14 Jongeren gedupeerd door vog-systeem

Aan de orde is het debat over het bericht "Jongeren gedupeerd door vog-systeem".

De voorzitter:

De staatssecretaris is dezelfde gebleven, dus hij blijft even welkom als hij bij het vorige debat was.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de verklaring omtrent het gedrag, de vog, een verklaring waaruit blijkt dat uw of mijn gedrag in het verleden geen bezwaar oplevert voor het uitoefenen van bijvoorbeeld een nieuwe baan. De vog staat ook wel bekend als "bewijs van goed gedrag". Dat een jongere geen vog krijgt nadat hij bijvoorbeeld een gewapende overval heeft gepleegd of een kind heeft misbruikt, zal niemand betreuren; daar zijn wij het direct over eens. Ons bereiken echter geluiden dat jongeren ook problemen hebben met het krijgen van de vog vanwege een relatief licht vergrijp, dat ook nog eens geruime tijd geleden is gepleegd, waarvoor een straf is opgelegd en uitgezeten of een maatregel is opgelegd en volbracht.

Geen vog betekent geen opleiding, geen stage, geen baan, kortom: geen tweede kans. Dat is zorgelijk. Jongeren die hun straf hebben uitgezeten, zich aan de regels hebben gehouden en hebben gedaan wat van hen verwacht werd, ervaren de vog-afwijzing als een extra straf. Dat is zeer demotiverend.

Neem Maurice. Wij zagen hem in de uitzending van de Ombudsman. Toen hij veertien was, heeft hij een kerstboom in brand gestoken. Heel gevaarlijk, heel dom, het had verkeerd kunnen aflopen. Terecht, ook in zijn ogen, is hij daarvoor gestraft. Jaren later wilde hij iets nuttigs met zijn leven gaan doen, in dienst of werken bij de beveiliging. Helaas kreeg hij grote problemen door het niet verkrijgen van een vog. Zelfs vrijwilligerswerk werd hem ontzegd.

Dit is maar een voorbeeld, maar wel een belangrijk voorbeeld. De staatssecretaris is hier op ons verzoek expliciet op ingegaan, maar het bleef bij een weigering. Hij kon er in het openbaar niet over uitweiden, maar de regels waren gevolgd en de afwijzing was terecht. Gek dan toch dat Maurice, onder veel druk, een tv-uitzending en gemor vanuit de jeugdreclassering en van zijn betrokken moeder, enkele dagen geleden alsnog zijn vog kreeg en inmiddels dolgelukkig aan de slag is gegaan als beveiliger. Het kon dus wel. Voor Maurice is het na veel geduw en getrek dus gelukt, maar er zijn zo veel jongeren als Maurice.

Laten wij niet op de casuïstiek ingaan, dat wordt gehakketak en welles-nietes en daar komen wij vanavond niet mee verder. De jeugdreclasseerders hebben hun ervaringen met ons gedeeld in een zwartboek. Die ervaringen waren voor mij heel herkenbaar, want als voormalig directeur van een jeugdinrichting weet ik hoe lastig het is om eerder ontspoorde jeugdigen weer een kans te kunnen bieden. ITB'ers, de individuele-trajectbegeleiders, werden er soms wanhopig van. Ik heb ooit hemel en aarde moeten bewegen om een jongen met antecedenten aangenomen te krijgen, omdat ik erin geloofde dat juist hij een goed voorbeeld kon zijn voor andere jeugdigen, dat juist hij jeugdige delinquenten kon laten zien dat je je leven kunt beteren. Men hoort het goed: een jongen met een strafblad als groepsleider in een jeugdgevangenis. Een jongen die ooit niet de braafste was. Die kent de sociale druk, die weet wat het vraagt om vertrouwen in jezelf te krijgen en wel de juiste keuzes te maken. De minister van Justitie moest hier hoogstpersoonlijk toestemming voor geven. Gelukkig maar, want de staatssecretaris weet het misschien niet, maar van dit personeelslid heeft hij nog steeds heel veel plezier.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er wordt een beleid gevoerd om harder en sneller te straffen. Dan krijg je dus ook sneller een kruisje achter je naam. Is het niet veel beter om ervoor te zorgen dat de betrokken kinderen niet zo snel een kruisje achter hun naam krijgen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het goed is om met een lik-op-stukbeleid te reageren op een delict. Daar had ook Maurice helemaal geen moeite mee. Die wist wat hij had gedaan. Het gaat erom dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten en heeft begrepen wat hij heeft gedaan, een nieuwe kans verdient. Dat is wat wij vandaag zeggen. Het een hoort bij het ander.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is toch beter te voorkomen dan te genezen, mevrouw Van Toorenburg? Zouden wij daar niet meer op moeten inzetten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is het debat over de jeugdzorg dat wij iedere keer samen gevoerd hebben. Daar zijn wij het volledig over eens. Als een jeugdige echter toch een delict pleegt, moeten wij natuurlijk kunnen optreden, maar daarna – het CDA siert dat altijd – moeten wij de andere wang toekeren en iemand weer een nieuwe kans geven.

In het jeugdstrafrecht staat opvoeding centraal. Als een jeugdige is gestraft voor een gering delict en het gaat weer goed, waarom moet er dan de belemmering van de vog zijn? Dat past toch niet bij de inzet die wij plegen en het vermogen dat wij uitgeven om ervoor te zorgen dat een jeugdige binnen het jeugdstrafrecht weer op het goede pad wordt geleid? Al die effectieve interventies ten spijt, wordt de jeugdige weer beoordeeld alsof er niets gebeurd is.

Waarom wordt de jeugdreclassering niet betrokken bij de beoordeling of een jeugdige een vog kan krijgen? Die werkers kennen de jeugdigen en weten hoe zij zich moeten gedragen. Het verbaast de CDA-fractie om te horen dat de jeugdreclassering vrijwel nooit contact heeft met het Centraal Orgaan Verklaring Omtrent het Gedrag (COVOG), het onderdeel dat gaat over de vog's. Zo weet men helemaal niet eens hoe het met de jeugdige gaat. Dat is een gemiste kans. De jeugdreclassering weet toch als geen ander welke ontwikkeling een jeugdige na zijn delict heeft doorgemaakt?

De CDA-fractie trekt aan de bel. De uitzendingen van de Ombudsman en het zwartboek hebben ons doen inzien dat het zo niet langer kan. Ook de Raad voor Strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (RSJ) heeft zijn zorgen geuit.

De CDA-fractie wil dat de staatssecretaris bewerkstelligt dat in de toekomst beter wordt gekeken naar de omstandigheden van het delict en naar de ontwikkeling nadien van de dader. Maak meer gebruik van de jeugdreclassering. Zo kun je onderscheid maken tussen jeugdigen die daadwerkelijk een gevaar vormen en jongeren die succesvol zijn bijgestuurd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. In 2010 is in 63 van de 15.500 gevallen geweigerd om een verklaring omtrent het gedrag af te geven aan een minderjarige. Dat is minder dan 1%, zelfs minder dan 0,5%. Het betreft vrijwel allemaal gevallen waarin – minder dan een of twee jaar geleden – een eenmalig strafbaar feit is gepleegd, of sprake is van een strafbaar feit in combinatie met een openstaande zaak of waarin meer strafbare feiten zijn gepleegd. Deze 63 jongeren kunnen problemen krijgen bij het vinden van een stage, een opleiding of een baan in sectoren waarin hun verleden een risico is voor de samenleving.

De VVD is van mening dat er een evenwicht moet zijn tussen de afgifte van een vog voor deze jongeren, hun belangen, en het belang van de beperking van de risico's die deze jongeren vormen voor de samenleving. In het programma van de Ombudsman wordt gesteld dat jongeren geen vog krijgen bij kleine delicten. Het voorbeeld van de kerstboom en een balletjespistool is al gegeven door collega Van Toorenburg. Dat wordt neergezet als een licht delict. Dat beeld komt echter niet overeen met de brief van de staatssecretaris. Ik wil hem dan ook vragen of die voorbeelden kloppen. Hoe zit dat?

De VVD is van mening dat iedereen een tweede kans moet krijgen, maar niet ten koste van de slachtoffers of potentiële toekomstige slachtoffers. De VVD ziet dan ook geen reden om de vog-systematiek voor jongeren aan te passen, zeker omdat de jongeren bij de meeste delicten na maximaal vier jaar conform de vog-systematiek weer een schoon verleden hebben. Omdat minderjarigheid meeweegt, zal een vog vaak eerder worden afgegeven. Klopt dat, staatssecretaris?

Ook is niet voor elke stage, opleiding of baan een vog nodig. Dat geldt maar voor een bepaald aantal sectoren. Werkgevers kunnen ervoor kiezen. Ik vind wel dat werkgevers ook jongeren die in het verleden een misstap hebben begaan, een kans moeten geven op een plek waar zij geen risico zijn voor de mensen met wie zijn werken, of dat nu medewerkers zijn of kinderen of anderen. Daartoe roept de VVD dan ook op. Ik vind het wel heel belangrijk dat wij hun niet onnodig geen tweede kans bieden. Ik vind het echter ook heel terecht dat wij, als zij echt iets hebben gedaan, hun niet direct een kans geven op een plek waar zij anderen schade toe kunnen brengen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heeft mevrouw Van der Burg het zwartboek van de jeugdreclassering gelezen? Heeft zij gesproken met de jeugdreclassering?Heeft zij de cijfers van het ministerie gezien? Daaruit blijkt dat 1200 jongvolwassenen, adolescenten waarover wij nu spreken, geen vog krijgen. Dat is bijna 10%. Kent zij dit soort rapporten?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja, ik heb ook met de jeugdreclassering gesproken en ik heb ook die andere cijfers gezien. Ik heb echter ook de cijfers over 2010 gezien over jongeren onder de achttien. Die hebben betrekking op de 63 van de 15.500 gevallen. De cijfers die u noemt, gaan ook over kinderen die ouder zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb het over de cijfers: 1200 gevallen waarin een jeugdstraf is opgelegd, die doorwerkt waardoor jongeren daarna geen vog krijgen. Dat is bijna 10% van de gevallen. Weet mevrouw Van der Burg dat als je als jongere geen vog krijgt, je niet eens meer in de bouw kunt werken? Je kunt niet als portier werken, je kunt niet als taxichauffeur werken, je kunt niet meer in de zorg en niet meer in het onderwijs werken. Je kunt bijna nergens bij de overheid meer terecht. Weet mevrouw Van der Burg ook dat je daarmee dus feitelijk een echte toekomst van dat kind volledig hebt afgeknepen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het verbaast me dat de bouw tegenwoordig overheid is, om maar eens een opmerking te maken. Ik constateer gewoon dat de cijfers van 2010, die heel recent zijn, uitwijzen dat er 63 weigeringen zijn op de 15.500 gevallen. We kunnen elkaar hier met cijfers om de oren slaan. Dat is wel een feitelijkheid en dat zijn de cijfers voor kinderen tot 18 jaar. Bij kinderen tot 23 jaar zijn de cijfers inderdaad anders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit debat is gestart naar aanleiding van de cijfers van het ministerie. En die cijfers van het ministerie zijn heel duidelijk: 1200 gevallen van de 150.000. Dat is bijna 10%.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik heb mijn antwoord zojuist al gegeven. Mevrouw Van Toorenburg wil die cijfers hier etaleren. Ik heb aangegeven wat de cijfers voor 2010 zijn voor jongeren tot 18 jaar. Die jongeren kunnen nog in de situatie verkeren dat ze een misstap begaan. Ik vind dat je daar soepel mee om moet gaan, mits dat geen gevaar voor de samenleving oplevert.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil ook een vraag stellen over de cijfers. Denkt de fractie van de VVD ook dat het werkelijke probleem mogelijk groter is, omdat er natuurlijk een groot aantal jongeren zal zijn dat zegt: waarom een vog aanvragen als ik toch weet dat ik die niet krijg. Er zit dus ook een element van anticipatie in.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat zou natuurlijk heel goed kunnen. De voorbeelden uit het tv-programma lijken niet in lijn te zijn met de brief van de staatssecretaris. Ik heb gevraagd hoe hij die verhouding ziet. Het is altijd mogelijk dat mensen anticiperen. Dat kan, maar dat weten wij dan niet. Ik houd me voorlopig bij de feitelijke cijfers van 2010.

