6 Verplicht eigen risico

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de verhoging van het verplicht eigen risico (32788).

(Zie vergadering van 27 september 2011.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag hebben wij gedebatteerd over de belastingverhoging voor zieken van 240 mln., te weten de invoering van de eigen bijdrage. Wij weten dat mensen het steeds moeilijker hebben om zorgpremie te betalen. Dat zien wij aan degenen die in het wanbetalersregime komen. In het debat hebben wij daar vragen over gesteld.

Dat is natuurlijk niet zo gek, want als er een belasting komt op ziek zijn, vraag je natuurlijk waartoe dat leidt voor de mensen die dat niet kunnen betalen. Alle opmerkingen van de SP waren ontijdig. Er kwam nog een evaluatie, wacht u toch af. Maar de vragen die ik stelde, kwamen doordat er in de begroting, anders dan in andere jaren, niet werd uitgegaan van een daling van het aantal wanbetalers. Op welke basis heeft de minister met haar ministerie, de ambtenarij, besloten dat het niet meer opportuun was om van een daling uit te gaan? Was dat toevallig doordat er een rapport was verschenen, te weten de Eindrapportage evaluatie wanbetalers, van 28 juni? Zo nee, op basis waarvan is dan besloten dat in de begroting voor 2012 niet meer wordt uitgegaan van een verlaging van het aantal wanbetalers? Dat is natuurlijk interessant: welke informatie hebben wij nog meer niet?

Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat steeds meer mensen in de wanbetalersregeling komen? Zegt het rapport niet "de economische crisis zorgt dat steeds meer mensen in de financiële problemen komen. Uit het armoedesignalement van 2010 van het CBS en het SCP blijkt dat in 2009 6,2% van de huishoudens onder de lage inkomensgrens verkeerde. Dat zijn 971.000 personen, en 453.000 huishoudens. In 2009 liepen 6,9 miljoen huishoudens het risico op armoede. Dat zijn 1.900.000 personen, en 531.000 huishoudens. 37% van de huishoudens met een inkomen onder de lage inkomensgrens geeft aan, zeer moeilijk te kunnen rondkomen".

Ondanks het bestaan van de zorgtoeslag stijgt het aantal verzoeken om een betalingsregeling bij de zorgverzekeraar. Bij sommige zorgverzekeraars is het 10% van de verzekerden. Een andere meldt honderdduizenden personen. Kortom, de wereld van vandaag levert urgentie genoeg om de werking van de wanbetalersregeling te verbeteren. Waarom is deze urgentie "niet opgepakt"(pagina 15)? Wat denkt de minister ervan dat over één van haar belangrijkste beleidsterreinen, de betaalbaarheid van de zorg voor individuen, niet alle gegevens duidelijk zijn? De minister zegt: ik wist niet dat het rapport er was. Maar dan vraag ik mij toch af waarom een minister van één van haar belangrijkste dossiers, zo niet het belangrijkste dossier, de toegang tot de zorg via de premie die betaald moet worden, niet alles boven tafel heeft. Wat zegt dat over haar huishouding, of haar hofhouding. Wat heeft de minister daarop te zeggen?

We moeten wat doen aan voorkomen. Ja, het is wel een wet, het gaat er ook om hoe we het beter heffen. Kan de minister daarop reageren? Kan ze reageren op de aanbeveling dat we moeten nadenken over hoe mensen terugkeren naar een normaal betalingspatroon? Kan zij aangeven hoe zij reageert op het feit dat de boeteregeling ertoe leidt dat mensen gevangen zitten in een te hoge premie? Kan zij aangeven waarom zij het rapport nog niet had getekend? Op pagina 85 is ruimte opengelaten voor haar handtekening.

Voorzitter.

