe stijl wil zeggen dat de samenwerkingsbepalingen breed en diep zijn. Ik begrijp dat hier verschillend over wordt gedacht, maar de Nederlandse regering is van mening dat in de overeenkomst stevige bepalingen zitten over mensenrechten, het Internationaal Strafhof, non-proliferatie en migratie. De strategische belangen van de EU zijn goed verwerkt in het akkoord. Het akkoord is naar het oordeel van de Nederlandse regering welkom en noodzakelijk.

Ik voeg het nog even bij elkaar. Azië wint in economisch en politiek opzicht aan gewicht. Ook andere continenten en grote mogendheden trekken de banden met Azië aan, waaronder de Verenigde Staten. Daar mogen de Europese Unie, en daarbinnen Nederland, niet bij achterblijven.

De heer Van Bommel (SP):

De minister noemde de kaderovereenkomst welkom en noodzakelijk. "Welkom" snap ik; dat is een uitleg van de overeenkomst. "Noodzakelijk" kan ik echter niet volgen. Over een aantal belangrijke thema's zoals mensenrechten is immers al een dialoog gestart. Ook op het gebied van de handel zijn er al enorm goede contacten vanuit de Europese Unie, en zeker vanuit Nederland is er heel veel vooruitgang geboekt. Waarom noemt hij deze kaderovereenkomst noodzakelijk?

Minister Rosenthal:

Ik noem haar noodzakelijk omdat we op een aantal punten een verbreding en verdieping via de Europese Unie goed kunnen gebruiken. Laat ik in dat verband een punt noemen, waar de heren Van Bommel en Kortenoeven expliciet naar gevraagd hebben. Voor de mensenrechten bijvoorbeeld geldt dat de Europese Unie een vuist kan maken en dat afzonderlijke lidstaten dat toch wat minder goed kunnen. Dat is de ervaring die wij geleidelijk aan met het mensenrechtenbeleid ten aanzien van Indonesië en verschillende andere landen hebben. De inspanningen niet te na gesproken – daar kom ik bij de beantwoording van verschillende vragen nog op terug – die we ons ook in de bilaterale relaties tussen Nederland en Indonesië op dat punt moeten getroosten.

Het staat echter als een paal boven water dat als in andere landen in de wereld de mensenrechten in het geding zijn, de Europese Unie een stevigere vuist kan maken dan Nederland alleen. Met dank haal ik ook de opmerking van de heer Timmermans aan die erop wijst dat de belastende factor minder aan de orde is als wij via de Europese Unie spreken dan als wij als Nederland rechtstreeks met Indonesië over dat soort zaken praten.

De heer Van Bommel (SP):

In het kader van internationale verdragen van de Europese Unie met derde landen in de wereld heeft de Europese Unie helemaal niet zo'n goede staat van dienst. Bij de associatieakkoorden bijvoorbeeld, waarin ook een belangrijke paragraaf over de mensenrechten staat, schiet de Europese Unie op dat punt juist enorm tekort. Wij proberen in Nederland de lat wat hoger te leggen. De minister moet mij er nog van overtuigen dat de kaderovereenkomst op dit punt een noodzakelijke aanvulling op het beschikbare instrumentarium vormt. Ik zie die noodzaak vooralsnog niet en gezien de uitermate beperkte staat van dienst op het gebied van mensenrechten in het kader van verdragen denk ik ook niet dat deze overeenkomst erg veel zal toevoegen. Kan de minister met een voorbeeld aangeven waar dit in het verleden heeft gewerkt?

Minister Rosenthal:

Op dit ogenblik kan ik natuurlijk niet spreken over hetgeen er tussen de Europese Unie en Indonesië op allerlei vlakken exact is gedeeld. Het gaat er juist om dat wij met deze kaderovereenkomst die zaken in Indonesië steviger voor het voetlicht gaan brengen. In andere verbanden, bijvoorbeeld bij andere landen, is het evident dat de Europese Unie in het kader van de mensenrechten wel degelijk een betere toegang heeft tot betreffende landen dan afzonderlijke landen zoals Nederland.

Een ander punt is dat het economische belang van Nederland met dit akkoord gediend is. Het is te beschouwen als een opmaat naar een vrijhandelsverdrag. De mogelijkheden daartoe worden verkend. De heer Ormel wees ook op de belangrijke samenwerkingsbepalingen over het milieu, het klimaat en niet in de laatste plaats over het tegengaan van houtkap. Voorkomen moet worden dat hardhout naar de westerse landen gaat dat het predicaat "duurzaam" niet verdient.

Na die algemene opmerking kom ik maar meteen bij de concrete vragen die over allerlei onderwerpen zijn gesteld. Ik loop de vragen van de woordvoerders graag langs. Soms zal ik ze bij elkaar pakken, omdat de vragen elkaar overlappen.

Wat de positie van minderheden, ook religieuze minderheden, in Indonesië betreft het volgende, en dan kom ik eigenlijk ook in den brede bij de mensenrechtensituatie. Ik kijk dan onder meer in de richting van de heer Kortenoeven. Er is in Indonesië in de afgelopen jaren veel vooruitgang geboekt op mensenrechtengebied. Ik voeg daaraan toe – dat is de andere kant van de medaille – dat de democratie inmiddels verankerd is. Er is een behoorlijke vrijheid voor de media in Indonesië. Bij al dit soort zaken zou ik zeggen: het beste is de vijand van het goede. Er zijn natuurlijk zorgen, bijvoorbeeld over de doodstraf. De positie van religieuze minderheden en homoseksuelen zouden wij graag beter zien. De hoge straffen voor politieke activisten, bijvoorbeeld wanneer zij regionale vlaggen tonen, of de mensenrechtensituatie in Papoea, het zijn allemaal zaken die wij graag beter zouden zien. Met de kaderovereenkomst hebben wij ook een instrument om vanuit de Europese Unie daarop stevig in te zetten. Wij kunnen dat trouwens ook doen in de jaarlijkse dialoog die wij zullen hebben. Op 9 maart 2012 zal de eerstvolgende dialoog over de mensenrechten plaatsvinden.

Wat betreft de mensenrechtensituatie in Papoea is het duidelijk: er zijn regelmatig incidenten waarbij politie of leger Papoea's inderdaad mishandelen of wat dies meer zij. Ik loop daar niet voor weg, het zijn feiten. De daders worden te weinig vervolgd of, wanneer dat gebeurt, te licht bestraft. Belangrijk is dat objectief onderzoek plaatsvindt naar mensenrechtenschendingen en dat anders wordt omgegaan met daders. Begin juli is er een grote bijeenkomst in Papoea geweest tussen vertegenwoordigers van de inheemse bevolking van Papoea en de Indonesische regering. Daarbij is niet alleen gesproken over de sociaaleconomische ontwikkeling, maar ook over veiligheid en mensenrechten. Nederland moedigt dit proces voortdurend aan. Papoea is vast onderdeel van onze eigen dialoog met Indonesië.

Met excuus aan de heer Timmermans ga ik nu toch even terug naar de bilaterale relaties. Onze ambassadeur in Jakarta is in Papoea geweest. Onze mensenrechtenambassadeur zal in elk geval volgend jaar naar Jakarta gaan. Ik zal mij ook met hem verstaan over de mogelijkheden om zich naar Papoea en naar de Molukken te begeven, om een ander deel van de Republiek Indonesië te noemen waar nogal veel problemen zijn.

