13 Toepassing islamitisch recht

Voorzitter: Neppérus

Aan de orde is het spoeddebat over de toepassing van islamitisch recht door Nederlandse rechters.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. De sharia is overal om ons heen: halalhypotheken, halalvlees, gescheiden zwemlessen, hoofddoeken, boerka's, een fatwa van een zogenaamd vrijzinnige "strandpartij" en onderdrukking van homo's en vrouwen. In de rechtbank hoeven islamitische advocaten niet meer op te staan voor rechters. Ook wordt er shariagerelateerd recht toegepast. Middels het IPR is dit een bekend gegeven. De PVV wijst er slechts op. Zo werd in juni 2009 door de rechtbank in Den Haag in een zaak gesteld dat Somalisch traditioneel-islamitisch recht van toepassing was, ook wel sharia genoemd. In januari 2007 werd door een Haagse rechter gesteld dat Iraans recht van toepassing was, dat overigens ook voor de revolutie van 1979 was gestoeld op islamitisch recht. Dit is na die tijd absoluut aangescherpt, maar het land is al sinds de zevende eeuw islamitisch, mijnheer Van Dam.

We lezen in de brief van de staatssecretaris dat shariagerelateerde rechtspraak praktisch niet voorkomt als gevolg van het openbareordebeginsel. Daarnaast hoor ik linkse blogjes, Kamerleden en kranten sputteren. Er wordt gezegd: we toetsen toch ook aan het EVRM? En: de PVV heeft ongelijk. In Nederland is het openbare-ordebeginsel niet altijd aan mensenrechten gekoppeld, aldus professor Oldenhuis en doctor Rutten, die zijn gespecialiseerd in het islamitische recht en het IPR. Zij stellen dat mensenrechten worden geschonden zonder dat er een situatie is waarbij men handelt in strijd met het openbareordebeginsel. Dat blijkt verder ook uit een casus waarin een vrouw, op basis van Iraans recht, niets van de gezamenlijke boedel kreeg na een scheiding. Gemeenschap van goederen bestaat immers niet in Iran. Alles gaat naar de man. Hoe is deze vrouw beschermd door het openbareordebeginsel? Verder kunnen polygamie en verstoting nog steeds worden erkend in Nederland. Zie daarbij de brief van het kabinet van 28 april en de Wet conflictenrecht echtscheidingen artikel 3, lid c. Polygamie en verstoting: sharia in haar zuiverste vorm. Wat de PVV betreft mag Nederland geen land zijn waarin een 1400 jaar oude vrouwen hatende woestijncultus zijn legitimatie vindt in rechtbanken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Hoe kijkt de heer Van Klaveren terug op 11 april 2011, toen zijn politiek leider op de voorpagina van de Telegraaf sprak over grootscheeps gebruik van sharia in Nederland? Hoe kijkt hij terug op wat hij zelf vandaag in de krant zei, namelijk dat het bijna nooit voorkomt, maar misschien soms wel? Daarover komen we later nog te spreken. Hoe kijkt hij terug op hoe dit verhaal is gelanceerd, gerelateerd aan wat hij nu zegt in dit debat?

De heer Van Klaveren (PVV):

Volgens mij is hetgeen ik nu in dit debat zeg absoluut in overeenstemming met wat er op 11 april is gezegd. Datgene wat u in de pers leest, moet u niet altijd geloven. De meeste dingen die over ons in de pers staan, zijn kul.

De heer Dibi (GroenLinks):

In dat artikel dat ten grondslag ligt aan dit spoeddebat werd gesproken over een eigen onderzoek van de PVV, waaruit massale toepassing van shariarechtspraak bleek. Waar is dat onderzoek? Gaat dat over die paar vonnissen die u net noemde? Daarin wordt niet naar de sharia verwezen. Nogmaals, hoe kijkt u terug op die bombarie van toen? Wat blijft daar nu van over? Of pleegde u toen een beetje taqqiya?

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is natuurlijk onmogelijk voor mij om taqqiya te plegen, aangezien ik geen moslim ben. Dan zou het jokkebrokkerij zijn, maar dat is het niet. Er wordt op grote schaal islamitisch recht toegepast. Ik heb er net twee voorbeelden van gegeven en ik zal er straks nog een paar geven. Als je bijvoorbeeld rechtspraak.nl erbij pakt, kun je zien dat er de afgelopen jaren duizenden keren is gekeken of er daadwerkelijk internationaal recht, bijvoorbeeld Somalisch, Turks of Marokkaans recht, wordt toegepast. Honderden keren is dat uiteindelijk ook toegepast. U zegt dat er geen islamitisch recht is. Ik zeg dat traditioneel islamitisch recht uit Somalië de sharia is. Waarschijnlijk bent u niet zo bekend met de islam. Dat bleek ook uit het feit dat u laatst een oproep deed om een fatwa uit te vaardigen, maar traditioneel islamitisch recht is de sharia, ook zonder het stickertje "sharia".

De heer Dibi (GroenLinks):

Als er in april echt sprake was van sharia door het internationaal privaatrecht en als u dat toen op basis van eigen onderzoek hebt geconstateerd, waarom hebt u dan in mei een wet gesteund die dit nog verder wilde uitbreiden en die nog meer buitenlandse rechten wilde toestaan in Nederland? Hoe kunt u dat rijmen? In april zei u dat we onmiddellijk moeten stoppen met deze onzin, omdat het gevaarlijk is en omdat hiermee de sharia wordt toegepast in Nederland. Een paar maanden later zei uw collega De Roon in een Kamerdebat dat het eigenlijk nog veel verder moet gaan dan wat er nu aan de orde is.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat overleg was een technisch overlegje over het samenvoegen van verschillende boekjes. Dat is gebeurd en voor de PVV is dit deel twee. Wij gaan nu inhoudelijk in op het hakken van de sharia uit de wet.

In december 2009 motiveerde rechter Marres van de rechtbank in Amsterdam haar uitspraak dat het Gemeentelijk Vervoersbedrijf een uitzondering mag maken op de kledingvoorschriften voor de hoofddoek. Zij deed dat als volgt: voor moslima's bestaat er een religieus voorschrift om het haar de bedekken. In het oordeel van deze rechter wordt direct verwezen naar een voorschrift uit de Koran. Dat noemen wij sharia. De PVV wil van het kabinet een toezegging dat alles in het werk gesteld zal worden om ervoor te zorgen dat shariarechtspraak en dus polygamie, de ongelijke behandeling van vrouwen en verstoting in Nederland compleet tot het verleden gaat behoren. De PVV wil aan het eind van het jaar een overzicht van maatregelen die nodig zijn om de sharia volledig uit ons rechtssysteem te bannen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dus in april zegt de heer Wilders dat er sprake is van een grootscheepse toepassing van islamitisch recht in Nederland. We zitten nu in september en de PVV heeft kennelijk een half jaar langer onderzoek kunnen doen, maar het zijn nog steeds dezelfde vonnissen als in april. Er zijn acht vonnissen waarin niet één keer verwezen wordt naar het islamitisch recht. Nu heeft de heer Van Klaveren één voorbeeld gevonden waarbij de rechter in de afweging tussen grondrechten zegt dat er ook nog zoiets is als geloofsgrondrecht. Dank je de koekoek! Is dat alles wat u hebt? Is er echt niets meer dan dat?

De heer Van Klaveren (PVV):

Allereerst vind ik het erg mooi dat u aangeeft dat hier wel degelijk sprake is van een toepassing van islamitisch recht. Vanmiddag stond u bij mij in de hal en zei u tegen mij dat u mij zou steunen als ik ook maar één voorbeeld zou aandragen. Dat hebt u nu bevestigd, dus dat is mooi.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Voor het verslag wil ik …

De voorzitter:

De heer Van Klaveren maakt eerst zijn antwoord af, daarna kunt u ….

De heer Van Dam (PvdA):

Hij moet mij wel juist citeren!

De voorzitter:

De heer Van Klaveren gaat verder met zijn antwoord. Daarna is het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dank u wel, het is wel zo netjes om elkaar te laten uitspreken, toch?

De voorzitter:

U gaat nu verder met uw antwoord.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voor de rest ontkent u dat er islamitisch recht wordt toegepast naast het voorbeeld dat u net heeft erkend en dat is natuurlijk onzin, mijnheer van Dam. Ik heb u een vonnis gegeven, bijvoorbeeld de verwijzing naar traditioneel Somalisch islamitisch recht en dat is de sharia. Met deze opmerking getuigt u dat u erg weinig weet van de islam en dat u het nodig heeft dat ergens een stickertje "sharia" op wordt geplakt voordat u herkent dat de sharia de sharia is. Traditioneel islamitisch recht uit Somalië is de sharia.

De heer Van Dam (PvdA):

Eerst even over de opmerking van de heer Van Klaveren dat ik erken dat er sprake is van islamitisch recht. Daar is geen sprake van! Het is geen islamitisch recht.

De heer Van Klaveren (PVV):

Maar dat zegt u net! U zegt net dat ik een voorbeeld heb. Dat is dus één voorbeeld!

