12 Arbeidsvoorwaarden primair onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Experimentenwet onderwijs en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met volledige decentralisatie van arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs (31997).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel waarmee wij het in eerste instantie eens kunnen zijn. De richting deugt. Toch zitten er wat haken en ogen aan die ons doen twijfelen aan de tijdigheid van het voorliggende wetvoorstel. Het komt op een moment waarop de nullijn is afgesproken met het onderwijs en wij vragen ons af of dit het juiste moment is om dit te doen. Maar laat ik beginnen met vragen te stellen en opmerkingen te maken over het wetsvoorstel.

Wij vinden dat werkgevers en werknemers samen moeten onderhandelen over salaris en overige arbeidsvoorwaarden. Door nu ook de secundaire arbeidsvoorwaarden te decentraliseren naar de werkgevers, maakt de overheid het mogelijk dat scholen hun leraren maatwerk bieden. Wij vinden dat daar grote voordelen aan zitten; het is een stap vooruit. We kunnen daarbij leren van de ontwikkelingen in andere delen van het onderwijs waar deze ontwikkeling zich al heeft voltrokken.

In het voortgezet onderwijs hebben wij ook gezien dat er problemen kunnen ontstaan als werkgevers en werknemers van de overheid te weinig ruimte krijgen. De overheid bepaalt de onderhandelingsruimte. De nullijn voor leraren is een onverstandige stap, dat hebben wij al vaker gezegd, die de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers onnodig onder druk zet. Wij zijn het dan ook eens met de bonden die aangeven dat de overheid ervoor moet zorgen dat er ruimte blijft voor salarisgroei van leraren.

Het is nog onduidelijk of de middelen voor loonruimte, die voor volgend jaar op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën staan, volgend jaar daadwerkelijk ingezet kunnen worden. De economische crisis kan ook hier roet in het eten gooien. Het is dus helemaal niet zo gek dat werkgevers en werknemers in het onderwijs onzeker zijn over hun toekomst. Hoe gaat de staatssecretaris die onzekerheid voor de onderhandelingen wegnemen? De brief die wij hebben gekregen, is nog van dit voorjaar; wellicht zijn er inmiddels nieuwe ontwikkelingen. Wij zijn erg benieuwd hoe het er nu voor staat.

De vraag is of de wens dat dit goed geregeld is een voorwaarde is om in te stemmen met het decentraliseren van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik vind dat een ingewikkelde vraag. Je legt daar nogal wat neer zonder dat zij echt wettelijke ruimte krijgen. Wij horen daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

Om de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers te doen slagen, is draagvlak binnen beide vertegenwoordigende partijen nodig. Daarnaast moeten de onderhandelende partijen een echte afspiegeling zijn van werkgevers en werknemers, maar is dat het geval? Hoe hoog is de dekkingsgraad van de PO-Raad en die van de bonden? Staatssecretaris Dijksma zei bij de indiening van dit wetsvoorstel dat een aansluitingsgraad van 90% nodig was. Hebben beide organisaties voldoende draagvlak onder hun leden en hebben zij vertrouwen in elkaar? Zijn besturen in het openbaar onderwijs die niet bij de PO-Raad zijn aangesloten ook gebonden aan deze cao-afspraken? Wat betekent dat voor leraren in het openbaar onderwijs? Zijn vervolgens alle werkgevers in het primair onderwijs ook echt in staat de onderhandelingsresultaten om te zetten naar hun eigen situatie?

Inkadering van beloningen van bestuurders vinden wij ook belangrijk. Wij vinden het zeer belangrijk dat daar nu aan wordt gewerkt. Ik zeg de staatssecretaris: doe dat snel! Wanneer kan de Kamer de nieuwe beloningsregels voor bestuurders in het primair onderwijs verwachten?

Ik heb ook eerder vraagtekens gezet bij de vraag in hoeverre de organisaties die ons hebben aangeschreven daadwerkelijk voor het hele veld spreken. Dat is een houding die D66 wel vaker heeft, het is een kritische houding ook naar de vakbonden. Ik heb ook gezegd dat het wel heel moeilijk is om op dat decentrale niveau de ruimte te nemen die de staatssecretaris op papier geeft, maar aan de andere kant ontneemt door alles op de nullijn te stellen. Hoe wil de staatssecretaris dat in balans brengen? Dat is voor mij de centrale vraag bij de beoordeling of wij op dit moment door moeten gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. De laatste twintig jaar hebben wij verschillende kabinetten vele pogingen zien ondernemen om overheidstaken af te stoten. De regering moest zo klein mogelijk zijn en de markt moest meer en meer oplossen. Dat heilige geloof in de macht van de markt noemen wij het neoliberalisme. Voor het onderwijs betekende dit dat het steeds minder een taak van de overheid werd. De verantwoordelijkheden die het ministerie voor het onderwijs had, werden meer en meer verplaatst naar de schoolbesturen. Sommige partijen in deze Kamer denken dat de zeggenschap van de mensen in de scholen over het onderwijs daarmee is toegenomen. De SP-fractie betwijfelt dat. In plaats van het vroeger vaak onbereikbare ministerie, zien wij nu vaak onbereikbare schoolbesturen die slecht te controleren zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Vindt mevrouw Smits dat de cao een neoliberale uitvinding is?

Mevrouw Smits (SP):

Nee, dat vind ik niet. Ik hoop dat dit een voldoende antwoord is op de vraag van de heer Dijsselbloem.

Ik houd dit verhaal omdat wij vandaag spreken over een wetsvoorstel dat past in deze traditie van taken afstoten. De staatssecretaris geeft in één zin heel goed aan waar dit voorstel over gaat. Dit betekent dat de minister zich geheel terugtrekt uit het overleg over de rechtspositie van onderwijspersoneel in het primair onderwijs, lees ik in de memorie van toelichting. Daarmee gaat het debat vandaag uiteindelijk over de principiële vraag wie er gaat over het Nederlandse onderwijs. In de scholen zijn dat de leraren, wat de SP-fractie betreft, en niet de bestuurders. De bestuurders horen in dienst te staan van de mensen voor de klas. Voor de grote lijnen, voor de toekomstbestendigheid van ons onderwijs, hebben wij de politiek. De vraag wat voor jongens en meisjes wij willen afleveren en wat voor samenleving wij willen, dient ook politiek gesteld en beantwoord te worden.

Leraren zijn de belangrijkste factor die wij hebben voor goed onderwijs. Zij zijn de strijders voor de publieke zaak en de hoeders van ons onderwijs. Wat de SP-fractie betreft, hoort de politiek daarin haar verantwoordelijkheid te nemen. Als je mensen zo belangrijk vindt dat zij je kinderen mogen onderwijzen, moet het de eerste prioriteit van het ministerie van Onderwijs zijn om te zorgen dat deze mensen hun werk goed kunnen doen. Het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, legt de macht over het onderwijs meer bij bestuurders in het onderwijs.

Ik beantwoord de meest principiële vraag bij dit wetsvoorstel maar snel. Vindt de SP-fractie het een goed idee als de rol van de werkgever in het onderwijs helemaal verdwijnt bij de overheid? Het antwoord is simpel: nee. Wij willen democratische controle op lerarenbeleid. Wij willen geen ministerie van onderwijs dat moet bedelen bij de werkgevers. Wij willen dat de minister of staatssecretaris wel degelijk over de salarissen en de arbeidsvoorwaarden gaat.

Concreet. Straks heeft de staatssecretaris niets meer te zeggen over belangrijke onderwerpen als de ontwikkeling van de salarissen, de uitgangspunten voor functiewaardering et cetera. De machtspositie die de staatssecretaris heeft gekregen van de gekozen volksvertegenwoordiging, gooit hij daarmee overboord naar de PO-Raad, de werkgevers in het basisonderwijs. Is het salaris straks te laag, zodat geen mens meer leraar wil worden? Dat is niet het probleem van de politiek, maar van de sociale partners. Wil de politiek dat leraren extra worden beloond voor het afronden van een opleiding? De staatssecretaris kan daar niet bij helpen, want hij gaat daar niet over. Niet de ouders, niet de leerlingen, niet de leraren, niet de schooldirecteur en niet de gekozen politiek, maar de schoolbestuurders, de sectorraden en de verenigingen van onderwijsbestuurders hebben het voor het zeggen, zonder enige democratische controle. Dit is een slechte zaak, die afbreuk doet aan onze democratie.

Het basisonderwijs heeft de meeste bevoegde leraren in het onderwijs. In het voortgezet onderwijs en in het middelbaar beroepsonderwijs zijn veel meer onbevoegde leraren. Het basisonderwijs heeft als enige sector de arbeidsvoorwaarden nog niet gedecentraliseerd. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar een verband tussen ziet. Zodra het personeelsbudget vrijer te besteden is, omdat de besturen vanuit Den Haag de ruimte krijgen, zien wij dat leraren een kostenpost worden op de begroting. Niet langer worden zij gezien als ruggengraat van de school. In andere sectoren is te zien hoe scholen bezuinigen op het personeelsbudget door steeds meer te werken met ongediplomeerde leraren of onderwijsondersteuners. De inspectie waarschuwde voor deze trend in het laatste onderwijsverslag. Wij zien nu al dat basisscholen bezuinigen op de verkeerde dingen om rond te komen. De klassen worden groter, omdat het ministerie heeft bezuinigd op de directie. Wij spraken hier onlangs nog over in een debat. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat scholen nog meer de gelegenheid krijgen om de leraar te gebruiken als bezuinigingspost?

Naast een fundamenteel bezwaar heeft de SP-fractie een tweetal meer praktische bezwaren. Naast een fundamenteel bezwaar heeft de SP twee meer praktische bezwaren.

Het eerste bezwaar is dat het wetsvoorstel te vroeg komt. Doordat slechts drie kwart van de schoolbesturen lid is van de PO-Raad zullen de loonafspraken voor directie en bestuurders in de cao niet bindend zijn voor een kwart van de aangesloten schoolbesturen. Graag hoor ik hierop een reactie. Op 22 december 2008 zei de voorganger van deze staatssecretaris, mevrouw Dijksma, namens het ministerie dat tot decentralisatie van arbeidsvoorwaarden kan worden overgegaan als 90% van de schoolbesturen is aangesloten bij de PO-Raad. Ook hierop hoor ik graag een reactie. Is het ministerie van mening veranderd? Zo ja, waarom en zo nee, wachten wij dan nog even met de invoering? Daar komen de vele bezuinigingen op het basisonderwijs van de afgelopen jaren natuurlijk nog bij.

Voorzitter: Van Gent

Mevrouw Smits (SP):

De bezuinigingen zijn natuurlijk niet alleen de SP een doorn in het oog. Ook de vakbonden en de PO-Raad worstelen hiermee. Zij moeten straks afspraken gaan maken over deze arbeidsvoorwaarden. Zij noemen de volgende problemen: de nullijn voor de lonen, de bezuiniging op het passend onderwijs, de korting op het budget voor bestuur en management en de ontoereikende bekostiging voor het onderhoud van gebouwen. "Op deze manier kan geen fatsoenlijke cao worden afgesloten", zo zeggen zowel de werkgevers als de werknemers. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Op dit moment is er dus geen draagvlak voor de wet. Dat is toch niet goed.

Het tweede praktische bezwaar is dat de wet een foutje bevat. Als schoolbesturen niet zijn aangesloten bij de PO-Raad gelden de afspraken in de cao niet voor hen. Dat kan voor het bijzonder onderwijs worden opgelost door de cao algemeen verbindend te verklaren. Voor het openbaar onderwijs werkt dat echter niet. Gaat de staatssecretaris dit oplossen? Het lijkt een gat in de wet. Constructief als de SP is, heeft zij een amendement ingediend om dit gat te repareren, opdat alle leraren die werkzaam zijn in het basisonderwijs, zowel in het openbaar onderwijs als in het bijzonder onderwijs, aangesloten of niet, straks onder de af te spreken cao's zullen vallen. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris daarover denkt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik probeer de consequente lijn van redeneren van de SP te begrijpen. Eigenlijk wil zij niet dat de bevoegdheden tot en het mandaat voor de cao-onderhandelingen worden overgedragen, maar als het gebeurt, moet de cao voor iedereen gelden. Ik vraag mij overigens af of de redenering van mevrouw Smits klopt, maar stel dat het zo is. Dan zou je ook kunnen zeggen: goddank dat in ieder geval een deel van de leraren niet onder de vermaledijde cao van de PO-Raad komt te vallen. Waarom wil zij zo graag dat toch iedereen daaronder komt te vallen?

Mevrouw Smits (SP):

Als je een wet maakt, moet hij wel deugen. Wij maken geen wetten waarbij een klein groepje leraren vogelvrij wordt verklaard. Wij zijn het niet eens met deze lijn. Wij vinden deze lijn niet verstandig en hij strookt niet met onze ideologie, maar als hij wordt gevolgd, moet een en ander wel goed geregeld zijn. Wij kunnen niet het groepje leraren in het openbaar onderwijs aan hun lot overlaten.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Smits is heel erg voor het algemeen verbindend verklaren van cao's. D66 staat daar wat genuanceerder tegenover. Stel dat in het basisonderwijs of een ander hoek van het onderwijs fantastische arbeidsvoorwaarden worden afgesproken waarover men het zeer eens is, dan moet er toch ruimte zijn voor maatwerk? Waarom moet het dan allemaal zo collectivistisch?

Mevrouw Smits (SP):

Omdat er al ruimte is voor maatwerk. Die zit ook al in de huidige afspraken. Dat is het probleem niet. Het gaat erom dat wij ook de mensen willen beschermen die straks buiten de cao vallen.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Smits ziet iets over het hoofd. Secundaire arbeidsvoorwaarden zijn niet geregeld. Het is toch mogelijk dat een school niet het salaris verhoogt, maar juist iets aan de secundaire arbeidsvoorwaarden doet? De docenten worden het daar onderling wellicht heel erg over eens. Iedereen blij. Prachtig toch? Waarom moet dan heel Nederland daaraan voldoen? Waarom moeten matiger regels die misschien elders zijn afgesproken, dan ook voor die groep gaan gelden?

Mevrouw Smits (SP):

Die vraag kan ik andersom ook aan de heer Van der Ham stellen. Conform het wetsvoorstel dat er nu ligt, wordt straks een cao opgesteld door werkgevers en werknemers. Die cao geldt voor alle mensen die in die sector werken, maar, zolang die cao niet algemeen verbindend wordt verklaard, niet voor de mensen die niet zijn aangesloten bij de werkgeversorganisatie. Wij zeggen dat je ook de mensen moet beschermen die niet onder die afspraken vallen. Als een schoolbestuur heeft besloten zich niet bij de PO-Raad aan te sluiten, mag die school natuurlijk niet ineens gaan freewheelen. In de ideale situatie waarin er op een school overeenstemming is over allerlei hartstikke mooie uitgangspunten, zullen ze er altijd uit komen, maar wij willen de mensen voor wie de cao niet gaat gelden, beschermen.

De heer Van der Ham (D66):

Kan mevrouw Smits voorbeelden noemen van dingen die dan mis zouden gaan? Er zijn natuurlijk ook allerlei andere wetten waar scholen aan moeten voldoen. Het is niet zo dat ze vogelvrij zijn en helemaal geen rechten meer hebben. Kan zij voorbeelden noemen waar dat dan faliekant mis zou gaan?