De heer Ormel (CDA):

Het lijkt mij juist een heel goed en belangrijk signaal als de mensenrechtenambassadeur van Nederland niet alleen naar Jakarta gaat, maar ook naar Ambon en Papoea. Dat zou toch mogelijk moeten zijn. Ik verzoek de minister om daar met kracht naar te streven.

Minister Rosenthal:

Ik zal er met ferme kracht naar streven om dat te realiseren. Ik vraag mij ook af waarom dat niet zou kunnen en zou mogen. Het moet en dan moet dat ook gebeuren.

Ik ga verder met de verschillende punten die daar spelen. Onder de pijnpunten in onze relaties en ook die van de EU met Indonesië is er natuurlijk het pijnpunt van de doodstraf in Indonesië. Laat er geen misverstand over bestaan dat Nederland en de Europese Unie al jaren pleiten voor afschaffing van de doodstraf in Indonesië. Voor de drie Nederlanders die ter dood zijn veroordeeld in Indonesië geldt dat wij dit punt voortdurend bij de Indonesische autoriteiten aan de orde stellen, dat er een de facto moratorium op de doodstraf is en dat los daarvan Nederland permanent blijft aandringen op omzetting van de doodstraf, ook voor deze drie ter dood veroordeelden, in gevangenisstraf. Wij dringen er ook voortdurend op aan dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen. En wij verlenen natuurlijk voortdurend bijstand aan de drie Nederlanders die daar vastzitten.

De heer Van Bommel (SP):

De minister spreekt over een de facto moratorium op de doodstraf. Ik neem aan dat hij bedoelt op uitvoering van de doodstraf.

Minister Rosenthal:

Ja, uiteraard.

De heer Van Bommel (SP):

De doodstraf zit nog gewoon in het recht en wordt nog steeds uitgesproken. In 2008 is die ook nog uitgevoerd. Wanneer is naar het oordeel van de regering dat moratorium ingesteld?

Minister Rosenthal:

In elk geval na 2008, kan ik dan alleen maar tegen de heer Van Bommel zeggen. Ik wil proberen dat precies te achterhalen, gespecificeerd met dag, maand en jaar. Maar mijn bevinding op dit ogenblik is dat er een de facto moratorium is op de uitvoering van de doodstraf; ik zeg het nu precies.

De heer Van Bommel (SP):

Dit luistert inderdaad heel precies, want "de facto" klinkt mij toch te veel in de oren als: wij hebben waargenomen dat sinds 2008 de doodstraf niet meer ten uitvoer wordt gebracht. Ik vind dat te mager. Als de minister, mede ter voorkoming van een motie van mijn kant op dit punt, de Kamer nog voor de tweede termijn hierover helderheid kan verschaffen, zou ik dat zeer waarderen.

Minister Rosenthal:

Ik zal dat doen.

De heer Kortenoeven heeft mij voorgehouden het nakomen van morele verplichtingen ten opzichte van Indonesië. Voor zover wij morele verplichtingen hebben en moeten opkomen voor rechten die ermee in het geding zijn, doen wij dat natuurlijk.

De heer Van Bommel heeft het punt van de corruptie aangekaart. Ja, er is corruptie in Indonesië. Wanneer wij met Indonesië over zaken spreken, wordt ook dit aan de orde gesteld, natuurlijk binnen de grenzen van het mogelijke. Ik voeg er wel aan toe dat vanuit Nederland ook dit punt stellig wordt meegenomen, wanneer het gaat om het aanreiken van adviezen, hulp met betrekking tot goed bestuur et cetera. Ik mag in dat verband ook wijzen op de benadering die wij nu aan het opkrikken zijn, wat met een mooi woord heet de receptorbenadering, om vooral te kijken naar datgene waarvoor Indonesië zelf heeft getekend in binnenlandse en ook in internationale verdragen en het daaraan te houden. De receptorbenadering lijkt mij ook voor Indonesië een heel goed aanknopingspunt om de corruptie daar kritisch aan de orde te stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb dit punt zo benadrukt, omdat je bij het sluiten van overeenkomsten je partner moet kunnen vertrouwen. Het probleem met Indonesië is niet alleen dat de staatsstructuur is aangetast door corruptie, maar dat corruptie onderdeel van de staat is geworden. Ik verwijs naar het bericht in The Jakarta Post van 20 september jongstleden waarin wordt gemeld dat er op geen enkel ministerie anticorruptiemaatregelen zijn genomen. Het probleem is niet dat er een beetje corruptie is. De staat in Indonesië is corrupt en daar gaan wij een overeenkomst mee sluiten.

Minister Rosenthal:

Op dit punt ben ik geneigd om tegen de heer Van Bommel te zeggen: zeg ja tegen deze kaderovereenkomst. Met deze overeenkomst kunnen wij dit vanuit de kracht van de 27 lidstaten van de EU echt stevig aankaarten.

De heer Van Bommel (SP):

Dat vind ik geen overtuigend argument van de minister. Laten wij dichter bij huis blijven. Daar zien wij ook het probleem met Roemenië en Bulgarije. Je kunt zo'n overeenkomst sluiten, maar je krijgt er grote spijt van. Ik voorspel dat wij dat ook met Indonesië krijgen.

Minister Rosenthal:

Ik zou bijna zeggen: ik houd de heer Van Bommel aan die voorspelling. Ik kijk er op een heel andere manier tegenaan.

De heer Kortenoeven (PVV):

De minister doet het voorkomen alsof ik maar één concrete vraag heb gesteld, maar ik heb er een aantal gesteld. Ik hoop dat hij ze in zijn eerste termijn wil beantwoorden. Anders moet ik ze in mijn tweede termijn herhalen. Ik herinner de minister bijvoorbeeld aan de vraag over de heer Wilders. Van de minister begrijp ik dat hij uitvoering gaat geven aan de morele component van de verplichtingen. Hoe gaat hij dat doen? Volgens mij zijn er al heel wat rituele dansen gemaakt in die bilaterale dialoog. Ik zie nu ook rituele dansen opdoemen in het kader van de morele verplichtingen.

De voorzitter:

Het is wel goed dat u zich realiseert dat ik de minister met het oog op de Kameragenda heb gevraagd om enige voortgang te betrachten. Dat hij beknopt is, daar ben ik hem zeer dankbaar voor.

Minister Rosenthal:

De heer Kortenoeven heeft gevraagd naar de situatie waarin de heer Wilders de toegang tot Indonesië is ontzegd. Ik herhaal wat er al eerder van onze kant over is gezegd. Wij betreuren het. Wij kunnen landen het recht niet ontzeggen om mensen uit andere landen toegang tot hun grondgebied te ontzeggen. Dat is waar de Nederlandse regering op dit ogenblik mee van doen heeft. Dat die treurnis er is, weet de heer Kortenoeven.