De voorzitter:

Laatste zin.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik doe nog twee zinnen.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, probeer nou geen conflict met mij te maken. Ik snap dat u geïrriteerd bent, maar dat moet u niet doen. We hebben twee minuten afgesproken, en u moet nu heel snel afronden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog twee zinnen. Wanneer de minister rapporten serieus neemt, vraag ik haar hoe zij haar beleid gaat herzien voor de betaalbaarheid van de premie voor de gezinnen met lage inkomens. De laatste opmerking, voorzitter: dit is een heropening. Ik dien nu geen motie in. Er is serieus iets aan de hand tussen de minister en mijn fractie als het gaat over het informeren van ons. Ik wil de ruimte houden en krijgen om, als de antwoorden niet voldoende zijn, een motie in te dienen over het beleid, of over het vertrouwen in de minister.

De voorzitter:

In de regeling van werkzaamheden staat dat voor een heropening, een derde termijn of een vierde termijn, een Kamermeerderheid nodig is. Dat moet u dan direct opnieuw voorstellen aan de Kamer. Niet nu, maar straks. U gaat nu echt zitten. Ik ga het woord geven aan de volgende spreker en als u er straks behoefte aan heeft om zo'n voorstel te doen, legt u dat aan de Kamer voor. Zo zijn hier de regels.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan mij niet voorstellen …

De voorzitter:

U kunt het zich niet voorstellen, ik ook niet, maar u moet het wel even vragen straks. Dat is het punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou mij niet voor kunnen stellen dat de meerderheid van de Kamer op het moment dat er een vertrouwenskwestie speelt, niet een fractie de gelegenheid biedt om een motie in te dienen.

De voorzitter:

Ik kan het mij ook niet voorstellen, maar ik zeg u hoe het werkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Over het eigen risico hebben wij de afgelopen weken uitgebreid gedebatteerd. GroenLinks heeft toen aangegeven tegen de verhoging van het eigen risico te zijn. Wat betreft de wanbetalersregeling waren wij al kritisch bij de invoering in 2009. Van iemand die de premie niet kan betalen, kun je niet verwachten dat een boete erbovenop opeens wel tot betaling zal leiden. Juist de laagste inkomens raken daardoor in de knel, als ze dat al niet zouden komen door verhoging van het eigen risico. Toen we dinsdag hoorden dat de evaluatie van de wanbetalersregeling in de maak was, dachten wij dat dat dan ook het juiste moment zou zijn om het debat te voeren. De minister gaf aan dat dat rapport, die evaluatie, in november zou komen. Groot was dan ook onze verbazing om in de RTL Nieuwsuitzending te vernemen dat die evaluatie er al zou zijn. Nu kan ik mij op zich best voorstellen dat op het moment dat zo'n rapport binnenkomt en af is, de minister niet stante pede weet dat dit rapport er is en misschien ook niet meteen een reactie kan geven. Maar twee maanden lijkt mij wel een heel erg lange tijd. Ook kan ik mij voorstellen dat de minister zich misschien baseert op informatie die niet klopt, maar dan vraag ik mij af of ze dan niet een seintje had moeten krijgen van: die evaluatie ligt er al, dus wat je net hebt verteld klopt niet. Dus ik zou graag hierover meer willen weten. Volgens mij had de minister het in ieder geval moeten weten.

Tot slot. Inhoudelijk speelt dit ook een rol bij de beoordeling of het eigen risico nu wel of niet verhoogd moet worden. Ik krijg dan ook graag een inhoudelijke reactie van de minister op het rapport over de wanbetalersregeling.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Eerder deze week tijdens het debat toen we het hadden over de voorgestelde verhoging van het verplicht eigen risico is het onderwerp wanbetalers aan de orde geweest. Toen werd er melding van gemaakt dat de evaluatie van die regeling later binnen zou komen en besproken zou worden. Wij betreuren het dat nu toch blijkt dat die evaluatie al wel beschikbaar was. Het is interessante informatie. Als het gaat over het stemmen over het nu voorliggende voorstel, is het echter niet van wezenlijk belang dat wij eerst die evaluatie met elkaar besproken en beoordeeld hebben voordat we tot stemming over de verhoging van het verplicht eigen risico kunnen overgaan.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. We hebben dinsdag een bizar debat gevoerd als het gaat over de wanbetalersregeling. We hebben vragen gesteld en de minister heeft aangegeven die nog niet te kunnen beantwoorden vanwege een te verwachten evaluatie. Met mevrouw Voortman ben ik van opvatting dat het niet goed te begrijpen is dat vanuit het ambtelijk circuit niet het signaal is gegeven dat het rapport er al lag, maar ik neem aan dat de minister daar straks iets over zal zeggen. De brief van de minister bij de aanbieding van het rapport loopt, om het eens noordelijk te zeggen, niet over van treurnis over haar eigen gedrag. Daarop krijg ik graag een antwoord van de minister, want als inderdaad blijkt dat de contracten van de gemeentelijke sociale dienst steeds slechter gesloten worden, worden de problemen alleen maar groter.