De voorzitter:

Ik heb net de heer Van Klaveren laten uitspreken. Nu gaat de heer Van Dam verder.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat ene voorbeeld is dus ook geen voorbeeld. De heer Van Klaveren heeft nul voorbeelden, ik herhaal: nul voorbeelden en dus ook geen zaak. Ik heb hier het vonnis waarnaar hij net verwees en daarin heeft de rechter het over Somalisch recht. Als het probleem van de heer Van Klaveren is dat de rechter niet naar het recht van andere landen mag verwijzen, dan had zijn fractie niet voor de instelling van boek 10 van het Burgerlijk Wetboek moeten stemmen. Hij was er zelf voor dat de rechter dat mag toepassen. De PVV heeft in april met grote woorden uitgehaald dat er grootscheeps sprake zou zijn van toepassing van de sharia in Nederlandse rechtbanken. Dat blijkt dus flauwekul! De heer Van Klaveren kan nul voorbeelden aanhalen. Ik wil de heer Van Klaveren eigenlijk een gewetensvraag stellen. Vindt hij het geoorloofd dat je als politicus met het verspreiden van onzin en onwaarheden probeert mensen angst aan te jagen? Dat is precies wat de heer Wilders heeft gedaan.

De heer Van Klaveren (PVV):

Als er een opmerking gemaakt kan worden over wat de heer Wilders in april heeft gezegd, is het wellicht dat hij het nog steviger had moeten inzetten. Er is wel degelijk sprake van islamitisch recht in Nederland. De heer Van Dam geeft net zelf aan dat er wordt verwezen naar Somalisch recht. Dan heb ik nu een wake-upcall voor de heer Van Dam: in Somalië is grotendeels de sharia van kracht, dus wat hier wordt toegepast, is de sharia. Als je goed leest, zie je op de tweede pagina dat het gaat om traditioneel islamitisch recht. Daarbuiten is er absoluut geen sprake van het aanjagen van angst. Wij maken mensen wakker.

De heer Van Dam (PvdA):

Omdat de heer Van Klaveren zo graag op deze casus ingaat, wil ik even zeggen wat hier aan de hand was. Een Somalische vrouw kreeg tijdens haar huwelijk een kind van een andere man. Zij ging naar de Nederlandse rechter omdat zij niet wilde dat haar man op de geboorteakte van haar kind zou staan. De rechter zei: het kind is in Somalië geboren, dus valt het onder het Somalisch recht; dit Somalisch recht zegt dat het kind juridisch niet van uw man is; u kunt dus simpelweg de geboorteakte laten aanpassen; u hoeft zich geen zorgen te maken, want het is allemaal goed geregeld. Die vrouw heeft dus geen nadeel gehad van deze zaak. Sterker nog: de rechter heeft het keurig netjes geregeld. De heer Van Klaveren probeert mensen angst aan te jagen met het vertellen van fabeltjes, door net te doen alsof hier de sharia zou zijn toegepast. Nee, de rechter heeft de betrokken mevrouw keurig netjes geholpen op basis van het internationale recht …

De heer Van Klaveren (PVV):

Het was Somalisch recht, zoals de heer Van Dam zojuist zelf aangaf, en het Somalisch recht is shariarecht.

De voorzitter:

Ik wil eerst de heer Van Dam zijn betoog even laten afmaken.

De heer Van Dam (PvdA):

Zoals dat hoort. De heer Van Klaveren probeert mensen angst aan te jagen en mensen op te hitsen tegen iets wat niet bestaat. Ik vraag de heer Van Klaveren nogmaals – het is niet voor niets een gewetensvraag – om toe te geven dat het niet bestaat. Ik weet dat hij dat niet zal toegeven.

De heer Van Klaveren (PVV):

Omdat ook de heer Van Dam weet dat het onzin is.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet dat de heer Van Klaveren het niet wil toegeven. Uit het hele onderzoek …

De voorzitter:

Heren, ik wil niet dat u door elkaar praat. De heer Van Dam maakt nu eerst zijn vraag af.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil het scherp maken en de heer Van Klaveren vragen om eens te komen met één vonnis waarin een Nederlandse rechter rechtspreekt op basis van islamitische regels. Laat hij met één vonnis komen.

De voorzitter:

Goed. Dan is nu het woord aan de heer Van Klaveren, zonder interrupties, voor zijn antwoord.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is voor de heer Van Dam blijkbaar erg moeilijk om te begrijpen dat in Somalië islamitisch recht van kracht is en dat, als het islamitisch recht wordt toegepast in Nederland, er dus daadwerkelijk Somalisch-islamitisch recht gesproken wordt in Nederland. Ik vind het een schijnvertoning om te ontkennen dat er islamitisch recht in Nederland is, nadat je hebt toegegeven dat daarvan een voorbeeld gegeven is. Dat is er in ieder geval één, dus de heer Van Dam ontkracht zijn eigen verhaal. Daarbij zijn er tientallen, zo niet honderden voorbeelden van casussen waarin internationaal recht wordt toegepast. Als het gaat om islamitische landen waar de sharia deels of helemaal is ingevoerd, hebben wij dus over islamitische recht in Nederland.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u wilt interrumperen, maar u hebt al uw interruptie gehad. Het woord is nu aan de heer Van der Steur. U hebt straks uw eigen termijn.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Voor ons ligt het rapport van het WODC in opdracht van de regering over de toepassing van sharia in Nederland binnen ons rechtsstelsel. De conclusie van dit rapport is dat er reden is om aan te nemen dat er op het gebied van advisering en geschilbeslechting op informele wijze gebruik gemaakt wordt van een rechtsstelsel dat niet het Nederlandse is. Daarnaast – die discussie is zojuist al uitgebreid gevoerd met de heer Van Klaveren – wordt op grond van het internationaal privaatrecht buitenlands recht toegepast, met name in het personen- en familierecht, bijvoorbeeld in huwelijks- en echtscheidingssituaties. Wij verwachten ook dat als een Nederlands stel in Nederland getrouwd is en vervolgens in het buitenland gaat wonen, het er recht op heeft dat het Nederlands recht wordt toegepast op zijn huwelijks- en huwelijksvermogensrecht. De essentie van het internationaal privaatrecht is namelijk dat het over en weer functioneert.

Wij moeten dus vaststellen dat er op dit moment, in ieder geval naar de mening van de VVD-fractie, geen aanwijzingen zijn dat er sprake is van toepassing van het shariarecht door Nederlandse rechtbanken, dat in strijd is met de Nederlandse rechtsorde en de Nederlandse wet.

De heer Van Klaveren (PVV):

Een helder verhaal van de VVD-fractie. Wel heb ik een vraag. Volgens de VVD-fractie is er op dit moment geen sprake van de toepassing van islamitisch recht in strijd met het internationale recht en het Nederlandse recht. Is er dus wel sprake van de toepassing van islamitisch recht, ook al is dat in de ogen van de VVD-fractie niet in strijd met het Nederlands recht of het internationale recht?

De heer Van der Steur (VVD):

Volgens mij is dat in grote lijnen een semantische discussie, zoals ook heel mooi in het WODC-rapport wordt gezegd. Wat noem je islamitisch recht? Een land dat de islamitische religie heeft, heeft een bepaald rechtsstelsel dat in veel gevallen deels door religieuze regels wordt beïnvloed. Ik noem bijvoorbeeld het rechtsstelsel van Somalië. Dat kun je islamitisch recht noemen, maar het is het door dat buitenland gekozen rechtsstelsel, net zoals de Oostenrijkers hun rechtsstelsel hebben en wij ons rechtsstelsel. Als dat op grond van internationale verdragen nodig is, vinden wij dat het in andere landen, dus ook in Somalië, Marokko, Turkije en Egypte, gewoon moet worden toegepast. Dat is een normale regel van het internationaal privaatrecht, waar deze Kamer inderdaad recentelijk nog bijna unaniem mee heeft ingestemd bij de aanneming van Boek 10. Overigens mocht ik bij gelegenheid daarvan mijn maidenspeech houden.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat is helder. De heer Van der Steur zegt dat het een semantische discussie is; wij zeggen dat er dus sprake is van islamitisch recht in Nederland. Voor de rest was het een helder verhaal.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk dat een zorgvuldige formulering is dat de Nederlandse rechters op grond van het internationaal privaatrecht buitenlands recht toepassen, ook buitenlands recht dat afkomstig is uit islamitische landen.

Een belangrijke vraag is of de staatssecretaris de Kamer de garantie kan geven dat Nederlandse rechters nooit rechtsstelsels zullen toepassen – of die nu van islamitische landen zijn of niet – die in strijd zijn met de Nederlandse openbare orde. Dit vraag ik ook naar aanleiding van zijn brief. Dat is een belangrijk punt. Ik heb daar een mooi voorbeeld van gevonden in een uitspraak van het hof in Den Haag van mei van dit jaar. Precies zoals de heer Van Klaveren al zei, werd daarbij Iraans recht toegepast. Op twee onderdelen werd het Iraanse recht daarbij afgewezen omdat een Nederlandse rechter zei: dit zijn bepalingen die in strijd zijn met de Nederlandse openbare orde. Dat is ook precies wat de VVD-fractie wil, namelijk dat recht uit andere landen dat in strijd is met het Nederlands recht, met de Nederlandse openbare orde, in Nederland niet wordt toegepast, of dat recht nu komt uit een islamitisch land of uit een ander land.

Is het in de visie van de staatssecretaris echt niet nodig dat wij nog nadere instrumenten in onze wet inbouwen om dit soort situaties te voorkomen? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Als daaraan wel behoefte is, dan is de VVD-fractie er een groot voorstander van dat daarnaar wordt gekeken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Van der Steur heeft net in zijn voor mij zo wel bekende stijlvolle manier aan de heer Van Klaveren laten weten dat hij er eigenlijk helemaal niet van gecharmeerd is dat zomaar een stikkertje, een label van islamitisch recht, wordt geplakt op bepaalde vormen van recht die wij hier allang kennen. Nu hoor ik hem zeggen dat het misschien toch noodzakelijk is om hetgeen wij hier in Nederland al jaren doen, verder aan te passen. Ik snap dat niet. Kan hij dat uitleggen?