De heer Recourt (PvdA):

We weten het inderdaad niet. Maar als dat mogelijk is, moeten wij dat dan toch niet meewegen bij de vraag of de vog en het weigeren ervan niet schadelijker is dan we nu denken op basis van de discussie over de cijfers?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vind dat we dat wel moeten mee wegen. Maar als mensen al anticiperend geen vog aanvragen, dan wordt dat toch wel heel lastig. Misschien moeten we mensen dan oproepen om juist wel een vog aan te vragen, om dit probleem boven tafel te krijgen. Ik heb begrepen dat deze discussie al lang loopt en dat er al pilots zijn geweest om te kijken of we de vog onder voorwaarden kunnen afgeven. Daar komt echter ook niet zoveel reactie op. We kunnen inderdaad ook de vraag stellen of dat dan ligt aan het feit dat de pilot onvoldoende bekendheid of duur heeft gekregen, maar het is wel opvallend.

Mevrouw Kooiman (SP):

De VVD en de SP verschillen van mening over het wel of niet afgeven van de verklaring omtrent het gedrag. Ik mis in het betoog van mevrouw Van der Burg het consulteren van de jeugdreclasseerders. Zij weten als geen ander hoe het met een jongere gaat. Zij weten of een jongere in staat is om een opleiding te volgen of een stage, werk of vrijwilligerswerk te doen. Is het niet wenselijk dat we in ieder geval die beroepsgroep en het COVOG consulteren, zodat wij weten of deze jongeren weer een baan kunnen krijgen of stage kunnen lopen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vind dat zeker niet standaard. Dat zou betekenen dat we in elk geval die consultatie moeten laten plaatsvinden. Ik denk dat er heel veel gevallen zijn waarbij het evident is. Ik vind wel dat er een mogelijkheid moet zijn, maar ik zou daar zeker niet standaard voor pleiten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik geloof dat de VVD niet wil dat ex-criminele jongeren ongemotiveerd op de bank blijven hangen, maar dat zij gewoon aan het werk gaan. De zorgvuldigheid in dezen is zeer belangrijk ten aanzien van een papieren werkelijkheid die het COVOG helaas hanteert. Ik zou dus graag wat meer willen weten. Waarom kiest mevrouw Van der Burg er niet voor om te allen tijde jeugdreclasseerders te consulteren in dezen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben van mening dat het in een aantal gevallen evident zal zijn dat het niet verstandig is om een vog af te geven. Het is geen groot aantal, het zijn er in 2010 63 van de 15.500. Het is niet een heel groot aantal, dus die afweging zal duidelijk zijn gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat in een enkel geval de consultatie wel nodig zal zijn, omdat er bijzondere omstandigheden zijn. Ik wil graag met u aan de staatssecretaris vragen hoe het zit. Is die mogelijkheid er en hoe wordt daarmee omgegaan?

Mevrouw Kooiman (SP):

"In een enkel geval mogelijk wel?" Dan lijkt het mij zorgvuldig om het in elk geval te doen, want je weet nooit of je een jongere op deze manier de kans ontneemt om een stage, een baan of vrijwilligerswerk te krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan hoeven wij ook geen mensen bij de vog-systematiek te betrekken; dan kunnen wij een en ander voortaan ook overlaten aan de jeugdreclasseerders, als u dat voorstelt. Dan doet u dubbel werk en hebt u geen enkel vertrouwen in degenen die de screening voor de vog moeten doen. Dat is de andere kant. Ik wil dat niet doen, want ik vertrouw erop dat professionals hun werk naar eer en geweten doen. In een enkel geval kan ik mij voorstellen dat er sprake is van een bijzondere situatie. Mevrouw Kooiman en ik zijn beiden woordvoerder voor jeugdzorg. Wij krijgen heel veel mailtjes over situaties die soms heel bijzonder zijn. Dan gaan wij soms na wat de achtergrond is, maar niet in alle gevallen. Wij zijn daarvoor niet in het leven geroepen, om het zo te zeggen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Jaarlijks worden ruim 1200 jongeren in de leeftijd tot 25 jaar uitgesloten van een opleiding, een stage, een baan of vrijwilligerswerk, omdat zij geen verklaring omtrent het gedrag krijgen. Het gaat geregeld om jongeren die in het verleden een misstap hebben begaan en door de rechter een straf opgelegd hebben gekregen. Zij zijn de opdrachten van de jeugdreclassering goed nagekomen en willen hun leven beteren. Hun wordt regelmatig nog ene beroepsverbod opgelegd. De uitzending die de VARA-ombudsman hierover maakte, samen met het zwartboek vol noodkreten van jeugdreclasseerders, geeft een erg duidelijk beeld van de situaties waartoe dit kan leiden. Ik noem als voorbeeld de jongen die door zijn ouders werd verwaarloosd en diefstallen pleegde om aan eten te komen. Hij kon zijn opleiding niet afmaken, want hij kreeg geen verklaring omtrent het gedrag. Een ander voorbeeld is de jongen die een fiets had vernield. Hij kon jaren later zijn stage bij een kinderdagverblijf wel op zijn buik schrijven. Er wordt geen rekening gehouden met het feit dat veel jongeren de gevolgen van hun daden niet kunnen overzien. Laten wij wel wezen: ik heb liever jongeren aan het werk na een misstap dan dat zij ongemotiveerd op de bank blijven hangen. Het niet krijgen van een verklaring omtrent het gedrag wordt door de jongeren terecht gezien als een tweede straf. Behalve de straf van de rechter hebben de jongeren ook een beroepsverbod gekregen, en dat terwijl wij allemaal weten dat het hebben van werk en het kunnen afronden van een opleiding heel belangrijke factoren zijn om te voorkomen dat er weer strafbare feiten worden gepleegd.

In antwoord op mijn Kamervragen schrijft de staatssecretaris dat in al die gevallen van weigering van de verklaring omtrent het gedrag de ernst van de gepleegde strafbare feiten zodanig is, dat het belang van de samenleving zwaarder weegt dan het belang dat de jongere heeft bij het verkrijgen van de beoogde baan. Dat zou kunnen, in theorie, op papier. Ik houd de staatssecretaris nog een andere mogelijkheid voor. Zou het niet zo kunnen zijn dat de regels voor het verkrijgen van de vog voor jongeren eigenlijk gewoon te streng zijn? Kunnen zij niet anders worden? Dat is mijn mening. Ik ben het namelijk eens met al die jeugdreclasseerders die in het zwartboek stellen dat de huidige toekenning van de verklaring omtrent het gedrag in het nadeel van jongeren werkt. Zij geven terecht aan dat zij geconsulteerd moeten worden over het afgeven van een verklaring omtrent het gedrag. Zij weten als geen ander of de jongere een goede of een slechte ontwikkeling moet doormaken. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Hebben al die bezorgde jeugdreclasseerders massaal ongelijk? Zeuren zij? Is dat wat de staatssecretaris eigenlijk zegt? De staatssecretaris heeft in dat geval met zijn antwoorden op mijn Kamervragen en de brief aan Kamer mij niet overtuigd, temeer nu hij niet bereid is om te reageren op de concrete voorbeelden uit het zwartboek en de uitzending van de VARA-ombudsman. Ten eerste zou aan al die jongeren die op televisie zijn geweest, toestemming gevraagd kunnen worden. Als dat niet kan, zou informatie vertrouwelijk kunnen worden verstrekt. Ik vraag de staatssecretaris, daarop te reageren.

Ik ben ervan overtuigd dat er een apart beleidskader nodig is om de vog-aanvragen van jongeren te beoordelen, zoals ook de Raad voor Strafrechttoepassing en de Jeugdbescherming adviseren. Mevrouw Van Toorenburg wees daar ook op. Strafbare feiten die gepleegd zijn door jongeren moeten anders worden beoordeeld dan strafbare feiten gepleegd door volwassenen. Het COVOG houdt daar nu onvoldoende rekening mee. Is de staatssecretaris bereid om apart beleid voor vog-aanvragen voor jongeren te maken? Ik geef de staatssecretaris daarbij nog in overweging om twee concrete voorstellen van Defence for Children te volgen, namelijk het voorstel om de strafbare feiten die gepleegd zijn vanaf 16 jaar en ouder mee te laten tellen en het voorstel om niet langer dan twee jaar terug te kijken bij strafbare feiten gepleegd door minderjarigen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op deze voorstellen en nog liever een toezegging.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Eigenlijk heeft mevrouw Van Toorenburg al het woord gevoerd namens de GroenLinks-fractie, maar omdat het een belangrijk onderwerp is, ga ik toch ook maar zelf spreken. Ik zal proberen om het kort te houden.

De voorzitter:

U hebt dat recht, dus gaat uw gang.