De heer Kortenoeven heeft een vraag gesteld over de rellen op Ambon. Wij zijn daarover natuurlijk zeer bezorgd, ook over de gewelddadigheden enkele weken geleden. Daar wordt zorgvuldig onderzoek gedaan naar de toedracht. Wij begrijpen de pijnlijke herinneringen die dit allemaal oproept, ook binnen de Molukse gemeenschap in Nederland. Ik mag zeggen dat er een bemoedigend signaal is, namelijk dat de autoriteiten samen met lokale religieuze leiders van de christelijke en de moslimgemeenschap erin zijn geslaagd om in elk geval verdere escalatie te voorkomen. Er zijn op dit punt geen nieuwe incidenten gemeld. Nederland, niet de EU maar in dit geval Nederland, volgt de ontwikkelingen op de voet. Er is een consulair contactpersoon ter plekke. Staatssecretaris Knapen in juli en ikzelf in een eigen gesprek met minister Natalegawa hebben dit in duidelijke termen aan de orde gesteld. De mensenrechtendialoog tussen de EU en Indonesië zorgt ervoor dat dit voortdurend in de aandacht blijft.

Er is gevraagd of er in Indonesië sprake is van een structurele verbetering bij dit soort zaken. Ik weet dat de Indonesische regering hierover zelf zeer bezorgd is. Zij weet dat de EU er vandaag de dag meer bovenop zit dan voorheen. Ik voeg eraan toe dat hierbij het Franse gezegde "frappez toujours" aan de orde is.

In de kaderovereenkomst staat een opschortende werking, die zich richt op bepaalde essentiële elementen. Dat is een soort zwaardje van Damocles dat boven de desbetreffende verdragspartners hangt.

Voorzitter. Ik kom toe aan vragen van …

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Kortenoeven het woord voor het stellen van een korte vraag.

De heer Kortenoeven (PVV):

Kan de minister in een brief aangeven wat in het bilaterale traject in het kader van de zaak-Wilders is gedaan, en hoe hij invulling gaat geven aan de morele verantwoordelijkheid jegens de Papoea's en de Molukse bevolking in Indonesië?

Minister Rosenthal:

Het kabinet heeft afgesproken dat het zo min mogelijk brieven wil schrijven, en daar houd ik me in dit geval zeker aan. Ik heb namelijk, met permissie, niet veel toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Wat het door Indonesië ontzeggen van toegang aan de heer Wilders betreft: daarover hebben wij bij de Indonesische autoriteiten onze treurnis uitgesproken. Wij stellen in de richting van de Indonesische autoriteiten voortdurend de positie van de minderheden in Indonesië aan de orde. Bij sommige landen spreek je hierbij overigens tegen dovemansoren. In het geval van Indonesië is dat niet het geval. De Indonesische autoriteiten zijn zichzelf zeer bewust van de problemen waarvoor ze hierbij staan. Ik ga daar geen ander verhaal over vertellen. De heer Ormel wees terecht op de enorme problemen die Indonesië heeft: een republiek die qua geografische omvang gigantisch is, waar de territoriale integriteit niet aan discussie onderhevig mag zijn, en waar dus ook alle problemen die daarmee gepaard gaan, wel degelijk op tafel liggen. Dat weten de Indonesische autoriteiten, ze zijn ermee bezig, en het zou een verkeerde voorstelling van zaken zijn om wat dat betreft Indonesië en de Indonesische regering te vergelijken met een aantal andere landen, waar men inderdaad ook problemen heeft met minderheden, inclusief de religieuze minderheden. We moeten Indonesië in de ontwikkeling die gaande is de plaats geven die het verdient.

Ik kom toe aan een vraag van de heer Van Bommel over Rawagede. Wij bezinnen ons zoals bekend op de vraag of wij in hoger beroep moeten gaan in de desbetreffende zaak. De regering bestudeert het gewezen vonnis zorgvuldig, en beraadt zich op eventuele volgende stappen. Ik vind het voorbarig om daarover nu al iets te zeggen. Over de gang van zaken destijds en hoe de regering daarmee om is gegaan: de regering heeft herhaaldelijk volop spijt betuigd over die vreselijke gebeurtenissen die hebben plaatsgehad. Mijn voorganger heeft dat ook gedaan in een persoonlijk gesprek met de weduwen en de nabestaanden. Die diepe spijt is er. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan. Ik ga op dit ogenblik niet verder dan dat. Ik zeg wel dat ik de opmerkingen van de heer Van Bommel over een mogelijk vervolg van de rechtsprocedure goed heb gehoord. Maar verder dan dat wil ik op dit ogenblik niet gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Het stemt mij altijd redelijk gerust en optimistisch als een minister mij goed hoort. Liever heb ik ook nog dat hij luistert. Maar dat wachten we af.

Minister Rosenthal:

Dat heeft hij ook gedaan!

De heer Van Bommel (SP):

Waar het mij om gaat, is de verwijzing naar de toespraak die gehouden is door ambassadeur Van Dam. De Kamer heeft voorafgaand daaraan aangedrongen op zijn aanwezigheid bij de herdenking in Rawagede. Hij heeft toen in het bahasa het woord excuses gebruikt. Dat is in de Nederlandse vertaling toen niet meegekomen. Daar is dezelfde bewoording gekozen als die welke de minister nu kiest, namelijk spijt betuigen. Ik begrijp niet zo goed waarom de Nederlandse regering na die stap van spijt betuigen, wat een eenrichtingsverkeer is, niet de volgende stap kan zetten, namelijk excuses maken, waarbij je ook van je gehoor vraagt die excuses te aanvaarden. Dat is dus niet een eenzijdige beweging maar dat impliceert twee kanten van het verhaal. Waarom kan de Nederlandse regering in de persoon van de minister van Buitenlandse Zaken, volgend op de woorden van ambassadeur Van Dam, misschien wel de beste ambassadeur die we ooit gehad hebben in Indonesië, die stap vandaag niet zetten?

Minister Rosenthal:

Ik kom in een herhaling terecht van de bewoordingen die ik al eerder heb gesproken. De heer Van Bommel heeft die ook gehoord en heeft er ook naar geluisterd. Dat is waar ik op dit ogenblik sta. Ik ga op dit punt niet zeggen dat ik wat dat betreft de zaak klaar vind, waar de woordvoerder van de president van Indonesië zich positief over die uitspraak heeft uitgelaten en vervolgens heeft meegedeeld dat wat hem betreft de zaak nu gesloten is. Ik zeg het, maar ik breng het niet in als een argument. Ik heb de heer Van Bommel goed gehoord. Ik heb naar hem geluisterd en daar houd ik het bij voor dit moment.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ken alle feiten in deze casus. We zijn er ook geweest. De Kamer heeft gesproken met weduwen en de overlevenden van Rawagede. Mijn vraag richt zich specifiek op het verschil tussen spijt betuigen en excuses. Kan de minister die stap niet zetten? Kan hij die woorden niet gebruiken uit angst voor claims? Is dat de reden waarom hij het woord excuses weigert te gebruiken?

Minister Rosenthal:

Ik ga op dit ogenblik, terwijl we bovendien nog te maken hebben met een onderdeel van deze vreselijke zaak waarbij we mogelijk nog in het vervolg van een gerechtelijke procedure zitten – we beraden ons op hoger beroep – geen uitspraken doen over waarom ik iets wel of niet doe. Ik houd mij nu aan de lijn die de regering tot nu toe heeft gevolgd, namelijk die van spijt betuigen. Wanneer je spijt betuigt over zo'n vreselijke zaak als Rawagede in de jaren veertig dan zit daar diepe spijt in. Natuurlijk, het is waarachtig een van de grote bloedbaden geweest. Daar doe ik niets aan af. Dat weet de Nederlandse regering ook. Maar verder dan dat ga ik niet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ormel omdat hij iets wil rechtzetten.