Mevrouw Smits (SP):

Nee, en ik hoop ook niet dat die er komen. Daarom maak ik ook een amendement. Dat zijn natuurlijk toekomstdromen, het is natuurlijk wensdenken om te kijken wat er allemaal mis zou kunnen gaan. Wij maken een wet. Zij is waarschijnlijk heel deugdelijk, maar zij is volgens de SP ongewenst. Maar goed, de wet komt er. Dan moet die wet in orde zijn. Die wet is er natuurlijk niet voor al die situaties waarin het goed gaat. Daar maken we geen wetten voor. We maken wetten voor de situaties waarin er gedonder is. En dan moet die voor iedereen goed gelden.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal praktische zaken. De staatssecretaris schrijft dat er voor besturen meer ruimte voor maatwerk komt. Hij schrijft tegelijkertijd dat de werkgevers de PO-Raad mandateren om namens hen te onderhandelen over de cao. De feitelijke onderhandelingen zullen plaatsvinden tussen de PO-Raad en de vakbonden. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe er dan meer maatwerk komt bij het afsluiten van die cao? Natuurlijk kan de ruimte opengelaten worden, zodat er op bestuurs- of schoolniveau dingen te regelen zijn, maar in hoeverre is die ruimte er nu dan niet?

Ik kom te spreken over de BAPO. De minister is druk met het overboord gooien van haar invloed op de arbeidsvoorwaarden. Tegelijkertijd stuurt de staatssecretaris een brief naar de sociale partners met de oproep om de BAPO af te schaffen. Wil dit ministerie nu wel of geen invloed hebben op de arbeidsvoorwaarden?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat was naar aanleiding van een motie van de Kamer!

Mevrouw Smits (SP):

Ja, maar het ministerie van OCW heeft de slechte gewoonte om vele aangenomen moties van deze Kamer niet uit te voeren. Het argument dat de Kamer die uitspraak heeft gedaan, zal er dus nauwelijks toe kunnen doen. Mijn vraag luidt: wat wil het ministerie nu?

De heer Elias (VVD):

Nou nog mooier! Krijgen we nu dat mevrouw Smits hier namens de SP serieus staat te verkondigen: als een aangenomen motie ons niet bevalt, dan moet het kabinet haar maar in de prullenbak stoppen? En als het een motie is die ons wel bevalt, dan moet het kabinet haar uitvoeren. Ja, zo kan ik het ook!

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Mijn woorden zijn helaas verkeerd overgekomen op de heer Elias. Dat zou ik nooit bepleiten! Maar het is wel de lijn die minister Van Bijsterveldt hier een aantal keer heeft aangehaald. Ik wijs op door de Kamer aangenomen moties van de heer Van der Ham en mij en van de heer Çelik en mij. Daarvan zei de minister: die past niet in de lijn van het beleid, dus die voeren we niet uit. Ik vraag de staatssecretaris hoe de aangenomen motie "bemoei je met de BAPO" zich verhoudt met de lijn van het ministerie "bemoei je niet met de arbeidsvoorwaarden".

De BAPO is een voorziening voor oudere leraren. Wij weten allemaal dat die voorziening er is om ook oudere leraren nog fatsoenlijk hun werk te kunnen laten doen. Het is immers best een stressvol beroep. Zeker nu er een tekort is aan leraren is het belangrijk dat deze mensen behouden blijven voor het onderwijs, en niet uitvallen. Deelt de staatssecretaris dit en kan hij nogmaals bevestigen dat het niet om het geld gaat, zoals de minister onlangs ook al zei tijdens een algemeen overleg? Die BAPO is uiteindelijk goed betaalbaar. Als wij dat ook nog van de staatssecretaris horen, zijn alle verschillen op het ministerie weer opgelost. Althans de verschillen die mij bekend zijn.

Vandaag werd de jaarlijkse schaamtelijst van de onderwijsbond weer bekendgemaakt. 59 bestuurders in het onderwijs verdienen veel te veel. Ik roep de staatssecretaris op om daar nu eens mee aan de slag te gaan. Schiet nu eens een beetje op! Die Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens is leuk, maar vindt ook deze doortastende staatssecretaris van VVD-huize niet dat er nog wel een tandje bij kan?

Wij hebben een constructief amendement ingediend, zou ik denken. Het is jammer dat er een foutje in de wet zit. Maar goed, daar komen we wel overheen. Een ernstiger bezwaar is dat de wet te vroeg komt. Op dit moment zitten mensen die ermee aan de slag moeten, niet op deze wet te wachten. Maar het belangrijkste en meest fundamentele bezwaar van de SP is dat de politiek niet hoort weg te kijken van het onderwijs. Niet nog een taak over de schutting naar de werkgeversclubs. Daar is het onderwijs echt te belangrijk voor.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Zoals ook al bleek uit de inbreng van de CDA-fractie voor het schriftelijk verslag, is het CDA principieel voorstander van de overdracht van de werkgeversrol van de overheid aan de schoolbesturen. Al vanaf de jaren tachtig heeft de overheid onderkend dat de arbeidsverhoudingen binnen de overheid genormaliseerd zouden moeten worden, waardoor zij meer vergelijkbaar zouden worden met die in de marktsector. In plaats van overleg zouden er werkelijke onderhandelingen moeten plaatsvinden. Diverse sectoren zijn het primair onderwijs voorgegaan. Het is een logisch sluitstuk van een langdurig proces. Om te benadrukken dat het gaat om onomkeerbare stappen is de CDA-fractie blij dat de term doordecentralisatie inmiddels heeft plaatsgemaakt voor de term volledige decentralisatie.

In het verslag heeft de CDA-fractie al aangegeven dat zij het besluit van de regering om het overdragen van de werkgeversrol aan de bevoegde gezagen in het primair onderwijs te laten afhangen van de ontwikkeling binnen de PO-Raad discutabel vindt, omdat het niet aan de overheid is om te bepalen wie met wie over de arbeidsvoorwaarden gaat onderhandelen. Dat is een zaak van de sociale partners. Desalniettemin is de CDA-fractie geïnteresseerd in de mate van representativiteit die de PO-Raad heeft bereikt, en de andere in de memorie van toelichting genoemde randvoorwaarden.

Ten slotte willen wij de staatssecretaris wel een reactie vragen op het standpunt van de sociale partners, die aangeven decentralisatie nu nog iets te vroeg te vinden, en het verzoek hebben gedaan om onderhandelingen nog één ronde op de oude wijze te laten plaatsvinden.

De heer Van der Ham (D66):

Voor mij is niet helemaal helder hoe u daarmee dan wilt omgaan.

De voorzitter:

Dat is een korte vraag voor uw doen, mijnheer Van der Ham!

De heer Van der Ham (D66):

Nou zeg, gaan wij katten, voorzitter?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik begrijp niet goed waarvan mijnheer Van der Ham niet weet hoe ik ermee om wil gaan. Waarvan weet u niet hoe ik waarmee om wil gaan?

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een wedervraag, maar mijnheer Van der Ham heeft waarschijnlijk een vervolgvraag.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag mevrouw Ferrier het volgende. Zij heeft zelf gememoreerd dat er een verzoek ligt van de AOb. Een aantal fracties heeft aangegeven hoe men daarmee wil omgaan. Hoe wil mevrouw Ferrier daarmee omgaan?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden dat in normale onderhandelingen de verantwoordelijkheid wordt gelegd bij het schoolbestuur. Wij zijn voor cao-onderhandelingen. Die vinden wij heel belangrijk. Wij vinden dus niet dat de werkgeversrol bij de overheid moet liggen. Wij zijn ook niet van mening dat je dingen moet doordrukken als mensen zelf aangeven dat zij er nog niet helemaal aan toe zijn. Mij hebben deze berichten bereikt uit de PO-Raad: wij willen dit, maar geef ons nog enige tijd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, hoe hij daarmee denkt om te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Nu komen wij precies bij het punt waarom het gaat. Mevrouw Ferrier vraagt dit aan de staatssecretaris, maar zij heeft er ongetwijfeld ook zelf een opvatting over.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Natuurlijk!

De heer Van der Ham (D66):

Zegt mevrouw Ferrier dan tegen de staatssecretaris: wacht even, of niet?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik wil het graag zo snel mogelijk geregeld hebben. Mijn principiële punt is dat deze verantwoordelijkheid bij de schoolbesturen moet liggen. Maar ik wil ook dat het goed gebeurt. Als ik de PO-raad goed begrijp, gaat het hun net iets te snel. Ik zou dus zeggen: doe nog een ronde op de oude manier en laat de zaak vervolgens snel ingaan. Het moet gebeuren, maar niet te snel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mag ik mevrouw Ferrier vragen wat zij vindt van de context waarin een en ander nu moet gebeuren? Er is namelijk gewoon geen cent beschikbaar voor primaire arbeidsvoorwaarden in het onderwijs. Vindt zij dit een gunstig moment om te zeggen: hier heb je de verantwoordelijkheid?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Wat dat betreft ben ik heel benieuwd op de reactie op de vragen die al door de andere woordvoerders gesteld zijn. Je moet zoiets natuurlijk doen op een moment dat het gunstig uitpakt. Als dat betekent dat je nog even moet wachten, dan lijkt mij dat een redelijk verzoek. We wachten het af, voorzitter.

De voorzitter:

Als u dat zegt, dan is het zo, mevrouw Ferrier, al zijn ook daar vast weer andere meningen over, zoals ik al hoor uit de zaal.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Mijn inbreng kan kort zijn. Dit wetsvoorstel regelt dat ook de primaire arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs worden overgedragen aan de werkgevers, althans aan de sociale partners, die in onderhandeling tot één cao moeten komen waar we nu nog twee kennen, de zogenaamde poen-cao die door het ministerie wordt uitonderhandeld en de secundaire arbeidsvoorwaarden die door de sociale partners onderling worden uitonderhandeld. Dat is een gekke situatie, waarbij er ook helemaal geen uitwisseling kan plaatsvinden tussen de twee, terwijl die er in alle andere cao's vrijwel altijd wel is. Je kunt loonruimte ook voor andere dingen inzetten dan lonen. Dat is dus niet goed.

Mijn tweede argument is dat ook in het primair onderwijs de tijd is gekomen om de verhouding tussen werkgevers en werknemers verder te normaliseren. Ik zou willen dat het vertrouwen tussen werkgevers en werknemers echt nog wat aangroeit in de komende jaren, ook in het primair onderwijs, waar dat nog niet het geval is. Dat heeft ook te maken met – anderen hebben daar al over gesproken – de dekkingsgraad, dus de mate waarin de schoolbesturen zijn aangesloten bij de PO-Raad. Ik vind dat een belangrijk criterium om deze stap te zetten. Strikt genomen voldoen we nog niet aan de 90%, maar dat dreigt een cirkelredenering te worden in die zin dat er scholen zijn die zeggen: als de PO-Raad ook die bevoegdheid heeft, wordt het voor ons nog belangrijker en interessanter om lid te worden van de PO-Raad. Als wij het principiële besluit nu zouden nemen om de volledige arbeidsvoorwaarden over te dragen, denk ik dat dit ook de ontwikkeling van de PO-Raad naar een goede, sterke werkgeversrol zou helpen. De PvdA-fractie is echter niet van de lijn dat schoolbesturen slechterikken zijn, die moeten worden gewantrouwd en die vooral geen bevoegdheden moeten hebben. Een goed schoolbestuur vertrouwen wij ook de werkgeversrol toe. Dat geldt ook voor de PO-Raad die zich in die zin ontwikkelt.

Dan komen we bij de vraag wanneer het moet gebeuren. Met het principe gaan we dus akkoord. Wat mijn fractie betreft kan het niet zo zijn dat we, op een moment dat er geen cent wordt uitgetrokken door het kabinet voor extra ruimte voor lerarensalarissen, zeggen: weet u wat, hier hebt u de bevoegdheid, hier hebt u de verantwoordelijkheid, veel succes ermee. Daarom maken wij daar echt een een-op-eenkoppeling mee: pas als er weer loonruimte is voor leraren valt er wat te onderhandelen. Dan moeten we die bevoegdheid overdragen. Nu heeft het kabinet door geen loonruimte beschikbaar te stellen, een probleem gecreëerd voor cao-onderhandelingen en mag het dat probleem ook even onder zijn eigen hoede houden. Daarom is het voor mijn fractie cruciaal dat de volgende motie wordt aangenomen.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, ik wil daar even iets over zeggen. Het is niet gebruikelijk dat in eerste termijn moties worden ingediend. Ik heb begrepen dat uw collega's er toestemming voor hebben gegeven dat u dat in eerste termijn doet. Vandaar dat die motie dus nu wordt ingediend.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Ik ben de collega's zeer erkentelijk. Het is inderdaad ongebruikelijk om een motie in eerste termijn in te dienen. Normaal wordt eerst het debat gevoerd en wacht men de reactie van de bewindslieden af en dan besluit men pas of een motie noodzakelijk is. Mijn fractie hecht zeer aan deze motie. Wij zullen de voorzitter ook vragen om straks eerst over deze motie te stemmen. Als de motie aangenomen wordt, kunnen wij principieel groen licht geven voor het wetsvoorstel. Dat is de volgorde waarin wij de redenering hebben opgebouwd. Ik lees de motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, de arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs volledig te decentraliseren;

constaterende dat de leraren nu al voor het tweede jaar op de nullijn staan;

verzoekt de regering, de feitelijke inwerkingtreding van de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs pas door te voeren wanneer er weer loonruimte is voor de leraren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (31997).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals Marianne Vos ons afgelopen weekend heeft laten zien, is timing alles. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. In principe is het heel logisch dat de verantwoordelijkheid voor de arbeidsvoorwaarden verder wordt gedecentraliseerd – gelukkig is de CDA-fractie niet meer aanwezig, anders was ik vast gecorrigeerd – zodat ook de primaire arbeidsvoorwaarden een verantwoordelijkheid worden van de sociale partners. Dat is ook de rol die ik altijd heb gezien voor de PO-Raad. Ik ben vaak kritisch over de PO-Raad, maar één ding is hij zeker – dat zal ik niet bestrijden – namelijk een werkgeversorganisatie. Laat de PO-Raad die rol ten volle benutten.

Ons onderwijs, dus onze toekomst, hangt af van goede leraren. Het lerarenvak is belangrijk voor de samenleving en daarin past een goede beloning. Een betere beloning, zoals de commissie-Van Rijn en commissie-Rinnooy Kan ook al concludeerden. Vanzelfsprekend leggen leraren een verband tussen dit voorstel en de invulling van hun arbeidsvoorwaarden, zoals heel goed is verwoord in de motie die de heer Dijsselbloem heeft ingediend. Twee jaar achtereen is de beloning van leraren erop achteruit gegaan. Dit jaar is er bovendien niet eens een nieuwe cao tot stand gekomen. Mijn fractie vraagt de regering om een plan te maken om de achterstand in beloningen van leraren in te lopen.