De heer Dibi (GroenLinks):

De vog is een lastig ding, omdat wij in andere verbanden in deze Kamer ook praten over de verklaring om pedoseksuelen te blokkeren om een bepaalde baan te krijgen. Je ziet dat pedoseksuelen heel vaak specifiek op zoek gaan naar baantjes waar ze met kinderen kunnen werken. Daar is die vog vaak de enige manier om te weten te komen of iemand iets verschrikkelijks op zijn kerfstok heeft. Als de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat daar zorgvuldig mee moet worden omgegaan, dan is de GroenLinks-fractie het daar helemaal mee eens. Wij willen echter ook memoreren dat jaarlijks ruim 1200 jongeren tot 25 jaar uitgesloten worden van een vog, omdat ze een delict hebben gepleegd. Dat heeft consequenties voor het opbouwen van een nieuw leven door een opleiding te starten, een stageplek te zoeken of een baan te krijgen. In een aantal gevallen kan de GroenLinks-fractie dat heel goed begrijpen. Als het iemand is die erop los mept en recidiveert, dan heeft die persoon niets te zoeken bij de beveiliging of bij de politie.

Ik heb echter ook heel veel voorbeelden meegekregen van jongeren die bijvoorbeeld buiten hun schuld om betrokken zijn geraakt bij een vechtpartij, waarbij de politie aan te pas is gekomen, waarop die jongeren met de hele menigte zijn meegenomen. Als GroenLinkser heb ik vandaag ook een groen voorbeeld meegekregen van mijn collega Liesbeth van Tongeren. Als je afval dat je in je eigen kliko moet gooien, bij de buurman dumpt, dan is dat in de milieuwetgeving een delict, waardoor je geen vog meer krijgt. Ik hoorde ook een voorbeeld van een jongen die een kluitje gras op een bushokje gooide en daarom geen vog meer kreeg. Hier weerspiegelt de juridische definitie niet wat er daadwerkelijk gebeurde. Volgens mij is dat waar we naar op zoek zijn: een manier om mensen die kijken naar het verleden van een jongere, precies de omstandigheden te geven van wat er gebeurde toen er iets mis ging. Nu is de juridische definitie te eng en te definitief. Ik hoop dat de staatssecretaris met ons op zoek wil gaan naar manieren om die vog beter te gebruiken. Of hij dat nu wil of niet, ik zie dat zich hier een Kamermeerderheid voor aftekent. Wat het luiden van de noodklok door de jeugdreclassering betreft, die stelt dat jongeren een tweede kans wordt misgund, zelfs nadat ze hun traject hebben afgerond, wil ik toevoegen dat dit natuurlijk te belachelijk voor woorden is. Het staat haaks op ons principe van een tweede kans krijgen als je je straf hebt uitgezeten. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

De verstrekking van een vog onder specifieke voorwaarden klinkt heel erg interessant. De staatssecretaris schrijft echter in zijn brief dat die bijna nooit wordt aangevraagd. Drie keer, volgens mij. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat daar meer aandacht voor komt? Ik ben het er namelijk niet mee eens alleen maar te zeggen: dat er zo weinig aanvragen zijn, betekent dat de gewone vog prima werkt. Tot slot hoorde ik ook dat de staatssecretaris wil kijken naar een gratis vog voor vrijwilligersorganisaties, zodat we die verklaring toch wat vaker kunnen gebruiken, zonder dat dit te veel kosten met zich meebrengt. Hoe zit het daarmee?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

We staan hier vaak in de Kamer als er een incident is geweest met kinderen. Ik doel op misbruik et cetera. Dan staat de heer Dibi hier ook en zegt dat hij vindt dat dit niet had mogen voorkomen. Hij zegt nu: de vog moet versoepeld worden voor jongeren. Daar pleit hij eigenlijk voor. Volgens mij heeft hij dat gezegd. In hoeveel gevallen wordt die vog nu geweigerd? Welk percentage is dat nu volgens hem? Hij noemt 1200 gevallen. Welk percentage is dat?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil niet in een cijferdiscussie belanden met mevrouw Van der Burg. Ik heb niet gezegd dat de verklaring omtrent het gedrag moet worden versoepeld. Ik hoop niet dat mevrouw Van der Burg mij dat soort woorden in de mond wil leggen. Zoals ik zei, weerspiegelt de juridische definitie soms niet wat er echt is gebeurd toen een jongere een delict pleegde. Ik wil ervoor zorgen dat degene die een vog weigert precies weet wat er is gebeurd, dus dat die kennis kan nemen van de omstandigheden rondom een strafbaar feit of een veroordeling. Als dat goed voor het voetlicht komt, zullen volgens mij veel minder weigeringen plaatsvinden. Dan zal een jongere die een kluitje gras tegen een bushokje heeft gegooid niet langer te horen krijgen dat hij geen verklaring omtrent het gedrag krijgt.

Ik heb het debatje met mevrouw Van Toorenburg over de cijfers net gevolgd. Zij zegt dat het 10% is. Het is te veel op dit moment, veel te veel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij is 1200 van 150.000 minder dan 1%.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is 1% te veel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ongetwijfeld. De vraag is dan waar de heer Dibi de verantwoordelijkheid legt als het fout gaat. Er zijn ook jongeren in de samenleving die je op bepaalde plekken niet wilt hebben zonder dat zij een begin hebben gemaakt met tonen dat zij hun gedrag hebben verbeterd. De heer Dibi kent ook dergelijke situaties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben ongeveer zes jaar Kamerlid. Wij hebben hier heel veel debatten gevoerd over ruimere mogelijkheden om jongeren aan te pakken. Daar heb ik ook vaak aan meegedaan, al heb ik de voorgestelde maatregelen niet altijd gesteund. Dit is de andere kant van de medaille. Soms kan een jongere nadat hij gestraft is en weer wil beginnen aan een nieuw leven, dat niet doen omdat het verleden hem te lang wordt nagedragen. Soms is dat terecht en soms niet. En al is het maar één keer niet terecht, al is er maar één jongere in Nederland die niet kan beginnen aan een stage of een opleiding omdat de vog onterecht is geweigerd, vind ik dat wij daar aandacht voor moeten hebben.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik constateer dat de heer Dibi meer voor de oud-daders kiest van voor degenen die daar potentieel slachtoffer van zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik weet niet hoe mevrouw Van der Burg tot die conclusie komt. Ik heb gezegd dat heel veel jongeren die een strafbaar feit hebben gepleegd terecht geen verklaring omtrent het gedrag krijgen, omdat dit risico's met zich meebrengt. Voor sommige jongeren, bijvoorbeeld voor een jongere die met een kluitje gras naar een bushokje heeft gegooid en vervolgens geen stageplek krijgt, is dat zeer onterecht. Ik hoop dat ook de VVD-fractie dat met ons eens is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Hoe komt het toch dat wij vanavond hier staan? Volgens mij is dat toch door deze staatssecretaris. Zijn beleid is er immers op gericht om almaar strenger te straffen. Bij dit kabinet heb je als jongere steeds sneller een kruisje achter je naam. Je zult maar toevallig in een gebied komen waar een gebiedsverbod geldt. Daar komt het kruisje alweer. En je raakt het ook niet zomaar kwijt. Sterker nog, door datzelfde kruisje kun je een baan als taxichauffeur of een opleiding en stageplek wel vergeten. Voor je het weet, ga je opnieuw in de fout. Dat zouden wij al helemaal niet moeten willen.

Hoeveel kans maak je op een nieuwe start? Dat is waar het volgens mij in dit debat om gaat. Wij zijn ervoor om jongeren kansen te bieden in onze samenleving, ook als zij op jonge leeftijd de fout zijn ingegaan. D66 wil dat jongeren leren van hun fouten zodat zij die niet opnieuw maken en aan hun toekomst kunnen werken in een opleiding of een baan.

Het vog-systeem lijkt dat toekomstperspectief van jongeren in de weg te staan. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn? Dan schiet het systeem immers zijn doel voorbij. De staatssecretaris zegt dat het COVOG alle omstandigheden van het geval in samenhang met elkaar beziet. Volgens de Nationale Ombudsman baseert het COVOG zich alleen op het dossier van Justitie en blijft de jeugdreclassering buiten beeld. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat het COVOG zelf bepaalt of de jeugdreclassering wordt ingeschakeld.

Hoe doet het COVOG dat dan? Kijkt het naar meer dan een kruisje achter de naam van de desbetreffende jongere? Kan men bij het COVOG ook nog andere zaken bezien? De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat die mogelijkheid er is. Als die er is, waarom gebeurt dat dan niet bij alle vog-aanvragen door jongeren? D66 wil dat de staatssecretaris de relatie tussen het COVOG en de jeugdreclassering duidelijk maakt.

De staatssecretaris zou contact zoeken met Jeugdzorg Nederland over het rapport van de Ombudsman. Is dat contact gezocht en, zo ja, wat heeft dat dan opgeleverd? De staatssecretaris zegt dat er te weinig animo was voor de pilot in Rotterdam. Kan hij mij uitleggen hoe dat komt?

Jongeren moeten actief kunnen deelnemen aan de samenleving. Ook als zij een keer in de fout gaan, verdienen zij een tweede kans. De staatssecretaris moet daarvoor oog hebben en met oplossingen komen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Gezien het tijdstip, en aangezien de collega's het net als ik voor vandaag wel mooi genoeg zullen vinden, zal ik direct met de deur in huis vallen. De PVV vindt niet dat jongeren onevenredig zwaar worden getroffen door het weigeren van een verklaring omtrent het gedrag, de zogenoemde vog. Voordat op de gronden daarvan wordt ingegaan, wil ik eerst de opmerking maken dat uit het desbetreffende rapport ook blijkt dat het "onevenredig zwaar treffen" ook betrekking heeft op het niet kunnen werken bij sectoren die populair zijn bij jongeren, zoals defensie, de politie of de beveiligingssector. Uit het rapport blijkt verder dat tegen het idee achter de vog's weinig verzet bestaat. Het systeem is bedoeld voor preventie en om de samenleving te beschermen. In dat kader vindt ook de afweging plaats tussen enerzijds het belang van de desbetreffende jongere bij afgifte van de vog, en anderzijds het belang van de samenleving om te worden beschermd tegen een bepaald risico. Ook de ondervraagde jeugdreclasseringsmedewerkers zijn niet voor het afschaffen van het vog-systeem. Wel pleiten zij ervoor dat er beter wordt gekeken naar de aanvragen van jongeren die een goede ontwikkeling doormaken. De mogelijkheid om dat bij de beoordeling van de aanvraag te betrekken, bestaat echter al. Het COVOG kan dat op eigen initiatief doen, maar ook de aanvrager kan op die mogelijkheid wijzen bij het indienen van de zienswijze die gaat voornemen om een vog te weigeren. Ook ten tijde van het bezwaar tegen de daadwerkelijke weigering en in beroep kan dit gebeuren. Bovendien kan een jongere een nieuwe aanvraag doen en daarbij op die mogelijkheid wijzen. Dat blijkt ook uit de uitzending. Ook op dat punt speelt iets merkwaardigs. Het onderwerp is immers niet nieuw. Dit is al meermaals onder de aandacht gebracht, hetgeen de voormalig minister van Justitie ertoe heeft gebracht om in Rotterdam een pilot te starten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ken mevrouw Helder als een redelijke mevrouw. Dit klinkt echter toch wel wat rigide. Stel dat een verklaring omtrent het gedrag nodig zou zijn om Kamerlid te worden, dan waren veel van de huidige Kamerleden geen Kamerlid geweest. Dat geldt in het bijzonder voor Kamerleden van de fractie van de PVV, maar ook voor Kamerleden van andere fracties. Vindt mevrouw Helder niet dat op die manier iemand die het eigenlijk wel verdient, een tweede kans wordt misgund?