De heer Ormel (CDA):

Collega Van Bommel zei dat de Kamer heeft gesproken met weduwen en nabestaanden van Rawagede, maar dat is niet het geval. Enkele Kamerleden hebben dat gedaan.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan wil ik beginnen te zeggen dat ik de opmerking van de heer Ormel enigszins pijnlijk vind.

De zaak Rawagede is nog onder de rechter zolang de beroepstermijn niet is verlopen. Dus dan past de Kamer enige terughoudendheid. En ik begrijp ook de terughoudendheid bij de minister. Ik wil hem echter wel een ding meegeven. De PvdA-fractie hoopt zeer dat de Staat geen beroep zal instellen tegen de uitspraken van de rechter. Mocht de Staat de wijsheid hebben geen beroep in te stellen, dan kan in de ogen van mijn fractie de conclusie geen andere zijn dan dat ook excuses aan de orde zijn. Ik hoop dat de minister dit in zijn overwegingen wil meenemen.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag.

Minister Rosenthal:

Ik heb de heer Timmermans goed gehoord. Sterker nog: ik heb naar hem geluisterd.

Ik kom bij een vraagpunt dat besloten lag in de inbreng van de heer Ten Broeke in eerste termijn. Ik wil daar nog iets over zeggen. Het betreft de rol van de sharia in Indonesië. Die rol is er, op allerlei gebieden. In zekere zin is die rol ook wettelijk vastgelegd. Ik verbind dit met een vraag van de heer Ormel. Vanuit de EU en ook vanuit Nederland, bilateraal, werken wij vanuit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, net zoals bij de Arabische regio, waarover wij nu voortdurend spreken. Daar houden wij alle landen aan waarmee wij over mensenrechten spreken. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is gebaseerd op het universaliteitsbeginsel van de rechten van de mens. Dat is het vertrek- en eindpunt voor de Nederlandse regering. Als landen daar hun eigen inhoud en invulling aan willen geven, zal die altijd moeten passen in het kader van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Zo moeten wij met die zaken omgaan. Daar worden ook onze verdragspartners en wat dies meer zij aan gehouden.

Dat brengt mij bij vragen van de heer Dijkgraaf, die het had over de trits. Ik ben het met hem eens: democratie, mensenrechten en internationale rechtsorde. Ja, het is allemaal niet perfect, maar juist met de heer Dijkgraaf kan ik het erover eens zijn dat wij nu eenmaal te maken hebben met feilbare mensen en landen. Ik wil de Heidelberger catechismus er niet bij halen, maar ook op dit punt is het beste de vijand van het goede. Ik zeg het in alle duidelijkheid tegen de heer Dijkgraaf: wanneer wij de dialoog met Indonesië aangaan en voeren, is dat een serieuze dialoog. Ik voeg daar iets aan toe omdat dat erbij hoort: die dialoog met Indonesië is niet steeds een soepel lopende zaak waarbij je elkaar in de ogen kijkt en een kop thee gaat drinken. Er worden over en weer vaak harde woorden gesproken. Dat geldt vanuit Indonesië naar de EU en zeker ook naar Nederland, maar ook omgekeerd is er geen reden om harde zaken niet hard aan de orde te stellen. Dat kan en moet en dat moet ook resultaat opleveren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de minister voor de referentie aan de Heidelbergse catechismus. Die referentie was niet voor niets, want daarin komt ook naar voren dat de mens is geneigd tot alle kwaad. Dat de overheid er is om dat te beteugelen, is een prachtig uitgangspunt. Dat is niet alleen een christelijk uitgangspunt.

Minister Rosenthal:

Dat is universeel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is niet voor niets universeel. Mijn punt is: ik hoor de minister wel iets zeggen over zijn inzet voor mensenrechten vóór deze overeenkomst en over de mogelijkheden die deze overeenkomst biedt om dat onderwerp beter aan de orde te stellen, maar ik hoor eigenlijk helemaal niet waarom in het hele onderhandelingsproces over deze overeenkomst niet zwaarder is onderhandeld, juist over die drie principes, en waarom die zaken niet aan elkaar zijn gekoppeld. In onze opvatting was dit onderhandelingsproces bij uitstek een gelegenheid om zwaardere eisen te stellen en grotere stappen te maken.

Minister Rosenthal:

Het is in het onderhandelingsproces zeker aan de orde geweest. Ik ga niet nog eens de doctrines uit de christelijke leer ten tonele voeren, maar wat er nu ligt, is datgene wat op dat punt haalbaar bleek. Daar moet je gewoon rekening mee houden.

We steken niet onder stoelen of banken dat de Europese Unie op dat punt ook een waardengemeenschap is. We zijn de onderhandelingen dan ook vanuit het perspectief van de mensenrechten ingegaan en vanuit dat perspectief hebben we de onderhandelingen ook afgerond. Ik zeg ook tegen de heer Dijkgraaf dat het voor de Europese Unie niet alleen bij mooie woorden blijft, dankzij de pressie op dit ogenblik vanuit een aantal lidstaten, zoals Nederland, Italië en Oostenrijk. Misschien stel ik hem daarmee enigszins gerust. We hebben eerder in de Kamer gewisseld dat we artikel 2 over de mensenrechten bij een andere ster aan het firmament van de verdragen, namelijk de associatieakkoorden, meer dan ooit stelselmatig inbrengen en serieus nemen. Zo geldt dat bij deze kaderovereenkomst ook voor de artikelen over de mensenrechten en zeker ook over de corruptiebestrijding. Laat ik hier in alle duidelijkheid aan toevoegen dat we met deze kaderovereenkomst niet alleen bezig zijn met een opmaat naar een vrijhandelsakkoord en wat dies meer zij, maar dat we ook de mensenrechten er stevig in zetten. Ik kom dan terug bij de ijkpunten van het Nederlandse buitenlands beleid van dit moment: mensenrechten, welvaart en stabiliteit, ook in de Aziatische regio, zijn nauw met elkaar verweven. Verder dan dat kan ik niet komen. Ik hoop dat dit nog net voldoende is om, in al mijn feilbaarheid, de heer Dijkgraaf gerust te stellen bij zijn oordeel over deze kaderovereenkomst.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister spreekt van "het best haalbare". Dat is in de politiek bij een onderhandelingsproces op een gegeven moment nou eenmaal zo. De kernvraag is dan wel of deze problematiek in voldoende mate aan de orde is geweest. Ik wil de minister hier over horen. Je kunt iets terloops noemen, maar dat is heel iets anders dan dat je zwaar op tafel legt dat het een cruciale rol speelt en dan zegt dat het na alle discussies uiteindelijk het meest haalbare is.