Het wetsvoorstel mag volgens mij niet tot gevolg hebben dat sommige leraren buiten de boot vallen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het algemeen verbindend verklaren van cao's? Klopt het dat de cao niet geldt voor leraren op openbare scholen die niet bij de PO-Raad zijn aangesloten? Hoe oordeelt de staatssecretaris hierover? Wat gaat hij doen om het probleem op te lossen? Geloofwaardigheid is een cruciaal punt voor mijn fractie.

Ook scholen mogen niet buiten de boot vallen. Hoe hoog is op dit moment de aansluitingsgraad van de PO-Raad? Heeft deze de afgesproken 90% bereikt? Vindt de staatssecretaris de huidige aansluitingsgraad voldoende? Zijn er scholen die hebben aangegeven zich niet te willen laten vertegenwoordigen door de PO-Raad?

Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de huidige stand van zaken is in de besprekingen over het decentralisatieconvenant tussen bonden en werkgevers. Gaat deze wet in alle gevallen pas in als er overeenstemming is over een ingangsdatum van dit convenant? Wat zijn de twistpunten in deze besprekingen waarvan de Kamer zou moeten weten?

Ik hoor van alle sociale partners dat zij een "schone" overdracht willen. Hiervoor is een inhaalslag qua bekostiging nodig. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet gelijk zijn portemonnee trekt, maar ik vraag hem wel om een plan te maken om de schade te herstellen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De regering legt de Kamer deze wetswijziging voor als het sluitstuk van een veel langer proces om het zogenaamde middenveld, het onderwijsmiddenveld, meer autonomie te geven, een zelfstandige positie waarbij de overheid op afstand is gezet en slechts op hoofdlijnen wat te vertellen heeft. In CDA-kringen is dit idee door professor Zijderveld ontwikkeld volgens mij, overigens met de beste bedoelingen. Het onderwijsdepartement in Zoetermeer was een schoolvoorbeeld van hoe het uit de hand kan lopen met regelgeving, bestuurlijke drukte, gekmakende bureaucratie en een doorgeschoten verantwoordingscultuur. Er werd wel eens smalend gesproken over het laatste overblijfsel van het stalinisme in Nederland. Jazeker, voorzitter, dat was Zoetermeer.

Het idee om de overheid op afstand te zetten en de beroepsgroep zelf in het zadel te zetten, was dus zo gek nog niet. Onder Balkenende IV kwam dit proces in een extra versnelling. Onderwijsinstellingen kregen meer ruimte om invulling te geven aan het onderwijs. De professionals zouden het beste weten wat er moest gebeuren en dus kwamen er minder regels en minder toezicht. Het coalitieakkoord van Balkenende IV sprak zich uit voor vermindering van de bestuurlijke drukte. In dit kader past deze voorgenomen volledige decentralisatie.

Bij volledige decentralisatie komt de verantwoordelijkheid voor de arbeidsvoorwaardevorming bij de individuele werkgevers te liggen.

De voorzitter:

Een moment, mijnheer Beertema. De heer Dijsselbloem had nog een vraag over het vorige punt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De parlementaire onderwijsgeschiedenis wordt hier herschreven. Dat doet de heer Beertema wel vaker. Hij zegt ook dat tijdens het vierde kabinet-Balkenende de autonomie van de scholen helemaal op de klippen is gelopen. Toen liep het volgens hem helemaal uit de hand, zeg ik in mijn eigen woorden. Kan de heer Beertema daarover eens iets meer zeggen? Kan hij meer voorbeelden geven?

De heer Beertema (PVV):

Volgens mij heeft in die periode de decentralisatie van de andere "onderwijsverdiepingen" plaatsgevonden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik adviseer de heer Beertema om zich nog eens te verdiepen in de geschiedenis daarvan. Volgens mij is dit proces ongeveer vijftien jaar geleden begonnen. Dit is geleidelijk aan doorgevoerd. De grote overdracht van bevoegdheden en het streven naar autonomie van de scholen zijn al begonnen onder minister Hermans. Deze ontwikkeling is dapper voortgezet door minister Van der Hoeven. Ik weet dat weinig mensen meer houden van het kabinet-Balkenende IV. Sommige dingen zijn echter heel goed gegaan onder dat kabinet.

De heer Beertema (PVV):

Oké. Ik vervolg mijn betoog.

De schoolbesturen krijgen een positie waarin zij hun rol van werkgever beter kunnen spelen. Er komt meer ruimte voor maatwerk, wat de kwaliteit van het onderwijs ten goede zou moeten komen. Schoolbesturen mandateren de PO-Raad om namens hen te onderhandelen over de cao. De PO-Raad en de werknemersorganisaties streven naar bijna kaderstellende afspraken. Dat betekent dat onderwijspersoneel en schoolbesturen overleg- en onderhandelingsruimte hebben voor eigen invulling op bestuursniveau en op het niveau van de scholen.

De volledige decentralisatie waarover wij nu spreken, is de laatste in een reeks decentralisatietrajecten in het onderwijs. Technisch gezien is er helemaal niets mis met dit voorstel voor wetswijziging. Het format is beproefd. Het is gebaseerd op trajecten voor alle andere verdiepingen in het onderwijsgebouw. Het hbo, het mbo en het vo zijn allemaal deze weg gegaan. Daarom wordt deze wetswijziging gezien als een hamerstuk. Voor de PVV-fractie is zij dat echter zeker niet. Want hoe heeft deze operatie uiteindelijk uitgepakt voor de kwaliteit van het onderwijs? Wat is de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap eigenlijk dag in, dag uit aan het doen? In de laatste weken heb ik tijdens enkele debatten, onder meer met de heer Dijsselbloem, geconcludeerd dat wij veel te veel bezig zijn met het doen van noodgrepen. Sinds het "onderwijshuis" door de verhuurder – dat is de overheid – verkocht is aan de huurder – dat is het onderwijsmiddenveld – zijn er muren omver getrokken, er zijn vloeren verwijderd om te kunnen fuseren met andere verdiepingen. De schaal moest immers groter worden. Er is door de nieuwe eigenaren zo geknoeid met basale veiligheidsvoorschriften, dat de belangrijkste bewoners van het onderwijsgebouw, namelijk de ouders, de leerlingen en de studenten, regelrecht gevaar lopen. Dat beeld van het onderwijs dringt zich steeds aan mij op als ik kijk naar het televisieprogramma Help, mijn man is een klusser! Ik roep de regering toe: help, het onderwijsmiddenveld is een klusser! De commissie voor OCW is het klusbedrijf dat achter de dolgedraaide klusser aanrent met een verfkwast en een emmertje stuc om de grootste gaten te dichten.

Dit werkt echter niet. In de Volkskrant van afgelopen dinsdag staat de kop "Zijlstra's onderwijskoers regelbrij". Ja, het klopt dat de onderwijskoers van het huidige kabinet een regelbrij wordt. Dat kan niet anders, zolang de overheid de afstand houdt die er nu is. Met de aanvaarding van de wetswijziging die wij nu bespreken, wordt die afstand nog groter. Het veld zit namelijk op een geheel andere koers dan het kabinet. Met het aantreden van het huidige kabinet is een operatie in gang gezet die het herstel van kennis beoogt. Er was sprake van een te grote nadruk op vaardigheden en competenties. Men streeft nu naar kwaliteitsherstel door het invoeren van kernvakken, landelijke toetsing, absolute normering, en door te streven naar betere leraren. Het kabinet wil weer dat er leraren in de basisscholen komen die kunnen spellen en rekenen, maar het veld wil dat volgens mij eigenlijk niet. De onderwijselite die zich eigenaar waant van het onderwijs, vaart echt haar eigen koers.

Ik spreek alweer het woord "elite" uit. Met het aannemen van deze wetswijziging komt deze bestuurderselite, waarvan de leden elkaar voortdurend banen toeschuiven, nóg sterker te staan. Wij hebben dat ook zien gebeuren in het hbo, het mbo en het vbo. Ook de VSNU moeten wij hierbij niet vergeten te noemen. Met het doordecentraliseren van de arbeidsvoorwaarden laat de overheid het laatste instrumentje los dat zij nog had om enigszins te sturen. Hiermee wordt de overheid gereduceerd tot een doorgeefluik. Het is slechts een luik waardoor heel veel belastinggeld wordt doorgegeven aan de bestuurderselite. Die weet met dat geld wel raad.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er is echt nog wel sprake van regels die vanuit Den Haag worden opgelegd aan het onderwijs. Ik denk aan regels rond de bekostiging en de kwaliteit. Wij hebben net de Wet op het onderwijstoezicht behandeld. Is de heer Beertema werkelijk van mening dat dit allemaal niets voorstelt en dat al deze regels inadequaat zijn? Als hij dat werkelijk vindt, waarom heeft hij dan bij de behandeling van de Wet op het onderwijstoezicht geen stevig pak amendementen opgesteld om ervoor te zorgen dat de overheid weer op kwaliteit kan sturen?

De heer Beertema (PVV):

Nee, voorzitter, nu heeft de heer Dijsselbloem mij toch niet goed begrepen. Alles wat wij hier doen, is buitengewoon zinvol maar het eigenlijk treurig dat veel van die regelgeving nodig is. Het zou niet nodig zijn als er bij de belangrijkste stakeholders in het onderwijs een cultuur zou heersen die zich bezighoudt met de kwaliteit van het onderwijs en die zich niet voortdurend bezighoudt met en zich laat afleiden door een zoektocht naar perverse prikkels om nog meer geld te genereren, om nog weer eens de eigen gang te gaan, om nog eens naar meer schaalgrootte te streven et cetera. Was het maar waar dat het allemaal niet nodig is. Het is hartstikke nodig wat wij doen. Ik heb heel sterk het gevoel – dat gevoel heeft de heer Dijsselbloem volgens mij ook – dat we heel vaak bezig zijn met voorschrijven en met het dichttimmeren van zaken die eigenlijk niet dichtgetimmerd zouden moeten worden omdat ze in orde zouden moeten zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik stelde mijn vraag omdat de heer Beertema zei dat we met deze decentralisatie de laatste manieren uit handen geven om nog grip te houden op het onderwijs. Ik bestrijd dat, want volgens mij – ik ben hier heel precies in – stuurt de overheid wel degelijk nog steeds op het onderwijs, bijvoorbeeld op bekostiging en op onderwijskwaliteit. Of zegt de heer Beertema dat we dat niet meer moeten doen en dat we alles via de arbeidsvoorwaarden gaan doen? Dat kan hij toch niet bedoelen?

De heer Beertema (PVV):

Nee, dat bedoel ik ook niet. Hoe vaak gebeurt het echter niet dat de minister en de staatssecretaris hier in een tamelijk machteloos gebaar, de armen omhoog geheven naar het hoofd, "daar gaan wij niet over" zeggen? Dat gebeurt mij veel te vaak. "Daar gaan wij niet over". "Dat is de autonomie van het middenveld, die dat zelf allemaal wel uitzoekt". Dat is een principiële keuze die ooit is gemaakt en waarmee de PVV-fractie problemen heeft.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De stelling van de heer Beertema dat we met deze decentralisatie alle bevoegdheden om te sturen en te controleren op het onderwijs uit handen geven, heeft hij dus ingetrokken. Die is immers gewoonweg niet houdbaar.

De heer Beertema (PVV):

Die trekt de heer Beertema zeker niet in, voorzitter. De heer Beertema wil een veel sterkere positie van de overheid om regie te voeren. Inderdaad maakt de werkgeversrol daarvan onderdeel uit. Ik vertrouw die werkgeversrol niet toe aan het middenveld. Zo meteen zal ik verder duidelijk maken waarom ik dat niet doe.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb twee vragen. Ten eerste. Als de heer Beertema dit deel van de arbeidsvoorwaarden niet wil overhevelen, neem ik aan dat hij dus tegen deze wet zal stemmen. Ik zie dat hij knikt, dus dat is zo. Kunnen we van zijn hand dan ook voorstellen verwachten om dat andere deel ook weer terug in de handen van de overheid te krijgen? Dan heeft de overheid namelijk weer echt sturing. Het zou mijn keuze niet zijn, maar het is wel de uiterste consequentie van hetgeen de heer Beertema zegt.

Ten tweede. De heer Beertema zei zojuist dat de staatssecretaris met een hele "regelbrij" aan voorstellen komt. Dat woord "regelbrij" gebruikte hij letterlijk. Ik ben een geïnteresseerd lid van de oppositie. Ik vraag mij af waar de heer Beertema in dit verband op doelt.

De heer Beertema (PVV):

Wat de eerste vraag van de heer Van der Ham betreft: ik zou dat graag willen, maar ik heb natuurlijk ook wel enig politiek realisme. Het governance model dat we hanteren in het onderwijs is niet mijn keuze. Ik zou hier graag verder over nadenken met de heer Van der Ham en met anderen. Ik hoop dat er ooit een meerderheid gevonden kan worden – misschien zelfs wel tijdens deze kabinetsperiode – om daar eens heel kritisch naar te kijken en te zoeken naar een governacemodel waarbij de stakeholders waar het mij om gaat – ouders, leerlingen, studenten en leraren – veel meer invloed krijgen, bijvoorbeeld op hun eigen werk. Dat is nu niet het geval, omdat de regie van de overheid ontbreekt en het gehele middenveld zijn eigen goddelijke gang gaat.

De tweede vraag van de heer Van der Ham betreft de regelbrij. Dat was niet mijn woord. Ik lees het in de media, in dit geval in de Volkskrant. Ik begrijp daar wel iets van. Het is te gek voor woorden dat wij hier regels moeten bedenken om bijvoorbeeld prestatieafspraken of kwaliteitsafspraken af te dwingen die eigenlijk heel minimaal zijn. Het is te gek voor woorden dat we een minimumaantal contacturen moeten afdwingen. Dat zouden we toch niet moeten willen met zijn allen? Het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn in de wereld van het onderwijs dat je daarmee niet sjoemelt? Maar dat is niet vanzelfsprekend. Wij moeten dat voorschrijven. Het is te gek voor woorden, maar dat is die regelbrij. Daar zullen we mee bezig blijven zo lang het governancemodel niet verandert.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u hebt al twee vragen gesteld. Nog één korte vraag en een compact antwoord.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Beertema zei dat we het onderwijs weer terug moeten geven aan de studenten, de leerlingen en de leraren. Ik wil daar graag met hem over verder praten. Volgens mij zitten we op dat punt wel op één lijn. Maar dan zijn benadering van de overheid bij het governancemodel. Op het moment dat wij samen vinden dat het onderwijs van de onderwijzers, ouders, studenten en leerlingen moet zijn, moeten zij toch ook een stok achter de deur hebben om macht te kunnen uitoefenen? Daar hebben zij soms de overheid voor nodig. Ik vraag mij af waarom de heer Beertema dat als een tegenstelling ziet.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit uw vraag is.

De heer Beertema (PVV):

Dat zie ik niet als tegengesteld. Ik heb er juist voor gepleit om in de WOT, de Wet op het onderwijstoezicht minimale rol voor de overheid bij te houden. Het gaat daarbij niet alleen om het "wat", maar er moet ook marginaal worden getoetst op het "hoe". Dat doe ik niet met heel veel enthousiasme. Ik doe dat eigenlijk met een bloedend hart, met alle lessen van de heer Dijsselbloem in het achterhoofd. Maar ik heb heel stellig de overtuiging dat dit nodig is om de beroepsgroep te beschermen tegen het alles bedillende middenveld, dat alsmaar een andere richting uit wil.