Mevrouw Helder (PVV):

Daarop zal ik in de loop van mijn betoog terugkomen. De heer Dibi verwijst verder in dit verband naar de PVV. Die plaat heeft hij inmiddels grijsgedraaid. Ik ga mij niet tot dat niveau verlagen. Ik kan mij bij de GroenLinks-fractie ook wel iets bedenken, maar ik vind dat wij het bij de inhoud moeten houden en ik vervolg dus mijn betoog.

De voorzitter:

De heer Dibi heeft echter het recht om nogmaals te interrumperen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had het over alle fracties. Ik wil niet moreel superieur zijn. Bij alle partijen zijn fractieleden die in het verleden wel eens iets hebben uitgespookt. Als hen dat eeuwig was nagedragen, was hun Kamerlidmaatschap niet mogelijk geweest. Het verhaal van mevrouw Helder klinkt rigide omdat zij zegt dat de PVV-fractie helemaal niets wil veranderen. Er zijn jongen die iets hebben gedaan dat eigenlijk veel minder verschrikkelijk is dan het op papier lijkt te zijn. Stel dat iets op papier veel harder lijkt dan het in werkelijkheid is geweest. Vindt mevrouw Helder dat in zo'n situatie de verklaring omtrent het gedrag moet worden geweigerd?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat de heer Dibi vandaag niet de morele handschoen aantrekt, is al winst.

In het vervolg van mijn betoog kom ik nog terug op het al dan niet gunnen van een tweede kans. De PVV is niet van mening dat die tweede kans wordt misgund. Zoals gezegd, kom ik hier later in mijn betoog op terug. Als de heer Dibi dat dan onvoldoende vindt, zie ik hem zeker terug.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de pilot, een mogelijkheid "onder voorwaarden". Het doel is om die voorwaarden te krijgen, zodat een gestarte opleiding kan worden afgerond. Er is hier echter zo weinig gebruik van gemaakt dat de pilot, die in oktober van dit jaar afloopt, geen vervolg zal krijgen en ook niet wordt uitgebreid.

Dan kom ik op de vraag waarom de PVV van mening is dat er geen sprake is van disproportionaliteit. Ten eerste is in ieder individueel geval sprake van een deugdelijke belangenafweging. Dat de uitkomst voor betrokkenen soms onbevredigend is, maakt dat niet anders. In dat geval prevaleert blijkbaar het belang van de samenleving. Ik heb meerdere collega's de overweging horen noemen dat het er op papier misschien ernstiger uitziet dan het in werkelijkheid is. Die afweging heeft de strafrechter echter al gemaakt bij het toepassen van het jeugdstrafrecht. Daar gaan wij dus nu niet meer over. Ten tweede is er op maar liefst drie momenten de mogelijkheid om tegen de weigering actie te ondernemen. Ik heb dit zojuist al gezegd. Er kunnen zienswijzen worden ingediend tegen het voornemen tot weigering, er kan bezwaar worden gemaakt tegen de daadwerkelijke weigering en je kunt ook nog in beroep wanneer het besluit tot weigering in stand blijft. Ten derde worden jongeren door het niet verstrekken van een vog niet uitgesloten van de gehele arbeidsmarkt en ook niet voor de rest van hun leven. Het duurt vier jaar. Wij zullen niet ontkennen dat dat lang is, maar het is niet voor de rest van het leven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Weet mevrouw Helder hoe vaak een jongere die in eerste instantie is afgewezen, na beroep met alle brieven en alle reclassering en alle vaders en moeders die mee schrijven, daadwerkelijk toch een vog krijgt?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat het kan, heeft mevrouw Van Toorenburg zojuist in haar betoog al duidelijk gemaakt. Zij was betrokken bij een jongere bij wie het is gelukt. We hebben het vandaag over de vraag of jongeren onevenredig gedupeerd zijn door dit systeem. Er is daarin eerst voldoende ruimte voor belangenafweging en daarna voor zienswijzen et cetera. De mogelijkheid is er dus. Ik wil niet meteen de conclusie trekken dat, omdat af en toe de uitkomst niet bevalt, het systeem op de schop moet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ons zijn eigenlijk geen gevallen bekend waarin jongeren uiteindelijk toch een kans krijgen, behalve wanneer iedereen weet dat hierover op donderdagavond een debat wordt gevoerd. Dan is er op dinsdag opeens een vog.

De voorzitter:

Goed. Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya een vraag heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik werd getriggerd door de opmerking "onevenredig gedupeerd". Een jongere van zestien jaar die toevallig in een gebied is gekomen waarvoor een gebiedsverbod geldt, zou vier jaar moeten wachten om een opleiding, stageplek of baan te kunnen aannemen? Dat stelt niets voor in het leven van zo'n jongere? Is dat wat mevrouw Helder nu zegt?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, voorzitter, dat is niet wat ik heb gezegd. Ik zei zojuist al dat de strafrechter bij het toepassen van het jeugdrecht al heeft geoordeeld over individuele gevallen. Ik weet dus niet wat eraan vooraf is gegaan als een jongere in een gebied was waarvoor hij een gebiedsverbod had. Daarover heeft de strafrechter geoordeeld. Dat is blijkbaar reden geweest voor opname in de justitiële registers en daar wordt naar gekeken bij het afgeven van een vog. Bij dat afgeven van de vog vindt, zoals ik zojuist al heb gezegd, een belangenafweging plaats. Wij hebben vertrouwen in de instantie die daarover gaat. Die kan ook contact opnemen met het jeugdreclasseringswerk. Dat zou misschien vaker moeten gebeuren. Ik merk hierbij op – ik heb dit niemand horen zeggen – dat Jeugdzorg Nederland zich niet herkent in hetgeen 54 jeugdreclasseringsmedewerkers hebben gezegd. Ik wil hiermee de zaak niet bagatelliseren of zeggen dat het niet waar zou zijn. Het moet echter wel enigszins genuanceerd worden.

De voorzitter:

Vanaf nu korte interrupties en ook korte antwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan niet anders concluderen dan dat de PVV als het om de PVV gaat een heel andere oordeelsvorming heeft dan als het gaat om jongeren die een keer een klein vergrijp hebben begaan.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Helder. U hebt nog 30 seconden.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat doe ik, voorzitter. In de interruptie van mevrouw Koşer Kaya zat nog niet het begin van een vraag, maar alleen een oordeel dat ik laat voor mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Van der Burg is al bevraagd over de cijfers. Ik ga het daar dus niet meer over hebben.

Ik kom meteen tot mijn slotwoord, voorzitter. Hoewel de PVV-fractie de brief van de staatssecretaris en zijn antwoorden op de vragen gesteld door verschillende fracties ruim voldoende vond, is het goed dat er vanavond aan dit onderwerp aandacht is gegeven. Hopelijk heeft het een afschrikkende werking.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Volwassen worden gaat met vallen en opstaan. Een kind dat valt doordat het een misdrijf heeft gepleegd, moet voelen dat het is gevallen door de straf die het krijgt, maar daarna moet het ook wel weer op kunnen staan en zijn lesje geleerd hebben. Wij zijn niet goed bezig als wij het kind beletten om op te staan. Toch doen wij dat in sommige gevallen. We doen dat door een te strakke toepassing van de regels voor afgifte van de vog, de verklaring omtrent het gedrag, voor kinderen en soms ook jongvolwassenen, want geen vog betekent vaak geen werk, geen stage en daarmee geen diploma. Dat is gewoon niet slim.

Iedereen verdient een tweede kans. Dat is waar, maar dat is ook de titel van het zwartboek dat de VARA-ombudsman in maart aan de staatssecretaris overhandigde. Uit dat zwartboek blijkt dat het op zich nuttige middel van de vog te bot werkt bij kinderen. 1200 jongeren tot 25 jaar krijgen jaarlijks geen vog. Dat cijfer is al vaak gevallen. Voor een deel is dat terecht, maar voor een deel ook niet, zo blijkt uit de praktijkvoorbeelden. Een veel groter aantal kinderen zal vermoedelijk niet eens een vog aanvragen, wetende dat ze die niet zullen krijgen. Zo krijgen we ze nooit aan het werk of aan het leren, maar dat is juist de beste remedie tegen het plegen van misdaad. Waar wringt dan de schoen? Een citaat van de hoogste feitelijke rechter uit een vonnis van het gerechtshof Den Haag van 21 juni 2011 helpt dat te verduidelijken. Hij schrijft: "Op basis van het thans geldende beleid wordt door het COVOG bij de beoordeling van een verzoek tot afgifte van een vog in het geval van zedendelicten een onbeperkte zogenoemde terugkijktermijn gehanteerd. Een veroordeling voor een zedendelict kan daarom in theorie levenslang een reden vormen voor de weigering tot afgifte van een vog." Ik sla een stukje over. "Naar het oordeel van het hof zou onderhavige schuldigverklaring geen reden mogen zijn om de afgifte van een vog te weigeren, nu de verdachte zich op een nog zeer jonge leeftijd, bij het doorbreken van de puberteit, schuldig heeft gemaakt aan een zeer lichte vorm van aanranding. Bovendien heeft de verdachte, zoals hierboven is aangegeven, vrijwillig hulp gezocht en is de kans op recidive volgens de ter zitting gehoorde deskundige verwaarloosbaar." Ik sla weer een stukje over. "Met het oog hierop adviseert het hof de verdachte om, mocht het hierboven beschreven beleid van het COVOG tegen die tijd niet gewijzigd zijn, in de toekomst bij een eventuele aanvraag van een vog een kopie van dit arrest mee te zenden, zodat het COVOG bij de beoordeling rekening kan houden met het oordeel van het hof omtrent de ernst van het feit, de omstandigheden waaronder het is gepleegd, en de persoon alsmede de persoonlijke omstandigheden van de verdachte."