Minister Rosenthal:

De ondertekening van de kaderovereenkomst op het niveau van de regeringen heeft vanuit Nederland plaatsgehad in 2009. We hebben het nu over de goedkeuring door het parlement. Mijn voorganger heeft de kaderovereenkomst in 2009 getekend. Hij heeft in de onderhandelingsprocessen zeker ook de mensenrechten, die ook toen al hoog in het vaandel stonden, stelselmatig ingebracht. Laat ik nog een keer zeggen dat niet alleen Nederland dit doet. Ik heb al gewezen op een paar andere landen in Europa die hun markante koers varen. Juist ten aanzien van de positie van de religieuze minderheden in een groot deel van de wereld en ook in Indonesië vragen zij voortdurend aandacht. Eigenlijk elke maand staan de mensenrechten en de religieuze minderheden op de agenda in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Toen het er in het begin van dit jaar om ging om ze op de agenda van de Europese Raad te krijgen, waren het Italië, Oostenrijk en Nederland die hierin het voortouw namen. Dat is inmiddels breed aanvaard als kernpunt van de Europese agenda. Kortom, we zetten daar nu dus ook, los van de onderhandelingen die zijn gevoerd, onverkort op in.

Dan kom ik bij een aantal concrete vragen van de heer Ormel. De Autonomiewet van 2001 werd door de heer Ormel aangekaart, wat van groot belang is. Daar zit geen fantoompijn in, maar gewoon pijn. Dat moeten wij dan ook serieus nemen. Ik zeg graag toe om daarop zeer alert te zijn in de komende tijd en om daarover het gesprek aan te gaan en daarbij resultaat te boeken.

Wat betreft de Molukken het volgende. Ik zeg toe het terugbrengen van gevangenen vanuit verre streken in die enorm uitgestrekte archipel naar de Molukken aan de orde te stellen. Ook daar is het het beste om dat vanuit de Europese lijn te doen. Mag ik in elk geval zeggen dat ik mij daarbij goed voel? Wat betreft de Papoea's het volgende. Het bedoelde district is inderdaad bezocht. Het onderzoek is nog niet afgerond. Hoewel, ik kijk voor alle zekerheid of ik nu wel zeg wat ik moet zeggen. Ik lees hier dat het resultaat van het onderzoek nog niet bekend is. Dat is hetzelfde als dat het nog niet is afgerond, zou ik zeggen. Zodra er nadere informatie is, komt die naar de Kamer.

Dan het werelderfgoed, de ecosystemen et cetera. Daarover is een vraag gesteld door de heer Ormel die bij mij in zeer goede aarde valt. Het is zaak om heel scherp te zijn op de houtkap en de clandestiene export van niet-duurzaam hout. Er zijn natuurlijk internationale verdragen voor. In allerlei landen worden certificaten gehanteerd.

In de bevinding van de heer Timmermans kan ik mij zeer goed vinden. Bij de kaderovereenkomst maakt inderdaad de schaal het verschil; zo simpel is het op dit punt. Het valt mij op dat het vooral bij concrete zaken rond de mensenrechten in belangrijke mate speelt. Mijn excuses hierbij aan de heer Van Bommel, die daar wat anders tegen aankijkt.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Het woord is aan de heer Kortenoeven.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, want ik heb twee lange moties. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden, maar tegelijk zeg ik hem dat ik zeer teleurgesteld ben in zijn antwoorden. Ik heb hem concrete vragen gesteld, maar hij weigerde op een aantal van die vragen concreet antwoord te geven. Het gaat niet om niks. Als ik de minister vraag – omdat hij mij geen antwoord gaf – om een brief over de concrete invulling van de morele verantwoordelijkheid met betrekking tot twee gemeenschappen in Indonesië, die ons allen aan het hart gaan en die de minister en de regering ook aan het hart zouden moeten gaan, en de minister weigert zelfs om die brief te sturen, vraag ik me af waarom ik hier nog sta als volksvertegenwoordiger. Ik krijg namelijk geen antwoord en ik krijg ook geen brief.

Mijn fractievoorzitter, Geert Wilders, wordt de toegang tot Indonesië geweigerd. Hij is niet alleen volksvertegenwoordiger, hij kan overmorgen de premier van dit land zijn. Wordt hem dan ook de toegang geweigerd? De minister zou zich moeten realiseren dat niet ingrijpen op dit dossier, het niet hard aanpakken van deze kwestie, consequenties op de lange termijn kan hebben, los van het feit dat dit morele consequenties op dit moment heeft. Ik vraag hem dus nogmaals wat de Nederlandse regering heeft ondernomen jegens de Indonesische regering om de verblijfsweigering voor de heer Wilders ongedaan te maken. Als de minister daarop nu niet wil antwoorden, hoop ik dat hij daar later wel een brief over wil sturen. De minister zei dat hij het betreurde dat de heer Wilders de toegang wordt ontzegd. Ik heb ook treurnis over de wijze waarop dit debat tot nu toe is gevoerd. Rituele dansen zijn ook in dit debat herhaald. Ik heb deze aangekaart in het kader van de beantwoording van de vragen van de minister, waarin hij zei dat er regelmatig overleg is met de Indonesische autoriteit over mensenrechtenschendingen. Tja, als dat nergens toe leidt, heb je een rituele dans gedaan. Ik vrees dat het delegeren van allerlei bevoegdheden naar Europa onder deze kaderovereenkomst, ertoe zal leiden dat de rituele dansen vervolgens in Brussel zullen plaatsvinden, dat de mensenrechten daarvan niet opknappen en dat wij onze verantwoordelijkheid daarmee het raam uitgooien.

Voorzitter: Bosma

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik sluit af met twee moties betreffende de mensenrechten en de kaderovereenkomst. Mijn eerste motie staat los van die kaderovereenkomst; die houdt verband met het bilaterale traject. Wij hechten daaraan en zullen eraan blijven hechten, omdat wij die bijzondere verantwoordelijkheid hebben en nooit uit handen mogen geven, in de eerste plaats omdat het gaat om onze speciale verwantschap met Indonesië en in de tweede plaats omdat wij onze buitenlandse zaken niet in handen van derde partijen moeten geven; en zeker niet in die van mevrouw Ashton met haar vreselijke instituut, die niet zal luisteren naar de minister. Als de minister zegt dat hij wel luistert naar mensen hier, zeg ik hem nu dat mevrouw Ashton heeft getoond dat zij helemaal niet naar hem wil luisteren. Zij voert haar eigen koers en zal dat ook doen op dit dossier.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een bijzondere historische band en betrokkenheid bestaat tussen Nederland en de Molukse bevolkingsgroep in Indonesië;

voorts constaterende dat er een bijzondere historische band en betrokkenheid bestaat tussen Nederland en de Papoeabevolking in Indonesië;

overwegende dat aandacht voor de positie van de Molukkers en Papoea's in Indonesië ontbreekt in de Kaderovereenkomst inzake een breed partnerschap en samenwerking tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten enerzijds en de Republiek Indonesië anderzijds;

tevens overwegende dat de mensenrechten van de Molukkers en Papoea's in Indonesië veelvuldig en systematisch geschonden worden;

voorts overwegende dat de rechtspositie en de bescherming van christenen in Indonesië formeel weliswaar zijn geregeld maar in de praktijk sterk te wensen overlaten;

verzoekt de regering, de mensenrechtenpositie van de Molukkers, de Papoea's en de christenen in Indonesië systematisch in bilaterale contacten met Indonesië en in de relevante internationale fora aan de orde te stellen, met als inzet het stoppen van de schending van de mensenrechten van de Molukkers, de Papoea's en de christenen, en de Tweede Kamer jaarlijks daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenoeven en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32431).