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Gesthuizen trekt conclusies uit mijn woorden die niet helemaal mijn bedoeling waren. Als ik het niet goed heb gezegd, dan moet ik het beter zeggen. Ik vind dat wij van de staatssecretaris moeten weten of wij met alles wat wij hebben in staat zijn om te voorkomen dat gebeurt wat wij geen van allen willen, namelijk dat hier buitenlandse rechtsstelsels worden toegepast die in strijd zijn met de Nederlandse openbare orde. Een mooi voorbeeld is artikel 449 Strafrecht. Daarin wordt bepaald dat het in Nederland verboden is om een huwelijk te sluiten zonder dat daaraan een burgerlijk huwelijk is voorafgegaan. In het verleden is het voorgekomen dat in moskeeën is gewezen op het feit dat strafrechtelijke handelingen plaatsvonden. Dat is een mooi voorbeeld van hoe het werkt. Als de staatssecretaris vindt dat wij extra instrumenten nodig hebben – ik heb daar geen aanwijzingen voor en die vind ik ook niet in het rapport van het WODC – dan is de VVD-fractie ervoor om die te realiseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan concludeer ik bij dezen alvast dat de VVD-fractie daar vooralsnog geen enkele aanleiding toe ziet.

De heer Van der Steur (VVD):

Op grond van de brief van de staatssecretaris, het rapport van de WODC en aan hetgeen ik zelf aan jurisprudentieonderzoek heb gedaan, heb ik geen aanleiding om te menen dat dit zou moeten. Daarom stel ik de vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De toepassing van buitenlands recht door Nederlandse rechters is al heel oud. Onder juristen is dit een bekend verschijnsel. Door de toepassing van de regels van het internationaal privaatrecht kan het zijn dat een Nederlandse rechter het recht van een ander land toe moet passen. Dat is ook logisch als de band met een ander land bijvoorbeeld sterker is dan die met Nederland. Niets nieuws.

Volgens de PVV komt het steeds vaker voor dat Nederlandse rechters regels uit moslimlanden toepassen. Dat staat in De Telegraaf, maar het zou ook blijken uit eigen onderzoek. Ik kan dat onderzoek nergens vinden, niet in het openbaar in ieder geval. Ik ga er echter wel van uit dat de PVV dat onderzoek grondig heeft verricht en ook met ons wil delen.

In het artikel in De Telegraaf zie ik drie voorbeelden van vonnissen waarbij de fractievoorzitter van de PVV hoog van de toren blaast over dreigende islamisering van de Nederlandse rechtspraak. Maar als je goed kijkt naar die vonnissen, dan ligt dat een stuk genuanceerder dan de PVV ons wil laten geloven. Dan druk ik me nog zacht uit. Laat ik het ook formuleren op een manier die de PVV begrijpt. Het was dom, het was gemakzuchtig en het was belachelijk. Het was de partij erom te doen, de Nederlanders angst aan te jagen en allochtonen in een kwaad daglicht te stellen. Kwalijk, voorzitter, heel kwalijk! Maakt de PVV niet gewoon misbruik van het feit dat veel mensen – leken – niet weten dat er zoiets is als internationaal privaatrecht?

Ik wil heel duidelijk stellen dat de SP tegen de verschrikkingen van de shariarechtspraak is. Overal, maar zeker in Nederland. En algemener gesteld: de SP is tegen het toepassen van iedere regel die indruist tegen onze fundamentele waarden zoals de gelijkheid van man en vrouw of de bescherming van minderjarigen. De reactie van het kabinet op het PVV-onderzoek, of liever gezegd de drie voorbeelden van een rechterlijke uitspraak die in De Telegraaf genoemd worden, die door de PVV kennelijk maar half gelezen zijn, vind ik teleurstellend. Waarom neemt het kabinet niet ferm afstand van deze bangmakerij van de PVV? Dat is eigenlijk het enige wat ik hier de staatssecretaris wil vragen. Ik neem hem dat ook kwalijk.

De staatssecretaris noemt in zijn brief de openbare orde exceptie. Een rechter moet een buitenlands vonnis erkennen of buitenlands recht toepassen tenzij er strijd is met de openbare orde. De grens van het erkennen van buitenlands recht ligt dus bij de strijdigheid met de fundamentele beginselen van de Nederlandse rechtsorde. Dat is een heel mooie, goede bescherming. Die staat als een huis. Nu hoor ik de PVV'ers weer beweren dat volgens hen het recht ook niet in strijd zou mogen zijn met mensenrechten. Logisch! Maar het lijkt mij toch dat als zaken in strijd zijn met mensenrechten, ze ook in strijd zullen zijn met de openbare orde in Nederland en zodoende al niet mogen in Nederland. Met andere woorden: de rechter kan iets niet uitspreken wat in strijd is met mensenrechten, want een rechter mag niets uitspreken wat in strijd is met de openbare orde. Het lijkt mij dus dat er al in is voorzien. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. We hebben het aan moeten horen. Dat ging dan nog net. Ik heb nog een vraag aan de SP-fractie. Mevrouw Gesthuizen geeft aan dat wanneer er sprake is van de schending van mensenrechten, er dus ook sprake zou moeten zijn van schending van het openbareordebeginsel. Ik heb net aangegeven dat dr. Rutten maar ook prof. dr. Oldenhuis van mening is dat dit dus niet het geval is. De laatste is een specialist op het gebied van IPR, maar ook van het islamitisch recht. Hoe duidt u dat dan? Bent u hier een grotere expert dan de betreffende mensen of raaskalt u maar wat omdat u eigenlijk niet wilt toegeven dat de PVV wel een punt heeft?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De heer Van Klaveren heeft net gevraagd of u raaskalt, want ik neem aan dat hij wel via de voorzitter spreekt. Ik denk dat de voorzitter niet raaskalt en ik denk dat ik ook niet raaskal. Ik loop alleen niet achter iedere deskundige aan die iets zegt wat toevallig in mijn straatje past. Natuurlijk zijn er deskundigen die heel wijze dingen op te merken hebben. Dat wil echter niet zeggen dat wij hier in het parlement niet onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb alle vonnissen, alle acht die in ieder geval op internet te vinden waren en waarvan ik vermoed dat de PVV die in haar onderzoek heeft gebruikt – of waaruit het onderzoek van de PVV eigenlijk bestond – goed bestudeerd. Er is sprake van toepassing van buitenlands recht. Voor zover er sprake is van toepassing van buitenlands recht van landen waarin de sharia is gecodificeerd, kan er inderdaad sprake zijn van toepassing van buitenlands recht dat gebaseerd is op shariawetgeving. Dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat het betoog van de heer Wilders, dat hij op hoge toon heeft afgestoken in de krant, recht doet aan de werkelijke situatie. Dat was namelijk bangmakerij. Dat was mensen een rad voor ogen draaien dat het allemaal steeds erger wordt en dat het steeds extremer wordt. Daar is absoluut geen sprake van.

Er wordt namelijk Frans recht gesproken waar dat moet. Er wordt Duits recht gesproken waar dat moet. Er wordt Amerikaans recht gesproken waar dat moet. Er wordt Turks, er wordt Marokkaans, er wordt Sudanees recht gesproken waar dat moet. En zo zijn de feiten.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De SP vindt het zeer terecht: niet ieder buitenlands vonnis kan in Nederland blindelings erkend worden. Maar ik zie hierin wel een gevaar. Dat is niet het gevaar van islamitisch recht, zoals de PVV. Ik zie vooral de risico's van Brussel. De Europese Unie is namelijk bezig om het weigeren van het erkennen van vonnissen uit andere landen moeilijker te maken. Zo zijn er voorstellen om het ex equatur af te schaffen, met als gevolg dat de Nederlandse rechter alleen nog maar mag stempelen en niet meer mag toetsen. Daar maak ik mij zorgen over. De SP is daar namelijk zeer op tegen. De openbareorde-exceptie moet absoluut blijven bestaan en zou eerder moeten worden uitgebreid dan ingeperkt. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. 11 april 2011. Donkere wolken pakten zich in heel Nederland samen bij het op de mat vallen van De Telegraaf. 16 miljoen klompen braken, want de grootste krant van Nederland opende met: sharia al in Nederland. Jazeker, wij Nederlanders hadden allemaal liggen slapen, terwijl op buurtpleintjes overspelige vrouwen werden gestenigd en op politiebureaus handen van criminele jongeren werden afgehakt, massaal. Maar gelukkig was daar de PVV om ons wakker te schudden. Want uit diepgravend eigen onderzoek bleek dat rechters de sharia al jarenlang op grote schaal toepassen in Nederland. Natuurlijk wilde iedereen dat onderzoek zo snel mogelijk boven tafel hebben. Toen veranderden de donkere wolken boven Nederland in heel veel mist. Het onderzoek was in geen velden of wegen te bekennen en aan de vooravond van dit debat kregen wij eindelijk het geheimzinnige, beruchte PVV-onderzoek. Wat blijkt? Het besloeg een paar A4'tjes, een handjevol uitspraken. Niet een daarvan was gebaseerd op de sharia; nada, noppes.

