11 Afbouw dubbele heffingskorting

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon tot een keer de algemene heffingskorting met uitzondering van het referentieminimumloon voor de Algemene Ouderdomswet (32777).,

(Zie vergadering van heden.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik ben blij dat we het debat vandaag kunnen voortzetten. In de eerste plaats bedank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat ik de vragen beantwoord, zal ik eerst ingaan op de aanleiding tot dit wetsvoorstel. Daarover is gisteren ook al een en ander gezegd, maar ik hecht eraan om daar enkele opmerkingen aan toe te voegen.

De maatregel waarover we het hebben, vindt zijn oorsprong in de fiscaliteit. Daar bestaat een algemene heffingskorting, een korting op de te betalen loonbelasting waardoor je feitelijk onder de streep netto meer overhoudt. Omdat die uitkeringen zijn gekoppeld aan het minimumloon, wordt ook daarbij rekening gehouden met deze kortingen. Tot 2009 kon de heffingskorting van een niet-werkende partner worden overgedragen aan de werkende partner. Zo hadden kostwinners een dubbele heffingskorting. Ook de uitkeringen gaan dus via het referentieminimumloon uit van een dubbele heffingskorting. Zoals aan aantal Kamerleden gisteren al heeft opgemerkt, is het kabinet in 2009 gestart met de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in de fiscaliteit. Als gevolg daarvan gaan kostwinners in vijftien jaar van een dubbele naar een enkele heffingskorting. Dat betekent dat de lonen van kostwinners nominaal gemiddeld met € 135 per jaar minder stijgen dan zonder deze maatregel in de fiscaliteit.

Deze fiscale maatregel is nog niet verwerkt in de uitkeringen, waardoor er een inconsistentie in het stelsel is geslopen. Een aantal Kamerleden heeft dat gisteren nadrukkelijk gememoreerd, met name de heer Van Hijum. In de uitkering zit nog steeds de systematiek van twee keer de heffingskorting, maar in de fiscaliteit die van één keer. Als we dit niet corrigeren, is het gevolg dat de uitkeringen harder zullen stijgen dan de lonen, waardoor werken naar verhouding minder gaat lonen. De heer Van Hijum heeft dat gisteren goed samengevat. Met andere woorden: als we niets doen, kruipt het uitkeringsniveau steeds dichter tegen het minimumloon aan. Je kunt het ook nog op een ingewikkelde manier zeggen, namelijk dat de vervangingsratio daardoor stijgt. De vervangingsratio is de netto-uitkering als percentage van het nettoloon. Hoe hoger de vervangingsratio, hoe onaantrekkelijker het is om te gaan werken. Diezelfde ongunstige vervangingsratio was in de jaren tachtig voor toenmalige kabinetten de aanleiding om de uitkeringen langdurig te ontkoppelen van de lonen.

In het regeerakkoord is afgesproken om de inconsistentie waarover ik het zojuist had, recht te trekken door de afbouw van de dubbele heffingskorting ook door te trekken naar de uitkeringen. Het voorliggende wetsvoorstel is een gevolg van die afspraak. Als ik gisteren goed heb geluisterd, onderkennen de meeste leden der Kamer dat we hier met een probleem te maken hebben.

Werken moet lonen, zo hebben vele Kamerleden gisteren gezegd. Wat zijn de effecten van deze maatregel op dat gebied? Voor paren in de uitkering en voor alleenverdieners tot 140% van het wettelijk minimumloon loont werken nu nog wel, maar als we niets doen en deze maatregel niet invoeren, loont het straks niet meer. De Kamerleden hebben in de schriftelijke stukken ook de tabellen kunnen zien die dit onderstrepen. Het gaat dan in totaal om zo'n 120.000 huishoudens. Een paar dat nu in de bijstand zit, zou er zonder deze maatregel zo'n 3% op achteruit gaan, maar met deze maatregel gaat werken weer wat lonen en gaat zo'n paar er 2% op vooruit.

Voor alleenstaande ouders die een inkomen hebben tot 105% van het wettelijk minimumloon loont werken nu niet. We hebben het dan over zo'n 100.000 tot 150.000 alleenstaande ouders. Die gaan er nu 5% op achteruit bij werken vanuit een uitkering. Ook voor deze groep geldt dat na doorvoering van deze maatregel werken weer gaat lonen vanwege de +2%.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is precies mijn bezwaar tegen dit voorstel. Feitelijk is het niet lonend voor 38.000 mensen in de bijstand. Daar moet wat aan gebeuren. Uit de redenatie van het kabinet, de memorie van toelichting en de uitwerking van de schriftelijke vragen blijkt dat het voor een alleenstaande ouder vooral niet lonend is, met als uitgangspunt vier dagen werk. Neemt het kabinet volgend jaar drie dagen werk en het jaar daarop twee dagen werk en dan één dag werk als uitgangspunt, totdat er helemaal geen uitkering wordt gegeven? Is dat de redenatie van het kabinet?

Staatssecretaris De Krom:

Vier dagen werken gebruiken we heel vaak als uitgangspunt. Dus waarom nu niet? De cijfers zijn wat mij betreft volstrekt helder, ook voor deze groep.

De heer Spekman (PvdA):

Wat u doet, is ernaartoe redeneren. De vraag is of het minimumloon hoger is dan de uitkering. Vervolgens gaat het kabinet ervan uit dat iemand geen vier dagen werkt. Als je vier dagen of minder werkt kom je natuurlijk veel lager uit dan het minimumloon. Dan is werken überhaupt nooit lonend. Dan kun je ook één dag werk als uitgangspunt nemen. Ik vind het een drogredenatie, die het kabinet gebruikt om de uitkeringen te kunnen verlagen en mensen in armoede te storten.

Staatssecretaris De Krom:

Vier dagen werken gebruiken wij heel vaak om die vergelijkingen te maken. Ik kijk gewoon naar de cijfers, mijnheer Spekman. Die cijfers vertellen mij dat die 100.000 tot 150.000 alleenstaande ouders erop achteruitgaan als ze weer aan het werk gaan. Zo simpel is dat en deze maatregel corrigeert dat.

De heer Spekman (PvdA):

Tot slot. Er lag in de Kamer een wetsvoorstel dat een meerderheid heeft gehaald. Dat wetsvoorstel van Saskia Noorman-den Uyl, waarin daadwerkelijk iets wordt gedaan om vrouwen die parttime werken uit de armoede te laten stappen en ze de stap naar werk te kunnen laten zetten, trekt het kabinet in. Dit kabinet kort alleen de uitkeringen en helpt niemand aan een baan; ik vind het gruwelijk.

Staatssecretaris De Krom:

Over het voorstel voor de wet Vazalo komen wij ongetwijfeld te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel voor wijziging van de Wet werk en bijstand. Over de doelstelling van de wet Vazalo hebben de heer Spekman en ik nooit van mening verschild: hoe meer mensen aan het werk, hoe beter. We verschillen wel van mening over de vraag hoe dat op de meest efficiënte en beste manier kan worden gerealiseerd. Wij hebben een andere opvatting over die wet Vazalo, maar wij gaan wel hetzelfde bereiken door andere instrumenten in te zetten. Daar komen wij volgende week uitvoerig over te spreken.

Ik vervolg mijn betoog. Voor alleenstaanden met een uitkering gaat werken meer lonen. Het gaat daarbij in totaal om zo'n 370.000 mensen. Degenen in de bijstand, namelijk alleenstaanden met een uitkering, gaan er bijvoorbeeld 14% op vooruit als ze vanuit een uitkering gaan werken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris mij vertellen hoeveel procent koopkracht mensen moeten inleveren die nu in de uitkering zitten, doordat de staatssecretaris de uitkeringen verlaagt?

Staatssecretaris De Krom:

Koopkracht is iets heel anders. De koopkrachtcijfers voor volgend jaar zijn bij de begroting gepubliceerd. Daar hebt u vorige week kennis van genomen. Dat is gemiddeld min 1%. Voor de uitkeringen geldt min 1% tot min 1,5% voor 2012. Dat is de koopkracht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit was geen antwoord op mijn vraag. Wat is het gevolg van deze maatregel voor de koopkracht van uitkeringsgerechtigden? U hebt een heel ingewikkelde titel genoemd maar het gaat om het verlagen van het sociaal minimum, het verlagen van de uitkeringen. Wat is de consequentie daarvan voor de koopkracht van de mensen met de laagste inkomens?

Staatssecretaris De Krom:

In de koopkrachtplaatjes worden alle effecten meegenomen die van invloed zijn op de koopkracht. Wat heb ik in mijn portemonnee en wat kan ik daarvoor kopen? Het effect van deze maatregel is daarin meegenomen. U kent de cijfers: min 1% tot min 1,5%.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal de staatssecretaris even helpen, want het staat in zijn eigen stukken. Ik heb het niet over alle andere kortingen, over de kortingen op de huurtoeslag, over het verhogen van de eigen bijdrage. Ik heb het ook niet over zaken als de Wmo. Nee, ik heb het alleen maar over het verlagen van het sociaal minimum. Het gaat om een koopkrachtverlies volgend jaar tussen 0,5% en 0,75%. Om het nog concreter te maken: het staat in uw stukken.

De voorzitter:

Niet rechtstreeks aanspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het inkomenseffect van deze maatregel is € 100 per jaar voor paren, € 90 per jaar voor alleenstaande ouders en € 70 per jaar voor alleenstaanden. Dan moet u bedenken dat deze mensen een inkomen hebben, voorzitter, van ongeveer € 1200. Dat geldt voor paren. Voor alleenstaande ouders is het € 1000. Op langere termijn, over twintig jaar, verliezen deze mensen 10% tot 15% van hun inkomen. Vindt u dat kunnen, voorzitter, en kent u ook de armoedecijfers in Nederland? Driekwart van deze mensen leeft in armoede, voorzitter.

De voorzitter:

Mijn mening doet er niet toe, maar die van de staatssecretaris wel.

Staatssecretaris De Krom:

Misschien is het goed dat ik de systematiek even goed uitleg. U haalt namelijk nominale stijging, reële stijging en koopkracht door elkaar. U maakt er appelmoes van en de rekensommen kloppen niet. Als u het mij even toestaat, zal ik het nu vertellen.

De voorzitter:

Ik sta het toe. Als u gewoon naar mij kijkt, komt alles goed. De staatssecretaris is nu aan het woord, mevrouw Karabulut.

Staatssecretaris De Krom:

Daar zit namelijk precies het misverstand. De heer Van Hijum sloeg gisteren de spijker op zijn kop. De uitkeringen blijven gekoppeld aan de gemiddelde stijging van de lonen. Dat is die beroemde koppeling. Als de lonen stijgen, stijgen dus de uitkeringen mee. Door deze maatregel is de stijging echter minder dan zonder deze maatregel. In de lonen is dat al het geval, maar in de uitkeringen nog niet. Er is nog steeds sprake van een nominale stijging. Dat effect is gemiddeld 0,5% tot 0,75% per jaar. Dat is heel iets anders dan de koopkracht. Ik vind wel, mevrouw Karabulut, dat u dit onderscheid heel duidelijk moet maken, want het is echt iets anders.

De voorzitter:

Ook u moet niet tegen mevrouw Karabulut "u" zeggen, maar tegen mij.

Staatssecretaris De Krom:

Pardon, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

De geachte afgevaardigde mevrouw Karabulut krijgt nu het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris kan wel zand in de ogen willen strooien, maar feit blijft dat de mensen met de laagste inkomens moeten inleveren. Ik geef de staatssecretaris gelijk. Als ik naar het totale koopkrachtbeeld kijk, moeten de laagste inkomens nog meer inleveren. Naast deze korting op de uitkering komt er ook nog eens de eigen bijdrage voor bijvoorbeeld psychiatrische patiënten. 83% leeft van een minimuminkomen. Naast die korting komt ook nog eens de maatregel voor de huurtoeslag. Dan kom je dus inderdaad boven die 1% voor het derde achtereenvolgende jaar. Vindt de staatssecretaris het echt eerlijk dat dit kabinet doorgaat, dat de rijken, de mensen aan de top, de managers, de mensen met de hoogste inkomens en de grootste vermogens, rijker worden en dat dit kabinet weer geld afpakt van de mensen die echt helemaal niets kunnen missen en aankloppen bij de voedselbank?

Staatssecretaris De Krom:

Ik vind het niet eerlijk dat de mensen die nu te maken hebben met de afbouw van de dubbele heffingskorting in de fiscaliteit, dat al merken sinds 2009. Denk aan een kostwinner op minimumniveau. Die merkt dat nu al, maar mensen met een uitkering met ongeveer hetzelfde besteedbare inkomen merken dat niet. Dat is niet eerlijk. Dit wetsvoorstel trekt dat weer gelijk. Dat is eerlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is fijn als de discussie zuiver wordt gevoerd. De staatssecretaris doet daartoe een goede poging. Er is inderdaad een nominale stijging. De vraag is natuurlijk wat die in reële termen betekent.

Staatssecretaris De Krom:

Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarover heb ik wel een vraag aan de staatssecretaris. Is het zo dat door deze wet mensen over twintig jaar € 2000 per jaar minder hebben dan wanneer de wet er niet zou zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, in reële termen klopt dat. De essentie van de redenering van de heer Klaver is correct. Er is een nominale stijging, maar of er een reële stijging is, is afhankelijk van de verhouding van de inflatie tot de loonstijging. Dan spreken wij over reële termen. Dat is echter heel iets anders dan koopkracht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is dan helder. Dan kunnen wij ook vaststellen dat de mensen door deze wet ieder jaar minder erbij krijgen dan zij zouden krijgen zonder deze wet. Als er wordt gezegd dat mensen erop achteruit gaan, hebben wij het dus daarover.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, het geldt dus ook voor werkenden. Dat is de hele tijd het punt. Het is waar wat de heer Klaver zegt, maar het geldt ook voor werkenden. Het koopkrachtverlies geldt voor zowel uitkeringstrekkers als werkenden. Door de koppeling van de uitkeringen aan de lonen geldt een reële stijging of daling van de lonen ook voor de uitkeringen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat er nu helderheid is over de cijfers. Ik constateer wel dat deze minder harde stijging een groter probleem is voor deze groep aan de onderkant, die toch veel meer moeite heeft met rondkomen. Dat rechtvaardigt het volgens mij om niet te werken met het afschaffen van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon, maar veel meer te werken met een arbeidskorting, want daar wordt iedereen uiteindelijk beter van.

Staatssecretaris De Krom:

Over de arbeidskorting kom ik zo nog uitvoerig te spreken. Een aantal fracties heeft inderdaad gesproken over alternatieven, waaronder het verhogen van de arbeidskorting. Wij hebben het er al eerder over gehad, de heer Klaver heeft er ook over gesproken. Ik ben in ieder geval blij dat hij en ik elkaar goed verstaan op het punt van nominale stijging en reële stijging, want dat is belangrijk.

De heer Van Hijum (CDA):

Dank voor deze toelichting. Het punt nominaal en reëel is tamelijk complex. Ik heb gisteren geprobeerd dat in een rekensommetje te vatten. Klopt het bij benadering dat zonder deze maatregel de bijstandsuitkering voor een paar aan het eind van het jaar 2012 € 300 hoger zou zijn en met deze maatregel € 200, dus dat het verschil ongeveer € 100 is?