Conclusie: zelfs de rechter gaat over tot advisering van de instantie die een vog afgeeft, het COVOG, omdat hij er geen vertrouwen in heeft dat relevante omstandigheden worden meegenomen. Zou de rechter dit niet hebben gedaan, dan zou dat in dit geval een levenslange uitsluiting voor het kind, later volwassene, hebben kunnen betekenen. De beslissing om een vog te verlenen of te weigeren moet in ieder geval bij kinderen zijn gebaseerd op de vragen: wat is er echt gebeurd en hoe gaat het nu, op dit moment? Deze elementen moeten wij inbouwen in ons systeem om het systeem weer in balans te krijgen. Is de staatssecretaris bereid dit te organiseren? Zijn ambitie is, net als de onze overigens, om Nederland veiliger te maken. In antwoord op mijn Kamervragen over dit onderwerp, stelt hij dat incidenteel informatie wordt gevraagd bij de jeugdreclassering in dit kader, maar in het zwartboek staat een ander verhaal. Heeft de staatssecretaris cijfers of andere informatie over het aantal gevallen waarin informatie wordt gevraagd?

Ik kom op een tweede en laatste element. Pratend met deskundigen zoals kinderrechters krijg ik informatie dat steeds meer incidenten met kinderen die vroeger door het schoolhoofd of de wijkagent zouden zijn opgelost, nu in het jeugdstrafrecht terechtkomen. Dat is prima bij grote zaken, maar dat is niet goed voor bijvoorbeeld een vechtpartijtje op het schoolplein. Ook die kinderen krijgen nu echter een aantekening in het strafblad en mogelijk dus geen vog. Herkent de staatssecretaris deze trend? Zo ja, wat wil hij hiertegen doen?

Voor de goede orde: ik ben niet tegen vroegtijdig ingrijpen als grote problemen dreigen, maar moeten wij niet meer vertrouwen op de professionaliteit van het schoolhoofd en de wijkagent? Een vechtpartij op het schoolplein kan ook worden afgedaan met een week lang het plein aanvegen, waarna de directeur, als hij grotere problemen vermoedt, zelf de jeugdhulpverlening kan inschakelen, in plaats van de officier van justitie. Hij spaart daarmee schaarse capaciteit bij justitie en voorkomt dat kinderen door relatief lichte vergrijpen belemmerd worden in werk of scholing omdat zij geen vog krijgen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Groot worden gaat niet zonder vallen en opstaan. Laten wij die kinderen die kans geven.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben om zijn antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 22.35 uur tot 23.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hetgeen zij hebben ingebracht. Wij hadden zojuist een debat over een ander onderwerp en toen zeiden een aantal leden van diverse fracties dat wij de feiten niet moeten manipuleren. Dat is namelijk slecht. Wij moeten altijd van een juiste voorstelling van zaken uitgaan. Volgens mij geldt dat ook voor dit onderwerp. Daarom is het des te belangrijker dat wij de feiten helemaal goed op een rijtje hebben.

Bij dit debat is het ook belangrijk dat het kabinetsbeleid – ik verwijs daarbij ook naar het regeerakkoord – veel repressieve maatregelen bevat, ook voor jeugdigen, zoals mevrouw Koşer Kaya terecht opmerkte. Het beleid is ook gericht op preventief handelen. Wij proberen te voorkomen dat mensen, ook jeugdigen, in het vervolg opnieuw strafbare feiten begaan. Dat is ook een uitgangspunt van het regeerakkoord.

Ik ga even in op de opmerking van de heer Dibi. Hij zei aan het begin van zijn inbreng: het maakt eigenlijk niet uit wat de staatssecretaris vanavond tegen de Kamer zegt, want er is al een Kamermeerderheid voor een motie waarmee hij precies zal doen wat de Kamer zegt. Ik ga echter ervan uit dat het van belang is dat wij dit debat goed voeren en de feiten met elkaar wisselen. Vervolgens moeten wij goed bekijken of er maatregelen nodig zijn. Dat lijkt mij altijd wel verstandig. Ik stel het als lid van het kabinet op prijs dat de antwoorden die ik de Kamer nu geef, er nog wel toe doen.

Ik kom op de feiten. Er is veel gezegd over de cijfers, waaronder veel onjuistheden. Het lijkt mij daarom goed om eens precies te zeggen hoe het zit. In het jaar 2010 is in 63 van 15.500 gevallen de afgifte van een vog aan minderjarigen, jeugdigen onder de 18 jaar, geweigerd. Het gaat dus om 0,4% van de gevallen. In de overige 99,6% van de zaken van de Dienst Justis was er dus wel een mogelijkheid om een vog te verstrekken. Van die mogelijkheid is gebruikgemaakt, waarop er ook een vog is verstrekt.

In de andere situatie, die door mevrouw Van Toorenburg werd aangehaald, is was sprake van 1200 weigeringen. Die hebben betrekking op ongeveer 150.000 vog-aanvragen van jongeren tot 23 jaar. Dat is 0,8%. Bij de jongeren tot 18 jaar waren er dus 63 weigeringen. Bij de jongeren tot 23 jaar gaat het om 0,8% en niet om 10%. Dat zijn oudere jongeren; dat zijn al volwassenen die wat beter moeten begrijpen hoe de wereld in elkaar steekt als er strafbare feiten worden gepleegd. Dan ben je al wat meer volwassen en moet je iets meer besef hebben. Het lijkt mij goed om dat scherp te hebben. Het kunnen er nog altijd veel te veel zijn. Als het werkelijk fout is, kunnen die 63 gevallen echt een probleem zijn. Ook die 1200 gevallen kunnen een probleem zijn, maar dit zijn de feiten.

Uit de 63 gevallen waarin geen vog is verstrekt aan minderjarigen onder de 18 jaar komt het algemene beeld naar voren dat de vog is geweigerd omdat er sprake was van een eenmalig ernstig strafbaar feit, een eenmalig feit in combinatie met een nog openstaande zaak – er had nog geen berechting plaatsgevonden – of meerdere, in combinatie al dan niet ernstige strafbare feiten.

Mevrouw Van Toorenburg noemde het voorbeeld van Maurice. Ook daarbij zijn de feiten anders dan dat ze vanavond in de Kamer zijn geschetst. Ik zal daar nog nader op ingaan.

Als je naar het tijdsverloop kijkt, was in 47 gevallen minder dan een jaar verstreken tussen het moment van de vog-aanvraag en het strafbare feit. In 59 van de 63 gevallen was minder dan twee jaar verstreken tussen het moment van de vog-aanvraag en het strafbare feit. In 4 van de 63 gevallen was de tweejaarstermijn verstreken, maar daarbij betrof het een ernstig strafbaar feit of ging het om een jongere waarbij sprake was van een langere terugkijktermijn. Dat is bijvoorbeeld het geval als er sprake is van zedenmisdrijven, zoals al aan de orde is gesteld.

Ik zoek nog uit in hoeveel gevallen de minderjarige in kwestie in beroep is gegaan en wat daarvan de uitkomst is. Ik doe ook navraag naar de jongvolwassenen. Laat helder zijn dat er sprake kan zijn van bezwaar en beroep. Daarbovenop is het mogelijk dat ik van mijn discretionaire bevoegdheid gebruikmaak. Dat heb ik in een eerder debat al eens met mevrouw Kooiman gewisseld.

Overigens vinden de medewerkers van het departement dat ik te weinig van die bevoegdheid gebruikmaak en dat ik iets vaker alsnog een vog kan laten afgeven. Ik doe het niet zo vaak, maar af en toe gebeurt dat ook nog, nadat er al een bezwaar- en beroepsprocedure is doorlopen.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt of er beleidsregels zijn en of er iets is op grond waarvan het COVOG dit allemaal doet. Wat is het beleid? Ligt dat vast? Is het ook kenbaar? Weten we ook waarover we spreken? Ik verwijs haar naar de Staatscourant van 15 juli 2011, nummer 12842, waarin de beleidsregels vog natuurlijke personen en rechtspersonen en de integriteitsverklaring beroepsvervoer is vastgelegd.

Dan kom ik nogmaals bij de 63 zaken met betrekking tot jongeren onder de 18 jaar. Deze gingen niet allemaal alleen maar om een vog, maar in een aantal situaties ging het ook om beroepen waarin een verklaring van geen bezwaar noodzakelijk is. Dat kunnen dan toetsingen zijn door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, in de categorieën a, b en c. Dat betrof dus vaak c-toetsingen, waarvoor andere criteria zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een vraag over het COVOG. Is het COVOG in staat die beoordelingen te doen? Heeft het daarvoor ook de capaciteiten? Ik lees in uw brief dat het ook navraag kan doen. Als dat zo is, begrijp ik niet waarom het dat niet altijd kan doen. Is het COVOG daartoe dus voldoende geëquipeerd? Als het dat kan, waarom doet het dat dan niet altijd?

Staatssecretaris Teeven:

De eerste vraag beantwoord ik met " ja". De medewerkers van het COVOG zijn daarvoor voldoende geëquipeerd. Bij twijfelgevallen is er een achtervang. Het komt ook voor dat er navraag wordt gedaan. Ik zal direct nog wat uitgebreider op die vraag van mevrouw Koşer Kaya ingaan. De tweede vraag is waarom het COVOG dat niet altijd kan doen. We hebben nog niet zo lang geleden in het mondelinge vragenuur van gedachten gewisseld over de kosten van de vog. Ik heb de Kamer daarover ook geschreven. Als de medewerkers van het COVOG in alle gevallen navraag moeten doen en dus veel meer activiteiten moeten verrichten dan nu gebeurt in de screening volgens de beleidsregels, zullen op zijn minst de kosten van een verklaring omtrent het gedrag aanzienlijk – ik zou bijna willen zeggen zeer aanzienlijk – stijgen. Vanuit de begroting bekeken is alleen dat al een reden om dit niet te doen. Overigens gebeurt het wel. In een aantal gevallen wordt er navraag gedaan, zeker als er twijfels zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kan de staatssecretaris dan in beeld brengen wat de kosten zijn als een jongere uiteindelijk geen vog krijgt en dus niet aan de slag kan gaan, waardoor hij misschien opnieuw in de fout gaat en wat de kosten zijn van het steeds weer navraag doen?