Wat bezielt een politieke partij om willens en wetens te liegen en angst te strooien alsof het snoepgoed is? Het antwoord is even simpel als onbegrijpelijk; massamanipulatie. Stelt u zich eens voor dat moslims in Nederland niet bezig zijn met kolonisatie, maar met hard werken om brood op de plank te krijgen. Stelt u zich eens voor dat in Nederland vrijheid en democratie zegevieren, en niet de sharia. Stelt u zich eens voor dat Nederlandse moslims dromen van dezelfde huisje-boompje-beestjedingen als elke andere Nederlander. Wat zou dat dan betekenen voor het bestaansrecht van de één-issuepartij die dit debat heeft aangevraagd? Inderdaad, foetsie; van één issue naar geen issue.

Massamanipulatie is het handelsmerk van politici die de aandacht willen afleiden van henzelf en hun onmacht. Massamanipulatie is nodig om de aandacht af te leiden van kille bezuinigingen op de zorg, het openbaar vervoer, onze cultuur en natuur en zelfs het onderwijs; geld naar Griekenland. Het is massamanipulatie waaraan de PVV zich schuldig maakt, en dat in een tijd waarin onze onverdeelde aandacht moet uitgaan naar de financieel-economische uitdagingen voor Nederland en Europa. Nederlanders snakken naar een Tweede Kamer die zich bezighoudt met echte oplossingen en echte problemen. Niet met broodje-aapverhalen en massamanipulatie.

Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretaris, omdat wij moeten proberen om uit dit debat ook iets goeds te halen. Anders is het alleen maar verspilling van tijd en geld geweest. In hoeverre zijn mensenrechten onderdeel van de openbareorde-toets en in hoeverre pakt het internationaal privaatrecht, waar de PVV hartgrondig voorstander van is, slecht uit voor vrouwen? Zijn er nog gaten in de wetgeving die gedicht moeten worden, zodat wij dit soort debatjes nooit meer hoeven te hebben?

Ik hoorde de heer Van Klaveren pleiten voor meer mensenrechten. Een PVV'er die pleit voor meer mensenrechten staat gelijk aan een GroenLinkser die pleit voor milieuvervuiling.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik vond het een mooie oneliner van de heer Dibi aan het slot van zijn bijdrage. Ik heb wel een vraag. In hoeverre, zo vraag ik aan de heer Dibi, kunnen wij een partij serieus nemen die zelf pleit voor fatwa's?

De heer Dibi (GroenLinks):

Wanneer heb ik voor fatwa's gepleit?

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik heb u verschillende keren in de media horen pleiten voor een laatste fatwa. Zoals u wellicht niet weet – tot nu toe zit uw verhaal niet echt stevig in elkaar – is een fatwa een islamitisch decreet. U bent een politicus, maar u vraagt om een fatwa. Wij hebben het vandaag over islamitisch recht. In hoeverre bent u nog serieus te nemen, als u constant ageert tegen ons, tegen de fractie van de PVV, tegen mensen die gewoon op een simpele en duidelijke manier aangeven wat er aan de hand is en niet met een heel spannend verhaal komen dat eigenlijk geen hout snijdt, terwijl u ondertussen zelf pleit voor een fatwa?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou imam Van Klaveren, die zegt zo veel verstand te hebben van de islam, graag inhoudelijk antwoord willen geven, maar dit is precies wat de tactiek van de PVV is: de aandacht afleiden van de eigen handelswijze in de Tweede Kamer. Wat de PVV heeft gedaan, is willens en wetens liegen op de voorpagina van de grootste krant van Nederland. Mensen de stuipen op het lijf jagen, om stemmen te winnen. Dat is wat vandaag blootgelegd moet worden: de PVV zorgt ervoor dat kostbare tijd in deze Tweede Kamer verspild wordt aan onzinverhalen en broodjeaapverhalen. Willen wij het vertrouwen in de politiek terugwinnen – want helaas is dat de afgelopen jaren flink gedaald – dan moet de Kamer zich concentreren op echte oplossingen voor echte problemen en zich niet bezighouden met allerlei symboolpolitiek en semantiek.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is voor gelijke rechten en voor gelijke rechtsbescherming voor elke burger. Dat vereist recht en onafhankelijke rechters, en niet religieuze regels. Soms val je als burger van dit land met je huwelijk, als dat elders is gesloten, of met een zakelijke overeenkomst onder het recht van een ander land. Dan is het wel zo prettig dat je niet naar Somalië, naar Amerika, naar Brazilië of naar China toe moet, maar dat je gewoon naar een Nederlandse rechter kan om recht te laten spreken. Die rechter past dan het buitenlandse recht toe, mits dat niet strijdig is met de openbare orde. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen: dat betekent toch ook dat het niet strijdig is met de mensenrechten?

Omdat we zwaar tillen aan dat gelijke recht en aan de onafhankelijkheid van het recht, en omdat recht nog altijd iets anders is dan religie, schrokken ook wij. Ik weet niet of mensen dat nog weten, maar 11 april was de maandag na het weekend dat het drama in Alphen aan de Rijn plaatsvond. In dit geval stond dus het bericht over de PVV op pagina 7, omdat er ook toen wel belangrijker nieuws was. Ik laat de krant nog even zien aan de Kamer: "Sharia sluipt land binnen". In het artikel spreekt PVV-leider Wilders letterlijk van het "grootscheepse gebruik van islamitisch recht in Nederland". Dat zou blijken uit onderzoek van zijn partij. Dat zijn nogal ferme beweringen. Ze roepen een doembeeld op. Ze wakkeren angst aan. Vandaag, bijna een halfjaar later, blijkt er helemaal geen onderzoek te zijn. Desgevraagd stuurde de PVV acht vonnissen toe waaruit zou blijken dat de sharia in Nederlandse rechtbanken werd toegepast en ook dat bleek niet zo te zijn. In niet één vonnis werd er verwezen naar religieuze regels. In alle vonnissen die ons werden toegestuurd, werd ofwel verwezen naar Nederlands recht, of naar het recht van een ander land, maar nooit naar religieuze regels.

Vanmorgen leek het even alsof de PVV tot inkeer was gekomen. In de pers bleek PVV-woordvoerder Van Klaveren nu ineens te zeggen: de sharia komt bijna nooit voor in Nederland. Volgens de heer Van Klaveren was het echter de pers die niet de waarheid sprak. Ik ben zo vrij, daaraan te durven twijfelen. Het was namelijk een goede uitspraak geweest. Het was natuurlijk chiquer geweest als de heer Wilders zelf zijn woorden had teruggenomen, maar wat mij betreft mag hij dat ook aan een van zijn fractieleden overlaten. Van zijn bewering dat het islamitisch recht grootscheeps in Nederland wordt toegepast, was helemaal niets waar.

Ook de voorbeelden die de heer Wilders gebruikte, waren in het echt helemaal niet gegaan zoals hij beweerde. Hij beweerde dat een Somalische man, die het vaderschap van het kind van zijn ex-vrouw ontkende, in het gelijk zou zijn gesteld op basis van het traditionele islamitische recht. Dat is niet de waarheid. De waarheid was dat de vrouw te horen kreeg dat ze zonder problemen de geboorteakte kon laten aanpassen. Wilders beweerde ook dat een Marokkaans-Nederlandse vrouw een scheiding geweigerd werd vanwege de Marokkaanse familiewetgeving. Ook dat is niet de waarheid. In de bewuste zaak geeft de rechter aan, de scheiding wel te zullen uitspreken. In het artikel zei de heer Wilders ook nog eens dat hij voor een verbod was op de toepassing van wetten uit islamitische landen en zelfs dat, terwijl het over zijn eigen mening ging, was niet de waarheid. Hij stemde namelijk een jaar geleden, op 28 september 2010, voor de toepassing van recht uit andere landen, en dus ook uit islamitische landen.

Concluderend: de heer Wilders sprak over een onderzoek dat niet bestond, hij beweerde dat het islamitisch recht grootscheeps wordt toegepast in Nederland, wat niet waar is, hij verspreidde leugens over rechterlijke uitspraken en hij was niet eerlijk over zijn eigen standpunt.

Het debat is een groot goed in Nederland. Het gaat er niet altijd vriendelijk aan toe en dat hoeft ook niet. Ik koester het vrije woord en de scherpte van het politieke debat. Echter, het vrije woord misbruiken door onzin te verspreiden met het overduidelijke doel om angst te zaaien, mensen bang te maken en mensen op te hitsen, daar hoort een politicus zich diep voor te schamen. Ik heb dan ook maar één vraag aan de staatssecretaris, namelijk wat hij daar eigenlijk van vond. Wat vond hij van de angst zaaierij van zijn coalitiepartner?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ook het CDA wil geen parallelle rechtssystemen die de werking van de Nederlandse rechtsorde ondermijnen. Ik denk dat wij het daar snel over eens zullen zijn in deze Kamer. Wij vinden de brief van het kabinet een heldere uiteenzetting over hoe het Nederlandse recht van toepassing is op in het buitenland gesloten huwelijken en echtscheidingen. Al moet ik wel zeggen dat ik de staatssecretaris in zijn vorige leven wel eens wat bevlogener heb gezien dan in deze brief. Maar goed, dat is aan hem.

Ik heb nog wel een vraag. Waarom denkt de staatssecretaris dat de openbareorde-exceptie afdoende is om voor Nederland onaanvaardbare onderdelen van buitenlands recht achterwege te kunnen laten? Kan hij dat nog een keer beargumenteren aan de hand van de voorbeelden die in De Telegraaf zijn genoemd?