Staatssecretaris De Krom:

Qua orde van grootte zal dit ongeveer correct zijn. Wij hebben de uitkeringshoogte voor volgend jaar nog niet vastgesteld, maar de heer Van Hijum komt aardig in de buurt.

Voor alle duidelijkheid, een achteruitgang van gemiddeld € 100 per jaar voor paren, € 90 voor alleenstaande ouders en € 70 per jaar voor alleenstaanden – dat is jaar op jaar over een periode van twintig jaar – betekent niet dat de uitkeringen naar beneden gaan, maar dat ze minder hard omhoog gaan, net zoals in de lonen het geval is.

Na die periode van twintig jaar is de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon voltooid. Of dit in 2032 in reële termen leidt tot een daling van de uitkeringen, hangt dus af van de loon- en prijsontwikkeling. Dat is op dit moment niet te zeggen. Met andere woorden, als de inflatie hoger is dan het gecombineerde effect van de loonstijging inclusief de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting, dalen niet alleen de lonen, maar ook de utkeringen in reële termen. Omgekeerd is dat precies hetzelfde.

In de afgelopen twintig jaar is de loonontwikkeling hoger geweest dan de inflatie, waardoor de uitkeringen in deze afgelopen twintig jaar in reële termen met 8% zijn gestegen. Als je die ontwikkeling in de lonen en de prijzen extrapoleert naar de komende twintig jaar en de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon daarbij neemt, dalen de uitkeringen in reële termen met 7%. Dat is nog steeds 1% hoger dan in 1991. Je zou kunnen zeggen dat de komende twintig jaar wordt ingeteerd op de buffer die sinds 1991 is opgebouwd. Wij maken deze rekensom op basis van extrapolatie van de ontwikkeling in de afgelopen twintig jaar naar de komende twintig jaar. Of dit ook werkelijk gebeurt, kan ik natuurlijk niet zeggen, want dat is afhankelijk van de werkelijke loon- en prijsontwikkeling in de komende twintig jaar.

Voor volgend jaar is onze verwachting dat de stijging van de lonen iets achterblijft bij de inflatie. Dat zou inderdaad leiden tot een lichte daling van de uitkeringen in reële termen. Dit effect is voor uitkeringsgerechtigden hetzelfde als voor werkenden op het minimumloon.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die verwachting voor de komende jaren is wel een belangrijk punt. Ik dank de minister dat hij helder zegt: dat weten we niet; dat kan alle mogelijke kanten opgaan; de koopkracht kan omhooggaan en dat zou prettiger zijn dan dat hij naar beneden gaat. Misschien ben ik te vroeg en komt de staatssecretaris hier nog op terug. Stel dat de koopkracht daalt, bijvoorbeeld omdat de inflatie veel hoger is dan de ontwikkeling van het minimumloon. Dan kunnen wij wel een probleem krijgen rond het absolute bestaansminimum. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom daar zo uitvoerig op terug, want een aantal Kamerleden heeft gisteren het Nibud genoemd et cetera. Bij de discussie daarover kom ik hier nog uitvoerig op terug.

Het verhaal van de koopkracht is het verhaal over hoeveel mensen met die ene euro in hun portemonnee kunnen kopen. De koopkracht is iets anders dan reëel en nominaal inkomen. Voor de koopkracht zijn veel meer zaken van belang dan de inkomensontwikkeling. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik dat die inkomensontwikkeling natuurlijk ook van belang is. Maar er zijn veel meer zaken van belang: de premieontwikkeling, de ontwikkeling van toeslagen et cetera. De Kamer heeft kunnen zien dat het kabinet een aantal maatregelen heeft genomen om de koopkracht zo gelijkmatig mogelijk over de verschillende groepen in de koopkrachtplaatjes te verdelen. De uitkomst hiervan is een gemiddelde koopkrachtdaling met 1% voor volgend jaar.

De heer Dijkgraaf sloeg gisteren wat mij betreft de spijker op zijn kop. Hij zei: als je hebt besloten tot afbouw van de dubbele heffingskorting in de fiscaliteit, dan loopt de stijging van de uitkeringen als gevolg daarvan harder dan de stijging van de lonen; als je dat niet corrigeert, heb je een probleem; waarom zou je dat geen probleem vinden voor werkenden, maar wel voor mensen met een uitkering? Dat is de essentie van wat de heer Dijkgraaf zei. Zo heb ik het tenminste verstaan. Ik vind dat de heer Dijkgraaf daarmee een punt heeft. Dat is precies de reden waarom we nu de inconsistentie van de huidige systematiek moeten corrigeren om te voorkomen dat voor bepaalde groepen werken straks helemaal niet meer loont en dat het loont om een uitkering te ontvangen, terwijl voor anderen werken meer gaat lonen. Dat moet je doen. Als je dat niet doet, loopt het helemaal scheef. Dat is de essentie van het hele verhaal. Maar elke keer is het de vraag: als ik dat voor deze groep met een uitkering niet acceptabel vind, waarom vind ik dat dan wel voor een kostwinner op minimumloonniveau? Qua besteedbaar inkomen zitten deze groepen namelijk vaak heel dicht bij elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat mensen die werken op of net iets boven het minimumloon te weinig verdienen. Dat heeft ook te maken met het neoliberale beleid van de afgelopen 20 tot 30 jaar. De staatssecretaris kan hierom lachen, maar het is wel pijnlijk dat de crisis er nu is en dat die is veroorzaakt doordat een handjevol mensen zich heeft verrijkt. Het gevolg hiervan is dat het aantal mensen dat voor een lager loon moet werken ook in Nederland is verdubbeld. Het gevolg daarvan is weer dat mensen die werken toch arm zijn en twee of drie baantjes hebben. Daar kan de staatssecretaris om lachen, maar ik vind dat vrij ernstig. Gaan deze mensen erop vooruit? Wordt werk lonender, dus gaan de mensen die nu al werken meer verdienen?

Staatssecretaris De Krom:

Ondanks het door mevrouw Karabulut zo verafschuwde neoliberale beleid, kent Nederland nog steeds het hoogste wettelijk minimumloon van Europa en is de armoede in Nederland het laagste in Europa en is het risico op armoede het laagste in Europa.

Door die ingrepen in de sociale zekerheid in pak hem beet de afgelopen vijftien jaar is de armoede gedaald en de arbeidsparticipatie gestegen. Dat is het resultaat van liberaal beleid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar kan ik allemaal cijfers tegen inbrengen, maar ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris De Krom:

Excuses, ik vraag u om uw vraag te herhalen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar was ik al bang voor. Wordt door deze maatregel werk lonender voor mensen die nu al op of rond het minimumloon werken?

Staatssecretaris De Krom:

Daar ben ik net uitvoerig op ingegaan …

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat bent u niet.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb gewezen op paren in een uitkering, op alleenverdieners tot 140%. Ik heb de alleenstaande ouders met 105% van het minimumloon genoemd. Ik heb gezegd wat er gebeurt voor alleenstaanden in de uitkering. Het zijn allemaal groepen waarvoor werken na deze maatregel meer gaat lonen dan nu.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris doet zich onwetender voor dan hij is. Ik heb het niet over de mensen die nu niet werken, ik heb het over de mensen die nu wel werken. Zij schieten hier niks mee op. Als de staatssecretaris werken voor die mensen echt lonender wil maken, dan verhoogt hij de arbeidskorting, dan maakt hij die inkomensafhankelijker. Voor de mensen die op dit moment niet werken, maakt hij werk niet lonender. Als hij zegt dat mensen geprikkeld moeten worden voor een hoger loon, waarom maakt hij werken onder het minimumloon dan mogelijk? Prikkelt dat hem? Gaat hij een tijdje onder het minimumloon werken?

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect, maar mevrouw Karabulut husselt een heleboel dingen door elkaar. De discussie over werken onder het minimumloon is gerelateerd aan de discussie over de loondispensatie. Die discussie gaan wij uitvoerig voeren bij de wet werken naar vermogen.

We hebben daar uitvoerig over gesproken. Toen heeft mevrouw Karabulut mij gevraagd of ik dit zou doen. Ik heb toen gezegd dat als ik in een uitkering zou zitten op 70% van het minimumloon, ik de kans zou krijgen om met loondispensatie aan het werk te gaan en meer in mijn portemonnee over te houden, dan zou ik het wel weten. Dan zou ik morgen aan het werk gaan. Dat is wat ik zou doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris geeft geen antwoord. Ik weet waarom hij dat niet doet. De argumenten die het kabinet gebruikt om dit wetsvoorstel erdoor te drukken, kloppen namelijk gewoon niet. Ik durf te beweren dat zij berusten op onwaarheden. Als de staatssecretaris zou zeggen dat wij vanwege de crisis nu eenmaal een rekening hebben van 18 mld. en dat het kabinet 1 mld. weghaalt bij de mensen met de laagste inkomens, bij chronisch zieken, gehandicapten en ouderen die niet meer kunnen werken of langdurig afhankelijk zijn van een uitkering, dan zou hij een foute en wat mij betreft asociale keuze maken, maar dan zou hij wel eerlijk zijn. Dat zegt hij echter niet. Hij had ook een andere keuze kunnen maken. Hiermee wordt werk niet lonender. Integendeel, het enige wat hiermee gebeurt, is dat de armoede groeit, dat de rijen bij de voedselbanken zullen groeien en dat ouderen, chronisch zieken en gehandicapten zich gewoon geen raad meer weten. Zij snappen het niet en vinden het oneerlijk. Ze vragen zich af hoe het kan dat die salarissen aan de top stijgen en ze het weer bij hen weghalen. Ik vraag het me ook af.

Staatssecretaris De Krom:

Het betoog van mevrouw Karabulut doet mij een beetje denken aan iemand die een speech houdt en in de kantlijn heeft aangetekend: slecht argument, hard uitspreken. Het feit dat mevrouw Karabulut het niet met de maatregel eens is, is haar goed recht. Het is echter iets anders als zij beweert dat ik onwaarheden spreek. Ik vertel haar namelijk precies hoe de zaken ervoor staan. Natuurlijk kun je andere keuzes maken. Dat doet mevrouw Karabulut ook. Zij verhoogt het wettelijk minimumloon met als gevolg …

De voorzitter:

Gaat u beiden alstublieft niet met elkaar in debat, want dan duurt het eindeloos. Kunt u met uw volgende punt verdergaan, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Krom:

Dat doe ik graag, maar er wordt hier gezegd dat ik onwaarheden verkondig.

De voorzitter:

Nee, u moet kunnen incasseren, want u mag zelf ook uitdelen. Wilt u uw betoog vervolgen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik sloeg even aan op het feit dat een Kamerlid tegen mij zegt dat ik onwaarheden verkondig. Daar neem ik sterk afstand van.

De voorzitter:

Daar hebt u een punt.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb de systematiek volgens mij voldoende uitgelegd.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg gisteren waarom de AOW is uitgezonderd van de afbouw van de algemene heffingskorting.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de systematiek aan de staatssecretaris. De systematiek blijft een politieke keuze. De staatssecretaris kan er ook voor kiezen om aan de vaste verhouding binnen de bestaande systematiek te komen. Dan kan je die dubbele heffingskorting bijvoorbeeld wel voor paren invoeren, maar niet voor alleenstaanden en alleenstaande ouders. Dat is een politieke keuze. Is de staatssecretaris het daar mee eens?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat betekent inderdaad dat je gaat sleutelen aan de vaste verhoudingen die we nu kennen in de uitkeringssystematiek. Dat moet je dan wel willen. Ik ben daar geen voorstander van, want dat creëert weer allemaal groepen binnen die uitkeringssystematiek. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om dit niet te doen. Dat is een systematiek die we al zo'n beetje 40 jaar kennen.

De heer Spekman (PvdA):

Dat weet ik. We hebben heel veel systematiek die we al 40 jaar kennen, bijvoorbeeld de systematiek over de bijzondere bijstand voor de grens van 110%. Die hadden we nooit, maar het kabinet voert die in. Dat is ook een politieke keuze. Zij past helemaal niet binnen de bestaande systematiek. Ik eerbiedig het, maar ik ben het er niet mee eens. Laten we wel wezen, het is gewoon een politieke keuze van dit kabinet die heel veel mensen raakt. Het is niet onze keuze, maar het blijft een keuze.

Staatssecretaris De Krom:

Natuurlijk blijft dat een keuze. Deze maatregel is ook het gevolg van een keuze van het vorige kabinet. Dat repareren we nu, althans de gevolgen daarvan voor de uitkeringen. Dat is wat we doen. Dat was ook een politieke keuze, mede onder de verantwoordelijkheid van de Partij van de Arbeid.

De heer Spekman (PvdA):

Ik loop ook helemaal niet weg voor de keuze. Ik zeg alleen dat ieder moment een nieuwe keuze is. Ook met de keuzes die toen zijn gemaakt, kan je uit politiek oogpunt nu een andere keuze maken, namelijk uit het oogpunt dat je mensen niet door het ijs wilt laten zakken. Het kabinet maakt echter een andere keuze en dat betreur ik zeer.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Spekman zegt dat er andere keuzes mogelijk zijn. Natuurlijk is dat zo. Het vorige kabinet had ook een andere keuze kunnen maken. Het was ook een politieke keuze om het zo te doen. Het gaat er om dat de inconsistentie door de keuze van het vorige kabinet wordt gerepareerd door zowel in de lonen als in de uitkeringen uit te gaan van een enkele heffingskorting en van een afbouw van de dubbele heffingskorting.

Dat vind ik een heel logische keuze, omdat de verhouding die we nu kennen tussen lonen en uitkeringen ongewijzigd blijft. Dat is consistent en het meest logisch. Natuurlijk kun je weer allerlei uitzonderingen gaan kweken, maar daarmee wordt afstand genomen van het huidige consistente stelsel. Ik zou daar geen voorstander van zijn.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg, waarom de AOW is uitgezonderd van de maatregel. Dat is inderdaad zo afgesproken in het regeerakkoord. Het kabinet heeft ervoor gekozen, de houdbaarheid van de AOW op een andere wijze in te vullen. De Kamer weet welke afspraken daarover zijn gemaakt in het pensioenakkoord, dat uitgebreid met de Kamer is besproken. Door de uitzondering van de AOW verandert die AOW van een uitkering op het sociaal minimum naar een pensioenvoorziening in de eerste pijler, die dus als gevolg daarvan niet noodzakelijkerwijs op het sociaal minimum hoeft te liggen, maar ook daarboven.