Staatssecretaris Teeven:

Dat gaat al uit van de premisse dat die situatie aan de hand is. Ik ben nog bezig de feiten te beschrijven, waaronder het voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg. Daar zal ik ook nog op ingaan. Ik ben nog bezig te beschrijven dat het allemaal heel nauwgezet gebeurt en dat het op dit moment naar mijn mening ook goed gebeurt. Dat zal ik ook nader onderbouwen. Er is dus eigenlijk geen reden om dit allemaal te doen, maar soms is het in incidentele gevallen noodzakelijk. Ik zie er dus niet de noodzaak van in om die vergelijking op dit moment te maken. Ik heb de cijfers gegeven – het kan mevrouw Koşer Kaya zijn ontgaan – van de percentages waarover we praten. Het gaat over zeer geringe percentages. Het gaat ook over zeer geringe aantallen bij minderjarigen en het gaat over een groter aantal bij jongvolwassenen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris nuanceert de cijfers. Ik vind het prima om te spreken over "zeer gering", als maar niet de neiging ontstaat om het te bagatelliseren. Het is goed om cijfers die anderen ons gegeven hebben te nuanceren wanneer die niet kloppen. Het bevreemdt mij wel dat het beeld dat de staatssecretaris heeft ver afstaat van wat wij van de betrokken partijen krijgen, die toch dicht bij de jongeren staan. Waar denkt de staatssecretaris dat dit vandaan komt?

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben eerder in de Kamer een debat gevoerd over dit onderwerp waarbij de vraag werd gesteld of er contact geweest is met Jeugdzorg Nederland. Dat heb ik gehad. Jeugdzorg Nederland herkende zich totaal niet in de cijfers van de Ombudsman. De mensen van Jeugdzorg Nederland hebben geconstateerd dat het in die 54 gevallen voor de helft niet gaat om de verklaring omtrent gedrag, maar dat het ook gaat om de verklaring van geen bezwaar, waarvoor heel andere maatstaven zijn. Het is inderdaad zo dat ik me in het rapport van de Ombudsman niet herken. Ik zal het woord broddelwerk niet gebruiken, die kwalificatie wil ik er niet aan geven, maar ik vind niet dat wij met cijfers moeten manipuleren. Soms moeten wij ze nuanceren, maar dat betekent nog niet dat wij ze daarmee bagatelliseren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hou van een staatssecretaris die zegt waar het op staat. Het is jammer dat de staatssecretaris in het vorige debat over veel minder woorden beschikte dan nu wanneer hij spreekt over manipulatie, maar als dat beeld niet klopt, moet het rechtgezet worden. De jeugdreclasseerders, los van het zwartboek, bevestigen het verhaal. Misschien is ook dit een broodjeaapverhaal, maar wij krijgen al heel lang van verschillende partijen te horen dat het jongeren die iets hebben gedaan heel moeilijk wordt gemaakt om hun leven te beteren. De staatssecretaris zegt nu dat het beeld dat is opgeworpen niet klopt en dat het gaat om veel kleinere aantallen. Toch zal hij zich voor die kleinere aantallen inzetten, zegt hij.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat zeg ik niet. Ik ben nog aan het begin van mijn beantwoording. In veel gevallen ga ik mij daar helemaal niet voor inzetten omdat er ook andere omstandigheden zijn dan alleen het belang van die jongeren. Ik heb naar aanleiding van het vorige debat over de verklaring omtrent gedrag ook met reclasseringsorganisaties gesproken. Ik heb ook gesproken met Reclassering Nederland, die op onderdelen ook jeugdreclassering doet. Het beeld dat geschetst is rondom die 54 gevallen in dat zwartboek wordt gewoon niet herkend. Ik wil daarbij de heer Dibi nog zeggen dat, als iemand een aanvraag doet bij het COVOG, de jeugdreclasseerder een rapport toevoegt aan die aanvraag wanneer hij denkt dat het niet goed gaat. Ik hoor in de Kamer dat alle initiatieven vanuit de COVOG moeten komen, maar als zo'n jeugdige daar werkelijk belang bij heeft, dan is het een goede zaak dat een jeugdreclasseerder er een rapport bijvoegt waardoor het COVOG over meer informatie beschikt. We kunnen al die taken bij de overheid leggen, maar we kunnen ook stellen dat een jeugdige belang heeft bij een goede beoordeling van zijn zaak en daarom zelf initiatief neemt.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan een jeugdige, geconfronteerd met het voornemen van het COVOG om de verklaring te weigeren, zelf het initiatief nemen door te verzoeken om contact op te nemen met de betrokken jeugdreclasseringsmedewerker? Dan omzeilen we de hele situatie.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zou kunnen, maar in de fase van bezwaar en beroep en discretionaire bevoegdheid zijn er nog allemaal mogelijkheden, ook voor de jeugdige, om dat te doen. Er zijn door sommigen van u vragen gesteld of er voldoende bekendheid aan de pilot is gegeven. Ja zeg ik, daar is voldoende bekendheid aan gegeven. Ook het Openbaar Ministerie heeft dat onder de aandacht gebracht van de jeugdigen. Het OM heeft daarin een stimulerende rol gespeeld.

Natuurlijk kan men stellen dat dit niets zegt, want als er één pilot in één stad loopt, zegt dat nog niets over het totaalbeeld. Tot nu toe echter valt uit de pilot niet de conclusie te trekken dat er een groot probleem bestaat. Ik was dus onaangenaam verrast door deze uitzending. Voor het departement was dit een aanleiding om de nodige research te doen. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd in het geval van Maurice, waar mevrouw Van Toorenburg over spreekt. Ik moet weerspreken – laten wij bij de feiten blijven – dat de vog is verstrekt nadat hier een debat is aangevraagd. Daar is totaal geen sprake van. De eerste aanvraag van Maurice dateert van juni 2009. In de zomer van 2009 is er toen een weigering geweest. Vervolgens is er een tweede aanvraag geweest in februari 2011. Op 6 april 2011 – dus helemaal niet vlak voor dit debat; dat debat heeft er niets mee te maken – is de vog afgegeven.

Mevrouw Van Toorenburg heeft in dit debat ook iets gezegd over de feiten in het geval van Maurice. Ik wijs erop dat het niet alleen maar ging over het in brand steken van een kerstboom. Die kerstboom stond op het dak van een school, zodat er niet alleen sprake was van gevaar voor goederen, maar ook voor personen. Op het moment van de eerste aanvraag was er bovendien sprake van twee andere feiten, die op het moment van de tweede aanvraag buiten de beoordeling lagen. Dit zijn de feiten in die zaak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De uitzending was op 1 april. Wij kregen het bericht door dat op 6 april, dus na het aanvragen van dit debat, de vog is afgegeven. De feiten zijn dus helder. Overigens hebben wij zelf ook gezegd dat het in brand steken van die kerstboom grote gevolgen had kunnen hebben. Dat snapt Maurice zelf ook. Dat wist hij heel goed. Daarom heeft hij terecht 30 uur werkstraf gekregen. Het gaat echter om de periode daarna. Het gaat om de kans die wij hem daarna weer willen bieden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wijs toch nog even op de feiten. Mevrouw Van Toorenburg kan het aannemen of niet aannemen, maar de eerste aanvraag dateert van juni 2009. Die is toen geweigerd. Op dat moment was sprake van twee andere feiten binnen de vierjaarsperiode die is vermeld in de beleidsregels. De tweede aanvraag dateert van februari 2011 en is afgegeven op 6 april 2011. Mevrouw Van Toorenburg kan natuurlijk zeggen dat dit is gebeurd omdat zij een debat heeft aangevraagd, maar men hoort mij vanavond zeggen dat dit niet zo is. Ik heb dat nagevraagd en dat heeft er niets mee te maken. Als een van de Kamerleden een debat aanvraagt, zal ik niet onmiddellijk naar het COVOG bellen om te zeggen dat een verklaring moet worden afgegeven. Ik zou bijna zeggen: juist niet. Ik vind dat die suggestie niet zou mogen worden opgeworpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Even voor de goede orde: ik vind het een heel goede suggestie.

Staatssecretaris Teeven:

Ik houd mij bij de feiten. Dat lijkt mij veel beter.

Er zijn signalen dat jongeren met een strafrechtelijk verleden door de weigering van de vog te veel worden belemmerd in het volgen van een stage of het vinden van een baan. Laat helder zijn dat ik die signalen serieus neem. De regering realiseert zich ook dat het hebben van een baan of het volgen van een opleiding een goede beschermende factor is om te voorkomen dat een jongere opnieuw strafbare feiten pleegt. Met de belangen van jongeren wordt in de praktijk zeker rekening gehouden. Ik wil schetsen hoe dat gaat.

Bij de beoordeling van de vog door de Dienst Justis wordt een zorgvuldige afweging gemaakt tussen het belang van de aanvrager en het risico voor de samenleving. In die afweging wordt nu al, ook kijkende naar die beleidslijn, expliciet rekening gehouden met de minderjarige leeftijd ten tijde van het plegen van het strafbaar feit en de ernst van het delict. Dit betekent dat een jongere die een klein vergrijp heeft gepleegd, toch in aanmerking kan komen voor een vog. Anderzijds kan het niet zo zijn dat een jongere die kortgeleden een ernstig strafbaar feit heeft gepleegd, zomaar overal aan de slag kan. Het is immers ook de taak van de regering om de kwetsbaren in de samenleving te beschermen, zoals wij in het regeerakkoord tot uitdrukking brengen. Wanneer het risico voor de samenleving het niet toelaat, wordt de vog niet verstrekt. Ik denk dus dat de geschetste problematiek in het rapport van de Ombudsman naar mijn mening veel groter wordt voorgesteld dan ze daadwerkelijk is. Dat bleek ook toen wij het proefproject instelden en er nagenoeg geen animo voor was.

Ik zie dan ook geen noodzaak om het beoordelingskader voor het verstrekken van een vog aan jongeren op dit moment te versoepelen. Ik denk dat het reguliere beoordelingskader voor vog-aanvragen voldoende ruimte biedt om bij de afgifte van een vog rekening te houden met de belangen die een jongere met een strafrechtelijk verleden heeft. Laat helder zijn dat op het departement, naar aanleiding van dit debat, maar ook al eerder, zeker is bekeken of wij daar op een andere manier mee zouden moeten omgaan.

Los hiervan lijkt er behoefte te bestaan aan meer informatie omtrent de systematiek van de vog, in het algemeen en voor de jongere in het bijzonder. Ik denk dan ook dat ik er niet kom met de Kamer te verwijzen naar de beleidsregels. Ik heb verscheidene acties ondernomen, maar het is wellicht ook goed om eens een werkbezoek voor Kamerleden te organiseren aan de afdeling COVOG, zodat zij zelf kennis kunnen nemen van de werkwijze van het COVOG. Ik denk dat de medewerkers daar een zeer zorgvuldige afweging maken, eigenlijk in alle gevallen. Natuurlijk kunnen er fouten worden gemaakt, maar mijn waarneming is dat er zeer zorgvuldig wordt gewerkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De opmerking van de staatssecretaris suggereert dat de medewerkers door de Kamer worden aangevallen, als zouden zij hun werk niet goed doen. Dat werpen verre wij ver van ons. Ik spreek ook namens mijn collega's.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb die suggestie op geen enkele manier in mijn woorden willen leggen. Sterker nog, mevrouw Koşer Kaya heeft mij horen zeggen dat de medewerkers hun werk prima doen. Ik denk dat het goed is. Het is een aanbod van onze zijde, zoals wij ook briefings en werkbezoeken aanbieden over andere onderwerpen. De leden van de Kamer zijn vrij om dat wel of niet te accepteren. Het is een aanbod van mij om de Kamer meer inzicht te geven in die werkzaamheden. Of de Kamer daar nu wel of geen gebruik van maakt, dat is mij even lief.