Op pagina 7 van het rapport wordt gesteld dat de harde kern gerichter ondersteund en aangepakt zou moeten worden. Hoe moet dat dan gebeuren, gelet op het feit dat er gekort wordt op de schuldhulpverlening? Ook daarop krijg ik graag een concrete reactie van de minister.

Een derde aanbeveling in het rapport betreft de verzekeraars. Als de verzekeraars eerder zouden ingrijpen bij wanbetalers, zou dat de oplossing ten goede komen. Heeft de minister op dit punt suggesties of aanwijzingen? Hoe denkt de minister de verzekeraars beter te kunnen prikkelen tot eerder ingrijpen? Ik blijf erbij dat het bestuurlijk volstrekt onverantwoord is dat wij op deze manier over een zo ontzettend wezenlijk rapport praten. Ook anderen hebben hierop gewezen en ik blijf dit in hoge mate betreuren.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de vorige sprekers die betreuren dat het zo gelopen is: wij debatteren in deze Kamer en stellen vragen aan de minister, maar achteraf blijkt dat zij geen antwoorden kan geven, omdat zij niet weet dat een bepaalde evaluatie, in dit geval over de wanbetalersregeling, er al is. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van mevrouw Wiegman dat dit stemming vandaag over het verplichte eigen risico niet in de weg staat. Voor D66 is het echter wel van groot belang dat wij heel uitvoerig met elkaar debatteren over de wanbetalersregeling en over hoe die verbeterd kan worden. Ik hoop dat wij dat op korte termijn doen en dat wij vandaag wel heel duidelijke antwoorden van de minister krijgen over hoe dit heeft gekund en hoe dit wordt voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had deze vraag ook aan mevrouw Wiegman kunnen stellen: hoe beoordeelt mevrouw Dijkstra het feit dat zowel een amendement als een motie van een fractie in deze Kamer – inmiddels van twee fracties – wordt afgedaan met: "er is nog geen evaluatie"? Is mevrouw Dijkstra van mening dat dit niet had gekund? En wat is haar oordeel over hoe wij daar straks over moeten stemmen?

Mevrouw Dijkstra (D66):

U hebt gelijk dat dit bij uw amendement een probleem is. Ik ben in mijn inbreng nu uitgegaan van onze instemming met het wetsvoorstel. Ik kan mij voorstellen dat dit enige problemen oplevert. Wat D66 betreft, zal het verplichte eigen risico omhoog moeten. Daar zijn genoeg argumenten voor. Wat mij betreft, zullen wij moeten bekijken hoe wij met name de wanbetalersregeling zodanig verbeteren dat mensen hierdoor niet in problemen komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er ligt een voorstel van de SP-fractie op basis van cijfers die wij in de begroting hebben gevonden; we wisten nog helemaal niet dat die eindevaluatie er lag. Die boete werkt niet; die halen we er dus uit. We halen wel incassokosten en natuurlijk gaan wij achter wanbetalers aan. Daarover is geen discussie en daar is iedereen het mee eens. De minister oordeelt hier negatief over, terwijl de evaluatie er ligt. Uit die evaluatie blijkt dat er iets moet worden gedaan aan het boetesysteem. Dan hebben we toch eigenlijk wel een probleem.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wat vraagt mevrouw Leijten op dit moment precies van mij?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie dat een meerderheid wil dat er vandaag wordt gestemd, maar er wordt daarbij ook gestemd over een amendement van mijn fractie, waarop de minister niet inhoudelijk heeft gereageerd. Haar reactie was procedureel: zij wacht op de evaluatie. Die evaluatie is er nu. Vindt u dan eigenlijk niet dat de minister serieus zou moeten ingaan op de voorstellen, ook op basis van de evaluatie?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik kan mij goed voorstellen dat u dit vanuit uw positie zegt. Wij blijven vanuit onze positie vinden dat dit wetsvoorstel kan worden gewijzigd. Als u mij de gelegenheid geeft om mij hierop te beraden – dit is namelijk voor mij de eerste keer dat ik zoiets meemaak – zal ik dat doen. Ik zal erover nadenken terwijl wij luisteren naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Ik zie geen andere meldingen meer. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schippers:

Voorzitter. Afgelopen dinsdagavond, tijdens het debat over de Zorgverzekeringswet, kwam ook de wanbetalersregeling aan de orde. Achteraf heb ik die film natuurlijk ook teruggedraaid. Met de kennis van nu vind ik het een tamelijk surrealistisch debat. Ik had op die dinsdagavond namelijk geen evaluatie gezien. Ik wist ook niet of die evaluatie op mijn departement aanwezig was. Mijn ambtenaren beschikten er wel over. Zij hadden besloten om een eerste analyse te maken; er zit namelijk heel veel techniek in die regeling en er spelen heel veel technische afwegingen als je haar wilt verbeteren. Zij wilden die analyse daarna bespreken met het CVZ, met de zorgverzekeraars en met Sociale Zaken, met de vraag of die eventuele verbeteringen ook konden worden doorgevoerd. Vervolgens zouden zij het rapport met de beleidsreactie naar mij sturen en zou ik het naar de Kamer sturen. Zo hadden zij dit bedacht. Ik betreur deze gang van zaken enorm. Ik betreur het ook dat mij tussen de tweede en eerste termijn, of via andere wegen of papiertjes, niet is gemeld dat het rapport er al was. Het debat liet er namelijk niet veel onduidelijkheid over bestaan dat ik echt, naar mijn volle overtuiging, dacht dat wij het niet hadden. Ik betreur dus deze gang van zaken en heb in het departement maatregelen genomen om dit in de toekomst te voorkomen.

Wij ontvangen natuurlijk wel vaker rapporten die wij niet direct na ontvangst naar de Kamer sturen. Zo heeft de Kamer vandaag een rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over Alphen aan den Rijn gehad; zoiets stuur ik tegelijk met een beleidsreactie naar de Kamer. Ik vind wel dat hier een redelijke termijn tussen moet zitten. Maar als het technisch ingewikkeld is, ook om het te verbeteren, en als erover moet worden overlegd met instanties die er verstand van hebben en die op hun beurt weer hun juristen en achterban moeten bevragen, neemt het tijd. Zo was het in dit geval. Ten eerste staat natuurlijk buiten kijf dat ik het had moeten weten. Ten tweede was het wel beter geweest als die evaluatie naar de Kamer was gestuurd, voorzien van een briefje met: "helaas kunnen wij u niet direct een reactie geven, die neemt daar- en daarom enige tijd, wij komen tegen die en die datum met een reactie naar de Kamer". Dat was beter geweest, maar zo is het niet gegaan. De volgende keer moet het wel zo gaan.

Nogmaals, ik betreur de gang van zaken. Ik wil dat bij dezen aan de Kamer overbrengen. Het moet niet zo en ik heb maatregelen genomen om dit in de toekomst te voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn directe vraag zou zijn of de minister nu alle lades in haar ministerie gaat opentrekken om te kijken wat daar nog ligt, maar wellicht gaat iemand dat voor haar doen. Ik heb nog een inhoudelijke vraag over het rapport. Op pagina 15 staat een beschrijving van de huidige situatie, de economische crisis, de mensen die leven in armoede en voor wie het moeilijk is om de premie te betalen. Ik heb dat net voorgelezen. Daaronder staat: "Kortom, de wereld van vandaag levert een nieuwe urgentie op om de werking van deze wanbetalersregeling te verbeteren." Wat is zo'n zin waard als in het ministerie wordt gedacht dat de minister dit niet hoeft te weten?