Dat is inderdaad een gevolg van de gekozen systematiek. De AOW is geen bijstandsvoorziening maar een inkomensvoorziening voor mensen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt en die kan naar mijn opvatting ook hoger liggen dan het sociaal minimum. Ik voeg er nog aan toe dat deze mensen natuurlijk ook hun leven lang premie hebben betaald. Dat maakt het ook anders dan het laatste sociale vangnet, het sociaal minimum. Bovendien: AOW'ers hebben niet de keuze om alsnog te gaan werken. Dus ik vind niet dat er sprake is van ongewenste effecten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Of het pensioenakkoord zo eerlijk is uitgevallen of niet, daarover kunnen we discussiëren. Ik ben van mening dat dit niet het geval is, omdat de 55-minners de rekening gaan betalen. Het punt dat ik overigens wilde maken is dat u voor mensen met een AOW-gat wel de heffingskorting plaats laat vinden en geen AOW-tegemoetkoming geeft, terwijl het om dezelfde groepen gaat. En dan is van gelijke behandeling geen sprake. Als u mij kunt uitleggen waarom de uitzondering bij die groep die straks onder het bestaansminimum komt, gemaakt wordt, dan volg ik de staatssecretaris maar anders niet.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een terechte vraag. Het antwoord is dat de AIO, de bijstandsaanvulling voor mensen met onvolledig AOW, hetzelfde karakter heeft als de bijstand, namelijk een sociaal vangnet. De AIO is ook gekoppeld aan het referentieminimumloon. Daarom is het ook logisch dat in die AIO deze maatregel wel doorwerkt maar niet in de AOW. De AOW en de AIO verschillen fundamenteel van karakter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het doel van dit wetsvoorstel is dat mensen in een uitkeringssituatie blijven zitten omdat werken niet lonend is.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, dat is niet het doel. Het doel is dat mensen gaan werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat komt op hetzelfde neer. Op het moment dat je wilt dat mensen gaan werken, aangezien ze in een uitkeringssituatie zitten waarbij hun uitkering hoger is dan bijvoorbeeld het minimumloon, dan bestaat daarover helemaal geen discussie tussen u en mij. Maar u zegt dat AOW'ers zonder pensioengat wel een AOW-tegemoetkoming krijgen en dat ze niet geraakt worden door de heffingskorting. Bij AOW'ers die wel een pensioengat hebben, zegt u dat de AIO ervoor zorgt dat ze onder een andere wet vallen waarvoor weer andere regels gelden, waarbij de heffingskorting wel geldt. U vergeet echter wel dat deze mensen ook niet meer kunnen werken. Dus uw redenering gaat helemaal niet op. Dus het beginsel van gelijke behandeling wordt door u "overtreden".

Staatssecretaris De Krom:

Dit wetsvoorstel geeft inderdaad ook invulling aan een andere afspraak uit het regeerakkoord, namelijk het vervallen van de AOW-tegemoetkoming voor mensen met een onvolledige AOW én aanvullende bijstand; die tegemoetkoming heet de MKOB. Die MKOB komt nu bovenop de AIO-uitkering waardoor 65-plussers een extraatje ontvangen in vergelijking met 65-minners. Dat past principieel niet bij het karakter van de AIO als een bijstandsaanvulling tot het sociaal minimum. Door die MKOB nu wel mee te nemen in de middelentoets van de AIO – het is immers inkomen dat in de bijstand ook wordt verrekend – wordt nu aangesloten bij het feit dat de AIO een bijstandsvoorziening is, wat de AOW niet is. Dus is het een vangnetvoorziening op het relevante sociaal minimum. Dat is wat we doen. Dus in de systematiek is het een heel logische maatregel. Het is ook niet zo, zoals mevrouw Koşer Kaya zegt, dat die MKOB niet meer wordt toegekend, want dat wordt die wel, zowel voor AOW'ers als voor mensen met een onvolledig AOW. Wel is het zo dat die in het geval van de AIO met de AIO wordt verrekend.

De heer Spekman (PvdA):

Dit is een technisch debat, maar het gaat natuurlijk gewoon over harde euro's en politieke keuzes. Ik constateer dat deze groep van 38.000 Nederlanders, voornamelijk van Turkse, Marokkaanse en Surinaamse komaf, volgend jaar € 440 tot € 840 gaat inleveren. De redenatie daarachter kan ik niet volgen. Ook de koepel van de ouderenorganisaties kan dit niet volgen en zegt dat dit helemaal niet in de systematiek past en een politieke keuze van dit kabinet is, want eigenlijk is het juist logisch als dit als koopkrachttegemoetkoming in stand zou blijven. Wij hebben hier met elkaar als Kamer immers de fatsoensafspraak dat 65-plussers, die later niet meer in inkomen vooruit kunnen gaan, qua inkomen alvast op een iets hoger niveau getild moeten worden. Dat was de afspraak daarachter en ik constateer dat het kabinet dit nu schrapt. Wat is de opvatting van de staatssecretaris over de brief van de koepel van de ouderenorganisaties?

Staatssecretaris De Krom:

Dat ik het daar niet mee eens ben. De reden daarvoor heb ik zojuist aangegeven. Nogmaals: deze maatregel werkt niet door in de AOW. Van de mensen met een onvolledige AOW doet 80% helemaal geen beroep op die bijstandsaanvulling; die 80% heeft zelf gezorgd voor aanvullende inkomsten. We praten dus over een groep die zegt: ik heb onvolledige AOW en ik heb recht op een bijstandsaanvulling als sociaal vangnet, gekoppeld aan het referentieminimumloon. Als in de bijstand inkomsten worden verrekend met de uitkering, is het natuurlijk logisch dat je dit ook doet in de AIO. Dat is consistent.

De heer Spekman (PvdA):

Het is niet consistent. Het is een bijna naargeestige politieke keuze, want ook deze mensen mogen nog maar heel kort op vakantie. Dat gaat over precies dezelfde groep. Dat gebeurt onder het mom van "dat mag niet in de bijstand". Het zijn mensen van wie wij niet meer verwachten dat zij gaan werken en die ouder zijn dan 65 en in Nederland vaak hun steentje hebben bijgedragen. Die mensen zijn hier als eerste generatie gekomen, hebben hun hele leven gewerkt en zijn nu boven de 65. Die mensen wordt op zo'n moment € 440 tot € 840 afgenomen. Ik vind dit eerlijk gezegd echt schandalig.

Staatssecretaris De Krom:

U haalt de vakantie erbij; daar komen wij volgende week, bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de WWB, uitvoerig over te spreken. Ik bewaar dat punt dus tot dan, maar ik heb geprobeerd om u uit te leggen waar de consistentie zit in de systematiek van het wetsvoorstel. U kunt het daar niet mee eens zijn; dat kan natuurlijk, maar ik vind het een consistent verhaal. Het is helder dat dit consequenties heeft voor deze groep, maar ik herhaal dat die afbouw van de algemene heffingskorting ook consequenties heeft voor werkenden, ook op het minimumniveau. Het meenemen van de MKOB in de middelentoets van de AIO geldt natuurlijk niet voor die andere groepen. Dat geldt specifiek voor deze groep, maar ik vind het wel een logische keuze om het zo te doen. Dit sluit ook aan bij de vangnetfunctie van de bijstand.

De heer Azmani constateerde gisteren in zijn bijdrage dat het ingroeipad afwijkt van de fiscaliteit. De overgangsperiode van 20 jaar die is gekozen bij deze maatregel, is een ander tijdpad dan de afbouwperiode in de fiscaliteit, want die periode duurt slechts 15 jaar. De heer Azmani zegt dat dit eigenlijk een beetje scheef loopt. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Hij vraagt waarom dit niet gelijk wordt geschakeld. Dat zou je op twee manieren kunnen doen: door de afbouw van deze maatregel te versnellen – dus door een kortere periode te nemen dan 20 jaar – of door de afbouw in de fiscaliteit te verlengen: in plaats van 15 jaar naar 20 jaar. Dat zou je ook kunnen doen, maar daar heeft het kabinet heel bewust niet voor gekozen. Die afbouw in de fiscaliteit loopt al. Het is een heel bewuste keuze van het kabinet geweest om de afbouw in de uitkeringen over 20 jaar uit te smeren om te voorkomen dat er grote schokken voor mensen ontstaan. We hebben dus heel bewust voor zo'n lange afbouwperiode gekozen. In 2032 loopt dit natuurlijk weer volledig synchroon.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb gisteren ook aangegeven dat, hoewel in het regeerakkoord deze afspraak is opgenomen om dit heel gefaseerd en voorzichtig te doen, die grens rond 2020 heel miniem is. Ik kan mij voorstellen dat je bij het toepassen van bijvoorbeeld de langdurigheidstoeslag of de bijzondere bijstand eigenlijk hoger uitkomt dan het wettelijk minimumloon. Ik vraag de staatssecretaris daarom, net als gisteren, of hij daarvoor nog ook nog maatregelen wil nemen in die periode.

Staatssecretaris De Krom:

Het antwoord is nee, en niet vanwege die verschillen in de snelheid van de afbouwpaden; dat zit ook niet in het wetsvoorstel. Als ik de vraag goed heb begrepen, wilt u de bijzondere bijstand zodanig inzetten dat er zo veel mogelijk synchroon verloopt. Daarvoor hebben we de gemeenten, die kunnen de inzet van de bijzondere bijstand bepalen.

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp dat we dan negen jaar verder zijn. Je kunt in die periode bijvoorbeeld ook de langdurigheidstoeslag afschaffen, om de grens ruim te houden.

Staatssecretaris De Krom:

Dat zit niet in deze plannen. Je kunt nooit iets uitsluiten voor de toekomst. Als de heer Azmani constateert dat het niet synchroon loopt, heeft hij daar gelijk in. Ik heb aangegeven waarom het kabinet niet heeft gekozen om die afbouw in de fiscaliteit uit te smeren, maar ook niet om de afbouw in de uitkeringen te versnellen. Dat zou je dan namelijk fundamenteel moeten doen en om de besproken redenen kiezen wij daar niet voor.

Mevrouw Ortega vroeg of de maatregel wel effectief is, omdat er "slechts" 15.000 minder uitkeringen komen. Het kabinet verwacht dat door deze maatregel meer mensen zullen worden geprikkeld om aan het werk te gaan. Ik heb ook uitgelegd waarom: werken gaat meer lonen. Deze maatregel is overigens niet de enige die het kabinet neemt; mevrouw Ortega weet dat. Volgende week spreken we over een pakket maatregelen in de Wwb, we komen nog uitvoerig te spreken over Werken naar vermogen. Met deze combinatie doen we niet alleen iets aan prikkels in de uitkeringssystematiek. Werken wordt er voor uitkeringsgerechtigden ook aantrekkelijker door, en zij worden aantrekkelijker voor werkgevers door het instrument van de loondispensatie. Ook gemeenten krijgen met dat instrument van loondispensatie daar belang bij; zij kunnen er namelijk veel meer mensen mee aan het werk krijgen dan nu, mensen die nu überhaupt geen kans op de arbeidsmarkt hebben. Dat hele pakket moet er dus voor zorgen dat er meer mensen aan het werk gaan en dat meer mensen ook de kans krijgen om aan het werk te gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gelijk dat er wat meer maatregelen op ons af gaan komen. Maar overal waar ik kom, hoor ik: als we meer mensen aan het werk willen krijgen, moeten we ook werkgevers vinden die daarvoor openstaan. Op dit moment hebben we inderdaad een pakket mogelijkheden, stimuleringsmaatregelen voor de werkgevers, maar toch lukt het ons niet om meer werkgevers zo ver te krijgen dat ze met die mensen aan de slag gaan. Mijn heel concrete vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat hij daar nog meer aan doen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een heel goede vraag. Ik kan hier een heel verhaal over houden, maar de banen zitten natuurlijk dáár en niet hier. Zoals bekend is er al een heel uitgebreid pakket instrumenten om mensen aan het werk te krijgen die wat verder van de arbeidsmarkt af staan. Is dat wel voldoende bekend? De heer De Jong vroeg daar gisteren ook nog specifiek naar. Dat was ook een terechte vraag, ik kom er zo meteen nog even op terug. Er is dus al veel mogelijk, maar we moeten het veel beter organiseren. Dat is ook het doel van de Wet werken naar vermogen, waarover we het nog uitgebreid gaan hebben. Door dit allemaal in één hand te leggen, bij de gemeenten, door de schotten tussen de re-integratiebudgetten weg te nemen en door de toevoeging van het instrument van loondispensatie – dat nog niet in de huidige gereedschapskist zit, maar er wel in komt – wordt het zowel voor de gemeenten als voor werkgevers en werknemers veel aantrekkelijker om aan de slag te gaan. Dat betekent meer kansen voor meer mensen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Met andere woorden, de staatssecretaris is niet van plan om met nog meer maatregelen te komen. De staatssecretaris is ervan overtuigd dat we met alles wat we nu hebben, met de loondispensatie van straks, meer mensen aan de slag kunnen krijgen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is ook aan de orde geweest bij de algemene beschouwingen en de heer Van Hijum vroeg daar gisteren ook heel specifiek naar. Wij zijn nog in gesprek met de werkgevers om tot afspraken te komen. De minister-president heeft de Kamer toegezegd dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom te spreken over het Nibud, waarover gisteren door een aantal leden van uw Kamer gesproken is. Ik moet dan eerst iets zeggen over die uitkeringssystematiek en de wijze waarop uitkeringen, in het bijzonder de bijstand, in Nederland worden vastgesteld. De systematiek die wij vandaag de dag kennen, waarbij de uitkeringen gekoppeld zijn aan de lonen met de vaste verhouding van 100%, 90% en 70%, is al zo'n 40 jaar oud. In de jaren zeventig zijn door het kabinet-Den Uyl de minimumuitkeringen in een vaste verhouding gekoppeld aan het minimumloon. Ik zei al dat die systematiek vandaag de dag nog steeds geldt. Dat sociale minimum, dat vangnet, is afgeleid van het wettelijk minimumloon. De redenering van veertig jaar geleden is eigenlijk nog precies hetzelfde als nu: als het minimumloon op een fatsoenlijk niveau wordt gehouden dan blijven de uitkeringen ook op een fatsoenlijk niveau. In de jaren zeventig is dus gezegd dat als de koppeling en de systematiek op die manier worden ingericht, dat de beste garantie is voor een welvaartsvaste uitkering. Het is niet zo dat het bestaansminimum of het sociaal minimum van onderaf via een mandje aan noodzakelijke uitgaven is opgebouwd. Zo doen wij dat in Nederland niet, al veertig jaar niet. Dat gebeurt via de vaste verhouding met het wettelijk minimumloon. Ik heb al gezegd dat het wettelijk minimumloon op een na het hoogste is in Europa.

Die koppeling met de gemiddelde loonstijging zorgt ervoor dat de uitkeringen op een fatsoenlijk niveau blijven liggen. Dat is de afgelopen veertig jaar zo geweest en daar is vandaag de dag niets aan veranderd. Dat betekent ook dat als de welvaart voor werkenden stijgt, dat is terug te zien in de uitkeringen. Het omgekeerde geldt echter ook. Dat is de consequentie. Als de uitkeringsgerechtigden meeprofiteren van stijgende lonen en als de lonen sneller stijgen dan de prijzen, dan is dat in het voordeel van de uitkeringsgerechtigden. Wij hebben dat de afgelopen twintig jaar per saldo gezien. Het omgekeerde geldt echter ook. Als werkenden een pas op de plaats moeten maken, dan moet dat voor uitkeringsgerechtigden ook gelden, want anders loopt die systematiek scheef. Dat is wat er nu gebeurt en daarom moeten wij deze maatregel nemen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Met alle eerbied voor de staatssecretaris: dit is echt ontzettende kletskoek. Allereerst is de koppeling niet welvaartsvast; dat kwam juist aan de orde in de hele discussie over de AOW en het verschil tussen welvaartsvaste koppeling en niet-welvaartsvaste koppeling. Los daarvan heb ik tot vier keer toe om een nader verslag gevraagd omdat het kabinet iedere keer niet inging op wat een en ander zou betekenen: kunnen mensen nog hun boterham betalen, kunnen zij nog in hun huis blijven wonen, kunnen zij de energielasten blijven betalen? Het is waar dat de systematiek op die manier is opgebouwd, maar de vraag is of wij niet te dicht bij het punt komen dat mensen de noodzakelijke voorzieningen, die wij toch redelijk vinden met elkaar, niet meer kunnen bekostigen. In dat verband vind ik de antwoorden van het kabinet arrogant. Het kabinet antwoordt met de zinsnede: de regering acht het niet zinvol om een vergelijking te maken. "Acht het niet zinvol"; het gaat om de vraag of de mensen in dit land uiteindelijk nog een normaal bestaan wordt gegund. De uitkering voor een alleenstaande ouder is nu € 1182. Daar gaat € 151 vanaf. Natuurlijk loopt het nog wat omhoog, maar mensen moeten zich in dit land eens inbeelden hoe je als alleenstaande ouder van € 1182 min € 151 moet rondkomen. Van de bijstand van een alleenstaande gaat € 116 af. Volgens de inflatiecijfers zakt het niveau van de uitkeringen uiteindelijk meer en meer. Dit is een ontkoppeling. Ik weet dat deze interruptie lang is, maar dit is een technisch debat en dit is het hoofdpunt in de nadere verslagen. In de bruto-nettobeweging en de netto-brutobeweging zakt de uitkering uiteindelijk terug; na 20 jaar zal de bijstand, 100%-norm, nog slechts met 82% van het wettelijk minimumloon overeenkomen.