Ik ga in op de vragen die nog zijn blijven liggen. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of het advies van de jeugdreclassering wordt betrokken bij de beoordeling van een vog-aanvraag. Bij de beoordeling van vog-aanvragen wordt serieus omgegaan met aangeleverde reclasseringsrapporten. Het komt ook voor dat de reclassering erbij zit. Als dat gebeurt, wordt daar uiteraard naar gekeken, want de reclassering is goed op de hoogte van de persoonlijke omstandigheden van de jongere. Die persoonlijke omstandigheden worden net als de overige omstandigheden meegewogen. Dat betekent niet dat de vog dan automatisch wordt afgegeven. Ook dan kan het zijn dat het individuele belang wordt achtergesteld bij het belang van de samenleving. Dat valt ook binnen de kaders die in het regeerakkoord door de regeringspartijen en de gedoogpartij zijn afgesproken. Het gaat niet alleen om repressief optreden; het gaat ook om preventief optreden. Het niet verstrekken van een vog kan wel degelijk een preventieve werking hebben, en niet alleen voor de jeugdige, maar ook voor anderen. Nogmaals, wij spreken hier niet over levenslang. Het gaat om een bepaalde periode die ook in de beleidsregels is opgenomen.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar het versoepelen van de regels voor de vog voor jongeren in relatie tot het regeerakkoord. De vog heeft tot doel om de samenleving te beschermen tegen personen die een inbreuk kunnen plegen op de integriteit van kwetsbare sectoren. De 63 jongeren aan wie in 2010 een vog is geweigerd, hebben dus niet alleen een rolletje pepermunt gestolen. De weigering in die 63 zaken is onder meer gebaseerd op geweldsdelicten, zedenzaken en zware vermogensdelicten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik herken mij niet in deze vraag. Ik heb juist gezegd dat ik vind dat het systeem adequaat werkt. Ik heb alleen gevraagd of de staatssecretaris, gelet op zijn brief, een toelichting kan geven op de voorbeelden van de Ombudsman. Die zaken lijken met elkaar in tegenspraak; ik vond de brief van de staatssecretaris evenwel overtuigend.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb niet bedoeld om kritiek te leveren op de vraag. Ik zeg alleen maar waarop de 63 gevallen betrekking hebben. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of jongeren die geen vog krijgen, helemaal niet meer aan het werk of aan een stageplaats komen. Het weigeren van een vog betekent niet dat jongeren van de arbeidsmarkt worden uitgesloten of geen uitzicht meer hebben op werk of een stage. Zij kunnen alleen soms niet het werk doen dat of de stage lopen die zij willen. Deze jongeren kunnen wel werkzaam zijn in vele andere functies waarvoor de geconstateerde strafbare feiten geen belemmering vormen of waarvoor een werkgever geen vog vraagt. Bovendien loopt de terugkijktermijn op een gegeven moment ook af. Dan krijgen we de situatie dat er bij een tweede aanvraag een andere beoordeling kan plaatsvinden.

Mevrouw Kooiman heeft natuurlijk het zwartboek. Daar hebben we al het nodige over gezegd. Het is erg algemeen. Er worden veel feiten genoemd. Er worden veel banen genoemd waar niet de vog van toepassing is maar een ander regime. Ik heb ook moeten constateren dat ook niet altijd alle feiten worden genoemd in het zwartboek. Er worden soms ook strafbare feiten vergeten. Er worden soms ook omstandigheden vergeten. Soms zijn ook de feiten ernstiger dan ze daar worden beschreven.

Ik heb al het nodige gezegd over het beoordelingskader.

De heer Dibi heeft gesproken over de pilot. Ook die heb ik inmiddels al besproken.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of de informatie over de zaken in de uitzending vertrouwelijk kan worden gegeven. Ik heb in mijn brief van 8 juli al aangegeven dat de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens niet toelaat dat ik die informatie verstrek. Ik heb al gezegd dat wij natuurlijk zeer bereid zijn om een werkbezoek te organiseren en te laten zien hoe het COVOG dat doet.

Mevrouw Kooiman heeft ook nog gevraagd of ik de suggestie van Defence for Children wil overnemen om alleen feiten die zijn begaan vanaf 16 jaar te laten meetellen en om niet verder dan twee jaar terug te kijken. Er worden ook ernstige feiten begaan door jongeren onder de 16. Dat kun je niet negeren. Die suggestie wil ik dus niet overnemen. Ik vind dat je die feiten ook mee moet nemen. Juist bij jongeren kijken we al soepeler. Dat gebeurt al. Juist bij hen kijken we ook naar die jeugdige leeftijd. Dat zit ook in de beleidsregel die ik zojuist heb genoemd.

Ik heb de vragen van mevrouw Koşer Kaya voor een groot gedeelte al beantwoord. Ik heb al gesproken over de informatie die het COVOG zelf kan opvragen. Ik heb ook de reactie van Jeugdzorg Nederland beschreven.

De heer Recourt heeft, naar ik meen, een uitspraak van het gerechtshof aangehaald. Natuurlijk houden wij rekening met uitspraken van de rechter. Als het nodig is, dan worden die ook verwerkt in beleidsregels. Ik kan van het voorbeeld dat de heer Recourt aanhaalt, alleen niet herleiden of die uitspraak van de rechter wordt gedaan naar aanleiding van een verweer dat door de verdediging is gevoerd, en dat niet naar waarheid is getoetst door de rechter. Dat is dan dus afgaande op een verdedigingsverweer. Maar ik kan wel zeggen dat het COVOG te maken heeft met ongeveer 200 beroepszaken per jaar. Als het uiteindelijk tot een zaak komt, wordt het COVOG in ruim 90% van de gevallen in het gelijk gesteld. Dan zijn er ook nog zaken waarbij het COVOG wel in het gelijk wordt gesteld, maar waarbij er soms voor de medewerkers aanleiding is om de zaak aan mij voor te leggen, omdat er in de tijdsperiode tussen bezwaar en uiteindelijk de beslissing in beroep sprake is van wijziging van feitelijke omstandigheden. Soms kan er dan gebruik worden gemaakt van een discretionaire bevoegdheid.

De heer Recourt heeft gevraagd of ik de situatie herken dat situaties op het schoolplein vaak tot strafrechtelijk ingrijpen leiden. Ik zie dat er op scholen wordt opgetreden, bijvoorbeeld als er vechtpartijen plaatsvinden. Dat leidt lang niet altijd tot een strafrechtelijke vervolging. Vaak wordt dat ook op een andere wijze afgedaan. Ik kan niet ontkennen dat er in de afgelopen jaren, naar aanleiding van huiselijk geweld maar ook naar aanleiding van zaken in de openbare ruimte, meer wordt vervolgd en meer zaken aan de rechter worden voorgelegd dan in het verleden. We proberen, zeker als het om jeugdigen gaat, ook zaken via Halt af te doen. Dat is nog steeds het geval, maar daar zijn natuurlijk wel voorwaarden aan verbonden. Vaak moet het dan ook gaan om een bekennende verdachte. Een Halt-afdoening telt niet mee bij de beoordeling van een vog. Ik neem aan dat dit de heer Recourt bekend is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen van de leden beantwoord. Ik constateer eigenlijk dat er, wat mij betreft, geen aanleiding is om de huidige procedure bij te stellen of aan een nieuwe beoordeling te onderwerpen. Er is heel veel gedaan. Er wordt ook met verstand mee omgegaan.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. We kunnen een heel korte tweede termijn houden, die ik zou willen beperken tot een enkele zin en het indienen van moties. Ik zie mevrouw Van Toorenburg opstaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft, voorkom je delicten door jongeren een nieuwe toekomst te geven. Wij hebben het over 1200 jeugdigen, de staatssecretaris over 63. Wij leggen ons oor te luister bij de werkers en niet bij het hoofdbestuur van Bureau Jeugdzorg, want anders hadden we niet eens een verkenning hoeven hebben over de jeugdzorg en over hoe geweldig dat allemaal wel niet gaat. Wij worden gewaarschuwd door officieren van justitie dat ze geen zaken meer willen aanbrengen, omdat ze zien dat ze anders toekomsten ruïneren. We willen toch graag richting geven aan de staatssecretaris door de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor bepaalde opleidingen, stages, banen en functies een verklaring omtrent gedrag (vog) is vereist;

overwegende dat een vog van groot belang is, zeker in geval van zedenmisdrijven en zware criminaliteit;

overwegende dat ook relatief lichte vergrijpen, door jeugdigen en adolescenten gepleegd, kunnen voorkomen dat een vog wordt afgegeven;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het Centraal Orgaan Verklaring Omtrent Gedrag (COVOG), bij de beoordeling van een vog-aanvraag, de omstandigheden waaronder het delict is gepleegd meeweegt, alsmede de ontwikkeling die de dader heeft doorgemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Recourt, Kooiman, Dibi en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 6 (33000-VI).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Van Toorenburg begint weer over cijfers. Zij heeft het over 1200 gevallen van 150.000. De staatssecretaris en ik hadden het over 63 gevallen in 15.500. De staatssecretaris en ik hadden het over kinderen onder de 18. Mevrouw Van Toorenburg heeft het over mensen van onder de 25. Toen zij mij interrumpeerde had zij het over 10%. Dat gooide ze mij voor de voeten en dat bleef ze wel drie keer herhalen. Het blijkt minder dan 1% te zijn. Is het feit dat ze zo fout zit in haar cijfers voor mevrouw Van Toorenburg geen reden om nog eens goed na te denken over haar motie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want wat ons betreft gaat het over 1200 jongeren die een delict zouden hebben gepleegd voordat ze 18 werden dat wordt meegeteld. Daarom kunnen deze jongeren geen nieuwe toekomst krijgen. Dat zijn de cijfers waar wij het over hebben. We leggen ook ons oor te luister en ik heb een hele historie bij me van dit soort ervaringen, van ITB'ers die mij nog bellen en van jeugdreclasseerders die mij nog bellen. Het is een serieus probleem. Mevrouw Van der Burg mag het bagatelliseren, wij niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik bagatelliseer niets, maar als je zo naast de cijfers zit, vind ik dat je wel nog wel even mag nadenken voordat je zo stevig een motie gaat indienen. Ik vind gewoon dat dit ook een kwestie is van je ongelijk erkennen in de cijfers.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou niet weten waarom. Ik zeg 1200 gevallen. Dat staat ook in de brief van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Goed. De leden Van der Burg en Helder geven aan, het woord niet meer te willen voeren. Mevrouw Kooiman wel.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Gelukkig hebben we het hier niet alleen over cijfers, maar gaat het hier over kinderen. Het gaat er hier om, kinderen een kans te geven op een opleiding, een baan, vrijwilligerswerk. In het verlengde van de motie van mevrouw Van Toorenburg hebben we ook al gesproken over het informeren bij hulpverleners en bij jeugdreclasseerders. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Centraal Orgaan Verklaring Omtrent het Gedrag (COVOG) bij de beoordeling van aanvragen advies kan vragen aan de betrokken medewerker van de jeugdreclassering, maar daartoe niet verplicht is;

van mening dat de jeugdreclasseerders bij uitstek inzicht hebben in de persoon van de veroordeelde, de ontwikkeling die de jongere doormaakt of heeft doorgemaakt en het recidiverisico;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het Centraal Orgaan Verklaring Omtrent het Gedrag bij een aanvraag voor een verklaring omtrent het gedrag advies vraagt aan de betrokken hulpverlener, zoals de jeugdreclasseerder, als er strafbare feiten zijn gepleegd op minderjarige leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg, Recourt en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33000-VI).