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Mijn tweede motie houdt verband met de kaderovereenkomst zelf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een bijzondere historische band en betrokkenheid bestaat tussen Nederland en de Molukse bevolkingsgroep in Indonesië;

voorts constaterende dat er een bijzondere historische band en betrokkenheid bestaat tussen Nederland en de Papoeabevolking in Indonesië;

overwegende dat aandacht voor de positie van de Molukkers en Papoea's in Indonesië ontbreekt in de Kaderovereenkomst inzake een breed partnerschap en samenwerking tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten enerzijds en de Republiek Indonesië anderzijds;

tevens overwegende dat de mensenrechten van de Molukkers en Papoea's in Indonesië veelvuldig en systematisch geschonden worden;

voorts overwegende dat de rechtspositie en de bescherming van christenen in Indonesië formeel weliswaar zijn geregeld maar in de praktijk sterk te wensen overlaten;

verzoekt de regering, na een eventuele goedkeuring van de kaderovereenkomst, het opschortingsmechanisme met het oog op de mensenrechten met onmiddellijke ingang in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32431).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Vandaag is terecht veel gesproken over de mensenrechtensituatie in Indonesië. Die mensenrechtensituatie laat ernstig te wensen over en de verschillende aandachtsgebieden die in de achterliggende jaren door de Nederlandse regering en zeker ook de Kamer aan de orde zijn gesteld, zijn vandaag in het debat teruggekeerd. Daarbij is leidmotief dat het verdrag dat waarschijnlijk goedgekeurd wordt door deze Kamer een drukmiddel kan en wat mij betreft moet zijn in de naleving van de mensenrechten. Tegelijkertijd weten wij dat internationale verdragen die door de Europese Unie worden gesloten met derdelanden weliswaar paragrafen hebben met betrekking tot de mensenrechten maar in de praktijk zelden worden gebruikt. Het is dus niet alleen geen garantie, maar in sommige gevallen lijkt het bestaan van zo'n verdrag te voorkomen dat expliciet gebruikgemaakt wordt van het instrument om een verdrag op te schorten en daarmee de mensenrechten te dienen. Dat leidt tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Indonesië nog steeds ernstige mensenrechtenschendingen op de Molukken en in Papoea plaatshebben, als ook mensenrechtenschendingen tegen individuele mensenrechtenbeschermers worden begaan;

verzoekt de regering, bij de EU aan te dringen op opschorting van de kaderovereenkomst van de EU met Indonesië in geval van ernstige mensenrechtenschendingen op de Molukken, in Papoea of elders in Indonesië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32431).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb de minister ertoe uitgenodigd maar hij is er niet op ingegaan. Misschien doet hij dat nu bij interruptie. Ik doel op het punt van de doodstraf. De minister sprak in eerste termijn over "de facto opschorting van uitvoering van de doodstraf in Indonesië". Dat zou dan sinds 2008 zo zijn, want in dat jaar is de doodstraf nog uitgevoerd in Indonesië. Europa hanteert een strikt beleid met betrekking tot de doodstraf: Europa wijst de doodstraf af. De SP-fractie vindt dat dat tot uitdrukking zou moeten komen in nadere contacten tussen Europa en Indonesië, niet op de laatste plaats omdat er ook Nederlanders in een dodencel zitten in Indonesië. Voorzitter, aangezien de minister niet de gelegenheid neemt om mij nu te interrumperen, dien ik de motie toch maar in.

De voorzitter:

De minister breekt nu bij u in.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Bij de kwestie van de doodstraf gaat het om een feitelijk moratorium. Ik sprak eerst over "de facto" maar het is een feitelijk moratorium. Daarover zijn tegenover de Nederlandse regering toezeggingen gedaan. Daarbij moet ik het houden. Ik hoop dat dat voldoende is voor de heer Van Bommel op dit moment.

De heer Van Bommel (SP):

Een moratorium gaat verder. De minister spreekt over een toezegging die gedaan is tegenover Nederland. Dat kan duiden op een bilaterale afspraak, juist omdat sprake is van een Nederlands belang omdat er Nederlanders in een dodencel zitten in Indonesië.

Wanneer de minister echter spreekt over een feitelijk moratorium, versta ik zijn woorden zo dat dit moratorium in algemene zin geldt op uitvoering van de doodstraf in Indonesië. Als ik dit zo mag verstaan, is mijn motie daarmee overbodig geworden en zal ik haar niet indienen.

Minister Rosenthal:

Ik knik. Ja.

De heer Van Bommel (SP):

Dat heb ik gezien. Het staat nu ook in de Handelingen van deze vergadering. Dat betekent dat mijn motie overbodig is geworden. Ik zal haar dan ook niet indienen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft in eerste termijn al aangegeven de goedkeuring van dit verdrag te zullen steunen. Na de regering te hebben bedankt voor de beantwoording in eerste termijn, voeg ik hieraan toe dat de heer Timmermans het het eloquentst heeft verwoord toen hij zei dat "schaal, schaal en nog eens schaal" de belangrijkste redenen zijn om dit verdrag tussen Europa en Indonesië te wensen. Het gaat om de politieke schaal, om de schaal wat betreft mensenrechten en om de economische schaal. Daarmee kan Europa werkelijk een verschil maken.

De situatie in Atjeh, die door een aantal woordvoerders naar voren is gebracht en die ook ons zorgen baart, is er ook een waar de schaal van Europa zich nu doet voelen, met hulp van Nederland. Als ik het wel heb zijn er tien of twaalf mensen uitgezonden om daar het vredesakkoord mede te handhaven.

De minister heeft aangegeven dat hij het geweld tegen christenen en de situatie in Atjeh, evenals andere mensenrechtenschendingen en de invoering van de sharia op lokaal niveau als zeer zorgelijk beoordeelt. Dit verdrag geeft niet alleen Nederland maar ook de Europese Unie vanuit die schaal de mogelijkheid om Indonesië daarop aan te spreken. Dat is zoals het gaat in het betamelijk overleg tussen staten. Dat is ook wat de fractie van de VVD als de meest wenselijke toekomst ziet.

Hiermee besluit ik de behandeling van het verdrag wat betreft de VVD-fractie.

De voorzitter:

Dat accepteren wij als een feit.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank hem ook voor de inzet die hij wel degelijk tentoonspreidt om de problematiek die daar speelt aan de orde te stellen.