Dat betekent dat de koppeling met het wettelijk minimumloon niet meer volledig is als de bijstand over twintig jaar wordt omgerekend in een bruto-uitkering. Sterker nog, dan is die weggezakt, met als resultaat dat de mensen niet meer rond kunnen komen en dat er echt grote tekorten komen ten opzichte van hun basisbehoeftes. Daar hoort het debat over te gaan.

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet zeker of ik de heer Spekman helemaal kan volgen in zijn berekeningen. Hij zegt dat er de facto wordt ontkoppeld. Dat ontken ik. Natuurlijk kan ik niet voor de hele periode van twintig jaar spreken, maar nog steeds is het zo dat de stijging van de uitkeringen is gekoppeld aan de gemiddelde loonstijging, en daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. Ik begrijp dus niet hoe de heer Spekman kan zeggen dat er wordt ontkoppeld. Sterker, omdat er een maatregel is genomen in de lonen, moet er nu ook een maatregel worden genomen in de uitkeringen. Dan loopt het weer synchroon. Nu loopt het niet synchroon, en dat is het probleem dat wij aan het oplossen zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb het nu niet meer over de systematiek – zonet waren wij het er al over eens dat dat een politieke keuze is – maar ik heb het over de consequentie van deze politieke keuze voor mensen, niet nu, maar morgen, overmorgen en tot over twintig jaar. Het kabinet antwoordt dat het zo'n vergelijking niet zinvol acht, maar daarop zeg ik dat het wel zinvol is. Wij zijn namelijk een rijk land en over een aantal jaren waarschijnlijk ook nog. Dan moeten wij het met elkaar niet willen dat mensen uiteindelijk zelfs niet meer in hun basisbehoeftes kunnen voorzien, omdat zij tekortkomen. Net als gisteren in het debat doe ik een klemmend beroep: laten wij dat alsjeblieft niet laten gebeuren in dit land. Dat moet de insteek van ons allen zijn, vind ik, los van politieke kleur. Ik mis dat totaal bij dit kabinet en van de kant van de minister.

Staatssecretaris De Krom:

Als de heer Spekman zegt dat mensen niet door het ijs moeten zakken, vindt hij mij aan zijn zijde. Juist door de koppeling gebeurt dat ook niet. Ik zie de heer Spekman nee schudden, maar ik vraag hem om mij nog even de gelegenheid te geven. Wel is er een maatregel genomen in de fiscaliteit, waardoor de lonen minder hard stijgen. Dat gaan wij nu ook doen in de uitkering. De koppeling is er echter gewoon. De vraag van de heer Spekman wat het effect over twintig jaar op het besteedbaar inkomen is, kan ik gewoon niet beantwoorden, omdat dat afhangt van de loon- en prijsontwikkeling van de komende twintig jaar en omdat ik niet weet hoe de bestedingspatronen er over twintig jaar uitzien. Ik kan daar dus gewoon geen antwoord op geven. Ik kan geen mandje met bestedingen in het jaar 2032 geven. Het Nibud heeft dat ook niet. Ik begrijp het ongenoegen van de heer Spekman wel; het is inderdaad onzeker wat er gebeurt. Wel heb ik dit gezegd: als je de loon- en prijsontwikkeling van de afgelopen twintig jaar neemt en die twintig jaar vooruit extrapoleert, komen wij in 2032 uit op 1% meer reëel inkomen dan nu. Of dat inderdaad gebeurt, weet ik echter niet. Ik kan daar met de beste wil van de wereld geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kom er niet doorheen, en dat spijt me. Als je die berekening jaarlijks zou maken, is de uitkomst dat er een ontkoppeling van 0,9% per jaar plaatsvindt. Dat kun je gewoon berekenen. Dan vraag ik maar aan iedereen thuis om erover na te denken wat het betekent als er van de uitkering voor een alleenstaande, die nu nog € 920 is, ineens € 116 af moet, en of je van dat bedrag kunt rondkomen. Daarbij vraag ik of mensen denken dat je daarvan over twintig jaar wel kunt rondkomen. Ik denk dat het antwoord ontkennend is. De staatssecretaris steekt helaas, met het kabinet en met deze coalitie, de kop in het zand voor deze feiten, en dat spijt mij.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Spekman zegt in feite dat hij het niet eens is met deze maatregel en vraagt vervolgens of ik kan aangeven wat dat in 2032 allemaal betekent. In reële termen kan ik dat niet aangeven. Ook wat betreft besteedbaar inkomen en koopkracht kan ik dat niet zeggen. Voor volgend jaar kunnen wij het wel zeggen, gegeven alle effecten die bij de koopkrachtcijfers zijn inbegrepen. Dat hebben wij de Kamer ook laten zien. Ik begrijp het ongeduld van de heer Spekman, maar het is voor mij onmogelijk om dit te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zowel het Nibud als het SCP heeft helder kunnen maken wat het bestaansminimum zou moeten zijn.

Staatssecretaris De Krom:

Nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil de staatssecretaris best de uitkomsten geven van het onderzoek waarin men heeft kunnen nagaan wat iemand nodig heeft om in dat bestaansniveau te voorzien. Dan is het toch niet zo heel raar als ik de staatssecretaris vraag om inzichtelijk te maken of deze mensen onder het bestaansminimum zakken als je de heffingskorting gebruikt?

Staatssecretaris De Krom:

Het Nibud geeft voorbeeldbegrotingen. Dat zijn het, niet meer en niet minder. Het is geen definitie van het sociaal minimum. Een definitie van het sociaal minimum heb ik immers zojuist gegeven. Zo hebben wij in Nederland het sociaal minimum gedefinieerd. Dat ligt op een heel hoog niveau, omdat het wettelijk minimumloon bij ons zo hoog is. Dat betekent ook dat het uitkeringsniveau in Nederland relatief, ook in internationaal verband, heel hoog is. De minimumvoorbeeldbegroting van het Nibud is niet bedoeld als definitie van het sociaal minimum, maar als voorbeeldbegroting om huishoudens handvatten te bieden voor budgettering. Een en ander is bedoeld om te definiëren welke inkomenshoogte huishoudens absoluut nodig hebben om rond te komen. Het is echter geen definitie van het sociaal minimum. Het Nibud geeft ook tips hoe je in je uitgaven zo kunt schuiven en veranderen, dat je uitkomt met je centen.

De voorzitter:

Ik vraag de leden en de staatssecretaris beknopt te zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is wel de kern van dit debat. Als het Nibud met voorbeelden wel inzichtelijk kan maken wat het voor verschillende soorten samenlevingsvormen betekent als je deze heffingskorting invoert, moet de staatssecretaris dat ook kunnen. Het kan dus op dezelfde wijze inzichtelijk gemaakt worden. Ik vraag helemaal niet om een definitie van het bestaansminimum, maar wel om inzichtelijkheid. Pas dan kunnen wij beoordelen of mensen door de bodem zakken of niet. Zolang wij dat inzicht niet hebben, heeft de staatssecretaris de schijn tegen zich.

Staatssecretaris De Krom:

Als je dat doet, zeg je dat je het sociaal minimum heel anders gaat opbouwen. Wij gaan dan kijken naar een mandje met inhoud en naar de vraag of je dat allemaal kunt betalen. Dat is wat andere landen doen. Ik heb geprobeerd uiteen te zetten dat de systematiek in Nederland al 40 jaar ongewijzigd is. Ik wil niet in herhaling vallen. Het is geen onwil, maar dat is de systematiek waar "we" voor hebben gekozen, al 40 jaar lang.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik blijf een beetje met een dilemma zitten. Ik voel mee met alle argumenten die ik hoor, maar zijn dat niet exact dezelfde argumenten die ook gebruikt hadden kunnen worden – was dat maar waar geweest – tegen het afschaffen van de overdraagbare heffingskortingen door het vorige kabinet? De mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten immers net zo goed met de problemen en de effecten voor de koopkracht. Toen was het blijkbaar geen argument, nu wel. Of vergelijk ik dan appels met peren?

Staatssecretaris De Krom:

Dat denk ik wel. Ik heb gisteren heel zorgvuldig naar de heer Dijkgraaf geluisterd. Hij legde het dilemma op tafel dat zijn partij in de vorige kabinetsperiode faliekant tegen de afbouw van de dubbele heffingskorting in de fiscaliteit was. Tegelijkertijd geloof ik dat de heer Dijkgraaf met mij ziet dat er een inconsistentie in het systeem sluipt als je dat niet repareert.

Dat dilemma zie ik volledig. Stel dat je – ik kom nu al een beetje bij de alternatieven terecht – besluit om deze maatregel alsnog terug te draaien. Dat zou je ook kunnen doen. Dat kost echter 1,4 mld. en daar is geen geld voor. Dan heb ik het nog niet over de discussie wat dit kan betekenen voor de arbeidsparticipatie. Die keuze maken wij niet om de genoemde reden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder. In heb nog een andere vraag. Wij weten niet hoe de koopkracht zich zal ontwikkelen. Wij hopen op positieve scenario's, maar het kunnen ook negatieve scenario's zijn. Als dat geldt voor mensen in de bijstand, zal dat ook gelden voor mensen met het minimumloon.

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Want ze zijn gekoppeld.

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dus dat betekent dat wij duurzaam te maken hebben met een moeilijke arbeidsmarkt met weinig ruimte om het minimumloon te verhogen. Misschien moet het zelfs wel verlaagd worden. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan? Vergeleken met het Nibud zitten wij toch al in de problemen. Ik weet dat het niet absoluut is, maar wij weten ook hoe moeilijk deze mensen het hebben. Kijkt het kabinet in de toekomst ook naar het totale koopkrachtbeeld om te proberen de ruimte die er is, te gebruiken om het zo veel mogelijk te repareren?

Staatssecretaris De Krom:

Natuurlijk, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf, dat doen wij ieder jaar opnieuw. Dat hebben wij nu bij de begroting ook gedaan met de koopkrachtcijfers voor 2012. Daarom zeg ik ook dat je het hele plaatje in ogenschouw moet nemen: niet alleen de ontwikkeling van de reële inkomens, maar ook wat er daarbuiten en omheen allemaal gebeurt. Dat bepaalt uiteindelijk hoeveel je met die ene euro kunt kopen en hoeveel euro je overhoudt om te kopen. Als dat koopkrachtplaatje niet evenwichtig is, kun je allerlei maatregelen nemen om dat te herstellen. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd bij de begroting voor volgend jaar. Die discussie over de koopkrachtplaatjes wordt dus zeker ieder jaar opnieuw gevoerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de afgelopen 25 jaar is de koopkracht van 10% van de mensen, namelijk van hen met de hoogste inkomens, met 60% gestegen. De laagste inkomens daarentegen hebben 5% moeten inleveren. Laat ik er niet omheen draaien. Dit kabinet haalt over twintig jaar ook een miljard weg bij de mensen met de laagste inkomens. Ik kan de staatssecretaris wel voorspellen wat dat betekent. Mensen met de laagste inkomens, niet alleen de uitkeringsgerechtigden over wie wij het hebben, maar ook de mensen die werken, moeten wéér inleveren. Dat doet de staatssecretaris doordat hij de rekening van de crisis bij hen neerlegt. Dat is een politieke keuze. Is de staatssecretaris bereid om solidair te zijn en voor de komende 20 jaar ook de inkomens van de leden van het kabinet met maximaal 15% te korten?

Staatssecretaris De Krom:

De maatregel die wij nemen, geldt voor alle lonen, ook voor die van politici. De maatregel geldt dus ook voor mevrouw Karabulut en voor mij. Mochten politici in de bijstand terechtkomen na afloop van hun wachtgeld, dan komen zij in de bijstand en geldt voor hen de maatregel net zo goed. De maatregel geldt voor iedereen gelijkelijk.

Mevrouw Karabulut zegt dat het kabinet een miljard weghaalt. Dat is op zichzelf juist, maar dit geldt voor werkenden ook. Waarom zou je het wel bij hen weghalen en niet bij uitkeringsgerechtigden?

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris heeft er helemaal gelijk in dat niet alleen de uitkeringsgerechtigden gepakt worden. Ook mensen die werken met een laag inkomen worden gepakt. Dit kabinet ontziet tegelijkertijd mensen met de allerhoogste inkomens, die het meeste geld hebben. Ik kan geen maatregelen ontdekken die hen raken. Mijn vraag aan de staatssecretaris doelt niet op de behandeling die hij en ik krijgen als wij in de bijstand terechtkomen. Dat die behandeling hetzelfde is als voor anderen is nogal wiedes. Het gaat mij om het huidige salaris van politici. Wij kunnen toch ook bijdragen aan het oplossen van de crisis? De staatssecretaris en dit kabinet vragen een miljard van de armen. Ik vraag een miljard van de leden van het kabinet, uit solidariteit.

Staatssecretaris De Krom:

Voor iedereen die een inkomen heeft, of hij nou werkt en een loon krijgt dan wel in een uitkering zit, geldt de maatregel gelijkelijk. Er is dus wel degelijk sprake van solidariteit. Ik leg mevrouw Karabulut een vraag voor. Waarom vindt zij het voor een kostwinner op minimumniveau prima dat de maatregel is genomen, maar niet voor iemand die met een uitkering een besteedbaar inkomen heeft dat op ongeveer datzelfde niveau zit? Dat kan zij mij ook niet uitleggen.

De voorzitter:

Ik vind het niet goed dat de staatssecretaris tegenvragen stelt. De relatie tussen Kamer en kabinet is zo, dat de Kamer aan het kabinet vragen stelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bovendien kloppen de tegenvraag en de suggestie die eraan vastzit niet. Daar kom ik later desgewenst nog wel op terug.

Laat ik het nog directer vragen. De staatssecretaris doet alsof hij mij niet begrijpt. Is hij bereid om in het kabinet het voorstel te doen dat kabinetsleden 10% van hun salaris inleveren, uit solidariteit met mensen met de laagste inkomens?