Ik kijk naar de heer Recourt. Hij wenst het woord niet meer te voeren. Dan was dit de tweede termijn van de kant van de Kamer en wachten wij even tot de staatssecretaris alle moties in zijn bezit heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Laat ik allereerst de leden Van Toorenburg en Kooiman danken voor hun inbreng in tweede termijn. Ik stel vast dat wij het oneens blijven over de cijfers en dat ik die cijfers totaal anders interpreteer dan in elk geval mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie. Het maakt wel enig verschil voor het oordeel dat je aan dit totale feitencomplex geeft, dat je de feiten niet op dezelfde wijze interpreteert. Daarover blijven wij van mening verschillen. Dat komt niet vaak voor, maar nu is het echt zo.

De leden Van Toorenburg, Recourt, Kooiman, Dibi en Koşer Kaya hebben een motie ingediend. Mevrouw Van Toorenburg wees er nog even op dat dit een meerderheid is. Dat zie ik ook, want ik kan tellen. Dat is echter niet het enige wat geldt in deze Kamer. Ik heb als bewindspersoon namelijk ook een andere verantwoordelijkheid. Ik kan alleen maar ingaan op moties die uitvoerbaar zijn, niet op onuitvoerbare. Natuurlijk kunnen relatief lichte vergrijpen gepleegd in een bepaalde periode, als zij gestapeld worden, voorkomen dat een vog wordt afgegeven. In de beleidsregels wordt dat niet uitgesloten. Ik heb al gezegd dat als ik het initiatief bij het COVOG zou leggen – het verbaast me een beetje dat dit in deze motie wordt gevraagd – de kosten voor het aanvragen van een vog voor iedereen in Nederland zouden stijgen. Dat betekent dat er veel meer werkzaamheden door de overheid moeten worden verricht om alle informatie compleet te krijgen, ook als het om jeugdigen gaat.

Wat betreft het dictum van deze motie, wil ik nog iets opmerken. Als de aanvrager denkt dat de omstandigheden waaronder het delict is gepleegd volledig bekend zouden moeten zijn, zou hij in staat moeten zijn om die omstandigheden bij die aanvraag ter kennis te brengen van het COVOG. Dat geldt ook voor de ontwikkeling die de dader heeft doorgemaakt. Als het COVOG die omstandigheden krijgt aangereikt, zowel met betrekking tot het feit als met betrekking tot de ontwikkeling die daarna heeft plaatsgevonden, is het in staat om die omstandigheden te wegen. Dan kan het overgaan tot het al dan niet verstrekken van de vog. Er is ook altijd bezwaar en beroep mogelijk. Dan zijn die omstandigheden bekend.

Als deze motie tot uitdrukking brengt dat aanvragers van een verklaring omtrent het gedrag meer kunnen doen en dat wij dat onder de aandacht van aanvragers zouden kunnen brengen omdat dit kan bijdragen aan een goede beoordeling door het COVOG, is deze motie ondersteuning van het beleid. Dan beschouw ik haar ook zo. Mocht met dit dictum worden bedoeld dat het COVOG initiatief moet nemen, denk ik dat dit miskent wat ik daar in de eerste termijn over heb gezegd. Die weg wil ik niet op. In dat geval moet ik het aanvaarden van die motie onraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan mij heel goed voorstellen wat de staatssecretaris nu zegt. Misschien kunnen wij heel dicht bij elkaar komen. Als het COVOG aangeeft voornemens te zijn een vog af te wijzen en daarbij te kennen geeft graag de omstandigheden waaronder het delict is gepleegd of de ontwikkeling van de jeugdige te willen meewegen en die dat kan aantonen met een reclasseringsreportage, zitten wij volgens mij heel dicht bij elkaar. Het gaat erom dat deze zaken daadwerkelijk worden meegewogen, want daar merken wij in de praktijk te weinig van.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb ook wat zicht op de praktijk. Voor ik deze functie had en voor ik Kamerlid was, heb ik ook een tijd lang meegelopen in de praktijk. Ik merk daar niets van. Ik merk dat het COVOG die zaken wel meeweegt, maar dit terzijde. Mevrouw Helder heeft er in haar eerste termijn terecht op gewezen dat er op het moment van het voornemen gelegenheid is voor de aanvrager van een vog om die omstandigheden alsnog aan te leveren. Ik vind wel dat het initiatief tot die handeling moet liggen bij de aanvrager van de vog. Ik constateer ook, zeker als ik naar het zwartboek kijk, dat we ervoor moeten waken dat mensen niet alleen de voor hen gunstige omstandigheden overleggen aan het COVOG, maar dat het totale feitencomplex en de totale ontwikkeling van de jeugdige in beeld worden gebracht. Dit gaat toch wel iets verder. Als het initiatief ligt bij de aanvrager, beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid en kan ik haar uitvoeren. Als het initiatief zou moeten liggen bij het COVOG, kan ik deze motie niet uitvoeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, ik wil graag ergens in het midden uitkomen. Het COVOG stelt voor om dit mee te sturen bij de eerste aankondiging dat iemand waarschijnlijk geen vog krijgt. Dit blijkt namelijk een groot probleem te zijn. Jongeren weten dit niet en raken hiervan helemaal in de war. Uiteindelijk worden de stukken niet meegestuurd en wordt er niet meegewogen. Als de staatssecretaris nu ook een klein stapje onze kant op zet, komen wij volgens mij een heel eind.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal bezien of er mogelijkheden zijn om dat proces duidelijker te maken in de fase van voorlichting rondom het aanvragen van een vog. Wellicht is dat aanleiding voor mevrouw Van Toorenburg om haar motie aan te houden. Ik zal haar suggestie op dat punt meenemen. Dat zal ik bezien. Wellicht is dat aanleiding om de motie nu aan te houden. Als dat gebeurt, kan ik de Kamer daarover per brief berichten. Dat stapje zet ik dus nu wel. Als mevrouw Van Toorenburg echter de motie met dit dictum en op deze wijze doorzet, moet ik de Kamer het aannemen van de motie ontraden. Ik zeg er nu ook maar direct bij dat ik de motie niet kan uitvoeren als er toch een Kamermeerderheid voor is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sommige dingen moet u misschien maar niet direct zeggen, staatssecretaris, want dan hoeven wij er ook niet op te reageren. Ik zal overwegen of ik de omschrijving in de motie zal aanpassen, zodat duidelijk wordt wat ik bedoel. Ik bedoel dat uiteindelijk de jeugdige in de gelegenheid wordt gesteld om dit mee te wegen. De andere opmerking van de staatssecretaris lijkt mij niet erg verstandig.

Staatssecretaris Teeven:

De regering wordt nu uitgelokt door mevrouw Van Toorenburg, dus hierop wil ik toch nog even reageren, voorzitter. Uit eerdere debatten de afgelopen weken heb ik geleerd dat je je als lid van de regering soms moet beheersen. Dat zal ik dus doen. Hierbij geldt echter ook een beetje het spreekwoord "wie de schoen past, trekke hem aan". Als de motie al klaar is voordat ik begin met mijn beantwoording en ik er daarna nog eens op wordt gewezen dat er een Kamermeerderheid voor is, dan is het meen ik ook goed dat ik de Kamer voor de stemming duidelijk meedeel wat ik wel en niet kan. Ik kan als lid van de regering niet gedwongen worden om het onmogelijke te doen. Dat is de boodschap die ik mevrouw Van Toorenburg heb willen geven.

Ik kom op de motie van mevrouw Kooiman. Daarin wordt de regering echt verzocht dat het COVOG bij een aanvraag advies vraagt aan de betrokken hulpverlener, zoals de jeugdreclasseerder. Ik ontraad de Kamer het aannemen van deze motie. Daarin staat immers gewoon dat het initiatief hiervoor door het COVOG moet worden genomen. Tijdens mijn toelichting bij het oordeel over de motie van mevrouw Van Toorenburg heb ik al gezegd dat ik dat niet wil. Dat wil ik in de eerste plaats niet vanwege de kosten, en in de tweede plaats niet omdat ik gewoon vind dat in dit verband het initiatief niet bij het COVOG moet liggen, maar bij de aanvrager.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik blijf hetzelfde probleem hebben als mevrouw Van Toorenburg. Jongeren weten inderdaad vaak überhaupt niet wat de mogelijkheden zijn. Zij zijn daarvan niet op de hoogte. Jeugdreclasseerders zijn daarvan vaak ook niet op de hoogte. Daarmee heb ik grote problemen. Ik vind dat het ook een verantwoordelijkheid van het COVOG is, dit duidelijk te maken aan de desbetreffende jongeren of de betrokken hulpverlener. De staatssecretaris zegt zelf dat het om relatief weinig jongeren gaat. Dit moet daarom toch geen probleem zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Ik verwijs naar wat ik zojuist tegen mevrouw Van Toorenburg zei. Ik zal bezien of ik in de voorlichtende sfeer de situatie kan verbeteren. Ik kan dus ook mevrouw Kooiman vragen om haar motie aan te houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De indieners van de moties denken hierover nog even na. Dat is hun goed recht. Als er moties in stemming worden gebracht, zal daarover aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting 23.31 uur.