Wij hebben veel respect voor vrouwen die onwetend of onder druk soms instemmen met toepassing van bijvoorbeeld het Marokkaanse familierecht. Er heeft onlangs een voorbeeld van gestaan in Vrij Nederland, namelijk dat van Shirin Mousa. Zij sleepte uiteindelijk haar echtgenoot Walid voor de rechter omdat zij islamitisch wilde scheiden. Wat was namelijk het geval? Het bleek dat deze man uiteindelijk alleen maar met haar was getrouwd vanwege een verblijfsvergunning. Op het moment dat hij getrouwd was, is hij naar de burgerlijke rechter gestapt om het huwelijk te laten ontbinden. Zij bleef wel achter met een islamitisch gesloten huwelijk, wat voor haar risico's zou kunnen opleveren als zij terug zou keren naar Pakistan. De rechter heeft uiteindelijk Walid gedwongen, op straffe van een dwangsom van € 50.000, om mee te werken aan de echtscheiding op basis van islamitisch recht. Wij vinden het fantastisch dat vrouwen als Shirin Mousa uiteindelijk het recht durven te pakken en voor zichzelf op durven te komen. Er zijn echter ook heel veel vrouwen in Nederland die dat niet kunnen, omdat zij niet weten wat de mogelijkheden zijn in Nederland. Wij vragen de staatssecretaris om nog een keer aan te geven wat hij eraan doet om de kennis over de rechten van vrouwen in Nederland op dit punt toegankelijk te maken.

Ten slotte is onze vraag of rechters zich wel voldoende bewust zijn van de gevolgen van de toepassing van vormen van islamitisch recht. Kan de staatssecretaris ons op dat punt geruststellen? Is hij bereid om het onder de aandacht te brengen van de Raad voor de Rechtspraak?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris enkele minuten nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik zie mevrouw Sterk van de CDA-fractie op dit moment niet in de zaal zitten.

De voorzitter:

Zij zit bescheiden achter in de zaal, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, ik zie haar nu zitten. Ik zeg haar dat zij niet hoeft te twijfelen aan de bevlogenheid van het kabinet. Zij hoeft al helemaal niet te twijfelen aan de bevlogenheid van de staatssecretaris. Ik kan niet heel veel met haar opmerking. Ik zal er ook niet meer over zeggen dan dit. Misschien kan zij in haar tweede termijn nog eens precies zeggen waarop zij doelde. Ik kom nog op de brief die ik de Kamer heb gestuurd. Ik meen dat in die brief een goede weergave wordt gegeven van de feiten. Ik kan dus niet erg veel met de opmerkingen van mevrouw Sterk over de bevlogenheid. Ik heb wel een vermoeden waarop zij doelt, maar op grond van vermoedens moet een staatssecretaris nooit reageren. Ik wacht dus wel af of mevrouw Sterk dit wat nader kan duiden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Misschien kan ik dit nu al rechtzetten. Ik doel op iets meer passie voor het Nederlandse recht. De brief gaf een heldere, maar vrij formele beschrijving van wat wij in Nederland hiermee doen. Ik zag wat meer passie voor dit onderwerp bij de staatssecretaris toen hij nog Kamerlid was. Dat was het enige wat ik hiermee heb willen zeggen.

Staatssecretaris Teeven:

Oké. Ik heb ook geleerd dat je als staatssecretaris wat terughoudend moet zijn. De passie blijft dan soms wat onder de oppervlakte, zeg ik tegen mevrouw Sterk.

Ik dank de leden voor hun inbreng in dit debat. Ik meen dat de tijd die hieraan wordt besteed, geen verloren tijd is, wat door enkele leden werd gesteld. Ik meen dat fracties en individuele Kamerleden altijd alles aan de orde kunnen stellen. Het is inderdaad goed dat wij hierover tijdens dit debat spreken, zoals de heren Dibi en Van Dam al zeiden. De Kamer heeft in de eerste termijn niet veel vragen gesteld. Toch verwacht een aantal leden terecht dat ik er iets over zeg. Het lijkt mij daarom goed om toch nog eens te rubriceren wat er is gebeurd. De Kamer heeft namelijk een aantal dingen aangestipt waarover ik namens de regering ook nog wel het nodige wil zeggen.

Wij voeren dit debat naar aanleiding van het verzoek van de Kamer om te reageren op het artikel in De Telegraaf van 11 april jongstleden. In dit artikel wordt gesteld dat Nederlandse rechtbanken islamitisch recht toepassen. Dat zou naar Nederlandse begrippen onaanvaardbaar zijn, aldus het artikel. Ik heb de Kamer in de brief van 14 september jongstleden een toelichting doen toekomen over de vraag hoe het recht op dit punt in elkaar zit. Daarin wordt ook verwezen naar het internationaal privaatrecht, onder meer naar de wetten rondom conflictenrecht.

Als het gaat om de vraag welk recht de Nederlandse rechters toepassen in civiele zaken met een internationaal karakter, dan bepalen de regels van internationaal privaatrecht daarop het antwoord. Die Nederlandse regels van internationaal privaatrecht zijn op dit moment nog vastgelegd in diverse wetten. Met ingang van 1 januari 2012 vindt men al deze regels bijeengebracht in het nieuwe Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek. Het Wetsvoorstel vaststellings- en invoeringswet Boek 10 is op 28 september 2010 met algemene stemmen door de Kamer aangenomen. Dit wetsvoorstel is op 17 mei 2011 door de Eerste Kamer zonder stemming aanvaard. Zowel op grond van de huidige Nederlandse IPR-regels, als op grond van de in Boek 10 opgenomen regels kan de Nederlandse rechter gehouden zijn om het recht van een ander land toe te passen of het recht van een ander land te erkennen. Een aantal Kamerleden heeft hieraan uitgebreid gerefereerd. Deze toepassing of erkenning vindt echter altijd een grens in de openbare orde. Ik zal straks ingaan op de specifieke vragen rond deze kwestie van de openbare orde. Deze grens betekent dat aan de bereidheid om onder omstandigheden buitenlands recht toe te passen, een einde komt als dit buitenlands recht in strijd komt met de fundamentele beginselen van de Nederlandse rechtsorde. Het vreemde voorschrift wordt in zo'n geval buiten toepassing gelaten. In een van de voorbeelden is dat te zien. Daarin komt voor dat een Nederlandse lagere rechtbank op enig moment de regels van het Islamitic Centre in Londen toegepast. Dat is door het hof in hoger beroep gecorrigeerd. Onder de fundamentele beginselen van ons recht wordt onder meer het beginsel van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen begrepen.

Over welk soort zaken waarin strijd met de openbare orde wordt geconstateerd, hebben wij het? Het is misschien goed om een aantal voorbeelden te noemen. Uit de rechtspraak blijkt bijvoorbeeld dat soms in de huwelijkse voorwaarden wordt gesteld dat aanspraak op een deel van het vermogen verloren gaat voor de vrouw die ongehoorzaam is geweest aan haar echtgenoot. Een dergelijke bepaling wordt buiten toepassing gelaten. Wij gaan niet mee in de beoordeling van de vraag of de vrouw wel of niet gehoorzaam is geweest. Mevrouw houdt haar aanspraken die het toepasselijk recht haar geven op een deel van het vermogen, ongeacht of zij gehoorzaam is geweest of niet.

Een ander voorbeeld betreft een zaak die in Nederland heeft gespeeld over de toepassing van het recht in de Amerikaanse staat New York. De regels van internationaal privaatrecht wezen dat recht aan als het toepasselijk recht op de echtscheiding. Dat recht kende meerdere echtscheidingsgronden, waaronder de weigering tot normaal seksueel contact. De Nederlandse rechter oordeelde in dat verband dat toepassing van deze echtscheidingsgrond in strijd was met de Nederlandse openbare orde, omdat seksueel verkeer alleen met instemming van beide partijen kan plaatshebben en niet anders dan zo.

Er is nog een voorbeeld, dat ook door een aantal Kamerleden is aangehaald. Dit betreft de rechtsfiguur verstoting. Deze komt in meerdere vormen voor, maar het komt erop neer dat een man een eenzijdige mededeling aan zijn vrouw doet dat het huwelijk voorbij is. Dat vinden wij in Nederland in strijd met de openbare orde. Die verstoting kan dus niet ten overstaan van een Nederlandse rechter worden uitgesproken.

Ik kom op de vraag wat de regering ervan vindt. Deze vraag werd het meest duidelijk gesteld door de een na laatste spreker, de heer Van Dam. Ik herken niet wat in het Telegraafartikel wordt gesteld, dat de toepassing van de openbareorde-exceptie een wassen neus zou zijn. Ik kan mij daar totaal niet in vinden en de regering kan zich er ook niet in vinden. De eisen die aan het buitenlands recht worden gesteld zijn wel degelijk in de rechtspraak ontwikkeld en worden ook als zodanig toegepast.

Ik zal nu de expliciete vragen beantwoorden die door de Kamerleden zijn gesteld. Het zijn er niet veel, maar ik denk dat het goed is om ze allemaal af te lopen. De heer Van Klaveren heeft mij gevraagd …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dam een vraag.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris zei zojuist dat het antwoord dat hij gaf, het antwoord was op mijn vraag wat hij er eigenlijk van vond.