Staatssecretaris De Krom:

Dit draagt volgens mij op geen enkele wijze bij aan de oplossing van het probleem waar wij vandaag over spreken. Mevrouw Karabulut vraagt solidariteit, maar ik wijs haar erop dat die er al is. Dat heb ik net uitgelegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op een vraag van de heer Dijkgraaf antwoordt de staatssecretaris dat hij de komende jaren zal bekijken of het koopkrachtbeeld evenwichtig blijft voor mensen die op het minimumloon zitten en er straks € 130 per jaar op achteruitgaan. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris De Krom:

Gewoon door hetzelfde te doen als wij ieder jaar doen. Dat hebben we ook bij de begroting gedaan. Je kijkt naar de cijfers en vraagt je af of je die kunt verdedigen, of ze aanvaardbaar zijn. Overigens gaat het niet alleen over de aanvaardbaarheid van de koopkrachteffecten op minimumniveau, maar ook over de middeninkomens en over de hogere inkomens. Dat plaatje moet evenwichtig zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het een heel kostbare operatie om ieder jaar te bekijken hoe we dit gaan repareren voor deze specifieke groep. Deze mensen gaan er gewoon € 130 op achteruit. Er zit ook een participatiedoelstelling achter. Als je het terugdraait, kom je in de knoei met je participatiedoelstelling. Volgens mij is het veel evenwichtiger om met een generieke arbeidskorting te werken. Dat is qua systematiek veel simpeler en het zorgt ervoor dat werken ook echt gaat lonen. De staatssecretaris maakt voortdurend het punt dat werken gaat lonen. Inderdaad ga je er relatief op vooruit als je uit de bijstand komt, maar als je al aan het werk bent aan de onderkant, ga je er met deze plannen van het kabinet helemaal niet op vooruit.

Staatssecretaris De Krom:

Dit is misschien een goed moment om het volgende te zeggen. Ik heb het amendement dat de heer Klaver heeft ingediend – laat ik daar heel eerlijk in zijn – nog niet in detail kunnen lezen, want het ligt er net. Ik maak hem wel een compliment, omdat hij in ieder geval de inspanning en de moeite neemt om het op een andere manier in te vullen. Ik vind dat goed. Maar ik ben het niet eens met hoe de heer Klaver het doet. We zijn het wel eens over het probleem en dat dit moet worden opgelost, maar wij blijven van mening verschillen over hoe je dat doet.

Allereerst omdat de kern van het probleem, namelijk die enkele heffingskorting in de fiscaliteit en de dubbele in de uitkeringen, niet wordt opgelost. Dat probleem blijft bestaan; dat los je niet op. Dat gebeurt wel met de maatregel van het kabinet. Als je het verschil via de arbeidskorting wilt neutraliseren, moet je de arbeidskorting – die berekening staat in de stukken – met zo'n 800 mln. per jaar verhogen. Dat moet je dan wel structureel over de hele periode doen, anders loop je alsnog scheef. Voor deze kabinetsperiode kom je dan op zo'n 3,5 mld., maar als je de totale kosten bekijkt, zou je de arbeidskorting structureel met 12 mld. moeten verhogen. Dat is wat het amendement van de heer Klaver niet doet. Voor deze kabinetsperiode klopt de dekking, maar daar houdt het ook mee op. Structureel lost de heer Klaver het probleem dus niet op. Het kabinetsvoorstel doet dit wel.

Overigens heb ik ook nog andere bezwaren tegen het amendement, bijvoorbeeld omdat de belastingen stevig worden verhoogd met, ik dacht, zo'n 3,5 mld. Dat heeft natuurlijk ook weer allerlei koopkrachteffecten en bovendien ook nadelige invloeden op bijvoorbeeld de economie. Het raakt burgers en bedrijven gewoon keihard in de portemonnee en het lost dus, in essentie, het probleem waarover wij vandaag spreken, niet op. Ik moet aanneming om die reden dus ontraden, met waardering voor de inspanning.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor de waardering die de staatssecretaris uitspreekt. Het probleem met het niet afbouwen van de dubbele heffingskortingen in het referentieminimumloon, is dat de afstand tussen bijstand en weer aan het werk gaan, te groot wordt. Mijn amendement lost dat probleem op. De dekking in het amendement gaat inderdaad tot 2015. Ik ga ervan uit dat er dan een ander kabinet zit waar mijn partij gewoon deel aan neemt, en dan gaan we het anders oplossen in de fiscaliteit. Maar als ook maar één partij hier in de Kamer, of de staatssecretaris zelf, dat niet voldoende vindt, wil ik gerust het amendement aanpassen en de dekking tot 2032 regelen. We kunnen best nog het prijsbeleid verkeer pakken of kiezen voor het verhogen van de verpakkingsbelasting, de openruimteheffing of het afschaffen van het fiscale voordeel voor het woon/werkverkeer; zo kan ik nog wel even doorgaan. Dan is het gewoon gedekt. Dat argument zou ik dus graag met deze opmerking van tafel willen vegen. Tot slot: belasting verhogen? Inderdaad. Op dit moment betalen bedrijven, de grootverbruikers van energie, de grote industriëlen, 220 keer minder voor hun energie dan huishoudens. Dat draait mijn partij gedeeltelijk terug om ervoor te zorgen dat mensen netto meer in hun portemonnee overhouden. Volgens mij is dat eerlijke politiek.

Staatssecretaris De Krom:

De manier waarop de heer Klaver zijn voorstel verdedigt, spreekt mij aan, maar de inhoud van zijn voorstel is dodelijk voor de economie, slecht voor de portemonnee en slecht voor de middeninkomens. Ik ben daar tegen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris mij uitleggen op welke wijze dit dodelijk is voor de economie en waar de middeninkomens dan worden geraakt?

Staatssecretaris De Krom:

De heer Klaver wil een enorme energiebelasting invoeren. De positie van de energie-intensieve industrie is buitengewoon kwetsbaar, want die opereert in een internationaal speelveld. Ik heb het geluk dat ik in een vorig leven de woordvoering over energie heb gedaan. Ik weet dus hoe kwetsbaar die positie is. Als je enorm forse belastingen op energie gaat gooien, breng je die hele sector in gevaar. Dat moeten we dus echt absoluut niet doen; met alle waardering, nogmaals, voor de inspanning die u zich getroost om een alternatief op tafel te leggen. Het belangrijkste punt blijft echter dat de inconsistentie in de systematiek niet wordt weggenomen. U neutraliseert het effect; althans nu tot 2015, niet op langere termijn. Dat is het belangrijkste geschilpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

We lossen het probleem op doordat het verschil in inkomen niet groter wordt. Het idee dat we de economie kapotmaken is een misverstand dat steeds weer de kop opsteekt, ook rond de hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld. Iedereen denkt dan dat we dat van vandaag op morgen afschaffen. Wij stellen voor de energiebelasting af te bouwen in een periode die even lang duurt als de periode die het kabinet voorstelt voor de afbouw van de dubbele heffingskorting. Dat gaat zo geleidelijk dat het geen grote schokken voor de economie tot gevolg heeft.

Ik had ook gevraagd wat het effect is voor de middeninkomens. Ik denk namelijk dat dit er helemaal niet is.

Staatssecretaris De Krom:

Eigenlijk zou je het voorstel van de heer Klaver helemaal moeten doorrekenen, maar afgaande op wat wij weten, leidt het voorstel tot hogere lasten voor bedrijven en tot een hogere inflatie. Dientengevolge heeft het zonder twijfel koopkrachteffecten. Daarnaast stelt de heer Klaver voor om de kinderbijslag af te schaffen en het hele budget over te hevelen naar het kindgebonden budget. Ik geloof niet dat we dit debat nu moeten voeren, maar de regering staat voor een combinatie van inkomensonafhankelijke en inkomensafhankelijke kindregelingen in verband met de waardering voor het hebben van kinderen en de solidariteit tussen mensen met en zonder kinderen. Van de oplossing van de heer Klaver ben ik geen voorstander, al heb ik alle waardering voor zijn inspanningen. Ik ontraad om al deze redenen het amendement.

De voorzitter:

Mag ik vragen hoe ver u bent met uw beantwoording?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

Ik kom bij het laatste punt, namelijk de alternatieven. Op de punten van de heer Dijkgraaf ben ik al ingegaan. Hij zei dat hij het met de maatregelen van het vorige kabinet al niet eens was, sterker nog daar was hij faliekant tegen. Hij heeft nu een dilemma, want hij ziet wel het probleem dat ontstaat. Dan zou je de maatregel kunnen terugdraaien, maar daar is absoluut geen financiële ruimte voor. Dat is echt onmogelijk gezien die 1,4 mld. Dus zul je dit moeten doen. Ik heb zijn bijdrage gisteren met veel interesse gevolgd. Dat slaat ook terug op de toezegging die aan de SGP is gedaan tijdens de algemene beschouwingen. De fundamentele discussie over een leefvormonafhankelijk belastingstelsel en de grondslagen in de fiscaliteit valt mijns inziens buiten het bestek van dit debat. Ik zou de heer Dijkgraaf willen uitnodigen om daar te gelegener tijd op in te gaan, bijvoorbeeld bij de algemene financiële beschouwingen of bij de behandeling van het belastingplan. Ik hoop dat ik met dit betoog ook de argumenten heb kunnen geven voor de noodzaak om dit nu te doen, als je die maatregel van het vorige kabinet tenminste niet terugdraait. Ik heb al aangegeven dat dit praktisch onmogelijk is gegeven de financiële situatie en het feit dat die maatregel nu al drie jaar loopt en in de komende twaalf jaar moet worden uitgefaseerd.

Mijn belangrijkste bezwaar tegen het voorstel van de heer Klaver heb ik zojuist al besproken. De kern van het probleem, namelijk de inconsistentie in de fiscaliteit en het referentieminimumloon, wordt daarmee niet weggenomen. Dat is mijn eerste bezwaar. Daarnaast moet je structureel 12 mld. vrijmaken als je de effecten van deze maatregel op een alternatieve manier wilt opvangen, bijvoorbeeld met de arbeidskorting. Ik heb niet alle tegenbegrotingen tot in detail gelezen, maar ik geloof niet dat ik er één heb gezien waarin dat echt structureel het geval is. Ik zag het niet in de tegenbegroting van GroenLinks. Misschien zit het in die van de PvdA; dat kan ik niet beoordelen. Het moet in ieder geval helder zijn dat je er 12 mld. voor opzij moet zetten. En dan los je het fundamentele probleem nog steeds niet op.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is de tegenbegroting over 2012. Als de staatssecretaris heeft gezocht naar een bedrag van 12 mld. heeft hij dat inderdaad niet kunnen vinden. Hij heeft wel kunnen zien dat wij alleen al over het jaar 2012 1,5 mld. steken in het verhogen van de heffingskorting.

Staatssecretaris De Krom:

Dat ontken ik ook helemaal niet. Het punt is echter dat je het ook op lange termijn moet doen, dus na 2012. Dan loopt het op tot een bedrag van 12 mld. Het amendement van de heer Klaver voorziet daar niet in. Hij wil het wel veranderen, maar dat gaat gepaard met lastenverhoging voor burgers en bedrijven. Daar voel ik niets voor. De heer Klaver maakt daarin dus een andere politieke keuze en daar heeft hij uiteraard het volste recht toe.

Er wordt ook wel gevraagd waarom we het wettelijk minimumloon niet verhogen. Ik verhoog dit om twee redenen niet. In de eerste plaats is dat heel slecht voor de werkgelegenheid. In de tweede plaats haal je de inconsistentie door de koppeling daarmee niet eruit. Dit lost het probleem dus ook niet op. Moet je de uitkeringen dan niet koppelen aan de prijzen in plaats van aan de lonen? Als wij dat hadden gedaan, was de reële inkomensgroei van de afgelopen twintig jaar er niet geweest. Dan waren de uitkeringen in reële termen nu 8% lager geweest. Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoeveel het zou opleveren, als je deze maatregel zou doortrekken naar de AOW. Dat is 7,7 mld. Het kabinet heeft er echter uitdrukkelijk voor gekozen om dat niet te doen. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord. Er zijn gisteren heel veel vragen gesteld, maar die heb ik allemaal in mijn betoog kunnen meenemen. Als ik echter iets vergeten ben, hoor ik dat graag.

De heer De Jong (PVV):

De staatssecretaris heeft wel de korte opmerking gemaakt dat hij mijn vraag over re-integratie en de informatievoorziening naar werkgevers toe nog zou beantwoorden, maar hij heeft die beantwoording nog niet gegeven. Ik verzoek de staatssecretaris om dit antwoord alsnog te geven.

Staatssecretaris De Krom:

Ik vind dat de heer De Jong een goed punt maakt. Ik heb proberen aan te geven dat er al heel veel gebeurt naar de werkgevers toe. Er zijn ook een heleboel werkgevers – dat blijkt ook uit onderzoek – die geïnteresseerd zijn om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. De heer De Jong zegt dat er sprake is van onbekendheid. Daar heeft hij gelijk in; dat is waar. Daarom doen wij zo veel aan bijvoorbeeld de Werkgeversservicepunten. Die spelen een heel actieve rol. De Werkpleinen spelen ook een actieve rol. Als de heer De Jong oproept om daar nog een extra slinger aan te geven, is mijn antwoord: ja, dat zullen wij zeker doen. De wijze waarop dit moet gebeuren, kunnen wij misschien meenemen bij de behandeling van het wetsvoorstel werken naar vermogen. De heer De Jong constateert dat daar nog een extra slag mogelijk is en ik geef hem daar gelijk in.

De heer De Jong (PVV):

Ik dank de staatssecretaris hartelijk hiervoor. Het is namelijk absoluut een feit dat wij de werkgevers nodig hebben, als wij willen dat werken weer gaat lonen en als wij meer mensen de kans willen geven om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan. Ik ben heel erg blij dat het kabinet dit ter harte neemt en hiermee aan de slag gaat. Ik zie het komende debat dan ook graag tegemoet.

Staatssecretaris De Krom:

Niet alleen het kabinet ziet het belang daarvan in, maar ook veel werkgevers, al is het maar vanwege de grote krapte op de arbeidsmarkt die op ons afkomt. Het is bekend dat wij in 2040 te maken krijgen met een klein miljoen tekort aan mensen op de arbeidsmarkt, als wij niets doen. Het is dus niet alleen zo dat het moet gebeuren omdat de heer De Jong en ik dat graag willen, maar omdat dit eenvoudigweg in het belang is van werkgevers zelf. Zij moeten er achteraan gaan. Dit gebeurt ook.

Ik geef een kort voorbeeld. Vorige week was ik in Alphen aan den Rijn. Daar is een enorm actieve ondernemersvereniging. De jeugdwerkloosheid in die regio is het laagst van heel Nederland. Dat komt omdat iedereen in de regio met elkaar in verbinding staat. Daardoor verloopt het enorm succesvol. Ik weet dat er veel meer voorbeelden zijn en ik wil niemand tekortdoen. Het is echter een feit dat hier dus al behoorlijk aan getrokken wordt. Samen met de heer De Jong wil ik bij dezen al de werkgevers, de ondernemersverenigingen, de sociale diensten en de Werkpleinen die hier heel hard mee bezig zijn, aanmoedigen om daar nog eens een extra slag aan te geven.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd in de tweede termijn is een derde van de tijd in de eerste termijn. Mevrouw Karabulut heeft dus een spreektijd van vijf minuten, inclusief de tijd die zij nodig heeft om eventuele moties voor te lezen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Als wij alle techniek en alle ruis om dit wetsvoorstel heen even opzij zetten, gaat het in de kern om een bezuiniging van 1 mld. om, zoals de staatssecretaris dit noemt, de overheidsfinanciën op orde te brengen. Die bezuiniging van 1 mld. wordt gehaald door te korten, in twintig jaar tijd tot wel 15%, op de inkomens van mensen die op het sociaal minimum zitten, het laagste inkomen in Nederland. Ik zei gisteren al dat ik dat pijnlijk en wrang vind. Zoals sommigen misschien al gemerkt hebben, emotioneert het mij ook dat we zo'n vergaand besluit hier op een achternamiddag nemen. Dat zijn politieke keuzes, maar het moge duidelijk zijn dat het niet mijn keuzes zijn.