Ik blijf een beetje zitten met het algemene principe onder dit soort overeenkomsten dat "in voldoende mate" voldaan moet zijn aan democratische principes, mensenrechten en principes uit het internationaal recht. Mijn conclusie is dat wat ons betreft de uitkomst beter had gekund en misschien ook beter had gemoeten. Dat geldt voor de algemene principes, de positie van christenen en het zelfbestuur van Molukkers en Papoea's. Ik ben op zich gevoelig voor het argument van de minister dat dit het best haalbare is, maar eerlijk gezegd vond ik de beantwoording van de minister op dit punt nog vaag. Hij verwees naar zijn voorganger en zei dat dit uiteraard aan de orde is geweest. Ik wil echter nog het gevoel krijgen of dit echt een harde inzet is geweest, of het een significante rol heeft gespeeld en of het aan het eind van al die onderhandelingen een zo grote rol heeft gespeeld dat je moet constateren dat dit het best haalbare is. Dat is een andere situatie dan als het af en toe zijdelings aan de orde is geweest. Als de minister hier nog informatie over heeft, is dat zeer welkom, hetzij in de tweede termijn, hetzij in brieven, al weet ik dat hij die liever niet stuurt, wat ik ook weer begrijp. Dit is voor ons een belangrijk element in de uiteindelijke afweging.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik bedank de minister ook voor de toezeggingen die hij heeft gedaan aan de CDA-fractie. Hij heeft toegezegd dat de mensenrechtenambassadeur niet alleen Jakarta zal bezoeken maar ook de Molukken en Papoea. Ook heeft hij toegezegd om te bezien of Nederland een bijdrage kan leveren aan het terugbrengen van de Molukse gevangenen die nu verspreid over Indonesië in gevangenissen zitten, naar de Molukken, zodat zij daar hun straf kunnen uitzitten.

Het zijn allemaal punten waaruit blijkt dat de CDA-fractie groot belang hecht aan de mensenrechtensituatie in Indonesië. Wij maken ons grote zorgen over de toenemende spanningen tussen religieuze groepen in Indonesië. Wanneer is volgens de minister het verdrag door alle lidstaten geratificeerd en treedt het daadwerkelijk in werking?

Daarnaast wil ik een vraag herhalen die de minister niet heeft beantwoord in zijn termijn, wat ik hem overigens absoluut niet euvel duidt, want ik heb ik vele vragen gesteld. Ik had gevraagd naar de mensenrechtendialoog tussen de EU en Indonesië. De vorige mensenrechtendialoog was in juni 2010. Mijn vraag aan de minister is – hierin ligt ook de wens verborgen – of van deze mensenrechtendialoog een jaarlijkse dialoog kan worden gemaakt. De vele zaken waarnaar ook de Indonesische autoriteiten zelf zoekende zijn, zoals hulp en steun en de wijze van omgaan met deze spanningen, kunnen dan jaarlijks in deze dialoog terugkomen.

Wij zijn een groot voorstander van deze kaderovereenkomst en ook wij zeggen de heer Timmermans en de minister na dat de schaal van groot belang is. De gordel van smaragd, zoals deze vaak werd genoemd in Nederland, strekt zich uit over een afstand die groter is dan de hele Europese Unie. Wat dat betreft is de schaal die wij hier zien te vinden van groot belang voor een volwaardige samenwerking tussen Indonesië en de Europese Unie.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ook dank aan diegenen die steun toezeggen aan de kaderovereenkomst.

Ik zal kort zijn over de mededelingen van de heer Kortenoeven die fors van toon waren. Ik heb een- en andermaal duidelijk gemaakt hoezeer de Nederlandse regering bilateraal, maar ook in het verband van de Europese Unie, bezig is met het agenderen van de positie van christelijke en andere religieuze minderheden in de wereld. Daar zijn wij onverkort en onveranderlijk mee bezig, soms tot ongenoegen van deze en gene in het internationale verband. Wij schrikken daar niet voor terug, wij doen dat en gaan daar gewoon mee door. Ik vind het jammer dat dit door de heer Kortenoeven niet in dien mate wordt verstaan.

Wat betreft het ontzeggen van de toegang aan de heer Wilders tot het grondgebied van Indonesië: dit soort zaken breng ik voortdurend ter sprake in de contacten met de desbetreffende autoriteiten. Laat ik dat ook gezegd hebben. Het uitspreken van treurnis is natuurlijk niet het enige wat gebeurt. Daar gaat veel meer mee gepaard. De heer Kortenoeven zal toch begrijpen dat ik een verschil moet maken tussen aan de ene kant de formele positie die een soeverein land in de wereld heeft om zelf te bepalen wie men wel of niet toelaat tot het grondgebied, en aan de andere kant de feitelijke omstandigheden waarin je probeert af te komen van treurnis over zaken waar het desbetreffende land anders mee omgaat.

Dan kom ik bij de moties van de heer Kortenoeven. De motie op stuk nr. 7 kan ik wat de considerans betreft vrijwel geheel accepteren, zij het dat ik moeite heb met de overweging dat de mensenrechten van de Molukkers en Papoea's in Indonesië veelvuldig en systematisch worden geschonden. "Systematisch schenden" suggereert meer dan ik voor mijn rekening zou willen nemen. Als dit wat minder zwaar zou worden geformuleerd, zou ik mij kunnen verstaan met de considerans. Ik kan meevoelen met het uiteindelijke verzoek in de motie, maar heb toch aarzelingen bij de verplichting om jaarlijks te rapporteren aan de Tweede Kamer. Laat ik zeggen dat ik dit soort zaken meeneem in wat wij toch al rapporteren over Indonesië, c.q. over de mensenrechten. Dat doen wij veelvuldig. Onder dat beding kan ik met de motie meegaan.

Met de tweede motie van de heer Kortenoeven heb ik wat meer moeite. Nee, dat is eufemistisch uitgedrukt. Ik ontraad deze motie, omdat ik het te gortig vind om het opschortingsmechanisme onmiddellijk in werking te laten treden. Voor de heer Kortenoeven zou moeten gelden: een man een man, een woord een woord. Dan zou hij gewoon moeten zeggen dat hij tegen de overeenkomst is, wat ik natuurlijk zou betreuren.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik dank de minister voor de oprechtheid die blijkt uit zijn antwoord. Eén ding steekt mij nog. Het betreft de heer Wilders. Hij is een Kamerlid dat met de PVV ook het kabinet draagt. De verhoudingen zouden kunnen verschuiven. Daarom vraag ik de minister hoe hij hier in de praktijk tegen aankijkt. Stel dat de heer Wilders morgen of overmorgen premier is of minister van Buitenlandse Zaken. Hoe moeten wij er dan mee omgaan dat hij Indonesië niet kan bezoeken? Er zit volgens mij een vormfout in de voorbereiding.

Minister Rosenthal:

Inmiddels heb ik geleerd dat je in de politiek nooit antwoord moet geven op als-danvragen. Dat doe ik op dit moment dus ook maar niet.

Ik reageer op de motie van de heer Van Bommel. In de snelheid krijg ik het gevoel dat deze motie dicht tegen de motie van de heer Kortenoeven aanzit. Ik constateer al dat ik het helemaal verkeerd heb gezien.

De voorzitter:

De heer Van Bommel gaat u uit de droom helpen.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn motie is anders dan de motie van de heer Kortenoeven, die veel verder gaat. In zijn motie dringt hij erop aan om onmiddellijk na het in werking treden van de kaderovereenkomst het opschortingsmechanisme in werking te stellen. In mijn motie daarentegen dring ik erop aan dat Nederland een eigen verantwoordelijkheid neemt als er sprake is van ernstige mensenrechtenschendingen. Dan moet de Nederlandse regering na bevind van zaken binnen de EU aandringen op het in werking stellen van het opschortingsmechanisme. Deze zaak kan dus pas geschieden na het in werking treden van de overeenkomst en na door Nederland te constateren ernstige mensenrechtenovertredingen in Indonesië.