De voorzitter:

Dat was een tikkeltje uitlokken.

De heer Beertema (PVV):

Nee, ik had het over de commissie-Dijsselbloem.

De voorzitter:

Dat is ook zo. Gaat u allemaal staan om te interrumperen?

De heer Van der Ham (D66):

Dan ga ik ook staan.

De voorzitter:

Ik ben hier niet van onder de indruk. Gaat u maar weer zitten. Ik stel voor dat de heer Beertema zijn betoog vervolgt.

De heer Beertema (PVV):

Ik had het over het onderwijsmiddenveld, dat bij mij niet echt populair is. Het gevolg van al die operaties is een onderwijsmiddenveld dat alsmaar op zoek is naar perverse prikkels om nog meer geld te generen, naar schaalvergroting, naar marktaandeel en naar kartelvorming. Anders moet je namelijk maar concurreren op kwaliteit en dat is lastig. Dus weg met die landelijke examens, want die maken het onderwijs alleen maar ingewikkeld. Het onderwijsmiddenveld wil zo veel mogelijk diploma's genereren. Dat is allemaal gebeurd en dat gebeurt tot op de dag van vandaag nog steeds.

Het idee leek zo mooi om het veld zelf verantwoordelijk te maken, maar het veld is het veld niet. De belangrijkste stakeholders zijn door de bestuurselite buitenspel gezet. Ik heb ze net al genoemd: de ouders enzovoorts. Zij moeten het doen met kreupele medezeggenschap, die zo ingewikkeld is dat niemand er nog zin in heeft, terwijl de dames en heren bestuurders hun eigen gang gaan. Creatief als ze zijn, weten ze aan iedere ingreep van dit kabinet hun eigen draai te geven. Wil de regering meer focus in het wetenschappelijk onderwijs, meer concentratie van kleine studies of beter onderzoek; de bestuurders reageren met een plan voor een megalomane fusie: één grote "Universiteit Zuid-Holland". Toen er meer diploma's moesten komen in het mbo en het mbo daarop aangesproken werd, werd het competentieonderwijs ingevoerd, zonder examens, want dat levert prima leerlingen op. Over de diplomafraude is zo langzamerhand genoeg gezegd. Dat staat ons nog vers in het geheugen. Het vo is nog enigszins gered door de discipline van de landelijke examens.

Het mag duidelijk zijn dat de PVV geen voorstander is van meer autonomie voor deze sector. Integendeel. Zo lang wij ons op afstand houden, zullen we nooit proactief kunnen zijn. We zullen steeds achter de voldongen feiten van de bestuurderselite moeten aanrennen, met een beetje regelgeving hier en een reparatiewetje daar. Dat is inderdaad regeldrukte, maar het is niet anders. We zullen pas weer echt kunnen sturen als wij het governancemodel dat wij nu kennen in de onderwijssector, zodanig hebben veranderd dat de belangrijke stakeholders wel de invloed krijgen die ze verdienen en als de onderwijselite terug is in het hok. Dat zie ik somber in. Nog steeds is de onderwijselite een hermetisch gesloten bolwerk van – het spijt mij geweldig – linksige en politiek correcte bestuurders uit de publieke sector, de zogenaamde maatschappelijke ondernemers, die ondernemer spelen met gemeenschapsgeld, nooit risico lopen en bij volstrekte mislukkingen alleen weggaan met grote afkoopsommen, en van ex-politici die kennelijk volgens partijlijnen de boel opdelen.

De zoon van de benoemde burgemeester van Nijmegen, die toevalligerwijs ook zelf werd benoemd tot burgemeester van Nijmegen, is plots benoemd tot voorzitter van de HBO-raad en is daarmee de opvolger van zijn voorganger als burgemeester van Nijmegen. Hoe klef kan het worden? Hoeveel brutaal nepotisme kunnen we hier verdragen? Hoe kan het dat de ene PvdA-politica in de MBO Raad wordt opgevolgd door een volgende ex-PvdA-politicus? Hoe kan het dat D66 pas zo laat afstand nam van de "godfather" van Inholland, die het hbo aan de rand van de afgrond hielp? Waarom moet je politiek activisme hebben bedreven tegen de opkomst van het populisme om voorzitter te worden van de HBO Raad? Het begon met een voorzitter die actie voerde tegen de "verWildering". Dat was het jeu de mots van het jaar. Die werd opgevolgd door een voorzitter die nota bene als minister had opgeroepen tot een opstand van de elite tegen het populisme. En nu zitten wij jarenlang met een voorzitter die de Godwin bijna uitvond door Pim Fortuyn te bestrijden met citaten uit het dagboek van Anne Frank. Tel uit je winst. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, u noemt geen namen maar functies, maar toch vind ik het lastig omdat het over personen gaat die zich hier niet kunnen verdedigen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb geen naam genoemd.

De voorzitter:

Dat klopt, dat zei ik ook. Ik heb er echter toch behoefte aan om dit te zeggen als voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wens de staatssecretaris straks succes met de beantwoording. Mijnheer Beertema, van welke partij is de zojuist benoemde voorzitter van de raad van toezicht van de Universiteit van Utrecht en van welke partij is de voorzitter van het college van bestuur van diezelfde universiteit?

De heer Beertema (PVV):

Ik weet het niet; van de PVV misschien?

De voorzitter:

Het is hier geen quiz. De heer Klaver heeft vast het antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

De voorzitter van de raad van toezicht is van de VVD en de voorzitter van het college van bestuur is van het CDA. Wat wil ik hiermee aangeven? Er wordt voortdurend gezegd dat het allemaal linkse typetjes zijn die in het onderwijs rondlopen. Was het maar waar! Volgens mij zijn het mensen van allerlei politieke partijen.

De heer Beertema (PVV):

Was de politieke wereld maar zo overzichtelijk ingedeeld als de heer Klaver nu aangeeft! Ook de VVD heeft te "kampen" met een linkse vleugel; dat is hun eigen probleem. Over het CDA hoef ik u weinig te vertellen. Het is bekend dat er binnen die partij niet heel eenduidig over mens en maatschappij wordt nagedacht.

De heer Elias (VVD):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ik wil de leden meegeven dat wij een beetje afwijken van het onderwerp. Ik denk dat wij ons op het onderwerp moeten concentreren. Dit zeg ik voor de orde van de vergadering.

Ik geef het woord aan de heer Elias omdat hij een punt van orde wil maken.

De heer Elias (VVD):

Ja, voorzitter. Uw aansporing is nog wat voorzichtig. Ik stel voor dat wij ons houden bij hetgeen wij vandaag te bespreken hebben, namelijk het wetsvoorstel. Ik wil op ieder ander moment met de heer Beertema spreken over zijn frustraties of ideeën, maar niet nu, bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Beertema wil reageren, maar dit was een ordevoorstel. Het is gebruikelijk dat andere Kamerleden daar even op kunnen reageren.

De heer Van der Ham (D66):

Er worden allemaal dingen gezegd over mensen en functies. Het heeft een hoog complottheoriegehalte, alsof D66 en andere partijen op de een of andere manier heel makkelijk mensen ergens kunnen stallen. Zo zit het niet in elkaar.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik onderbreek u, want dit is geen reactie op het ordevoorstel van de heer Elias. Hij vroeg ons, ons te concentreren op het onderwerp dat vandaag op de agenda staat.

De heer Van der Ham (D66):

Daarom zeg ik: ik wil graag een keer een heel debat wijden aan de complottheorieën van de heer Beertema – dat lijkt mij fantastisch, al zal het hem erg tegenvallen, denk ik – maar niet nu.

De voorzitter:

Samenvattend: dat doen wij niet nu.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, maar ik vond het wel leuk om het even te zeggen.

De voorzitter:

Dat zie ik aan u, mijnheer Van der Ham. Ik ben blij dat u weer gelukkig bent.

De heer Beertema vervolgt zijn betoog over het onderwerp dat vandaag op de agenda staat.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil toch heel graag even reageren op het ordevoorstel. Ik probeer duidelijk te maken – dat is de kern van mijn betoog – dat als wij het voorstel van doordecentralisatie aannemen, de overheid veel te ver op afstand wordt gezet van de regie over het onderwijs. Mijn punt is – dat wil ik de heer Elias meegeven – dat veel mensen heel sterk het gevoel hebben dat de regie alleen nog ligt bij de onderwijselite die ik hier probeer te beschrijven. Dat geldt niet alleen voor onze fractie, maar ook voor heel veel andere mensen in het land, vooral voor de mensen die in het onderwijs werken. Toen ik deze elite beschreef, zag ik iedereen naar de interruptiemicrofoon rennen, kennelijk om de eigen partij uit de wind te houden. De onderwijselite is een elite; zo denk ik dat de heer Van der Ham ervan uitgaat dat zijn D66-kompanen in al die trajecten steeds de juiste mannen op de juiste plaats waren. Het carrièreverloop van de nieuwe voorzitter van de HBO-raad is toch echter wel heel opvallend.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, wij hebben net een ordedebatje gevoerd. Ik heb het zo geïnterpreteerd dat een meerderheid zich wil concentreren op het onderwerp dat op de agenda staat. U hebt nu voldoende gereageerd.

De heer Van der Ham heeft een vraag aan u over het onderwerp dat op de agenda staat.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Beertema maakt op zich een terecht punt. Allerlei mensen in het hoger onderwijs, van hoog tot laag, moeten een groeiend verstand van zaken hebben en openstaan voor signalen uit het veld. Daar is mijn fractie een groot voorstander van, net als de fractie van de PVV. Ik vraag de heer Beertema: vermindert dit wetsvoorstel de invloed op bijvoorbeeld de kwaliteit van bestuurders? Mijn overweging is dat dit in principe niet het geval is. Er zijn echter veel andere instrumenten om de kwaliteit te borgen, waar de heer Beertema en ik volgens mij wel voor zouden stemmen. Volgens mij zien veel fracties punten van overeenstemming in de analyses van de heer Beertema over de kwaliteit van het bestuur en het middenveld. Het concentreert zich echter niet op dit wetsvoorstel.

De heer Beertema (PVV):

Het concentreert zich in zoverre op dit wetsvoorstel, dat alle sectorraden met dit wetsvoorstel in de positie van formeel werkgever zijn gebracht. Dat is nogal wat; dat is niet helemaal voor niks. Daarmee krijgen die sectorraden erg veel extra macht, extra invloed. Hoe je het ook wendt of keert, daarmee worden de overheid en wij op nog meer afstand gezet. Wij kunnen dan nog minder invloed uitoefenen op hetgeen in het onderwijsveld gebeurt.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u mag een korte vervolgvraag stellen. Tot nu toe waren het meer betogen.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar dit is een principieel punt dat zowel voor de heer Beertema als mijzelf belangrijk is. Wij vinden namelijk allebei dat de overheid de kwaliteit moet kunnen handhaven. Het volgende wil ik gezegd hebben over het wetsvoorstel. Los van de vraag of het tijdig is, merk ik op dat het probleem zit in de kwaliteit van de besturen en bijvoorbeeld in de medezeggenschap van docenten en ouders. Die moeten versterkt worden, maar doen wij met een ander wetsvoorstel.

De heer Beertema (PVV):

Ik blijf het volgende denken. Als de overheid de regie in bijvoorbeeld het mbo had gehouden, in de bve-sector, dan had het competentieonderwijs niet op deze manier het onderwijs onderuit gehaald. Dan waren er niet massaal instructeurs in schaal 7 en schaal 8 aangesteld, omdat wij dat hier niet hadden toegestaan. Omdat de MBO Raad het allemaal in eigen hand heeft, is het veel gemakkelijker opereren. Wij staan op veel te grote afstand. Ik ben bang dat het met de PO-raad in het basisonderwijs op precies dezelfde manier gaat.

Ik heb nog een waarschuwing voor de staatssecretaris. Volgens hem zijn de randvoorwaarden van deze wetswijziging goed ingevuld in het convenant over de decentralisatie van het primair onderwijs. Die randvoorwaarden zouden voldoende checks-and-balances bieden om de kwaliteit van het onderwijs na decentralisatie te waarborgen. Die randvoorwaarden hebben betrekking op de specifieke kenmerken van het primair onderwijs, te weten de bestuurlijke schaal, de diversiteit en de binding van de sectororganisatie aan de speerpunten van het kabinet. Ik leg het volgende aan de staatssecretaris voor. Hoe is dit te rijmen met de fusiedrift die ook in de po-sector gaande is? Ik doel op een bestuurlijke fusie in Zoetermeer. Na die fusie gaat het om één school, één bestuur voor 23 scholen voor basisonderwijs, met in totaal 6900 leerlingen en 800 medewerkers. Tot zover mijn opmerkingen over de bestuurlijke schaal. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De sectororganisatie blijkt zich op geen enkele manier gebonden te achten aan het beleid van dit kabinet. Integendeel, de PO-raad heeft actief onafhankelijke leden in Provinciale Staten benaderd om hen ertoe te bewegen bij de Eerste Kamerverkiezingen te stemmen op een kandidaat van een partij die niet tot de coalitie behoort. Dat deed de PO-raad met het doel dit kabinet zo snel mogelijk te laten vallen. Fijn, zo'n vriend.

De sectororganisatie is daarmee een filiaal van de oppositie geworden. Wat is het oordeel van de staatssecretaris over zo'n actie? Hoe verhoudt zich dit volgens de staatssecretaris tot de uitspraak dat de sectororganisatie zich bindt aan de uitgangspunten van het kabinet? Volgens mij achten de onderwijskoepels zich nauwelijks gebonden aan het beleid van de regering. Zij plegen obstructie en gaan hun eigen gang met ons geld. Als de regering het huidige governancemodel in stand houdt en daarmee geen einde maakt aan de onvolkomenheden in de fundamenten van het onderwijsgebouw, moeten wij inderdaad tegen deze wetswijziging stemmen. Mocht de regering op haar schreden terugkeren – ik verwacht dat zij dit zal doen; ik nodig de staatssecretaris daartoe uit – dan praten wij constructief verder.

Ik zeg dat ook tegen mijn collega's, van de coalitie en van de oppositie. Stem niet in met deze wijziging. Laat dit laatste beleidsinstrument dat de overheid in handen heeft intact en denk mee over een ander bestuursmodel waarin de ouders, de leerlingen, de studenten en de leraren een veel volwaardiger plaats krijgen. Als u dit niet doet, maakt u zich medeverantwoordelijk voor een verdere alleingang van de onderwijselite. Er zijn mogelijkheden, zoals een model gebaseerd op een verenigingsmodel of een coöperatievorm. Neem uw verantwoordelijkheid. Ik hoor graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Is hij het met ons eens dat er een ander governancemodel is te bedenken, waarin de zeggenschap van ouders, leerlingen, studenten en leraren veel beter is geborgd? Is hij bereid daar in deze kabinetsperiode onderzoek naar te laten doen?

De heer Elias (VVD):

Is de heer Beertema aan het einde van zijn betoog?

De heer Beertema (PVV):

Ik ben aan het einde van mijn betoog, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):

De heer Beertema heeft naar mijn idee allerlei krochten van de onderwijswereld opgezocht en allerlei zijpaden ingeslagen. Dat kan overigens soms heel interessant zijn.