Wordt werken hiermee lonender, zoals de staatssecretaris zegt te willen? Nee. Mensen die werken, gaan er hiermee niet op vooruit. Sterker nog, zij moeten ook inleveren, zoals de staatssecretaris al zei. Wat gebeurt er wel? Mensen die afhankelijk zijn van een uitkering moeten werken als ze kunnen; dat is de strekking van de bejubelde wet en dat willen we allemaal. Dit raakt echter mensen die niet kunnen werken. Zij worden hierdoor armer: zij worden gekort met € 2000. Dat is weliswaar verdeeld in stapjes, maar het is heftig en komt hard aan.

Dit komt bovenop de belasting op ziekte, de eigen bijdrage voor mensen met een psychische ziekte. Van hen leeft 83% op of onder het minimum. Dit komt terecht bij mensen van 65 jaar die ons land hebben helpen opbouwen, maar het gat niet meer kunnen vullen. Dit komt terecht bij jonggehandicapten die dolgraag aan de bak willen, maar geen baan kunnen vinden. Ook op hen wordt nog eens gekort. Dit komt ook nog eens bovenop het inkomensverlies en de verschillen tussen rijk en arm van de afgelopen 25 à 30 jaar. Natuurlijk, ook armoede is relatief, maar ik kijk wel naar onze welvaart. Het is nu crisis, maar los daarvan is Nederland nog steeds hartstikke rijk. Je kunt ook andere keuzes maken. Je kunt wat meer vragen van de mensen die het heel goed hebben. Je kunt een bankenbelasting invoeren. Je kunt wat meer belasting vragen van de multinationals, die gigantisch veel geld verdienen. Die keuzes kun je ook maken, maar dat doet het kabinet helaas niet. Ik had eerlijk gezegd niet anders verwacht.

Zullen wij solidair zijn? Zullen wij ook van onszelf en het kabinet vragen om de komende jaren in te leveren? Dat is pijnlijk en natuurlijk krijg ik geen antwoord op deze vragen, maar ik wil hiermee duidelijk maken hoe mensen het ervaren. Zij hebben de inkomens aan de top alleen maar zien stijgen. Steeds meer mensen zijn in wanhoop. We hebben voedselbanken in Nederland. Ik voorspel dat dit wetsvoorstel, als het doorgaat – en daarvoor is helaas een meerderheid – de ellende, de tweedeling en de armoede in een rijk land als Nederland slechts zal doen groeien.

Dat kan en dat moet anders, maar laat ik er gelijk bij zeggen dat ik hoopvol ben. Wij staan niet alleen. Heel veel mensen zijn dat "ikke, ikke, ikke" en het laten stikken van de armen totaal beu. Als dit wetsvoorstel wordt doorgevoerd, kunnen we het altijd nog terugdraaien.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn reactie in eerste termijn. Volgens mijn fractie gaat dit wetsvoorstel over een onontkoombare correctie in het systeem als gevolg van de afbouw van de dubbele heffingskorting waartoe we in de vorige kabinetsperiode hebben besloten. Die maatregel zul je ook moeten doorvertalen in de uitkeringen om te voorkomen dat ze boven de lonen uit gaan groeien. Ik ben in dit opzicht enigszins verbaasd door de opstelling van de voormalige coalitiepartners, want we hebben deze stap bewust met elkaar gezet. Ik vind dat je dan vervolgens ook de inconsistentie die daarvan het gevolg is, met elkaar moet willen oplossen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan heb ik ook nog wel een vraag aan de heer Van Hijum. We hebben ook een andere afspraak gemaakt, namelijk dat we de jonge gezinnen zouden ontzien. Dat heeft dit kabinet, waarvan het CDA een coalitiepartner is, teruggedraaid.

De heer Van Hijum (CDA):

Met dit wetsvoorstel besluiten wij om de dubbele heffingskorting door te vertalen naar de uitkeringssystematiek. Als je constateert dat het voor een kostwinner op het niveau van een minimumloon eigenlijk genoeg is om de enkele heffingskorting te krijgen – daartoe hebben wij in de vorige periode met de afbouw van de dubbele heffingskorting besloten – is het toch apart dat je dat vervolgens niet meer als norm wilt hanteren voor het gebouw van de sociale zekerheid. Dat is een heel logisch keuze bij het aanpassen van die norm. Het sociaal minimum is daarvan een afgeleide. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voor zover ik weet hebben wij geen afspraken gemaakt over een doorvertaling naar het referentieminimumloon door af te bouwen. De ChristenUnie ziet zich op dit moment dus echt niet geroepen om hiermee in te stemmen. Er zijn ook andere manieren om dit goed te regelen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste constateer ik ook, maar ik zie in de tegenbegroting geen initiatieven om dat te repareren of te corrigeren. Ik stel voor om dat punt even in het midden te laten. Als je het voor een kostwinner op het niveau van het minimumloon voldoende vindt dat hij één keer de heffingskorting krijgt, is dat kennelijk een norm die je voor dat huishouden acceptabel vindt. Ik had het consistent gevonden als dat een doorvertaling krijgt naar de sociale zekerheid.

Dankzij de koppeling tussen lonen en uitkeringen en dankzij de geleidelijke afbouw waarvoor wij hebben gekozen, is het inkomenseffect beperkt. Het is er wel; daar lopen wij niet voor weg. Het is echter "minder meer", zoals ook de staatssecretaris heeft gezegd. Dat vraagt erom dat wij de komende periode alert blijven op de koopkrachteffecten voor de meest kwetsbare groepen in de samenleving. De heer Dijkgraaf heeft daar terecht naar gevraagd. Ik vind dat de partijen die het kabinet ondersteunen, hebben laten zien dat zij dat ook dit jaar buitengewoon serieus hebben genomen door bijvoorbeeld ook 900 mln. ten gunste van de lage inkomens en middeninkomens te verschuiven in de begroting en ook daarop alert te zijn.

Het is niet genoeg om een systeem te hebben dat aanmoedigt tot het verrichten van werk en dat werken lonend maakt. Dat is wel belangrijk, maar de bereidheid van werkgevers om vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt arbeidsplaatsen te creëren en een perspectief te bieden aan mensen aan die onderkant, is een buitengewoon belangrijke aanvullende randvoorwaarde. De staatssecretaris heeft gezegd dat daaraan wordt gewerkt. Ook de premier heeft dat vorige week gezegd. Met de werkgevers zijn zij nog in gesprek. Wij wachten het resultaat daarvan met buitengewoon veel belangstelling af. Het ongeduld groeit, maar wij rekenen er echt op dat wij hierover nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken door het kabinet worden geïnformeerd. Dan kunnen wij hier in december bij de behandeling van de begroting verder over discussiëren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris kort de bijstand met € 2000. Tegelijkertijd kan hij niet aannemelijk maken dat de bijstand hoog genoeg blijft om te voorzien in het levensonderhoud. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de bijstand fors wil verlagen middels het wetsvoorstel over de afbouw van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon;

constaterende dat zowel het Nibud als het SCP inschattingen heeft gemaakt van de minimale kosten van levensonderhoud;

van mening dat het onwenselijk is dat mensen in de bijstand onder het bestaansminimum zakken;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken of de bijstand na de korting nog hoog genoeg is om te voorzien in het levensonderhoud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32777).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zoals ook al door collega Spekman is gezegd, komen de 40.000 mensen met een onvolledige AOW vooral uit Suriname, Marokko en Turkije. Dit kabinet wil korten met € 1000, terwijl dit 65-plussers zijn. Zij kunnen dus niet zomaar werken. De staatssecretaris heeft mij in ieder geval niet duidelijk kunnen maken wat het verschil is tussen mensen die geen AOW hebben gehad, niet worden geraakt door de heffingskorting en ook nog eens een AOW-tegemoetkoming krijgen en mensen die te maken hebben met een AOW-gat. Dat de PVV dat wil, weten wij. Dat de VVD mee waait, is ook bekend. Maar de zwijgzame berusting van het CDA begrijp ik niet. Dit stelt mij echt zwaar teleur. Is dat nu de verbinding waarnaar men bij het CDA op zoek is? Dat was toch een van de basisprincipes van het CDA?

Dit kabinet heeft de SGP macht gegeven. Wat wordt het, zo vraag ik aan collega Dijkgraaf: volgt u uw principes, of het regeerakkoord en het gedoogakkoord?

De voorzitter:

Niet rechtstreeks uw collega aanspreken, mevrouw Koşer Kaya. Het is moeilijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vraag dit aan de heer Dijkgraaf via de voorzitter. Wij zullen het zo meteen wel horen, hoop ik.

Ik sta zeer sympathiek tegenover het amendement van mijn collega. De dekking is nog niet helemaal naar onze wens, maar ik vermoed dat wij er samen wel uitkomen en dat wij er een mooi amendement van kunnen maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Wij zijn het met elkaar eens over het probleem. Dat constateerde de staatssecretaris ook al, maar wij maken andere politieke keuzes. Mijn keuze is niet mensen met de laagste inkomens er de komende jaren nog eens € 2000 op achteruit te laten gaan. Mijn keuze is om de economie te moderniseren en daarmee tegelijkertijd ervoor te zorgen dat mensen netto meer in hun portemonnee overhouden. Dat geldt zowel voor de mensen die in de bijstand zitten als voor de mensen die op het minimumloon of net daarboven werken en zelfs voor mensen met de middeninkomens.

Mijn partij heeft een amendement ingediend om de arbeidskorting met 800 mln. per jaar te verhogen. Op deze manier zorgen wij ervoor dat werken gaat lonen binnen deze kabinetsperiode. Het wordt gefinancierd met toekomstgericht energiebeleid. Zoals ik zei: de grootverbruikers van energie – dat zijn dus niet de gezinnen – betalen 220 keer minder voor hun energie dan wij allemaal thuis doen. Daar doen wij wat aan. Wij zorgen ervoor dat de subsidie op fossiele energie – het afschaffen van subsidie zou dit kabinet moeten aanspreken – stapsgewijs wordt afgebouwd. Dat is een impuls voor innovatie, die ervoor zorgt dat mensen aan de onderkant er niet op achteruit hoeven te gaan.

Met dit amendement doen wij nog een schepje bovenop de structurele ombuiging van dit wetsvoorstel door dit kabinet van 1,1 mld. Wij stellen een ombuiging van 1,2 mld. voor. Wij zorgen ervoor dat de kinderbijslag inkomensafhankelijk wordt gemaakt door deze te integreren met het kindgebonden budget. Wij doen dus meer dan dit kabinet. Hiermee zorgen wij ervoor dat de bijna 500.000 mensen op het sociaal minimum er niet € 2000 op achteruit gaan. Wij zorgen ervoor dat er voor gezinnen met lage en modale inkomens niets verandert. Die gezinnen komen zelfs wat ruimer in hun jasje te zitten.

Politiek is keuzes maken. Het kabinet heeft dit gedaan samen met de gedoogpartner. De bijstand gaat de komende jaren € 2000 minder hard stijgen. De mensen aan de onderkant gaan er dus relatief gezien op achteruit. Ik zou zeggen: investeer in de economie, ga voor hervormingen en zorg ervoor dat de energieverslindende industrie wordt gedwongen om energiezuiniger te produceren. Dat is goed voor de innovatie. Dat is goed voor de concurrentiekracht van Nederland. Wij zorgen ervoor dat mensen op het sociaal minimum er niet op achteruit gaan.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb gisteren al enige interesse getoond in het amendement. Wij hadden dat toen nog niet ontvangen. Uit het nieuws begreep ik dat er iets met energie en elektriciteit zou worden gedaan. Toen kwam ik al tot de constatering dat daarmee het probleem niet wordt opgelost. Ook toen kwamen wij al tot de constatering dat het ging om de periode tot 2015 en dat het dus niet hetgeen repareert wat het zou moeten repareren. Ook toen kwamen wij tot de constatering dat het de economie alleen maar zou belasten en dat het ten koste zou gaan van de werkgelegenheid.

Ik heb een andere vraag aan de heer Klaver. Er is afgelopen dinsdag ook gedebatteerd over de bezuinigingen op het kindgebonden budget. De collega van de heer Klaver, mevrouw Van Gent, heeft toen het voorstel gedaan om de kinderbijslag te integreren in het kindgebonden budget. Toen werd aangegeven dat daarmee de bezuinigingen op de kinderopvang wellicht kunnen worden opgelost. Wil de heer Klaver nu zeggen dat die keuze een andere wordt voor GroenLinks? Wil hij zeggen dat dus niet gekeken wordt naar de oplossing in het kader van de kinderopvang, maar dat hij het geld nu hiervoor wil gebruiken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het heel gebruikelijk dat dekkingen in verschillende debatten worden ingebracht. Voor het voorstel van mevrouw Van Gent bleek er geen draagvlak te zijn. Daarom stellen we het hier nogmaals voor als dekking.

De heer Azmani (VVD):

Vorige week is door de fractieleider van GroenLinks, mevrouw Sap, de tegenbegroting ingediend. Ik constateer in ieder geval dat de tegenbegroting kennelijk wordt aangepast voor de algemene financiële beschouwingen. Ik wil ook wel opmerken dat ik in die tegenbegroting niet heb kunnen lezen – ik heb er niet honderd keer naar gekeken, maar ik heb er wel een paar keer in gelezen – dat deze ombuigingen plaatsvinden. Ik zie nu de integratie met het kindgebonden budget, maar nog niet de oplossing. Ik zie ernaar uit dat de tegenbegroting wordt aangepast en neem aan dat dit waarschijnlijk op dit punt zal gebeuren?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is fantastisch hoe de tegenbegrotingen voortdurend worden aangehaald. Volgens mij staan onze verkiezingsprogramma's nog steeds. Daarin worden de keuzes gemaakt en daarin wordt deze maatregel überhaupt niet genoemd. Ik heb gisteren al uitgelegd aan de heer Azmani dat deze maatregel niet in het lijstje staat van maatregelen die we terugdraaien, maar in het geheel genomen door het beleid wordt deze maatregel wel degelijk teruggedraaid.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn heldere beantwoording. Ik ben mijn inbreng in eerste termijn begonnen met de vaststelling dat dit wellicht het debat van de krokodillentranen zou worden. Mijn conclusie in tweede termijn is dat dit het debat van de krokodillentranen is. De hele Kamer, exclusief de SGP, heeft namelijk ingestemd met de afschaffing van de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Men had zich moeten realiseren dat dit de consequentie zou zijn. Zelfs partijen die in het vorige kabinet de mogelijkheid hadden om dit te voorkomen, bijvoorbeeld door iets te doen met een arbeidskorting, bijvoorbeeld door het voor een deel wel te doen en voor een ander deel niet, hebben dat niet gedaan en constateren nu ineens dat er iets vreselijks aan de hand zou zijn. Waar waren ze toen? Waarom hebben ze dat niet gedaan toen ze de macht hadden? Daarom vind ik dit het debat van de krokodillentranen. Wij moeten constateren dat dezelfde argumenten ook gelden – en ik zie dat dit wel degelijk zo is – voor mensen die gewoon hard werken, 40 uur, en een minimumloon hebben. Ook voor hen gelden die effecten. Dat was toen geen argument, waarom nu dan wel?