Staatssecretaris Teeven:

Ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar mijn vraag was natuurlijk: wat vindt de staatssecretaris ervan dat zijn eigen coalitiepartner feiten uit de rechtspraak zo verdraait en zo onheus weergeeft, enkel en alleen maar om angst te zaaien en mensen op te hitsen? Dat is een heel ander soort vraag.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een andere vraag, die erna kwam. Volgens mij heeft de heer Van Dam twee vragen gesteld. Ik denk dat het Kamerleden vrij staat om hier in de publieke discussie te zeggen wat zij vinden dat noodzakelijk is en dat het andere Kamerleden en de Kamer als totaal vrij staat om daarover een oordeel te geven. Met de brief die ik op 14 september heb gezonden, heb ik beoogd om duidelijk op een rijtje te zetten waarover we spreken in de concrete voorbeelden die werden aangedragen door de fractie van de Partij voor de Vrijheid. De heer Van Dam geeft daar andere kwalificaties aan. Dat is zijn goed recht. Ik denk echter dat het op dit moment niet nodig is om er een verdere kwalificatie aan te geven. Ik heb in de brief uitgelegd wat er wel en niet aan klopt. Ik zal aan de hand van de vragen nog duidelijk maken waar ik het wel en niet mee eens ben, dan heeft de heer Van Dam een nog duidelijker beeld. Tot zover zal hij het echter moeten doen met de antwoorden van de regering.

De heer Van Dam (PvdA):

Net zo goed als het de leden van deze Kamer vrijstaat om van alles te vinden, staat het het kabinet ook volledig vrij om eens één keertje een moreel oordeel te geven, om eens één keer vanuit een morele optiek aan te geven wat het kabinet hier nu eigenlijk van vindt, of het kabinet dit normaal vindt. Het gaat niet om gewoon een Kamerlid, nee, het gaat om de fractie waarop dit kabinet steunt. Vindt het kabinet het normaal dat die fractie de feiten zo verdraait, de feiten zo onjuist weergeeft, met maar één enkel doel: mensen ophitsen en bang maken voor iets wat niet bestaat? Het kabinet zou daar moreel afstand van kunnen nemen. Dat is eigenlijk wat ik de staatssecretaris vraag.

Staatssecretaris Teeven:

Allereerst een verduidelijking, voorzitter. Dit kabinet heeft twee regeringspartijen en een partij waarmee afspraken zijn gemaakt zijn, een partij die de regering op sommige onderdelen gedoogt en op andere onderdelen niet. Verder reikt dit kabinet de hand aan alle andere partijen op alle andere onderwerpen en wordt het soms ook door andere partijen ondersteund op inhoud, als dat noodzakelijk is. Die vaststelling moeten we sowieso doen. De heer Van Dam vraagt mij om een moreel oordeel. Ik heb gezegd dat ik mij er niet in herken. Dat staat ook in de laatste alinea. In mijn brief van 14 september heb ik duidelijk gemaakt dat ik sommige dingen onjuist vind. Ik zal zo meteen in de beantwoording van de vragen daar nog nader op ingaan. Echter, wat de doelstelling is geweest van een individueel lid van uw Kamer, voorzitter, of van een fractie van uw Kamer, en hoe je die doelstelling moet kwalificeren en hoe je die moreel moet kwalificeren, is volgens mij niet wat vanavond op de agenda staat. Ik doe het ook niet vanavond. Ik zal er geen moreel oordeel over vellen, omdat ik denk dat dat niet bijdraagt aan de zuiverheid van het debat.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik dan concluderen dat de staatssecretaris zegt dat hij hier moreel gezien eigenlijk niets van vindt, en dat hij en het kabinet ervoor kiezen om dit soort praktijken te blijven gedogen, gewoon toe te laten, er verder niets van te vinden en hun mond erover te houden. Dat is zwaar teleurstellend. Ik denk dat er niet veel meer uit komt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat de heer Van Dam ook nu weer een verkeerde conclusie trekt. Mijn conclusie is dat wij de zaak feitelijk bespreken en vaststellen dat bepaalde zaken niet juist zijn of op een verkeerde wijze zijn voorgesteld, maar niet waarom dat is gebeurd en wat de doelstelling daarvan is. Het past de regering niet om een moreel oordeel te vellen over het optreden van individuele leden, een totale fractie of meerdere fracties van de Kamer. Ik ben dat als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ook niet van plan. Ik ben liever bezig met de echte zaken waar het in Nederland om gaat. Daar houd ik mij mee bezig. Ik vel nu geen morele oordelen op dit punt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het wordt steeds moeilijker voor het kabinet. Het moet zich in allerlei rare bochten wringen om de gedoogpartner maar niet tegen zich in het harnas te jagen. Aangezien individuele Kamerleden de vrijheid van meningsuiting volop gebruiken, en terecht, ook de leden van de PVV, zou het het kabinet sieren om dat zelf ook een keer te doen.

Ik heb een andere vraag. De stelling die is opgeworpen door uw gedoogpartner is: de sharia is al ingevoerd in Nederland en neemt langzamerhand ons seculiere rechtsbestel over. Klopt dat?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga niet de discussie overdoen die al in een interruptiedebat is gewisseld tussen de heer Van der Steur en de heer Van Klaveren. Dat is een beetje een semantische discussie. Natuurlijk zou je kunnen zeggen – dat is niet mijn standpunt – dat de shariawetgeving wordt toegepast als de Nederlandse rechter in het kader van het internationaal privaatrecht Somalisch of Iraans recht toepast, want dat recht is op onderdelen ingegeven door religieuze overwegingen. Zo zou ik het niet willen formuleren. Waar we hier mee te maken hebben is dat recht uit andere landen, bijvoorbeeld uit de islamitische republiek Iran, maar dat kan ook uit Marokko of de Verenigde Staten zijn, in het kader van het internationaal privaatrecht wordt toegepast en "that's it". Dat is het antwoord van de regering. Dat heb ik op 14 september geschreven. Dat heb ik in zijn algemeenheid gezegd en ik zal daar bij de nadere vragen nog verder op ingaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik waardeer het dat de staatssecretaris zo genuanceerd antwoordt, maar ik stel een heel simpele vraag. De stelling wordt opgeworpen dat de sharia in Nederland al grootscheeps is ingevoerd. Ik vraag nu naar het standpunt van het kabinet. Er zijn heel veel mensen die dit toch nog geloven. Wij weten inmiddels wel dat het een broodjeaapverhaal is en de staatssecretaris ook. Maar er zijn toch nog Nederlanders die denken dat er misschien wel meer aan de hand is. Ik wil weten wat het kabinet vindt. Is de sharia al in Nederland ingevoerd of niet?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Dibi voegt daar nu een tweede vraag aan toe: is er sprake van grootscheeps toepassen van islamitisch recht in Nederland? Nee, dat is niet zo, denk ik. Volgens de regels van internationaal privaatrecht gebeurt dat als het noodzakelijk is. Dat is het antwoord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waarom zo voorzichtig? Waarom dat "denk ik" er nog achter? Is de staatssecretaris zo bang dat de gedoogpartner anders boos wordt? Als er sprake is van pure bangmakerij, kan de staatssecretaris toch wel duidelijk maken, ook aan Nederlanders die zich zorgen maken, dat het gewoon niet klopt en dat het een broodjeaapverhaal is? Hij kan toch een broodje gehakt maken van het broodjeaapverhaal? Waarom doet hij dit niet?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben er altijd voor in om een broodje gehakt te consumeren, een broodje bal of andere broodjes. Daar heb ik totaal geen problemen mee. Het gaat er niet om dat de regering gehakt maakt van een individueel lid of van een opvatting van een fractie.

Het gaat erom dat er een opvatting is geventileerd door een bepaalde fractie, waarbij ik in de brief die ik heb gestuurd, alsook vanavond heel duidelijk heb aangegeven dat er geen sprake is van het grootscheeps voorkomen van dat verhaal. Ik wijs er nogmaals op dat er uitgebreid met de Kamer over dit onderwerp is gedebatteerd. Dat was bij gelegenheid van de maidenspeech van de heer Van der Steur. Toen heeft, neem ik aan, iedereen in deze Kamer bij de stemming gezegd: dat is een logisch verhaal van de regering, daar zijn wij met zijn allen, alle 150, voor. Dat heb ik moeten constateren.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Van Klaveren heeft mij gevraagd of ik wil toezeggen dat ik alles in het werk zal stellen om de toepassing van shariarecht uit te bannen. Het is helemaal niet nodig dat ik van alles in het werk ga stellen, want ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat onze openbareorde-exceptie niet werkt. Waar Iraans, Marokkaans, Amerikaans recht wordt toegepast, gebeurt dat zo dat het geen conflicten oplevert met onze wetten. Ik zie dan ook geen enkele reden om de toepassing daarvan uit te bannen. Sterker nog, dat moeten wij ook niet willen, want internationaal privaatrecht heeft juist als uitwerking dat, als wij dat hier op een verkeerde wijze gaan toepassen, andere landen dat ook gaan doen bij Nederlandse burgers in het buitenland, zoals de heer Van der Steur terecht meldde in zijn bijdrage in eerste termijn. Er is sprake van reciprociteit in het internationaal privaatrecht. Dat betekent dat wij daar zorgvuldig mee om moeten gaan.

De heer Van der Steur heeft mij gevraagd of ik kan garanderen dat de Nederlandse rechter geen recht toepast dat in strijd is met de openbare orde. Hij heeft het zelf al gezegd: uit de jurisprudentie blijkt dat de rechter een en ander met ferme hand hanteert bij overtredingen van de openbare orde waar dat nodig is en dan dat recht niet toepast. Dat blijkt gewoon uit de jurisprudentie. Dat zijn wij nagegaan en dat hebben wij geanalyseerd.