De heer Beertema (PVV):

Dat bestrijd ik toch.

De voorzitter:

Ik laat eerst de heer Elias zijn vraag stellen en dan krijgt u weer het woord.

De heer Elias (VVD):

Ik heb de heer Beertema niet gehoord over een heel cruciaal punt bij dit onderwerp. Wat vindt hij van die in zo'n vroegtijdig stadium ingediende motie? Als deze motie wordt aangenomen, lijkt me dat voor hem een dilemma. Dan krijgen zijn oude strijdmakkers, de leraren, er geld bij, maar hij krijgt er ook een wet bij die hij niet wil. Wat gaat hij dus met die motie doen?

De heer Beertema (PVV):

Die motie zal ik nog eens goed bestuderen en met mijn fractie doornemen. Dan zullen wij er een gepast oordeel over vellen, zoals het elke democratische fractie betaamt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb een ander punt. De heer Beertema heeft hier een zwaar aangezet betoog gehouden, dat inderdaad niet over de zijstraat ging, maar over de hoofdstraat. Hier is hij met een bulldozer doorheen gegaan. De kern van zijn betoog raakt het hele onderwijsveld: het middenveld is een ramp. Ik vat het maar even samen in mijn woorden. De fractie van de heer Beertema is een coalitiefractie, weliswaar in een aparte vorm, die ik nooit helemaal kan duiden, maar laten we zeggen dat zijn fractie macht heeft. Welke voorstellen kunnen we van de heer Beertema of van zijn kabinet verwachten om dat probleem aan te pakken, dat volgens hem massief is en alles in de weg zit?

De voorzitter:

Het lijkt mij duidelijk.

De heer Beertema (PVV):

De vraag is duidelijk en het antwoord is ook duidelijk. Ik kijk hoopvol naar bijvoorbeeld de PvdA-fractie, naar de SP-fractie, naar GroenLinks en naar D66. Waarom niet? Er liggen allerlei mogelijkheden in het verschiet. Ik heb deze net genoemd. Laten we nadenken over een ander governancemodel. Dit staat niet in het regeer- en gedoogakkoord, dus is dit een vrije kwestie. Ik heb het idee dat de heer Dijsselbloem mij meer macht toedicht dan ik heb. We kunnen echter hierover van gedachten wisselen en we kunnen hierover beleid afspreken. Dat kan absoluut. Een meerderheid is een meerderheid.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik weet het niet. Misschien hebt u hierover niet onderhandeld in het gedoogakkoord. Misschien hebt u niet geprobeerd om dit voor u zo belangrijke punt daarin te regelen. Als ik op uw lijn had gezeten, had ik dat zeker geprobeerd, maar u hebt dat niet geprobeerd. Dan is uw fractie ook gewoon een fractie hier in de Kamer. Er zijn elke dag weer mogelijkheden voor u om voorstellen in te dienen om dat vermaledijde middenveld aan te pakken, af te schaffen, te kortwieken en budgetten te ontnemen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Dijsselbloem?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Waar zijn de voorstellen? Het kan toch niet dat de heer Beertema dit verhaal houdt, zo "bam, in your face", en vervolgens geen enkel voorstel doet, niet vandaag, niet gisteren en niet morgen, om dat middenveld er radicaal tussenuit te halen?

De heer Beertema (PVV):

Er is een generieke korting op de sectorraden. Die is er wel. Verder doe ik mijn stinkende best om die sectorraden voortdurend kritisch te volgen. Als het enigszins mogelijk is, probeer ik ook de overheid die regierol weer te laten vervullen. Ik blijf daarmee bezig. Nogmaals, ik heb daar ook de rest van de Kamer bij nodig, dus stel ik voor dat u zich hierbij aansluit en tegen deze wetswijziging stemt.

De voorzitter:

Er is nog een korte slotvraag van de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ga voor dit wetsvoorstel stemmen. Ik denk dat de overheid op andere punten heel stringent moet sturen. U hebt een heel ander probleem. U zegt dat het governancemodel fundamenteel verkeerd is. Dan moet u gewoon met voorstellen komen om dit anders in te richten. Het is een groot verhaal, ongeacht wat je er verder van vindt, maar er komt geen initiatief. Uiteindelijk gaat het in de politiek toch om het doen van voorstellen en deze ter discussie te brengen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb de andere partijen van de coalitie en de oppositie nadrukkelijk uitgenodigd om daar gezamenlijk over na te denken, want zo eenvoudig is het niet. Het governancemodel is principieel fout en ik dacht dat ook de heer Dijsselbloem diezelfde conclusie heeft getrokken. Het is het governancemodel van het bedrijfsleven en zonder tucht van de markt deugt dat governancemodel niet. Er is geen tucht van de markt want het is een quasimarkt.

De heer Van der Ham (D66):

Over de verenigingsvorm kunnen wij het wel eens worden. Ik ben zelfs bezig met een initiatief, dus daarin kunnen wij elkaar wellicht vinden. Maar nu een ander punt. De heer Beertema zei dat hij overweegt om voor de motie-Dijsselbloem/Van der Ham te stemmen. Het zou dus mogelijk zijn dat hij voor een motie stemt die impliceert dat de nullijn weg moet.

De heer Beertema (PVV):

Ik moet dan heel zorgvuldig nakijken in hoeverre dat het gedoogakkoord raakt. Dat kan wel eens verkeerd uitpakken. Dan kan ik daarin niet meegaan, helaas voor u. Als er geen dekking is, houdt het gewoon op.

De heer Van der Ham (D66):

Die motie is anders een prachtig middel om deze wetswijziging nu tegen te houden. U moet ook met de billen bloot. Niet letterlijk natuurlijk, maar figuurlijk.

De voorzitter:

En zeker niet nu, lijkt mij.

De heer Van der Ham (D66):

Zeker niet nu. Deze Kamer moet het netjes houden, heb ik begrepen, maar de heer Beertema moet wel kleur bekennen.

De heer Beertema (PVV):

Ik zal zeker kleur bekennen, maar niet nu en niet hier. Nogmaals, dit gaat keurig de fractie in en wij gaan daarover in de fractie brainstormen en er een oordeel over vellen. Ik ben natuurlijk altijd genegen dat aan de heer Van der Ham en aan deze plenaire zaal mee te geven.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Wij zullen afwachten wat het overleg in de PVV-fractie gaat opleveren. Als er uit dit debat tot nu toe iets duidelijk is, dan is het wel dat de heer Beertema en mevrouw Smits wel een heel bijzonder gelegenheidssetje vormen als het om de arbeidsvoorwaarden gaat en de DDR-manier waarop zij dat in Nederland willen regelen.

De VVD was en is er als logisch gevolg van de invoering van de lumpsum en de vermindering van de bestuurlijke drukte voorstander van om het ook in de arbeidsvoorwaarden over te laten aan de instellingen zelf. Ik geloof dat ik een aantal argumenten dat naar voren is gebracht niet hoef te herhalen. Ik kan mij daar in hoofdlijnen wel in vinden.

Mevrouw Smits (SP):

Los van mijn mening over het al dan niet een gelegenheidssetje zijn met de heer Beertema, zou ik graag van de heer Elias willen weten in hoeverre hij het democratisch gehalte van de DDR vergelijkt met het democratisch gehalte van Nederland. Is hij het met mij eens dat er wel degelijk een verschil zit tussen de Nederlandse overheid en die van de DDR?

De voorzitter:

Ik stel voor om dit toe te spitsen op dit wetsvoorstel. We moeten dat niet in zijn algemeenheid bespreken.

De heer Elias (VVD):

Uit de interruptie blijkt dat mevrouw Smits geen gevoel voor humor heeft.

Mevrouw Smits (SP):

Ik hoor iemand in de Kamer zeggen: maak een grap en doe het snel. Ik dank de heer Elias voor zijn constructieve toon en wil hem meegeven dat enig historisch besef bij dit soort uiterst hilarische uitspraken wel op zijn plek zou zijn.

De heer Elias (VVD):

Van dat historisch besef getuig ik echt wel. Het was een grapje, en als u dan denkt dat ik meteen beweer dat u Honecker zelve bent geworden, dan vergist u zich. Het kan op zich helemaal geen kwaad om u nog eens op het economisch denken van de SP te beraden, want dat is nog steeds gebaseerd op het warhoofd Ernest Mandel; die zat er toch aardig tegenaan.

Ik maak graag enkele kanttekeningen bij dit wetsvoorstel. De rol van de werkgevers is cruciaal. De VVD onderstreept het streven dat de PO-Raad 90% van de scholen zou moeten vertegenwoordigen. Ik begrijp inmiddels uit de aller-allerlaatste cijfers dat dit tegen de 88% zou zijn, maar die informatie heb ik uit de wandelgangen en niet uit de officiële stukken. Ik zou daar graag een bevestiging van horen. Het lijkt er in dat geval immers op dat men, zoals de heer Dijsselbloem het beeldend formuleerde, al uit de cirkel aan het stappen is en dat de rol van werkgever voor grote delen van het onderwijs binnen de primaire sector al op gang gekomen is. Dat zou gunstig zijn. Dan moet de PO-Raad natuurlijk wel de rol als werkgever waarmaken. Ik ga daar nu niet en detail op in, want daarover spreken wij niet bij dit wetsvoorstel, waarin de structuur geregeld wordt, maar ik heb daar bij tijd en wijle wel zorgen over. Ik formuleer die zorgen minder pregnant dan de heer Beertema doet, maar zij bestaan bij mijn fractie wel. Ik ga daar nu niet verder op in; ik heb dat bij andere gelegenheden gedaan. De goede verstaanders weten wat ik bedoel.

Verder is het van primordiaal belang, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat, dat de overhead werkelijk vermindert en niet vermeerdert. Om die reden zou het onverstandig zijn om de lumpsumgelden weer te oormerken voor personeel. De vrijheid van de individuele scholen hoort juist als noodzakelijk te worden gezien voor een goede werking van de verstrekte lumpsumfinanciering.

Na lezing van het wetsvoorstel vraag ik mij af wat de uiteindelijke bevoegdheid van de staatssecretaris nog is, bijvoorbeeld op het vlak van salarisschalen, vaste kaders en sturingsmogelijkheden, bij calamiteiten en aantoonbaar verkeerde keuzes van een schoolbestuur.

In het kader van de deregulering wordt de bestaande geschillenregeling geschrapt. De redenering van de staatssecretaris voor het schrappen van de huidige bepalingen, te lezen op pagina 6 en 7 van de memorie van toelichting, is dat de werkgevers op grond van artikel 38 van de Wet op het primair onderwijs schriftelijk vastleggen op welke wijze zij het overleg zullen voeren, waarbij zij desgewenst ook vastleggen hoe zij zullen omgaan met geschillen. De VVD-fractie ziet graag dat er hoe dan ook en niet "desgewenst" afspraken worden gemaakt over een geschillenregeling. Over de inhoud van de regeling gaan straks de sociale partners in het primair onderwijs, maar dat zij afspraken moeten maken, vindt de VVD-fractie van belang. Ziet de staatssecretaris dit met ons in? Zo ja, is er een nota van wijziging op dit punt te verwachten?

De heer Van der Ham (D66):

De heer Elias vroeg zich zo-even af wat de staatssecretaris kan doen bij calamiteiten. Welke calamiteiten bedoelt hij? Op zichzelf is er nu niet de mogelijkheid om in te grijpen op het vlak van de kwaliteit van het onderwijs. Een motie ter zake van mevrouw Smits wordt nog niet uitgevoerd; de regering is althans nog niet bezig om dat vorm te geven. Bedoelt hij dat soort calamiteiten? Wij moeten dat natuurlijk wel omschrijven.

De heer Elias (VVD):

Het gaat om aantoonbaar verkeerde keuzes van een schoolbestuur. Echt heel erg zou ik het bijvoorbeeld niet vinden als een D66'er wordt benoemd; dat dan nog net niet. Maar nu even serieus: ik denk bijvoorbeeld aan een totaal ongeschikt iemand die ergens wordt benoemd, en aan zaken die volstrekt misgaan, waarvan wij zeggen dat het zal leiden tot een ramp in het onderwijs of op de desbetreffende school. Ik vraag het gewoon en merk wel welk antwoord er komt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan mij van alles voorstellen bij de omschrijving die de heer Elias geeft, maar aangezien wij met wetgeving te maken hebben, moeten wij heel precies zijn.

De heer Elias (VVD):

Daarom stel ik ook de vraag.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Elias vraagt met andere woorden aan de staatssecretaris om een formulering inzake kwaliteitsnormen waaraan hij kracht kan ontlenen. Dat vraagt hij de staatssecretaris.

De heer Elias (VVD):

Nee, ik stel de vraag hoe een en ander geregeld is in geval van calamiteiten als wij op afstand gaan staan. Misschien heb ik niet goed genoeg gelezen en staat het ergens in de artikelsgewijze toelichting. In elk geval heeft de staatssecretaris een batterij mensen bij zich die hem vast zullen adviseren bij het beantwoorden van mijn vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil hier toch nog even op ingaan, want het luistert heel precies. Wanneer het gaat over calamiteiten in financiële zin, is er een aanwijzingsbevoegdheid. In dat geval kan de overheid dus gewoon ingrijpen. Er is echter nog niets geregeld voor de zaken die te maken hebben met kwaliteit. In de motie-Van der Ham/Smits wordt uitgesproken dat dit wel geformuleerd moet worden. Wellicht biedt juist die motie, die oproep van de Kamer om dat te doen, een goed houvast voor dergelijke calamiteiten.

De heer Elias (VVD):

Gaan wij wegen.

Op 24 oktober 2006 dienden de Tweede Kamerleden Martijn van Dam van de PvdA en Jos Hessels van het CDA een motie in waardoor de koppelverkoop van netwerken en diensten zou worden verboden. In december 2008 wordt een motie door het CDA en de PvdA ingediend om de koppelverkoop bij aanvullende zorgverzekeringen tegen te gaan. Ik was dan ook erg verbaasd doen de heer Dijsselbloem vandaag een motie indiende die een regelrechte koppelverkoop inhoudt. In zijn motie vraagt hij om iets. Als daaraan wordt voldaan, zal hij voor de wet stemmen. Dat noemen wij koppelverkoop. Ik ga goed luisteren wat de staatssecretaris van die motie vindt. Als de staatssecretaris die motie omarmt – kijkt u niet zo zorgelijk, mijnheer Dijsselbloem – omdat die loonruimte er wel degelijk is of ontstaat en een en ander ook tijdig gebeurt, dan doe ik wel een keertje mee met dit collectieve Paris vaut bien une messe.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb niet op zo'n ingewikkelde school gezeten, dus dat laatste begrijp ik niet.

De heer Elias (VVD):

Dat zei Napoleon toen hij vernam dat hij alleen maar keizer kon worden als hij katholiek werd. Toen zei hij: Parijs is mij wel een mis waard.

De voorzitter:

Mijnheer Elias, het is niet de bedoeling dat u elkaar rechtstreeks aanspreekt. Dat is soms verleidelijk, dat weet ik ook, maar wij spreken via de voorzitter. Degene die zich aangesproken voelt, neme zich dat ter harte.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil alleen maar zeggen dat "koppelverkoop" een negatieve connotatie heeft. Ik zou het zelf nooit zo willen noemen. Een politieke voorwaarde stellen aan steun voor een wetsvoorstel doen wij hier echter dagelijks. Dit is mijn voorwaarde.