Voorzitter. We hebben twee opties aangedragen om uit deze impasse te komen. Het is namelijk wel degelijk een impasse, zeker voor ons. De eerste optie was: draai de afschaffing van de overdraagbaarheid terug. Traditioneel worden daar argumenten van arbeidsparticipatie voor aangedragen. Die heb ik in dit debat nauwelijks gehoord. Op zich is dat toe te juichen, want volgens mij zijn daar alle mogelijke alternatieven voor. Dat hoef je niet per se via het afschaffen van de overdraagbaarheid te doen. Dat kun je ook via andere instrumenten doen, die niet het nadeel hebben dat je belasting heft over dat deel van het inkomen dat je eigenlijk nodig hebt voor je primaire levensbehoeften. Wat wel naar voren kwam, was dat dit vreselijk duur is. Dat begrijp ik ook. Als je 18 mld. moet bezuinigen, is dat natuurlijk wel een heel dure maatregel. In ieder geval constateer ik dat er onvoldoende steun is om die route te kiezen.

De tweede route die ik aangegeven heb, is: ontwerp nu een nieuw fiscaal stelsel, waarbij je niet voor dit dilemma wordt geplaatst, een eleganter stelsel, waar leefvormneutraliteit een rol in speelt. Lagere tarieven op belasting, hogere tarieven op consumptie. Wij gaan daar wel op terugkomen. Nogmaals dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om dat te ondersteunen en om met elkaar te bezien waar er mogelijkheden zijn. Ook dat helpt echter de komende jaren niet. Uitstellen van het debat heeft dus geen zien. Als we gaan praten over een nieuw fiscaal stelsel, zal dat een heel lange discussie zijn. Naar mijn inschatting zal het bovendien pas na deze kabinetsperiode effect hebben. We weten dat we 18 mld. moeten bezuinigen, dus we moeten meters maken. Kortom, ideale oplossingen zijn er niet.

Een bezwaar dat nog steeds kan gelden, is de vraag of mensen niet door de bodem zakken. Voor mij is de conclusie dat dit zou kunnen, maar dat het niet zeker is. Het ligt eraan hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt, hoe de nominale lonen zich ontwikkelen en hoe de prijzen zich ontwikkelen. Het is ook afhankelijk van de omvang van de budgettaire ruimte om te compenseren als wordt geconstateerd dat mensen door de bodem dreigen te zakken. Daarom dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij heel goed naar de ruimte zal kijken en dat hij, als die ruimte er is, dat zo veel mogelijk zal compenseren, natuurlijk ook in relatie tot de koopkrachtontwikkeling bij andere inkomensgroepen. Die moeten wij immers niet vergeten.

Ik moet bekennen dat de SGP ook bij dit debat in de achterkamertjes heeft geopereerd. Laat ik maar eens heel ruiterlijk zijn. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daarnaar. Ik heb inderdaad met mevrouw Koşer Kaya in een achterkamertje gekeken of er een alternatief mogelijk was. Ik heb inderdaad met de heer Klaver in een achterkamertje gekeken of er een alternatief mogelijk was. De heer Klaver heeft een amendement ingediend. Daar gaan wij nogmaals naar kijken. Ik moet wel eerlijk zeggen, de uitleg van de staatssecretaris gehoord hebbende en op grond van onze eigen interpretatie van dat amendement, dat het weinig hoopvol is. Wij zijn niet blij met de dekking. Bovendien biedt het amendement eigenlijk slechts een deeloplossing, want het grote probleem wordt feitelijk niet aangepakt. Andere alternatieven van partijen zijn naar voren gekomen. Die zijn echter of niet uitgewerkt of er is geen meerderheid voor.

De SGP-fractie gaat zich dus hard beraden op wat zij nu met dit dilemma moet doen. Daarbij speelt een aantal overwegingen een rol. Ik zal er enkele noemen. De eerste is dat die 18 mld. bezuinigingen ook echt noodzakelijk zijn. De tweede is dat je de ene fout niet moet verergeren door de daaruit voortvloeiende fout, namelijk dat uitkeringen in de toekomst hoger zijn dan lonen, niet te corrigeren. De derde overweging is dat er eigenlijk geen alternatieven voorliggen. De vierde is dat wij eigenlijk niet graag een keuze maken die in strijd is met wat wij idealiter zouden willen. Daarmee ben ik terug bij mijn oorspronkelijke dilemma. Dinsdag zullen wij via ons stemgedrag helder aangeven wat uiteindelijk in onze fractie de doorslag heeft gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf nu niet wil zeggen of de SGP-fractie voor of tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen, maar misschien kan ik hem daarbij helpen. Hij vroeg zich terecht af of mensen niet door de bodem gaan zakken. Als je alle maatregelen, inclusief deze, bij elkaar optelt en je gewoon even kijkt, met mensen spreekt en de brieven en mails tot je laat doordringen, weet je het antwoord daar wel op: mensen gaan door de bodem zakken. De SGP-fractie heeft een heel belangrijke positie. Zij heeft een sleutel in handen. Daarmee heeft de SGP-fractie nog geen alternatief, maar kan zij samen met ons het kabinet dwingen om aan een alternatief te werken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit zijn elementen die in onze uiteindelijke beraadslaging in elk geval een rol zullen spelen. Ik ontken niet dat het effect er is. Je moet echter wel het totale koopkrachtbeeld bekijken. In het totale koopkrachtbeeld zie ik niet dat deze groep bovenmatig wordt getroffen ten opzichte van andere groepen. In het koopkrachtbeeld op pagina 34 in de begroting van SZW staat ook wat de effecten zijn. Daar zit deze maatregel in. Het zal heus niet makkelijk zijn, maar je kunt niet zeggen dat dit er nog een keer bovenop komt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat de heer Dijkgraaf de Macro Economische Verkenning, een onafhankelijk advies, erbij moet pakken. In die koopkrachttabel van SZW zijn niet alle maatregelen opgenomen die deze groepen raken. Uit de cijfers van het Centraal Planbureau blijkt dat deze groepen, de mensen met de laagste inkomens, het hardst worden geraakt. Laat ik een voorbeeld geven: mensen die ook nog eens een eigen bijdrage moeten betalen omdat zij ziek zijn, omdat zij een geestelijke ziekte hebben. Die worden geraakt. Die mensen worden ook nog eens gekort op de huurtoeslag. Als zij dan bijvoorbeeld ook nog kinderen hebben, speelt de kinderbijslag een rol. Ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb gemaakt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is uiteraard duidelijk. Het gaat om het totaal van de maatregelen. Deze maatregel is wel degelijk in de koopkrachtplaatjes van het kabinet verwerkt. Er kunnen zich uiteraard allerlei situaties voordoen. Je zou hierbij ook een verhaal kunnen houden over de bijzondere bijstand. Daarop kunnen mensen een beroep doen als zij door bijzondere omstandigheden in de problemen komen. Ik zal niet ontkennen dat dit lastig en moeilijk is en dat wij deze maatregel liever niet zouden nemen. Wij moeten echter de keuzes overzien die gemaakt moeten worden. Wij hebben daarbij te maken met dilemma's.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Neemt de heer Dijkgraaf bij zijn overwegingen mee wat er in het verkiezingsprogramma van de SGP staat en, zo ja, hoe zwaar zal dat dan meewegen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

De inhoud van het verkiezingsprogramma van de SGP weegt daarbij ongelooflijk zwaar. De SGP heeft namelijk geen ander programma en ook geen ander akkoord. Er is ook geen andere handtekening gezet. Dat is het mooie van de positie van mijn fractie. Wij kunnen volstrekt onafhankelijk onze besluiten nemen. Ons programma weegt dus uiterst zwaar mee bij de overwegingen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In dat programma staat dat de heffingskorting moet worden teruggedraaid. Ik zal de heer Dijkgraaf dus op zijn woord geloven. Het verkiezingsprogramma van de SGP en alles wat daarin staat, zullen voor hem heel zwaar wegen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Uiteraard. Ik heb echter zojuist ook geconstateerd dat in ons verkiezingsprogramma staat dat het terugdraaien ons ideaal is. Helaas bestaat daarvoor echter geen meerderheid. Wij hebben ook niet de mogelijkheid om dit voor elkaar te krijgen. Het laatste is precies mijn punt. Tijdens de vorige kabinetsperiode bestond die mogelijkheid wel. Toen konden partijen dat wel voor elkaar krijgen. Ik heb het over de partijen die nu grote bezwaren hebben tegen deze maatregel die een consequentie is van dat besluit. Toen was het mogelijk. Ik moet constateren dat de meerderheid daarvoor nu niet bestaat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen over dit wetsvoorstel. Daarin staat duidelijk dat een van de doelen is om mensen uit de bijstand te brengen. Mijn fractie vraagt zich af hoeveel mensen hierdoor daadwerkelijk uit de bijstand zullen worden gebracht. Verder hebben wij er moeite mee dat mensen er hierdoor op termijn ongeveer 14% op achteruitgaan. Wij spreken dus over een fors verlies van inkomen. Bovendien moeten wij nog maar afwachten tot welke inkomensverliezen alle andere maatregelen op het gebied van de WWB zullen leiden.

De fractie van de ChristenUnie vindt de gevolgen van de afbouw van de heffingskorting onwenselijk. Ik zeg daarbij dat het kiezen voor de oplossing van afbouw van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon, een keuze is van het huidige kabinet. In die keuze kunnen wij ons niet vinden. Wij hebben ook in ons verkiezingsprogramma deze keuze niet gemaakt. Tijdens de vorige regeerperiode heeft de ChristenUnie ervoor gezorgd dat jonge gezinnen werden ontzien bij de afbouw van de algemene heffingskorting. Het huidige kabinet heeft de maatregelen teruggedraaid die daarop gericht waren. Dit kabinet vindt dat iedereen aan het werk moet. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij met mij van mening is dat ook mensen die ervoor kiezen om de eigen kinderen zelf op te voeden, een bijdrage leveren aan onze samenleving. In onze tegenbegroting staan voorstellen om het weer mogelijk te maken dat deze jonge gezinnen worden ontzien bij de afbouw van de algemene heffingskorting.

Wij hebben lang gediscussieerd over het sociaal minimum en over het feit dat het hierbij gaat om een heel andere systematiek. Wij hebben echter 40 jaar lang een bepaalde systematiek gevolgd. Ik vraag de staatssecretaris of het na die 40 jaar geen tijd wordt om die systematiek te evalueren. Past die systematiek nog bij de manier waarop wij samenleven?

Ik sluit af met te zeggen dat mijn fractie het heel erg vindt dat de AOW-tegemoetkoming wordt gekort. Die tegemoetkoming is bestemd voor mensen die deze juist erg hard nodig hebben. Daarom concludeert mijn fractie dat zij niet zal instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, ook al moet ik erbij zeggen dat ik die licht onbevredigend vond. Ik druk mij daarbij zeer eufemistisch uit. Ik begon gisteren mijn bijdrage over dit onderwerp met te spreken over "Alle kinderen een goede start", mijn initiatief van een aantal jaren geleden.

Ik hoopte dat we als Kamer niet zouden vergeten wat Kamerbreed onze opgave is: ervoor zorgen dat ook kinderen die geboren worden in gezinnen die het niet zo breed hebben of die leven van een uitkering, de kans hebben om mee te doen. In dit debat heb ik gevraagd of er politieke bereidheid is om mensen in ieder geval niet onder het minimumbestaansniveau te laten zakken. Bij dat minimumbestaansniveau overigens zit nog niet eens geld voor een hobby. Het betreft alleen geld voor kleding, huisvesting, energie en dat soort kale zaken.

Ik heb moet constateren dat deze bereidheid er eigenlijk niet is. Het is vooral een discussie geworden over cijfers, over systemen en over consistent zijn. Tegenover al die verhalen kan ik andere voorbeelden geven. Er zit namelijk heel veel inconsistentie in het socialezekerheidssysteem en misschien nog wel meer in het belastingsysteem. Wat wij de ondergrens van het bestaan in Nederland vinden, blijkt echter een politieke keuze. Het blijft een politieke keuze wat wij, als het rijke land dat wij zijn en volgens mij ook zullen blijven, fatsoenlijk vinden om te geven aan mensen die hun stinkende best doen om erbij te horen, om te werken, om een bestaan op te bouwen, maar die dat om welke reden dan ook niet kunnen.

Ik deel natuurlijk alle opmerkingen dat werken moet lonen en dat je, als je kunt werken, ook moet werken. Daarover moet geen twijfel bestaan. Ik zou het niet eerlijk vinden als de staatssecretaris dat zou betwijfelen, wat hij overigens niet heeft gedaan.

De opgave die overeind moet blijven staan is dat uiteindelijk ieder mens dat in Nederland de pech heeft dat hij aan de kant staat, toch niet door de bodem van een fatsoenlijk bestaan zakt. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau voor het vaststellen van armoede de basisbehoeftengrens als absolute ondergrens hanteert;

overwegende dat deze basisbehoeftengrens uitgaat van de onvermijdelijke kosten voor een zelfstandig huishouden;

van mening dat het onwenselijk is dat mensen in Nederland in armoede leven en van minder moeten rondkomen dan volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau minimaal noodzakelijk is;

verzoekt de regering, het inkomen van deze mensen niet onder deze basisbehoeftengrens te laten zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Ortega-Martijn, Klaver en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32777).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik moet hier wel bij zeggen dat de ambitie van de PvdA-fractie natuurlijk hoger ligt dan die basisbehoeftengrens, maar dat ik nog steeds de, misschien naïeve, hoop heb dat we in de Kamer die grens wel als absoluut minimum willen hanteren. Ik realiseer mij heel goed dat dit lastig te berekenen is met alle inflatiecijfers. Ik vind echter wel dat de coalitie en de staatssecretaris zich verschuilen achter het feit dat het zo lastig te verdedigen is. Waarom komt er dan immers niet de uitspraak: dit vinden we echt de absolute ondergrens? Waarom stopt iedereen die uitspraak weg in een waas van techniek en ingewikkelde woorden? Laten we zo meteen of, als de staatssecretaris de motie niet overneemt, aanstaande dinsdag gewoon de Kameruitspraak doen dat dit de absolute ondergrens behoort te zijn.

Dit was voor mij de kern van het debat. Er zijn heel veel andere punten aan de orde geweest die ik ook vrij vreselijk vind, zoals het punt dat ouderen deze korting voor hun kiezen krijgen. Ik vind het ook echt heel erg dat alleenstaande ouders zó in de problemen komen en dat de Wet Vazalo niet doorgaat. Dat raakt mij zeer. Het was, misschien een ingewikkelde, weg waardoor alleenstaande ouders een kans werd gegund om de armoede te ontvluchten en de zorg voor hun kinderen te combineren met een baan. Uiteindelijk is dat toch heel belangrijk voor de toekomst van ons land.

Dit is waar het om gaat en dit is waar ik sta, voorzitter.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik houd het kort. Er is veel gezegd over dit wetsvoorstel. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Ik wil ook duidelijk maken dat wie a zegt, ook b moet zeggen. De inconsistentie moet worden opgelost. Dat wordt beoogd met het wetsvoorstel.