De heer Van der Steur heeft verder gevraagd: is het niet nodig om extra instrumenten in te zetten om de toepassing van buitenlands recht dat in strijd is met de openbare orde uit te sluiten? Het antwoord is "nee". De openbareorde-exceptie werkt. Ik wijs erop dat boek 10 BW doorspekt is met verwijzingen naar de openbare orde.

Mevrouw Gesthuizen heeft, in de lijn van de heer Van Dam, gevraagd waarom het kabinet niet ferm afstand neemt van de aantijgingen van de PVV; ik hanteer hier het taalgebruik van mevrouw Gesthuizen. De in het artikel genoemde uitspraken zijn geanalyseerd en ik heb geconcludeerd dat de openbareorde-exceptie werkt. Daarmee is wat mij betreft over deze materie gezegd wat erover gezegd moet worden, zonder een kwalificatie van degenen die dit aan de orde hebben gesteld.

Een andere vraag van mevrouw Gesthuizen was of een openbareorde-exceptie bij de tenuitvoerlegging van vonnissen moet blijven bestaan. Mevrouw Gesthuizen doelt op de onderhandelingen over de verordening Brussel I. Daarin wordt onder meer voorgesteld om de exequaturprocedure af te schaffen. In het algemeen overleg van hedenmorgen heb ik gezegd dat ik daarover bijna maandelijks spreek in Europa en met de Kamer. Ik blijf ook in Brussel zoeken naar een regeling waardoor men beschermd blijft tegen het zomaar ten uitvoer leggen van vonnissen, waarbij ik wel rekening moet houden met gekwalificeerde meerderheden.

De heer Dibi heeft gevraagd: in hoeverre pakt het internationaal privaatrecht slecht uit voor vrouwen? De gelijke behandeling van mannen en vrouwen is een van de fundamentele beginselen van onze rechtsorde. Als vrouwen hun nationale rechten verspelen, bijvoorbeeld doordat zij ongehoorzaam zijn geweest aan hun man, blijft zo'n bepaling buiten toepassing. Ik heb daar al aan gerefereerd.

De heer Van Dam vroeg: betekent "niet strijdig met de openbare orde" ook "niet strijdig met de mensenrechten"? Ik antwoord met een volmondig ja. Ik kan het niet genoeg benadrukken. Respect voor mensenrechten is een fundamenteel beginsel van onze rechtsorde, zo zeg ik ook tegen de heer Van Klaveren. Dit blijkt uit de Grondwet en uit internationale mensenrechtenverdragen. Wij zien ook dat de mensenrechten worden gerespecteerd door onze nationale rechter, zowel in eerste aanleg als in hoogste feitelijke aanleg. Mocht dit in een enkel geval in eerste aanleg niet zijn gebeurd, dan wordt dit door de gerechtshoven gecorrigeerd. Blijkens de literatuur wordt daarover wel anders gedacht; dat heeft de heer Van Klaveren aangehaald. Als je echter kijkt naar hetgeen onze Nederlandse rechters doen, kun je vaststellen dat de mensenrechten worden gerespecteerd.

Ik kom op de verdragen. Verdragen maken rechtstreeks deel uit van onze rechtsorde. Dat is bij ons, anders dan in Duitsland, niet expliciet genoemd. Dat is ook niet nodig, omdat wij geen grondwettelijke toetsing kennen. Het Duitse systeem kent een grondwettelijke toetsing, het Nederlandse niet. Wij zien echter dat onze rechters wel aan de mensenrechten toetsen.

Mevrouw Sterk, de laatste spreekster, heeft gevraagd wat het kabinet kan doen opdat vrouwen zich meer bewust worden van hun rechten. Die vraag zal ik opnemen met onder meer de minister van OCW. Het kabinet zal op dit punt een reactie geven.

Rechters zijn zich voldoende bewust van de gevolgen van buitenlands recht. Er is geen noodzaak om hier opnieuw op aan te dringen bij de Raad voor de Rechtspraak. Dat wijst de analyse ook niet uit.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn vraag ging niet over buitenlands recht, maar over islamitisch recht. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de kwestie die in Vrij Nederland heeft gestaan en die ik net noemde.

Staatssecretaris Teeven:

Naar mijn mening zijn rechters zich daarvan voldoende bewust. De enkele keer – het is voorgekomen – dat een rechter in eerste aanleg zich daarvan niet voldoende bewust is geweest, blijkt dit gecorrigeerd te zijn door de rechter in hoogste feitelijke aanleg. Ik denk dat het niet nodig is, dit punt opnieuw onder de aandacht van de Raad voor de Rechtspraak te brengen.

Over de vraag wat wij nog meer kunnen doen aan de bewustwording zal ik met mijn collega van OCW overleggen. De Kamer zal hierover een brief krijgen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik stel voor dat de staatssecretaris overlegt met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister voor Immigratie. Omdat het vrouwen betreft die naar Nederland komen en moeten inburgeren, is het volgens mij veel meer een vraagstuk voor hen, dan voor de minister van OCW.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal die leden van het kabinet erbij betrekken die nodig zijn en dan zal het kabinet een antwoord geven. Ik hoop dat mevrouw Sterk voldoende overtuigd is van de bevlogenheid van dit lid van het kabinet.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Van Klaveren behoefte heeft aan een tweede termijn. Hij mag hooguit één zin uitspreken en eventueel een motie indienen, zoals wij eerder bespraken.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Polygamie en verstoting zijn zaken die gerelateerd zijn aan shariarecht. Beide zaken kunnen in Nederland nog steeds worden erkend. Het kabinet erkent dit ook in een brief van 28 april 2011.

Daarnaast is er een wet over conflictenrecht bij echtscheidingen. Uit artikel 3 van die wet, met name lid c, blijkt dat ook verstoting in Nederland nog steeds erkend kan worden. Er is dus niet altijd sprake van vrije wil van vrouwen. Lid c gaat over "neerleggen bij".

Op de casus van de Iraanse …

De voorzitter:

Mijnheer Van Klaveren, u zou één zin uitspreken en eventueel een motie indienen. U moet afronden of een motie indienen. Dat hebben wij afgesproken en het lijkt me redelijk dat u zich daaraan houdt.

De heer Van Klaveren (PVV):

Mag ik mijn zin nog even afmaken?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Van Klaveren (PVV):

Op de casus van de Iraanse vrouw die op basis van islamitisch recht helemaal niets kreeg, is voor de rest door niemand ingegaan. Omdat ik geen tijd meer heb, rond ik maar even af met het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland inmiddels overal sharia is;

constaterende dat zaken als polygamie, verstoting en ander islamitisch recht middels het internationaal privaatrecht ook in Nederlandse rechtbanken worden gelegitimeerd;

overwegende dat de sharia een barbaars systeem is dat op geen enkele manier in het Nederlandse recht thuishoort;

verzoekt de regering, verdragen en wetten, bilateraal of multilateraal, aan te passen of op te zeggen met alle islamitische landen, met het doel de sharia volledig uit ons rechtssysteem te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (29614).

De heer Dibi heeft een verklarende vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de motie, ik heb een afsluitende interruptie. Ik heb zelf geen behoefte aan een tweede termijn. Stel dat er geen sprake is van shariarechtspraak in Nederland, stel dat moslims niet bezig zijn met het koloniseren en stel dat de meeste moslims, zoals wij nu ook in de Arabische wereld zien, eigenlijk gewoon hetzelfde als de heer Van Klaveren willen: vrijheid en democratie. Wat zou er dan gebeuren?

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik kan herhalen wat wij volgens mij al meer dan een miljoen keer hebben gezegd: wij hebben geen probleem met individuele moslims; wij hebben een probleem met het systeem dat "islam" heet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat systeem leeft in moslims, anders bestaat het niet. Ik stelde echter een andere vraag. Stel dat alle verhalen die de PVV over moslims probeert te verspreiden, namelijk dat zij bezig zijn met het koloniseren van Nederland en dat onze rechters al lang de sharia hebben overgenomen terwijl dat net door het kabinet is ontkend, niet kloppen. Wat betekent het voor de PVV als dit allemaal niet klopt?

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij hebben nooit gezegd dat de sharia ons volledige rechtssysteem heeft overgenomen. Wij hebben gezegd dat er sharia-elementen in het rechtssysteem zijn. Die zijn er ook volop; dat heb ik net nog aangegeven. Dat heb ik ook van de fractie van de Partij van de Arbeid en die van de SP gehoord. Zij zeiden alleen dat zij het stickertje "nationaal recht" erop plakken, bijvoorbeeld Somalisch recht. Wij weten dat in Somalië islamitisch recht van kracht is en daarom spreken wij over islamitisch recht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stelde eigenlijk een retorische vraag, want ik weet het antwoord daarop allang. Als alle bangmakerij van de PVV niet klopt, als de sharia helemaal niet door onze rechters wordt gehandhaafd, als alle moslims helemaal niet bezig zijn met koloniseren maar gewoon als u en ik met huisje-boompje-beestjedingen bezig zijn, dan heeft de one-issuepartij die "de PVV" heet helemaal geen issue meer. Dan hebt u geen bestaansrecht. De PVV heeft er belang bij om dit soort verhalen in Nederland te verspreiden, omdat u anders langzaam uit de Kamer zult verdwijnen. Het is heel kwalijk dat een politieke partij bewust liegt om zelf in stand te blijven.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een vaststelling, althans een mening van de heer Dibi. Mijnheer Van Klaveren, u mag er van mij nog kort op reageren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Als er helemaal geen problemen waren, waren wij er niet geweest. Helaas zijn er wel problemen. Theo van Gogh had er bijvoorbeeld heel anders over gedacht. Ik weet ook dat hij dat deed. Homo's hebben een speciaal opvanghuis omdat zij vanuit islamitische hoek worden bedreigd. Ik verwijs ook naar blijf-van-mijn-lijfhuizen waarin vrouwen met een islamitische achtergrond oververtegenwoordigd zijn. Volgens mij hebben wij dus een héél groot probleem. Dat vinden wij niet leuk; wij zijn juist ontstaan om de problemen op te lossen.