De heer Elias (VVD):

Ik neem er kennis van. Ik heb er trouwens ook inhoudelijk iets over gezegd.

Tot slot ga ik in op een punt dat mij niet geheel duidelijk is. Het kan technisch van aard lijken, maar wellicht is het dat niet. Daarom vraag ik hier opheldering over. In de artikelsgewijze toelichting op pagina 5 van de memorie van toelichting wordt, bij aanneming van het wetsvoorstel, over artikel I, onderdeel C, en II, onderdeel E, het volgende gesteld. "Nu de verantwoordelijkheid voor de vaststelling van de arbeidsvoorwaarden volledig komt te liggen bij de sociale partners past het niet meer om op centraal niveau nog voorschriften te geven ten aanzien van de waarneming van een directeursfunctie, de samenstelling van functies en de toekenning van functies en taken aan personeel. Om die reden worden in artikel 29 van de WPO en artikel 29 van de WEC in het eerste lid, de derde volzin, in het derde lid, de tweede volzin, en het zevende lid geschrapt." Mijn fractie wil zeker weten dat dit niet betekent dat de figuur ontstaat dat een directeur van een school niks te zeggen zou hebben over zijn eigen adjunct of over zijn eigen team. Het zou wel heel dom zijn van het bevoegd gezag van een school om zijn schoolleider geen armslag op dit terrein te gunnen. Dat zal vaak geen enkel probleem zijn, maar waar en hoe is dit eigenlijk geregeld?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Elias. U was de laatste spreker in eerste termijn. Na overleg met de staatssecretaris stel ik voor, dat wij kort schorsen. Ik vraag de woordvoerders om even met mij te overleggen over het vervolg van dit debat.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 18.59 uur geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Een aantal woordvoerders heeft aangegeven dat het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met volledige decentralisatie arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs het sluitstuk is van een langjarig proces dat vele jaren geleden is begonnen. De heer Dijsselbloem heeft erop gewezen dat de secundaire arbeidsvoorwaarden al een aantal jaren geleden zijn gedecentraliseerd.

Er is een aantal redenen om dit te doen. Mevrouw Smits heeft gevraagd waarom dit meer maatwerk oplevert. Dat is iets wat de betrokken werkgevers en werknemers ook zelf hebben aangegeven. Zij voorzien dat zij meer kaderstellende cao's zullen afspreken, waardoor er ruimte ontstaat voor individuele schoolbesturen om binnen die kaders nog weer nadere afspraken te maken. Dat is meer maatwerk en dat wordt mogelijk door dit wetsvoorstel. De heer Dijsselbloem heeft erop gewezen dat ook meer maatwerk mogelijk is doordat er tegelijkertijd kan worden onderhandeld over de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden. Dan kun je daartussen schuiven en dat levert ook meer maatwerk op. En het is natuurlijk ook een vorm van logica. Daar kan men het mee oneens zijn. De SP en de PVV zijn daar niet alleen vandaag maar ook op eerdere momenten altijd helder over geweest. Zij hebben een ander model voor ogen. Het zou echter heel gek zijn om, terwijl we alles hebben gedecentraliseerd, dit laatste stukje niet te decentraliseren. In die zin is het ook een sluitstuk.

Ik ga snel langs de verschillende bijdragen. Ik zal vooral focussen op de zaken die daadwerkelijk over deze wet gaan. Er is op een aantal punten om een specifieke reactie gevraagd. Ik zal proberen om kort enig inzicht in mijn gedachteroerselen te geven. Veel woordvoerders hebben gesproken over de timing. Waarom wordt de wet nu ingediend? De wet gaat nu niet in. Laat dat helder zijn. In de wet staat geen ingangsdatum. Dat is wel een essentieel punt in de discussie die gevoerd is vanuit verschillende optieken. Wij dienen de wet in, omdat wij ervoor willen zorgen dat als aan de voorwaarden in het convenant is voldaan, je dan niet het hele proces nog moet beginnen. Met de behandeling in de Tweede en Eerste Kamer ben je immers weer een hele tijd verder. De regering heeft ervoor gekozen om de wet te behandelen, om de wet dus parlementair af te handelen. We hebben het convenant, waar ook een aantal voorwaarden in staat die wij met de sociale partners hebben afgesproken en waaraan moet worden voldaan voordat we daadwerkelijk het KB slaan om de wet in werking te doen treden. Dan kun je twee dingen doen. Je wacht tot het zover is en gaat dan het hele wetstraject doen. Wij hebben voor het omgekeerde gekozen. We maken het wetstraject af. Die voorwaarden staan niet voor niets in de wet. Die heeft iedereen kunnen lezen. Daarover voeren wij gewoon het gesprek met de sociale partners. Als dat is afgerond, slaan we het KB.

Ik ga meteen door naar de motie van de heer Dijsselbloem, want die raakt daaraan. In de motie wordt feitelijk gezegd: laat deze wet nu niet in werking treden als er geen loonruimte is. Dat komt eigenlijk ook redelijk automatisch voort uit het convenant. Ik zie het ook als een vertaling van het convenant, waarin ook de bonden en de werkgevers aangeven dat zij "schoon opleveren" een voorwaarde vinden voordat de wet in werking kan treden. Ik heb dus ook geen problemen met deze motie. Het lijkt me prima dat de Kamer positief met die motie omgaat, omdat die in lijn is met hetgeen wij met de betreffende organisaties hebben afgesproken.

De voorzitter:

Ik begrijp dus goed dat u het oordeel over deze motie aan de Kamer laat?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, ik zou zelfs kunnen zeggen dat ik de motie zie als ondersteuning van het beleid.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Het moet niet te positief worden!

Begrijp ik daar ook uit dat de staatssecretaris de ambitie uitspreekt om de nullijn zo snel mogelijk van tafel te halen?

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Dijsselbloem raakt daar een punt waar de heer Van der Ham in een discussie met de heer Beertema aan raakte. De motie geeft een voorwaarde voor de inwerkingtreding. De strekking van de motie was niet: als je voor deze motie stemt, is dat een veroordeling van de nullijn. Dat is niet de invulling die ik eraan geef. Die heeft de heer Van der Ham eraan gegeven. Het klonk een beetje alsof het een veroordeling was van de nullijn.

Dat is het natuurlijk niet. Laat helder zijn dat wij het over primair onderwijs hebben. In 2010 en in 2011 was er sprake van een nullijn. Het regeerakkoord spreekt over een tweejarige nullijn. Voor 2012 gaan wij uit van het regeerakkoord en dat zou vooralsnog inhouden dat er loonruimte zou kunnen ontstaan. Ik zeg "vooralsnog", want wij lezen allemaal de krant en wij kennen allemaal de discussies rond de eurocrisis. Als de economie omslaat en als zaken uit de hand lopen, kan het anders komen te liggen, maar dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar voor vele onderwerpen. Laat helder zijn dat de twee jaren van de nullijn in het po aan het einde van dit jaar feitelijk voorbij zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vroeg ook niet naar de interpretatie van de motie, want daarin hebt u gelijk: het staat zo niet in de motie. Ik vroeg u naar uw intentie op dit punt. U verwijst naar het regeerakkoord en ik begrijp uw intentie zo dat er vanaf 2012 weer loonruimte is voor de leraren en dat we volgend jaar in principe af zijn van de schadelijke nullijn, die de leraren nu een paar jaar op achterstand heeft gezet en hun arbeidsmarktpositie heeft verslechterd.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het regeerakkoord is daarin duidelijk, en ik volg het regeerakkoord, tenzij omstandigheden de werkelijkheid veranderen. Dan hebben wij daarover weer een gesprek. Overigens betekent dit niet hetzelfde als de interpretatie die de heer Van der Ham eraan gaf. Dat wil ik even helder stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn naam staat onder die van de heer Dijsselbloem, dus zijn interpretatie geldt, maar ik mag natuurlijk best aan de heer Beertema de vraag stellen hoe hij de nullijn kwalificeert. Die vraag wil ik eigenlijk ook aan de staatssecretaris stellen. Natuurlijk, omstandigheden kunnen veranderen. Maar vindt de staatssecretaris wel dat het opheffen van de nullijn na de periode die nu in het regeerakkoord staat een heel essentieel onderdeel is van zijn beleid? Is het zijn intentie om zich er in volgende bezuinigingsrondes zeer hard voor te maken dat de nullijn eraan gaat, juist omdat het kabinet de ambitie heeft de kenniseconomie en het onderwijs te versterken? Ik vraag dus niet iets in de trant van: dan zien wij wel weer of dan hebben weer het gesprek. Nee, ik vraag aan deze staatssecretaris en daarmee eigenlijk aan de hele regering om het onderwijs de belofte doen dat alles op alles wordt gezet om niet op de nullijn te blijven.

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Van der Ham stelt impliciet een hele reeks vragen in wat lijkt op één vraag. Hij geeft onder andere aan dat hij de nullijn niet goed vindt, in het belang van het onderwijs. De nullijn is ingesteld omdat wij hebben aangegeven dat er een situatie is ontstaan waarbij in de markt de salarissen een aantal jaren lang niet zijn verhoogd. De onderwijs-cao's en andere cao's bij de overheid liepen langer door. In die sectoren was er wel een toename van loon. Dit is daarop een correctie. Wij zullen altijd die vergelijking maken. Onderwijspersoneel is binnen de overheid, bijvoorbeeld ten opzichte van rijksambtenaren, helemaal niet benadeeld. Wij moeten niet het beeld schetsen dat de docenten ten opzichte van hun collega-ambtenaren worden benadeeld. Ik heb zojuist de vergelijking met de markt aangegeven. Wij zullen altijd in die verhouding naar deze problematiek kijken. Het is echter geen wet van Meden en Perzen. Voor mij is het regeerakkoord leidend. Het regeerakkoord is hierover heel helder. Als de zaak verandert door economische omstandigheden, hebben wij het gesprek daarover. Ik twijfel er niet aan dat ik en collega's van mij ongetwijfeld het gesprek met de Kamer zullen hebben, en dat zal dan over veel meer gaan dan alleen deze nullijn.

De heer Van der Ham (D66):

De problemen in het onderwijs, de terugval van het aantal docenten, mede als gevolg van de vergrijzing, is zo acuut dat wij het onderwijs echt aantrekkelijk moeten houden en met het oog op de toekomst aantrekkelijker moeten maken. De staatssecretaris zal dat toch wel met mij eens zijn. Kan ik van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat hij, als zich eventueel een tegenslag in de economische omstandigheden voordoet, wat niemand kan uitsluiten, een uiterste inspanning zal verrichten om te bereiken dat de nullijn en de verdere bezuinigingen op het onderwijs niet zullen geschieden? Daar moet nu juist de prioriteit liggen om Nederland sterker te maken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ga uit van het regeerakkoord. Dat is een gegeven. Als de omstandigheden veranderen, gaan we dan bezien wat de veranderde omstandigheden zijn en wat de impact is. Ik kan wel hele voorschotten nemen op hoe het gaat uitwerken, maar dat vind ik geen zin hebben. Het kabinet heeft niet voor niets bij monde van mijzelf, van de minister en van de minister-president aangegeven dat het onderwijs belangrijk vindt. We zullen het altijd naar de omstandigheden van dat moment moeten beoordelen en we beoordelen het dus op dat moment, en niet nu.

De heer Klaver (GroenLinks):

We zitten in economisch zeer woelige tijden. Als het echt slechter gaat met de wereldeconomie, is het helaas niet alleen de nullijn waar we ons druk over hoeven te maken. Ik maak mij zorgen over een ander punt. De staatssecretaris refereert iedere keer aan het regeerakkoord waarin staat: twee jaar de nullijn. Ik kijk toch even naar de begroting en als ik die goed heb gelezen, dan staat er in ieder geval in dat er geld is gereserveerd op de begroting van Financiën om deze nullijn in 2012 niet door te laten gaan en om wel uit te keren. Daarbij is weliswaar de opmerking gemaakt dat als dat gebeurt, als er wordt overgegaan tot het verhogen van de salarissen, dit zeer grote budgettaire gevolgen zal hebben voor de begroting van OCW. Ik heb dat zo gelezen dat we eigenlijk al op dit moment kunnen zeggen: straks bij de Voorjaarsnota komt er weer een nullijn op het bordje.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, voorzitter, want voor het hele kabinet geldt dat het regeerakkoord leidend is, totdat de omstandigheden veranderen. Ik ga daar nog steeds vanuit. Hoe het budgettair uitpakt, beoordelen we op het moment dat het zich voordoet. De motie die de heer Dijsselbloem ingediend heeft – dat is waarom we deze discussie begonnen zijn – legt geen enkel financieel beslag. Als er had gestaan: u zult vanaf 1 januari 2012 de nullijn opheffen, kan ik dat op dit moment gezien de omstandigheden niet 100% waarmaken. Zoals het hier staat, zou de indicatie zijn – dat is echter allemaal als-dan, en dat moet je eigenlijk nooit doen in de politiek – dat het moment van inwerkingtreding van de wet zou opschuiven. Dat is eigenljik analoog aan wat het convenant inhoudt. Daarom vind ik ook dat die twee in het verlengde van elkaar liggen. Het is een aanscherping, maar daar kan ik mee leven. Het moet echter wel helder zijn dat dit niet betekent dat er per definitie extra middelen vrijkomen per 1 januari. Het regeerakkoord is daar helder in, maar we weten niet hoe het over een week is.

De heer Klaver (GroenLinks):

De uitleg van de staatssecretaris over de motie van de heer Dijsselbloem is mij volstrekt helder. Het punt dat ik maakte, is een ander. De staatssecretaris geeft aan dat wij in economisch woelige tijden zitten en dat hij niet weet hoe we er volgende week voorstaan en of we dan de salarissen kunnen verhogen. Het punt dat ik maak, is dat er volgens mij nu al in de begroting staat dat het verhogen van die salarissen er eigenlijk voor 2012 niet in zit, omdat het zeer grote budgettaire gevolgen zou hebben. Heb ik dat goed gelezen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja en nee. Het is de regel in dit soort zaken dat bij de Voorjaarsnota budgettaire ruimte wordt vrijgemaakt vanuit het ministerie van Financiën. Dat weten we pas bij de Voorjaarsnota. Als wij dus de financiële ruimte al invullen – dat is wat er staat – voordat die middelen in de Voorjaarsnota worden vrijgemaakt, dan geldt dat. Dat wil niet zeggen dat er per definitie een nullijn komt, maar het zegt wel dat we ook gezien de financiële omstandigheden voorzichtig moeten doen met een voorschot nemen op het feit dat die gelden bij de Voorjaarsnota kunnen worden vrijgegeven.