Minister Schippers:

Mijn ambtenaren hebben gemeend om eerst de haalbaarheid en uitvoerbaarheid te toetsen van alle verbeteringen die zij konden bedenken. Zij hebben er de tijd voor genomen om de juistheid te toetsen bij het CVZ, het ministerie van Sociale Zaken en noem al die betrokkenen maar op. Moet dit de gang van zaken zijn? Zoals ik net al heb aangegeven: nee, natuurlijk had ik moeten weten dat die evaluatie beschikbaar was.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat om een zeer feitelijke beschrijving op pagina 15, over de situatie van de lage inkomens en hoe moeilijk zij het hebben op dit moment; zij hebben kans op zware armoede. Het is dus niet iets waarover overlegd moet worden met derden. Het is een beschrijving. Daarin staat dat het moeilijk is voor een groot deel van de bevolking om de premie op te brengen. Tegelijkertijd is deze minister van mening dat de zorgtoeslag naar beneden kan, dat de premie mag stijgen en dat het eigen risico mag stijgen. Is de minister niet van mening dat zo'n feitelijke beschrijving in combinatie met de urgentie reden is om het beleid te herzien of neemt zij een en ander voor kennisgeving aan?

Minister Schippers:

De maatregelen die wij nemen in de gezondheidszorg, de maatregelen die worden genomen bij onderwijs en de maatregelen elders worden bij elkaar opgeteld en afgetrokken bij het ministerie van SZW. Dat bekijkt of mensen met het inkomen dat zij hebben, ook als zij een minimuminkomen hebben, nog kunnen betalen. Onze maatregelen zijn daar allemaal getoetst. Ik vind het belangrijk dat bij de evaluatie van een maatregel wordt nagegaan wat er in de evaluatie staat en of daarin verbeteringen zijn aan te brengen. Dat geldt zeker voor de regeling die nu ter sprake komt. Om die reden vind ik dat maatregelen genomen moeten worden op basis van die evaluatie. Die moeten echter wel uitvoerbaar zijn. In die fase bevinden wij ons op dit moment.

De voorzitter:

Ik had al aangegeven dat dit uw laatste interruptie was mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, maar dit is wel een belangrijk punt.

De voorzitter:

Het is niet waar.

Mevrouw Leijten (SP):

U was erbij afgelopen dinsdagavond. Dat ging over de betaalbaarheid van de zorgpremie. Er is toen gesteld dat er niet zoveel problemen waren. Er ligt nu een rapport waarin staat dat er wel problemen zijn. Dat zou aanleiding moeten zijn voor herziening van beleid. Ik hoor de minister echter zeggen: ik wist het niet, jammer, het staat er wel in, maar ik ga gewoon door met het verlagen van de zorgtoeslag en het verhogen van het eigen risico.

Minister Schippers:

Ik heb net aangegeven dat wij nu juist bezig zijn met herziening van beleid; op basis van de evaluatie zijn er maatregelen en wijzigingen nodig in die wanbetalersregeling. Wij kijken daar wel degelijk naar. Als er twijfel is over de vraag of die 30% boete effectief is, moet er gekeken worden naar wat het anders moet worden. Daarmee zijn wij bezig. Ik zeg niet: nee, wij gaan gewoon door en de wanbetalersregeling blijft zoals die is. Wij kijken juist naar hoe wij die regeling kunnen verbeteren.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp niet hoe een zo belangrijk onderwerp als wanbetalers, dat zo leeft, ambtelijk twee maanden blijft liggen. Het gaat niet over niets. Mij bekruipt steeds sterker de vraag of dit een incident is of dat er sprake is van een groter, structureler probleem op het departement. Wellicht kunnen wij daarop bij de begroting terugkomen. Ik stel graag de volgende concrete vraag. Wij hebben het amendement van collega Leijten meeondertekend en wij hebben een paar moties ingediend. Die hadden te maken met dat eigen risico. Daarmee was een verband. De minister heeft daarop gereageerd. Had de minister met de kennis van nu, in de vorm van dat rapport, dezelfde reactie gegeven?