De voorzitter:

Volgens mij dwalen wij langzaam maar zeker van het strikte onderwerp af. De heer Van Dam heeft nog een vraag.

De heer Van Dam (PvdA):

We zitten allemaal in de politiek om reële problemen op te lossen. Niet alleen wij hebben echter aangegeven dat de inbreng van de heer Van Klaveren flauwekul is, ook de staatssecretaris van het kabinet dat hij steunt, heeft aangegeven dat er niks klopt van hetgeen de PVV-fractie naar voren heeft gebracht. Hij heeft ook aangegeven dat hij geen wensen van de PVV zal uitvoeren, bijvoorbeeld om wetten of het systeem aan te passen. De staatssecretaris zegt namelijk dat het prima is geregeld zoals het is geregeld. En nu?

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij hebben met het kabinet geen afspraken gemaakt over de islam. Daarin voeren wij onze eigen koers en dat is volgens mij ook bekend. Dat is geen geheim. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat het een kwestie is van semantiek. U ontkent het, de staatssecretaris noemt het anders, de VVD noemt het anders, maar wij weten dat er islamitisch recht wordt toegepast, als er bijvoorbeeld sprake is van Somalisch recht of Iraans recht. Dat heb ik de staatssecretaris overigens ook horen zeggen. Bovendien heb ik u ook horen zeggen dat er inderdaad sprake is van toepassing van islamitisch recht, bijvoorbeeld in het GVB-verhaal, waarbij een mevrouw een hoofddoek mocht dragen.

De voorzitter:

Nog een korte vraag voor de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik voel me allereerst weer gedwongen om te zeggen dat het niet klopt wat de heer Van Klaveren zegt. Dat is dan maar voor het stenogram. De heer Van Klaveren heeft een heel eenvoudige keus, op basis van de beantwoording van de staatssecretaris. De echte vraag is natuurlijk: heeft hij vertrouwen in deze staatssecretaris? De staatssecretaris zegt dat het zo goed is geregeld. Hij doet er niets aan en verandert niets. Heeft deze staatssecretaris dan nog het vertrouwen van de PVV?

De heer Van Klaveren (PVV):

We hebben afspraken gemaakt over veel punten, maar over veel punten ook niet en een van die punten is de islam.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn vraag kan gewoon met een "ja" of een "nee" worden beantwoord. Heeft de staatssecretaris op basis van deze beantwoording het vertrouwen van de PVV op dit punt?

De heer Van Klaveren (PVV):

Nogmaals, wij hebben veel afspraken gemaakt, maar niet over de islam.

De voorzitter:

De heer Van Klaveren gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar voorzitter, het is wel aan de voorzitter om te zorgen dat er ook een debat plaatsvindt waarin mensen op elkaar ingaan en elkaar beantwoorden.

De voorzitter:

De voorzitter mag ook concluderen dat de heer Van Klaveren over zijn eigen antwoorden gaat. Hebt u zelf nog behoefte aan een tweede termijn? Dan krijgt u die nu.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik concludeer – dat is meteen mijn tweede termijn – dat de staatssecretaris terecht de vloer heeft aangeveegd met de feiten waarmee de PVV-fractie is gekomen. Het is echter buitengewoon teleurstellend dat het dit kabinet zo ontzettend veel moeite kost om een keer een oordeel te geven over iets wat zo overduidelijk moreel niet deugt.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de andere sprekers geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Is de staatssecretaris in staat meteen te antwoorden? Er is één motie ingediend en er zijn enkele opmerkingen geplaatst. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dit kabinet en de Kamerleden zitten er om problemen in Nederland op te lossen. Ik voel me als staatssecretaris niet verplicht om morele oordelen uit te spreken over leden of fracties van de Kamer. Ik sta hier, zoals bekend, als lid van de regering en ik denk dat het past, zeker in deze discussie, om eens goed de feiten op een rij te zetten. Dan mag iedereen daar zijn conclusies aan verbinden en er eventueel een moreel oordeel over vellen. Ik doe dat niet, want ik ben er om problemen in dit land op te lossen, niet om deze groter te maken. Dat zeg ik even tegen de heer Van Dam.

De heer Van Klaveren kwam in tweede termijn terug op die verstotingen. Hij haalde artikel 3, lid c aan, uit de Wet conflictenrecht echtscheidingen. Ik wijs erop dat dit een artikel is waarin we soms die verstotingen erkennen, maar dat doen we alleen maar – dat moet de heer Van Klaveren er wel bij zeggen – als die vrouw zich bij die huwelijksontbinding neerlegt of als zij erin berust, met andere woorden, als zij zich niet wenst te verweren tegen de huwelijksontbinding. Waarom zouden wij in een dergelijke situatie dan zeggen dat zij haar eigen echtscheidingsprocedure moet voeren? Deze kost tijd, geld en moeite en leidt tot hetzelfde resultaat. Dat is de situatie zoals deze in werkelijkheid is, gelet op de jurisprudentie en de feiten.

De voorzitter:

U kunt uw interruptie gebruiken, mijnheer Van Klaveren, maar dat is dan meteen uw laatste. U kunt ook wachten tot de staatssecretaris een oordeel heeft gegeven over uw motie. Ik geef het aan u in overweging.

De heer Van Klaveren (PVV):

In artikel 3, lid c wordt inderdaad op het laatst gesteld: "of zich erbij neerlegt". Je ergens bij neerleggen doe je vaak niet uit vrije wil. Je bent gefrustreerd of misschien zelfs bang, je hebt het gevoel dat het niet lukt en je bent wanhopig. Dan leg je je erbij neer. Wij hebben verschillende brieven, mails en ook bezoeken gehad van vrouwen die inderdaad aangaven dat ze zich erbij neer hadden gelegd, maar dat het niet van harte ging en dat ze het eigenlijk niet wilden. Dat is ons punt. De staatssecretaris geeft ook aan dat er nog steeds verstotingen worden erkend. Wij maken ons daar grote zorgen over. In hoeverre is het mogelijk ook die vorm van sharia uit onze recht te schrappen?

Staatssecretaris Teeven:

Wat ik hiermee aangeef, is dat dat gebeurt in de situatie dat zo'n echtgenote, gewezen op de feiten, in een rechterlijke procedure met rechtsbijstand zegt: "ik moet van het gedoe af, ik wil er vanaf en leg me er nu bij neer." Op het moment dat iemand zich er niet bij neerlegt, zal de situatie ontstaan die ik in de eerste termijn heb beschreven; dan is er strijd met de openbare orde. Maar er moet natuurlijk wel verweer worden gevoerd op dat punt. Als partijen geen verweer voeren, om het maar concreet te zeggen, dan krijg ik niet al die mailtjes die de heer Van Klaveren blijkbaar wel krijgt.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het gaat ons om het neerleggen bij. U zegt het zelf: "ik wil ervan af zijn, ik ben er klaar mee." Het gebeurt ook nog steeds vaak in Nederland dat vrouwen verstoten worden en daar hangt een andere culturele zaak omheen. Mensen willen het niet, maar worden er door de situatie toe gedwongen. Vrouwen worden nog steeds onderdrukt door een systeem dat wij barbaars noemen. Onze vraag is nog steeds: is het mogelijk om ook die vorm van sharia uit ons recht te schrappen? Verstoting is een vorm van scheiding in de sharia die veelvuldig voorkomt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb die vraag al beantwoord. Als het in strijd is met de openbare orde lijkt het mij dat de Nederlandse rechters dat ook toepassen. Het moet wel blijken, dus er moet op dat punt wel verweer worden gevoerd. Als een rechter vraagt of er sprake is van verstoting of iets wat daarop lijkt, of wanneer het blijkt uit de feiten, dan zal hij daar zeker op doorvragen. Dat is de feitelijke situatie op dit moment,

Dan nog een andere opmerking van de heer Van Klaveren. Hij haalde in tweede termijn een zaak aan met betrekking tot Iraans recht. Wij hebben daarover vanochtend in het algemeen overleg gesproken en bij ons is een vorm van koude uitsluiting mogelijk. Ik heb vanochtend ook van de woordvoerder van de PVV-fractie vernomen dat koude uitsluiting iets is wat partijen zelf overeenkomen. Ook daar geldt dat als een vrouw zich niet verweert in een procedure zoals in de onderhavige procedure, dan kan op dat moment dat Iraanse recht worden toegepast.

Ik wil het aannemen van de motie ontraden. Het is volstrekt onnodig, zoals ik al diverse keren heb gezegd. De openbareorde-exceptie werkt en er is gewoon geen sharia in Nederland. Laten we dat gewoon vaststellen, want dat is niet zo. De openbareorde-exceptie werkt, de rechters houden er feitelijk rekening mee en die ene keer dat dat niet gebeurt, wordt het gecorrigeerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit debat. De stemming over de motie zal aanstaande dinsdag zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.