De heer Elias (VVD):

Ik heb nog een korte vraag. We hebben allemaal de algemene politieke beschouwingen gevolgd. De staatssecretaris zegt nu: zoals het er nu voorstaat, ben ik van plan het regeerakkoord te volgen en dus is het zeer reëel te veronderstellen dat er loonruimte ontstaat, maar – zegt hij daar ook eerlijk bij – we weten niet hoe het verdergaat. Joop den Uyl zei ooit: tot het onmogelijke is niemand gehouden. Dat is wat ik daarin lees. Laten we hopen dat het zo ver niet komt. Ik wil alleen voor alle zekerheid horen – daarom sprak ik licht raillerend over koppelverkoop – dat de staatssecretaris zich realiseert dat hij dit wetsvoorstel voorlopig niet in het Staatsblad krijgt als die loonruimte er niet is, gezien de manier waarop de motie is opgesteld, de manier waarop de staatssecretaris haar uitlegt – ik kan leven met zijn uitleg en ik denk dat ik daar een heel end in kan meegaan en vermoedelijk mijn fractie ook – en gecombineerd met hoe de motie in elkaar steekt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is volgens mij de essentie van de motie van de heer Dijsselbloem, dat klopt.

De heer Elias (VVD):

Dat wilde ik nog even heel precies horen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Laat helder zijn dat ook de sociale partners daar via het convenant een belangrijke stem in hebben. Daar komt alles wel bij elkaar.

De dekkingsgraad is daar ook een belangrijk item in. Er wordt steeds een dekkingsgraad van 90% genoemd. Overigens staat in het convenant dat er sprake moet zijn van een ruime dekkingsgraad. Dan krijg je natuurlijk altijd prachtige discussies over de vraag hoeveel dat is. Ik ben het met de heer Dijsselbloem eens dat dit ook een beetje een kip-en-eidiscussie is. Op dit moment is meer dan 90% van de scholen aangesloten. Dat is net iets meer dan 75% van de schoolbesturen. Het zijn vooral heel kleine schoolbesturen die zich nog niet hebben aangesloten. Het betreft daarnaast 89% van de docenten. Ik vind dat eerlijk gezegd een ruime dekkingsgraad. Als wij naar de andere kant kijken, namelijk naar hoeveel van de docenten zijn aangesloten bij de bonden die de onderhandelingen voeren, is de score een stuk lager. Ik denk dat wij nu zijn aangeland in een situatie waarin de dekkingsgraad van de PO-Raad zodanig is dat je mag zeggen dat deze een representatieve vertegenwoordiging is van de werkgevers in het primair onderwijs. Wij vinden dat aan dat onderdeel van het convenant is voldaan.

In het convenant is een verzoek opgenomen om de boel schoon op te leveren. De motie-Dijsselbloem/Van der Ham is eigenlijk een invulling van hoe je dat kunt doen. Daar kan ik mee leven.

Mevrouw Smits heeft in een amendement de vraag gesteld of wij iedereen te pakken hebben als de wet wordt ingevoerd. Zij zegt dat er een foutje in het wetsvoorstel staat, namelijk dat een aantal van de aangesloten scholen is vergeten waardoor zij niet onder de cao vallen. Dat is niet het geval. Er kan sowieso algemeen verbindend worden verklaard. Die algemeenverbindendverklaring dekt dan de bijzondere scholen. Dan blijft er ongeveer 1% van de scholen over, die niet rechtstreeks onder de cao vallen. Die moeten overigens wel een cao afsluiten. In artikel 33, lid 1, en artikel 38 van de Wet op het primair onderwijs is namelijk geregeld dat iedere school, iedere werkgever, een cao moet afsluiten, de arbeidsomstandigheden moet regelen voor de werknemers. Die verplichting is er dus.

Mevrouw Smits wil dit in de wet regelen. Ik zie daar absoluut de noodzaak niet toe. In de eerste plaats willen wij sowieso maatwerk toestaan. Dat was een verzoek. Als je dat wilt, moet je niet alles wettelijk gaan dichtregelen. In de tweede plaats zitten bij die 1% van de scholen de vakbonden en de werkgevers gewoon aan tafel. De kans dat zij een cao afsluiten die slechter is dan de algemene cao acht ik bijzonder klein. De vakbonden zouden immers – hoe zal ik het eens netjes zeggen – hebben zitten slapen als voor 99% van de scholen een cao met x% afsluiten en met een piepkleine school een cao met een lager percentage. Dat doen zij volgens mij alleen als er iets zo speciaals aan de hand is bij die ene school dat dit gerechtvaardigd is. Ik zie geen enkele reden om hier wetstechnisch iets voor te regelen.

Ik heb ook nog een juridisch argument. Op het moment dat wij het in de wet opnemen, gaan wij verder dan wij bij andere cao's doen. Algemeen verbindend verklaren gebeurt via SZW. Dat doet een procedurele toets. Daarmee wordt dus geen inhoudelijk oordeel over de cao gegeven. Als wij in de Wet op het primair onderwijs de cao verplicht voor iedereen geldend maken, gaan daarmee bewindspersonen van OCW inhoudelijk akkoord met afgesloten cao's. Ook die afstand zouden wij niet willen inbouwen. Dit is dus een oplossing die problemen met zich meebrengt en die bovendien een oplossing is voor een probleem dat geen probleem is. Om die reden ontraadt het kabinet dit amendement.

Mevrouw Smits (SP):

Ik vind het heel logisch dat de staatssecretaris zichzelf de vraag stelt voor welk probleem dit nu eigenlijk een oplossing is. Als het echter allemaal al zo goed zou zijn geregeld, zouden er geen cao's hoeven worden afgesloten en zouden ze niet algemeen verbindend hoeven worden verklaard. In elk geval zouden wij dan niet hoeven te proberen om zo veel mogelijk scholen onder de PO-Raad en dus onder de cao's te laten vallen. Dat doet de staatssecretaris echter wel. Hij wil dat zo veel mogelijk scholen zich bij de PO-Raad aansluiten. Dat juicht hij toe en daarvoor doet hij zijn best. Ik vraag mij af waarom wij dit voor het ene procentje van de scholen waarover de staatssecretaris spreekt, niet gewoon goed kunnen regelen. In de ideale situatie gaat er niets mis op de school en komt het toch wel goed. Maar voor die ideale situatie sluiten wij uiteraard geen cao's af.

Staatssecretaris Zijlstra:

Als wij het voor dat ene procentje ook goed zouden regelen, zouden wij een wetswijziging moeten invoeren waarin allerlei bevoegdheden rond het algemeen verbindend verklaren door elkaar gaan lopen. In het totaal van de sociale wetgeving zou dit dan de enige wet zijn waarin is opgenomen dat een cao per definitie voor iedereen geldt. Wij vinden dat in de eerste plaats formeel-juridisch niet juist. In de tweede plaats vinden wij dat inhoudelijk niet juist. Feitelijk en juridisch gezien zouden wij dan namelijk over de cao's een oordeel vellen. In de derde plaats zeg ik nogmaals dat er op dit punt uiteindelijk helemaal geen probleem is. Men moet immers een cao afsluiten. Ik moet nu oppassen; ik moet niet in een partijpolitieke kramp schieten. Laat ik de opmerking die ik nu nog wilde maken, dus maar niet maken.

Mevrouw Smits (SP):

Heel goed, want zulke opmerkingen blijken vandaag bij mij niet zo goed te vallen. In het amendement wordt niet gevraagd om algemeenverbindendverklaring van cao's. In het amendement wordt gevraagd om, indien een cao algemeen verbindend wordt verklaard, ook het probleem af te dekken van dat heel kleine gaatje van de 1% openbare scholen die niet bij de PO-Raad is aangesloten. Ik zeg er direct bij dat dit voor mij geen principekwestie is. Ik zal direct maar eerlijk zeggen dat de SP-fractie tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Ik zou het echter heel netjes vinden als de staatssecretaris dit ook goed zou regelen voor deze 1% van de scholen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zal mevrouw Smits zeggen waarom de regering dat nu juist niet netjes vindt; ik gebruik haar woorden. Als wij onderwijswetgeving zo vormgeven, zou daar iets ingebakken worden dat totaal krom is. Het zou afwijken van de gebruikelijke procedures rond algemeenverbindendverklaring. De praktijk zal bovendien zijn dat deze 1% van de schoolbesturen zich gewoon zal verbinden aan de cao. Als schoolbesturen dat niet doen, zijn zij overigens verplicht om met dezelfde vakbonden te gaan onderhandelen die ook over de cao's hebben onderhandeld. Ik zeg daarom nogmaals dat ik niet zie waarom hier een probleem zou zijn. Wij moeten de onderwijswetgeving zuiver houden. Wij moeten hiermee nu geen precedent scheppen.

De voorzitter:

Mevrouw Smits, laatste keer. Houd u het kort.

Mevrouw Smits (SP):

Het is uiteraard raar om het onderwijs met alle andere sectoren te vergelijken. Het onderwijs is immers een vrij op zichzelf staand verhaal, alleen al omdat er sprake is van bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs. Bij heel veel instituties in de samenleving bestaat dat onderscheid niet. Ik vind het jammer dat dit nu niet wordt geregeld. Ik zeg dit niet omdat ik de staatssecretaris een hak zou willen zetten of omdat de SP hiermee politiek zou willen bedrijven. Wij stemmen immers toch tegen dit wetsvoorstel. Wij vinden het jammer omdat wij graag willen dat het goed geregeld zou worden. Wij vinden dat dit daaraan een bijdrage zou leveren.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik twijfel niet aan de oprechte bedoelingen waarmee het amendement is ingediend. De regering betoogt echter dat het, ondanks het feit dat het amendement met oprechte bedoelingen is ingediend, zou leiden tot een kromme formulering van de wet, die volgens de regering geen oplossing biedt voor het probleem. Er is volgens haar bovendien helemaal geen sprake van een probleem.

Mevrouw Smits vroeg ook wat de regering nu eigenlijk wil met de brief over de BAPO. Ik hoop dat mevrouw Smits het mij niet euvel duidt als ik daarop antwoord dat ik in actie kom als de Kamer mij vraagt om iets te doen, zeker als dat kan. Als ik vind dat iets inhoudelijk niet kan, zal ik de Kamer daarvoor argumenten geven. Dan zal ik uitleggen waarom ik een motie niet uitvoer. Tot op heden is dat vrij weinig voorgekomen. Ik bied geen garanties voor de toekomst. Het gaat hierbij echter gewoon om een door de Kamer goedgekeurde motie. Die heeft de regering uitgevoerd.

Conform het verzoek hebben wij de werkgevers en werknemers verzocht om zelf dit aan te kaarten. Wij leggen het hun niet op. Het is dus in lijn met wat hier voorligt. We hebben hen verzocht dit probleem mee te nemen in hun besprekingen. Het was in de situatie gerechtvaardigd geweest om te zeggen: zullen we de BAPO maar gewoon afschaffen, want wij vinden dat. Dat hebben we juist niet gedaan.

Mevrouw Smits (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij zich er niet mee heeft bemoeid. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want de staatssecretaris gaat helemaal niet over die BAPO. Het zijn de werkgevers en werknemers die daarover gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Smits, we hebben een afspraak. Ik wil u echt vragen om …

Mevrouw Smits (SP):

U weet dat dit mijn laatste interruptie is, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil iets zeggen over die interruptie. Ik heb u er het woord voor gegeven, maar het is wel de bedoeling dat u snel een vraag stelt, ook gezien de tijd. We hebben een afspraak gemaakt met elkaar.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Ik zie af van een tweede termijn. Ik doe twee interrupties. Ik leid mijn vraag heel graag in en dat …

De voorzitter:

Wilt u dan nu een vraag stellen aan de staatssecretaris?

Mevrouw Smits (SP):

Dat zal ik nu doen, voorzitter.

Een veelgehoord argument bij niet-uitgevoerde moties is "daar gaan wij niet over". Ook de BAPO was een voorbeeld van "daar gaat de staatssecretaris niet over". Hoe komt het toch dat hij wél de urgentie voelde om het veld te laten weten dat men maar moest stoppen met de BAPO, terwijl hij daar eigenlijk niet over gaat?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nogmaals, als ik een motie kan uitvoeren, doe ik dat. Ik heb niets anders gedaan dan het verzoek van de Kamer overbrengen aan werkgevers en werknemers. Ik zou het willen omdraaien, voorzitter. Stel dat we de situatie hadden zoals die wordt gewenst door mevrouw Smits en de SP. Dan had de Kamer, die in meerderheid vindt dat de BAPO moet worden afgeschaft, ook in de onderhandelingen het dictaat "BAPO afschaffen" kunnen meegeven. Wij vinden dat dit soort zaken uiteindelijk geregeld moeten worden in een samenspel tussen werkgevers en werknemers over primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden waarbij de werkgevers en werknemers maatwerk maken op werkgevers- en werknemersniveau. Ik zou dus bijna zeggen "tel uw zegeningen", want het had heel anders kunnen aflopen als de verhoudingen anders waren geweest.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Smits.

Mevrouw Smits (SP):

Wat de staatssecretaris zegt, is natuurlijk iets te kort door de bocht, want als de Kamer wel over allerlei andere dingen was gegaan waarover zij niet gaat – bijvoorbeeld het punt betreffende de mooie kritiek van de heer Beertema op het middenveld; complimenten daarvoor – zou het onderwijs er een heel stuk anders uitzien. Dat is dus niet helemaal terecht. We hebben heel veel over de schutting van het onderwijs gekieperd. De SP is van mening dat de staatssecretaris met deze acties op de BAPO een beetje buiten zijn boekje is gegaan, omdat die acties gewoon niet tot zijn taak behoren.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zal de opmerking van mevrouw Smits maar niet opvatten als een oproep om moties van de Kamer niet uit te voeren, want ik denk dat ik dan weer een ander debat krijg in dit huis, en dat zou ik niet willen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat hebt u heel goed begrepen. Moties die zijn aangenomen door de Kamer worden natuurlijk uitgevoerd.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is wel het basisprincipe, voorzitter. Als het niet gebeurt, krijgt u beargumenteerd van het kabinet te horen waarom niet.

Voorzitter. De Kamer krijgt voor de behandeling van de WNT, die naar ik meen over twee weken plaatsvindt, nog een brief over hoe het zit met die 59 bestuurders. Ik maak er nu één korte opmerking over. In het verleden hebben we al gezien dat er nuancerende opmerkingen te maken zijn bij de lijst die de AOb naar voren brengt. Laat echter helder zijn dat daar waar de beloning buiten de norm valt, wij terugvorderen. Dat heb ik ook vorig jaar gedaan, toen bleek dat de beloning van een te benoemen collegevoorzitter van een technische universiteit te hoog was. We moeten echter wel rekening houden met bestaande contracten, die je niet zomaar aan de kant kunt zetten. Soms worden er zaken als vertrekpremies bij het bedrag opgeteld of, nog belangrijker, wordt er een norm gehanteerd die lager is dan de wettelijke norm. Dan is het niet zo gek dat mensen erbovenuit komen die wel onder de wettelijke norm vallen. We moeten dus oppassen dat we het verhaal niet te groot maken en zeggen dat het allemaal vreselijk is, terwijl het in sommige gevallen genuanceerder ligt. Nuance kan soms een heel mooie eigenschap zijn.

Volgens mij wordt mevrouw Ferrier bediend voor wat betreft de ingangsdatum van de wet, zeker met de nadere definiëring die ook de heer Dijsselbloem eraan heeft gegeven.

Op de punten van de heer Dijsselbloem ben ik al ingegaan.

De heer Klaver sprak over de timing. Ik ben daar al op ingegaan. Het gaat niet nu in.