Ik waardeer oprecht dat er Kamerleden zijn die met alternatieven willen komen. In mijn ogen echter is het voorstel dat in dat kader is ingediend niet de oplossing en het antwoord op de nu spelende problematiek van de inconsistentie, namelijk dat werken niet loont, dat in 2018 een paar in de bijstand meer inkomen heeft dan een paar waarvan één partner werkt voor het wettelijk minimumloon.

Aan de staatssecretaris wil ik toch meegeven dat hij er juist alert op moet zijn – zo staat de VVD-fractie er ook in – dat werken ook moet blijven lonen in de periode van 2020. Graag de nodige aandacht daarvoor.

Tot slot. Het Centraal Planbureau heeft al berekend dat hiermee in ieder geval 15.000 huishoudens de bijstand zullen verlaten. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Ortega-Martijn. Elk huishouden telt bij het ontworstelen aan de armoede.

De voorzitter:

De staatssecretaris is meteen in staat om te antwoorden.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter, bedankt. Ook dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Als ik goed heb geluisterd naar de inbreng van de Kamerleden, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de Socialistische Partij geen voorstander is van dit wetsvoorstel. Ik geloof dat hetzelfde geldt voor de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Koşer Kaya van D66 heeft een motie ingediend (32777, nr. 13), waarin de regering wordt verzocht om inzichtelijk te maken of de bijstand, na de korting, nog hoog genoeg is om te voorzien in het levensonderhoud. Dit verzoek gaat precies langs de kern van het hele debat, namelijk dat deze maatregel al voor werkenden is ingevoerd. Deze maatregel geldt ook al voor kostwinners op het minimumniveau. Daar wordt in deze motie helemaal niet over gesproken. Bovendien is het een herhaling van zetten. Ik heb gezegd dat de systematiek in Nederland een fatsoenlijk sociaal minimum garandeert. Dat komt door de vaste verhouding tussen lonen en uitkeringen – 100%, 90%, 70% – en het gegeven dat het wettelijk minimumloon in Nederland het op een na hoogste is in Europa. Ik heb daarnaast gezegd dat de berekeningen van het Nibud geen bestaansminimum definiëren, maar dat dat voorbeeldbegrotingen zijn, die huishoudens, gezinnen handvatten geven om hun uitgaven te controleren. Ik heb ook gezegd dat het uiteindelijk draait om koopkracht. Elk jaar bezien we die opnieuw. Vorige week bij de algemene beschouwingen hebben we een uitvoerig gesprek gehad over de koopkracht. Ik vind dat het kabinet erin is geslaagd om, ondanks de ingewikkelde economische en financiële situatie waar wij met zijn allen in zitten, een evenwichtig koopkrachtbeeld neer te zetten van gemiddeld min 1%. Om deze redenen wil ik de motie ontraden.

Ik heb nog wel een opmerking over wat mevrouw Koşer Kaya zei over degenen die een onvolledige AOW hebben en een bijstandsuitkering. Mevrouw Koşer Kaya maakt toch echt een onjuist onderscheid. In de maatregel waar wij het vandaag over hebben, wordt geen onderscheid gemaakt tussen enerzijds mensen met een onvolledige AOW en anderzijds mensen met een volledige AOW, want op geen van beide categorieën is deze maatregel van toepassing. De maatregel heeft natuurlijk wel betrekking op het onderscheid tussen enerzijds mensen met een onvolledige AOW die een beroep doen op aanvullende bijstand, en anderzijds mensen met een onvolledige AOW die zelf voor voldoende aanvullende inkomsten hebben gezorgd en dus geen beroep doen op aanvullende bijstand.

Die laatste categorie is veruit het grootst. Daarbij gaat het om 80% van de mensen met een onvolledige AOW. Als mensen een beroep doen op aanvullende bijstand, dan is het logisch dat inkomsten zoals de MKOB worden meegerekend om te kijken of iemand recht heeft op bijstand. Ik vind het onlogisch dat de MKOB wordt uitgezonderd van de middelentoets, zodat mensen een MKOB ontvangen bovenop hun bijstandsuitkering. Bovendien is het uitkeringsniveau van mensen met een onvolledige AOW met de AIO daarbovenop per jaar € 1000 hoger dan mensen met een bijstandsuitkering 65 min.

Om dezelfde reden als ik de motie van mevrouw Koşer Kaya c.s. heb ontraden, ontraad ik de motie van de heer Spekman c.s.

Ten slotte wil ik de heer Spekman nog het volgende zeggen. Wij laten geen kinderen in de steek. Niemand hier doet dat. De Partij van de Arbeid doet dat niet, het kabinet doet dat niet en andere fracties in deze Kamer doen dat ook niet. Het kabinet heeft in vergelijking met het regeerakkoord bijvoorbeeld 90 mln. extra uitgetrokken voor bijzondere bijstand, juist om ervoor te zorgen dat er extra bijzondere bijstand beschikbaar is, mocht er een stapeling van maatregelen optreden. Wij hebben in Nederland het laagste armoedecijfer en het laagste risico op armoede in Europa. Ik verwijs naar het SCP-onderzoek van september 2010. Daarin staat dat het vinden van betaald werk de belangrijkste factor is bij de uitstroom uit armoede, overigens niet de enige.

Ik sluit af met een citaat uit het recente rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau "Voorbestemd tot achterstand?". Ik citeer: "Werk zorgt voor inkomen en kan zo helpen armoede te voorkomen of te beëindigen. (…) Daarnaast biedt werk structuur en is het een belangrijke voorwaarde om deel te nemen aan de maatschappij. Dit kan een verklaring zijn voor het gegeven dat mensen die werken minder sociaal uitgesloten zijn, terwijl het ontvangen van een uitkering de kans daarop juist vergroot." Dat is de reden waarom wij doen wat wij doen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zit mij echt op te vreten. Ik vind het niet alleen een schoffering van de mensen die een uitkering hebben, maar ook van ons, Kamerleden. Ik heb uitdrukkelijk gezegd, wel 25 keer, dat wie kan werken, ook moet werken. In deze vergadering kom ik echter op voor de mensen die geen keuze hebben, die dolgraag willen, maar ernaast grijpen, die kinderen hebben. Ik zie dat dit kabinet deze mensen in het moeras laat donderen en dat vind ik vreselijk. Het verhaal van die 90 mln. is faliekante onzin! Uiteindelijk is er immers geen 90 mln. Eerst wordt 40 mln. van de gemeentes afgepakt, dan wordt het bij een bedragje van 50 mln. gelegd en dan wordt er gezegd: er is 90 mln. De staatssecretaris pakt echter eerst heel veel van deze mensen af. Het inkomen van deze mensen zakt onder het bestaansminimum. Kijk eens op de site van het Nibud. Voor hun basisbehoeften moeten mensen huur, gas, water, licht, kleding, was- en schoonmaakartikelen bekostigen. De staatssecretaris zegt: wij laten geen kinderen vallen. Deze mensen hebben echter al niet genoeg voor het niet-veel-maar-toereikendbudget waarin hun een hobby wordt gegund. U staat dat toe, door de keuze die u maakt en door uw brute afwijzing van de motie, die toch buitengewoon redelijk is.

Staatssecretaris De Krom:

Dit debat draait om de vraag of je een maatregel die gevolgen heeft voor de werkenden in de fiscaliteit ook naar de uitkeringen moet doortrekken. U spreekt steeds over mensen in de bijstand. Mijn punt is dat het ook gaat over mensen die werk hebben en over mensen die op het niveau van het minimumloon werken. Voor hen doen wij het allemaal wel. Dat is kennelijk geen probleem, ook niet voor de PvdA. Zodra het echter over uitkeringen gaat, is het opeens wel een probleem. Ik heb uitvoerig aangegeven hoe de uitkeringssystematiek in Nederland is opgebouwd. Dat hoef ik niet nog een keer te doen, want de heer Spekman weet dat als geen ander. Hij weet net zo goed als ik dat wij in Nederland een fatsoenlijk minimumniveau hebben, onder andere door de systematiek die wij al 40 jaar lang hebben. De heer Spekman zegt: ik vind hetgeen u zegt heel erg en ik ben het er niet mee eens. Dat is zijn goed recht. Ik heb echter gezegd: wij laten niemand vallen. De heer Spekman weet net zo goed als ik dat wij de verordening die wij aan de gemeente gaan vragen en die door hem is geïnitieerd, samen met zijn collega Blanksma van het CDA, zullen uitvoeren. Er is geen sprake van dat wij mensen door het ijs laten zakken. Dat doen wij niet: u niet en wij ook niet.

De heer Spekman (PvdA):

Wij komen er niet doorheen. Ik kom er niet doorheen bij de staatssecretaris. Hij doet dat wel! Een alleenstaande ouder met kinderen gaat er € 151 op achteruit. Ik nodig iedereen thuis uit om berekeningen te maken: ga na de site van het Nibud en bereken wat het betekent als je dat bedrag moet missen. Daar komt het gewoon op neer. Die mensen kunnen niet eens de basisbehoeften meer bekostigen. Ik ken het hele verhaal dat het moet leiden tot werk. Ik zie echter dat het wetsvoorstel volgens de cijfers leidt tot een uitstroom van 15.000 mensen naar een baan, terwijl 300.000 mensen hier zwaar de dupe van zijn. Ik zoek naar een oplossing die past bij de keuzes van iedere politieke partij. Ik zeg: laten wij met elkaar een fatsoenlijke ondergrens bepalen, waar wij niemand onder laten zakken. U doet dat niet en ik vind dat vreselijk. Ik hoop dat een van de coalitiepartijen het wel doet op dinsdag.

Staatssecretaris De Krom:

Wij hebben een fatsoenlijke ondergrens, al 40 jaar. Dat zeg ik nu juist. Er is een fatsoenlijke ondergrens. Deze heet het sociaal minimum. Dat is afgeleid van de loonontwikkeling. Als de lonen stijgen, stijgen de uitkeringen mee. Als de lonen dalen, dalen de uitkeringen ook. Zo zit het in elkaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan de staatssecretaris een heel eind volgen, echt waar. Ik begrijp ook dat hij een genomen maatregel wil doorzetten. Ik begrijp echter niet waarom hij de ondergrens niet op dezelfde wijze als het Nibud en het SCP inzichtelijk maakt. Dat kan hij niet hard maken. Als hij dat zou doen, kan ik hem ook controleren. Zolang hij dat niet doet, kunnen wij ook niet zeggen dat de korting ertoe leidt dat mensen wel onder het minimum zakken, dat mensen wel door het ijs zakken. Ik roep de staatssecretaris op, het inzichtelijk te maken zodat wij hem daarop kunnen controleren. Dat doet hij namelijk niet.

Staatssecretaris De Krom:

Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de koppeling tussen loon en uitkering in stand te laten. Mevrouw Koşer Kaya, met alle respect, u kunt het niet eens zijn met deze maatregel – dat mag – maar u vraagt mij het sociaal minimum op een heel andere manier opbouwen, namelijk van onderaf. Ik heb uitvoerig gemotiveerd waarom dat niet bij de huidige uitkeringssystematiek past. Dan kunt u wel zeggen: dat verhaal klopt niet, maar zo hebben wij het wel afgesproken.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris proberen om via de voorzitter te spreken? Het is lastig, maar wij blijven het oefenen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Kamer moet controleren. Als zij wetsvoorstellen onder ogen krijgt, moet zij ook kunnen zien of het beleid dat gevoerd zal worden in overeenstemming is met hetgeen wij afspreken. Ik heb het niet over het sociaal minimum en het minimum inkomen, want dat zijn andere zaken. Ik heb het over het bestaansniveau dat wel door het Nibud en het SCP is uitgezocht en inzichtelijk is gemaakt. Dat kan de staatssecretaris ook doen. Als hij dat doet, kan ik ook controleren of mensen door het ijs zakken. Dat is het enige wat ik vraag.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb uitgelegd dat het voorbeeldbegrotingen zijn, die als handvat voor gezinnen zijn bedoeld. Het betreft geen definitie van het bestaansniveau. Bij elke begrotingsbehandeling in het najaar legt de regering verantwoording af over de koopkracht in het volgende jaar. U kunt het allemaal zien in de statistieken en in de puntenwolken; overal is het transparant en uitgelegd. Natuurlijk controleert u de regering daarop, en scherp ook. Dat is uw taak en ik juich dat toe, maar het is volstrekt transparant.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even ingaan op de armoede en de vraag of mensen in steek worden gelaten. Ik zou zeggen: pak de koopkrachtcijfers van het Centraal Planbureau erbij. Daarin ziet de staatssecretaris dat de groepen in kwestie, ook ouders met kinderen, er het meest op achteruit gaan. Daarnaast zegt de staatssecretaris dat het altijd nog erger kan met de armoede. Ja, het kan altijd nog erger met de armoede, maar ik wil heel graag dat de staatssecretaris tegen armoede strijdt. Uit de welvaartsontwikkeling blijkt dat wij veel rijker zijn geworden, maar dat de duurzame armoede volgens de Europese definitie is verdubbeld. Ook de armoede onder werkenden is gegroeid. De staatssecretaris kan wel zeggen: ik laat de mensen niet in de steek, de mensen worden niet geraakt, maar de conclusie is als volgt. Het is keihard, het is een politieke keuze, maar met steun van de PVV verlaagt dit kabinet de uitkeringen en bezuinigt het 1 mld. op de allerarmsten, chronisch zieken, ouderen, gehandicapten en ja ook op kinderen.

Staatssecretaris De Krom:

Door de wijzigingen in het sociale zekerheidsstelsel in de afgelopen jaren is het aandeel lage inkomens tussen 1996 en 2009 van 16% naar 8% gedaald. Nederland kent het laagste armoedecijfer en het laagste risico daarop in Europa. Dit kabinet strijdt voor een fatsoenlijk bestaan voor iedereen. De beste garantie daarop is werk. Ik heb zojuist al aangegeven dat dit gegeven in talloze onderzoeken en rapporten wordt ondersteund. Dat is onze inzet. Dat moeten wij doen. Mensen die echt niet kunnen werken, blijven recht houden op een fatsoenlijk vangnet.

De voorzitter:

De heer De Jong wil nog iets rechtzetten?

De heer De Jong (PVV):

Gisteren hebben we hierover in het debat al voldoende gediscussieerd, maar ik hoor de SP-fractie weer voor de zoveelste keer zeggen dat de PVV-fractie de allerarmsten in dit land in de steek laat. Dat doen we dus niet. Dit kabinet heeft 900 mln. beschikbaar gesteld om de koopkrachteffecten bij te stellen. Dit kabinet heeft ervoor gezorgd dat er 90 mln. beschikbaar is voor de bijzondere bijstand. De PVV-fractie heeft een verantwoordelijkheid te nemen voor 18 mld. aan bezuinigingen. Dat zie ik de SP-fractie niet doen. Zij staat aan de kant en dat doet zij al jaren lang. Dat is jammer voor de SP, maar de PVV-fractie zal haar verantwoordelijkheid nemen, met daarbij een goed sociaal vangnet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u daagt zelf de heer De Jong uit. Als u nu weer reageert op de heer De Jong, blijven we aan de gang en dat wil ik niet. U begint zelf en dan moet u ook kunnen stoppen. Anders wil de heer De Jong ook weer wat zeggen. U weet precies hoe dat gaat.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over het wetsvoorstel en de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.30 uur geschorst.