Minister Rosenthal:

De motie heeft iets tautologisch, om het maar heel gewichtig te formuleren. In de kaderovereenkomst ligt dit soort zaken natuurlijk al besloten. Ik zou de heer Van Bommel bijna willen oproepen om de kaderovereenkomst te steunen. Dan bereikt hij namelijk precies wat hij in deze motie vraagt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb deze motie ingediend met een verwijzing naar de praktijk die er is bij bestaande associatieverdragen. Daarin laat ook Nederland het met regelmaat afweten wanneer er sprake is van ernstige mensenrechtenschendingen in landen waarmee de EU zo'n associatieovereenkomst heeft. Deze motie is bedoeld om de Nederlandse regering aan te sporen om nu eens wel de verantwoordelijkheid te nemen. Ik kies voor de benadering van de realpolitik en heb in eerste termijn geconstateerd dat er een ruime meerderheid is die deze overeenkomst gaat steunen.

Minister Rosenthal:

Ik wil niet vervelend doen, maar de opschorting in de kaderovereenkomst, op de punten van de essentiële elementen voorziet precies in datgene waarom de heer Van Bommel vraagt. Hij meldt ernstige mensenrechtenschendingen op de Molukken, in Papoea of elders in Indonesië. Ik neem aan dat het de heer Van Bommel niet gaat om de vraag waar die mensenrechtenschendingen precies plaatsvinden, maar dat Celebes voor hem net zo belangrijk is als Papoea of de Molukken. Als er ernstige mensenrechtenschendingen zijn in Celebes is er evenzeer de noodzaak om daar ernstige bedenkingen tegen te hebben. Het gaat dus over ernstige mensenrechtenschendingen in Indonesië. De kaderovereenkomst voorziet in dit onderwerp. Ik roep de heer Van Bommel er nogmaals toe op de kaderovereenkomst te steunen. Daarmee wordt hij op zijn wenken bediend.

De heer Van Bommel (SP):

De eerste constatering van de minister is juist. Het gaat om heel Indonesië. Ik noem Papoea en de Molukken omdat dit gebieden zijn waar in de afgelopen periode concrete voorbeelden waren van ernstige mensenrechtenschendingen. De aandacht daarvoor van de Nederlandse regering en de Kamer was terecht. Daarom noem ik die delen van Indonesië expliciet. Het gaat echter om heel Indonesië. Daarom spreek ik ook over "elders in Indonesië".

Het tweede punt van de minister gaat over het feit dat ik de overeenkomst zou moeten steunen. Daarmee zou ik op mijn wenken bediend worden. De mensenrechtenschendingen vormen echter niet het enige bezwaar van mijn fractie tegen deze kaderovereenkomst. Ik heb ook indringend gesproken over de corruptie. Die tast in Indonesië niet het systeem aan, maar ís eerder het systeem. Wat het punt van de mensenrechtenschendingen betreft, word ik wellicht ten dele bediend, maar ik probeer met deze motie de Nederlandse regering te stimuleren om vooral van die mogelijkheid gebruik te maken.

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik de kaderovereenkomst goed lees – en ik hoor graag van de minister of ik dat inderdaad doe – is de Nederlandse regering zelfs verplicht om aan te dringen op opschorting. De motie vind ik op zich sympathiek en ik denk ook dat de PvdA-fractie haar zou kunnen steunen, maar als de regering in strijd met deze motie zou handelen, zou zij ook in strijd handelen met de kaderovereenkomst. In die zin is de motie in mijn ogen volstrekt overbodig.

Minister Rosenthal:

De heer Timmermans zegt het op een wat minder omfloerste manier dan ik heb gedaan. Ik vind de motie eigenlijk ook overbodig, maar wil hier toch wel iets aan toevoegen. We willen er via de kaderovereenkomst in de contacten met Indonesië stevig tegenaan gaan, net als met de associatieakkoorden waarmee we de mensenrechten steeds steviger aanzetten. Ik denk dat dit een slecht signaal is bij het starten van deze overeenkomst. Ik hou het dus toch maar bij het oordeel dat deze motie overbodig is.

De heer Dijkgraaf wees erop dat de overeenkomst niet perfect is. Nee, dat is zij inderdaad niet. Maar daar hebben we het al eerder over gehad, zelfs in theologische zin. Laten we het houden op de opschortende werking, de essentiële elementen die daarin zitten en op de druk die daarvan kan uitgaan. Laten we vooral investeren in de toekomst van de relaties met Indonesië en ervoor zorgen dat we realiseren wat in die kaderovereenkomst besloten ligt. Geef het op zijn minst het voordeel van de twijfel.

De heer Ormel stelde een vraag over de mensenrechtendialoog. Dat gebeurt jaarlijks. In de dialoog met Indonesië en in alles wat daaraan vastzit, wil ik het echter niet alleen over de mensenrechten hebben. De economie, de politieke stabiliteit en de internationale verhoudingen zijn met elkaar verweven. Op dit punt hebben we in de Kamer ooit een meubelstuk geïntroduceerd, maar dat zal ik nu niet weer ten tonele voeren. Het gaat om de verwevenheid van stabiliteit, welvaart en gerechtigheid in de wereld, inclusief Indonesië.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Met permissie ga ik even terug naar de motie op stuk nr. 7, want de heer Van der Staaij van de SGP heeft die medeondertekend. De minister had met twee zaken in die motie moeite en ik kan mij dat voorstellen. Bij de overweging staat: "overwegende dat de mensenrechten van de Molukkers en Papoea's in Indonesië veelvuldig en systematisch geschonden worden". Als wij de woorden "en systematisch" schrappen en bij het verzoek de laatste woorden schrappen, namelijk "en de Tweede Kamer jaarlijks daarover te rapporteren", neem ik aan dat de minister tot een positief oordeel kan komen. Wij gaan hierbij ervan uit dat Indonesië in de normale rapportage over de mensenrechten natuurlijk ook aan bod zal komen.

Minister Rosenthal:

Zeker. Het antwoord is "ja".

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het eens met de minister dat de driepoot van belang is in de verhouding met Indonesië. In de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel staat dat er een mensenrechtendialoog is tussen de EU en Indonesië. Ik neem aan dat daar specifiek over mensenrechten gesproken wordt. Is dat een jaarlijkse dialoog of een eenmalige dialoog? De CDA-fractie is een voorstander van een jaarlijkse dialoog, nog even los van het feit dat wij natuurlijk alle poten van die driepoot moeten behandelen in onze overleggen. Voor de mensenrechtendialoog tussen de EU en Indonesië specifiek zijn wij voorstander van een jaarlijkse dialoog.

Minister Rosenthal:

Zeker, het gaat om een jaarlijkse dialoog. De eerstvolgende vindt plaats op 9 maart 2012; over een aantal maanden dus. Ik heb er niet voor niets aan toegevoegd dat wij de zaak in een iets breder perspectief moeten plaatsen. Bij de mensenrechten moet de verwevenheid met de andere pijlers in acht genomen worden. Ik herhaal in dit verband wat aan het begin van het debat is gewisseld, namelijk dat deze kaderovereenkomst ook gezien moet worden als de voorpost naar een hopelijk op een bepaald moment te sluiten vrijhandelsakkoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn deelname. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de overeenkomst en over de moties.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.30 uur geschorst.