Hij had het ook over de achterstand inlopen. Ik leek uit zijn betoog te proeven dat hij vond dat bij een volgende cao eigenlijk de twee jaar nullijn moet worden gecompenseerd. Dat staat niet in de planning.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft goed begrepen dat ik dat graag zou willen. Ik begrijp echter dat het niet kan. Mijn oproep was als volgt. Is de staatssecretaris bereid om een plan te maken om te bezien hoe het mogelijk is, de komende jaren die achterstand in te lopen? Ik begrijp dat het niet van vandaag op morgen kan. Ik begrijp dat het misschien niet eens in deze kabinetsperiode kan, maar wil hij kijken op welke wijze dat voor de toekomst mogelijk is? Ik denk namelijk wel dat het goed is als we de achterstand die nu is opgelopen uiteindelijk weer inhalen.

Staatssecretaris Zijlstra:

De eerste premisse is dat er een achterstand is. Ik zei in eerdere instantie al dat er in de afgelopen jaren ten opzichte van de markt is ingelopen op een voorsprong die was ontstaan. Ten opzichte van andere overheidslichamen zijn de leraren beter af, want het actieplan Leraar zorgt er juist voor dat de relatieve positie van leraren in het overheidsgebouw structureel verbetert met dat extra bedrag dat oploopt naar een miljard. Ook dat moeten we in ogenschouw nemen. Ik snap het punt van de heer Klaver, maar we moeten oppassen met het scheppen van een beeld dat men een enorme achterstand heeft, want voordat je het weet, gaat iedereen het geloven en krijgen we geen leraren meer, terwijl het in werkelijkheid zeer genuanceerd is.

De heer Klaver (GroenLinks):

In mijn vorige leven heb ik mij beziggehouden met jonge mensen op de arbeidsmarkt en de keuzes die daaraan ten grondslag liggen. Het is goed om te constateren dat niet alleen salarissen hierbij een rol spelen, maar vooral ook de secundaire arbeidsvoorwaarden en de ontwikkelkansen die ze hebben. Een belangrijk aspect dat wel meespeelt, zijn toch de lerarensalarissen. Dat heeft onder andere de commissie- Rinnooy Kan geconstateerd. Is de staatssecretaris bereid om een plan te ontwikkelen voor de komende jaren om – ik noemde het de achterstand, maar laten we het niet over de definitie hebben – de nullijn van de afgelopen twee jaren weer in te lopen? Ik heb geen deadline hiervoor. Het is een open vraag van mij om een plan: hoe kunnen wij de nullijn van de afgelopen twee jaar weer inlopen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ben best bereid om inzichtelijk te maken hoe dat zich bijvoorbeeld binnen de overheid verhoudt. Ik zal kijken of dat mij nog lukt voor de behandeling van de begroting. Logischerwijs ziet men dan dat daar voor leraren relatief een verbetering in zit. Ik hoef dat niet eens op te schrijven, maar als de heer Klaver het wil, doe ik het.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel erg blij met de toezegging voor deze brief. Dan komen wij daar bij de begroting opnieuw over te spreken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ben ingegaan op de aansluitingsgraad en op de zaken die staan in het decentralisatieconvenant. Die moeten ook komen. Op het moment dat dit feitelijk rond is – het is mijn inschatting dat dit alleen maar rond komt als de nullijn verdwenen is – wordt zowel aan de voorwaarde van de motie-Dijsselbloem voldaan als de convenanten ingevuld. Dan zal ik een KB slaan om de wet in werking te laten treden.

De heer Beertema spreekt over het stalinistische overblijfsel. Het plein in Zoetermeer waar het voormalige ministerie staat, heet het "Rode Plein" en het "Kremlin". Er zijn dus meer mensen die dezelfde gedachte als de heer Beertema hebben. Ik vind toch dat er een tegenstelling in zit, want het directionisme en de enorme sturing en regeldrift die er vanuit de overheid was, waar veel leraren "horensdol" van werden, zoals de heer Beertema het zei, is weggehaald doordat er een ander besturingsmodel is gekomen. Daardoor is meer autonomie bij instellingen terechtgekomen.

Ik wil mij niet mengen in de discussie die wij nog op een later moment gaan voeren over de vraag hoe het zit met het maatschappelijk middenveld, maar ik wil nog wel het volgende zeggen. De heer Beertema ging bijvoorbeeld in op het competentiegericht leren in het mbo. Wij moeten ervoor oppassen dat wij een beeld schetsen dat docenten niks in te brengen hebben. Ik heb dat vorig jaar bij de begroting al gezegd. Het competentiegericht onderwijs in het mbo had vanwege het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad gewoon tegengehouden kunnen worden. Dat heeft men niet gedaan. Dan kunnen wij nu wel weer zeggen dat wij als overheid hier en daar moeten gaan ingrijpen, maar als wij stakeholders middelen in handen geven, dan gebruiken ze die niet automatisch.

We moeten er dus voor oppassen om een beeld te scheppen dat bestuurders – welke lagen dat dan ook precies mogen zijn – bezig zijn om het onderwijs doelgericht een kant op te sturen, want ze zitten veel vaker aan het stuur dan een aantal leden van dit huis kennelijk denkt. Maar je moet die kracht en die instrumenten wel gebruiken, anders heb je er niks aan en gaat er inderdaad ook wel eens iets mis. Ik ben het helemaal met de heer Beertema erover eens: de kern van het autonomiestelsel is – in slecht Nederlands, in goed Engels – een countervailing power. Daar hebben wij andere wetten voor. De heren Van der Ham en Klaver wezen daarop. De overheid moet er altijd goed op letten dat countervailing power aanwezig is. Zij kan dat echter alleen doen als mensen hun rol pakken en daarin is nog wel wat te winnen.

De heer Beertema (PVV):

Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Zodra ik de kans krijg, roep ik de leraren er ook altijd toe op om op te staan en serieus werk te maken van alle rechten die zij hebben. Dat doe ik hier nog een keer. Maar Zoetermeer leeft nog steeds een klein beetje voort. Dat wil ik de staatssecretaris toch meegeven. In heel veel lerarenkamers wordt het departement nu niet meer de grote sturende machine genoemd, maar alle verschillende bestuursbureaus hebben de bijnaam "het kleine Zoetermeer". Dat is precies de beweging die heeft plaatsgevonden. Al die bestuursbureaus zitten nu ook weer op grote afstand van het veld, net als Zoetermeer indertijd. Die bureaus hebben dezelfde rol overgenomen.

Wat het competentieonderwijs betreft, de leraren hadden inderdaad de mogelijkheid om dat tegen te houden. Ze hebben dat niet gedaan, maar dat komt doordat medezeggenschap zo ingewikkeld wordt gemaakt voor leraren dat ze nauwelijks aan bod komen. Ze kunnen nauwelijks op tegen al dat bestuurlijke geweld, dat welbewust op die beroepsgroep wordt losgelaten. De besturen hebben er welbewust voor gekozen om de leraren een rad voor ogen te draaien door te zeggen dat er een wettelijk voorgeschreven onderwijsmodel was. Daarover hebben wij ook gesproken.

Staatssecretaris Zijlstra:

De term "een rad voor ogen draaien" vind ik absoluut onrecht doen aan de vele mensen die hun best doen voor kwalitatief goed onderwijs. Ik zat zelf ook in de commissie-Dijsselbloem, waarover is gesproken. Wij hebben gezien dat de overheid een aantal zaken bij het onderwijs neerlegde die ondanks de allerbeste intenties heel anders uitwerkten dan wij hadden gedacht. Dat moeten wij niet het maatschappelijk middenveld verwijten. Daarom is de countervailing power van belang. Als je iets voorstelt, of het nu namens het ministerie, de VO-raad, of het bestuur van een school is, moet je in alle gevallen in de gaten houden hoe het in de praktijk uitwerkt. Daarom moet je de countervailing power goed organiseren. Dat doen wij met bijvoorbeeld medezeggenschapsregelgeving. Dat houden wij continu in de gaten. Als de heer Beertema of een ander Kamerlid vindt dat nadere aanscherping nodig is, kunnen wij daarover een debat voeren. Per 1 januari is er een enorme verbetering op dat gebied ingegaan. Op een gegeven moment moet je het veld even de kans geven om deze goed te interneren en neer te zetten.

Er is gevraagd of wij hiermee het laatste instrument uit handen geven. Mijn antwoord is "nee". Een van onze instrumenten is bijvoorbeeld de bekostiging. Daaruit komen overigens ook de nodige perverse prikkels; zo heeft elk instrument zijn eigen "gezellige" effecten. Wij hebben kwaliteitszaken. De inspectie is ook van ons. Deze controleert op kwaliteit, zo zeg ik tegen de heer Elias, die door de heer Van der Ham werd ondervraagd op dit punt. Voor controle op de kwaliteit hebben wij de inspectie. In het hoger onderwijs hebben wij daarvoor de NVAO. Wij moeten zuiver spreken over de vraag wie welke rol heeft in het onderwijs en wij moeten ervoor oppassen dat wij geen verantwoordelijkheid neerleggen bij instanties die deze helemaal niet hebben.

De heer Beertema vroeg of ik onderzoek wilde doen naar een ander governancemodel. Dat is mij te open. Als de heer Beertema een houtskoolschets heeft van een ander governancemodel met goede aanknopingspunten, zal daar in de Kamer zeker over worden gesproken en dan zal het kabinet ook nagaan of er goede aspecten in zitten. Als de SP een plan indient, kijken wij ook altijd welke reactie wij daarop geven. Het vereist echter wel denkwerk van de heer Beertema en anderen met ideeën hierover. Hoe ziet dat andere model er in grote lijnen uit? Als wij dat weten, kunnen wij vanaf daar verdergaan.

De heer Beertema (PVV):

Vindt de staatssecretaris dat de inbreng van de stakeholders die ik steeds noem, voldoende geborgd is in het huidige model?

Staatssecretaris Zijlstra:

Wij hebben recentelijk een hele discussie gevoerd over het hoger onderwijs. Daarvoor vond ik het model niet in balans. De autonomie was te ver doorgeslagen; of beter gezegd: de autonomie was niet te ver doorgeslagen, maar de accountability – weer een Engels woord; vergeef mij, voorzitter – de afrekenbaarheid, de verantwoordelijkheidsregel, was te gering ingevuld. Dat hebben wij nu gecorrigeerd. Terug naar de balans. Grosso modo het onderwijsveld bekijkend, vind ik dat de zaken redelijk goed in balans zijn, maar ik ben altijd in voor elk voorstel ter verbetering.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan het bij één opmerking houden. De staatssecretaris kaatst terecht de bal terug en zegt dat hij openstaat voor andere zaken. De heer Beertema heeft, net als ik, al een aantal maal een ander governancemodel genoemd. Het verenigingsmodel kan voor scholen die daarvoor in zijn, een heel interessante vorm zijn. Deze vorm is nog niet altijd mogelijk, maar aan zo'n model zou je kunnen denken.

De voorzitter:

Nadere initiatieven worden afgewacht.

Staatssecretaris Zijlstra:

Exact, voorzitter. Wat een mooie samenvatting van uw zijde!

De heer Elias vroeg naar de dekkingsgraad. Ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Elias dat de overhead verminderd moet worden. Dan moet je geen gelden gaan oormerken. Tijdens de algemene politieke beschouwingen hoorde ik een discussie over het oormerken van personeelsgelden. Dat zou in het primair onderwijs leiden tot het ontslag van personeel; dat wil ik de Kamer meegeven. Op dit moment is er qua kosten namelijk meer personeel in het primair onderwijs dan waar, als je het zou oormerken, geld voor is. Dat is het mooie van de vrijheid van een lumpsum: het zijn keuzes die schoolbesturen zelf mogen maken. Dat leidt soms ook tot meer personeel.

De heer Elias vroeg naar calamiteiten. Ik heb een aanwijzingsbevoegdheid als de kwaliteit overduidelijk geweld wordt aangedaan. Die geldt ook voor benoemingen, zoals de heer Elias enigszins beeldend aangaf. Ik probeer dat niet na te zeggen. Er is een aanwijzingsbevoegdheid als zaken aantoonbaar misgaan. De heer Elias had het over benoemingen, maar je moet het wel weten voordat iemand benoemd wordt. Er staat echter een aanwijzingsbevoegdheid in de wet.

Ik kom op de geschillenregeling. Wij vinden het vanzelfsprekend dat er een geschillenregeling komt, maar ik snap het punt van de heer Elias. Hij zegt dat ze vooral lekker zelf moeten weten hoe ze het doen, maar hij vindt wel dat er een geschillenregeling moet zijn. Daar wil ik geen punt van maken. De netste route lijkt mij om via een nota van wijziging het woord "desgewenst" – volgens mij viel de heer Elias daarover – eruit te halen. Ik neem aan dat dit niet leidt tot een nadere behandeling in de Kamer. Als wij het op die manier oplossen, kan iedereen daar volgens mij mee leven. Het kabinet kan er in ieder geval wel mee leven.

De heer Elias (VVD):

Voor de zorgvuldigheid en voor de Handelingen vraag ik mijn collega's of zij met dit voorstel kunnen leven. Ik hoor hen ja zeggen.

De voorzitter:

Ik hoor ze ook ja zeggen.

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Elias vroeg ook hoe het zit met het schrappen van een aantal volzinnen over het punt dat een directeur inspraak en zeggenschap heeft over de vraag wie je personeelsleden worden. In het wetsvoorstel staat dat er een managementstatuut moet worden gemaakt waarin afspraken worden gemaakt over personeelsbeleid, benoemingen et cetera. Omdat dit soort zaken in zo'n statuut worden geregeld, heeft het kabinet ervoor gekozen om in de wet niet ook nog eens allerlei zaken nader te borgen. Dan krijgen wij namelijk te maken met regels bovenop regels. Wij hebben gekozen voor een vereenvoudiging van de regels omdat dit soort zaken in een managementstatuut moeten worden geregeld. Dat schrijven wij voor en dan is "het hoe" aan de instellingen zelf. Wij vinden dit dus anders dan het voorgaande punt. Daarom wil ik het wetsvoorstel op dit punt laten zoals het is. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Ik heb begrepen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De heer Beertema heeft nog wel behoefte aan een interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nog enkele vragen gesteld over de benoemingsprocedure bij de HBO-raad. Ik wil daarover graag een oordeel van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Benoemingen bij de HBO-raad zijn aan de HBO-raad zelf. Daar ga ik niet over. Het is volgens mij de eerste keer dat ik dit zeg in mijn hoedanigheid als staatssecretaris; dat dit nu net vandaag moet gebeuren. De leden van de HBO-raad kiezen zelf hun voorzitter; dat is aan hen. Ik vind ook dat dit aan hen is. Zij hebben een persoon met ruime ervaring benoemd en dat lijkt mij prima. Of het nu een benoeming van het kabinet, door onderwijsorganisaties, in de zorg of waar dan ook betreft, ik vind niet dat wij alles tot partijpolitieke plaatjes moeten terugbrengen. Dan benoemen wij namelijk nooit weer iemand in dit land.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt allereerst over de ingediende motie gestemd. Daarna wordt over het ingediende amendement en het wetsvoorstel zelf gestemd.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.34 uur geschorst.