Minister Schippers:

Ik vind dat er voldoende argumenten zijn om dat eigen risico te verhogen. Dat is een weloverwogen besluit geweest dat niet even tussendoor is genomen. Mijn reactie op de zaken die de wanbetalersregeling betreffen was: laten wij wachten op de evaluatie. Die is er nu. Ik kom nu zo snel mogelijk met een reactie; vanmorgen heb ik het rapport gestuurd en ik kom zo snel mogelijk met een reactie daarop. Laten wij vervolgens een debat voeren waarin die amendementen en moties daadwerkelijk ter bespreking en in stemming komen. Op dat moment bespreken wij de wanbetalersregeling en hoe wij die kunnen verbeteren. Dat lijkt mij ook het moment om die voorstellen te bespreken.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van der Veen om zijn vragen via mij te stellen en de minister om via mij daarop te antwoorden.

De heer Van der Veen (PvdA):

Mijn excuses voorzitter. Ik heb mijn verbazing uitgesproken over hoe zo'n belangrijk onderwerp zo lang kan blijven liggen. Ik kom echter ook even terug op het amendement en die moties. Die liggen er nu. De minister heeft ondertussen ook kennis genomen van het rapport. Ik heb een aantal vragen gesteld en ik neem aan dat de minister daarop straks terugkomt. Mij lijkt dat de minister nu toch in staat moet zijn om een nieuw oordeel te geven over het amendement en de moties die voorliggen.

Minister Schippers:

De wijziging die ik aan de Kamer heb voorgelegd, betrof de eigen betalingen. Het gaat om een wetsvoorstel en natuurlijk kun je er dan allerlei elementen van de besproken wet bij betrekken. Dat is ook gebeurd met de wanbetalersregeling. Toch stonden die twee zaken oorspronkelijk ook al los van elkaar, omdat wij de wanbetalersregeling op een ander moment met elkaar zouden bespreken. De heer Van der Veen legt een een-op-eenverbinding als zouden een verhoging van de eigen betaling en de wanbetalers direct aan elkaar gekoppeld zijn. Dat zie ik echt anders. Natuurlijk kom ik inhoudelijk op de wanbetalersregeling terug. Ik zou willen voorstellen om die met elkaar te bespreken. Ik kan dat hier zo'n beetje uit de losse pols doen, maar wat ik liever heb, is dat wij de maatregelen die je zou kunnen nemen om deze regeling te verbeteren nog even toetsen op hun uitvoerbaarheid. Wij willen immers goede, uitvoerbare regelingen. Daarom zou ik dat graag doen voordat ik met een standpunt naar de Kamer kom.

De heer Van der Veen (PvdA):

In het rapport zelf wordt gezegd dat men een grote instroom verwacht van nieuwe wanbetalers. Nu gaan wij het eigen risico, naar mijn idee onnodig, met € 40 verhogen. Dat geeft toch aan dat er een relatie bestaat tussen de wanbetalersregeling en de discussie over het eigen risico?

Minister Schippers:

Ja, maar zo kun je alles aan elkaar verknopen. Dan heeft het ook te maken met pakketvergroting of -verkleining. Zo hangen alle elementen van de zorg met elkaar samen. Als je het hebt over een regeling waarvan een evaluatie is gedaan, is het naar mijn mening echter het verstandigst om die op basis van getoetste en uitvoerbare voorstellen te verbeteren. Dat is precies wat ik voornemens ben te doen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Veen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Wij weten dat de verhoging met € 40 van het eigen risico aanleiding geeft tot meer wanbetalers, maar de minister zegt dat er geen relatie is. Dat is toch een heel merkwaardige situatie? Voor mij ligt die relatie er overduidelijk. Het is heel belangrijk, ook voor de beoordeling van onze moties en het amendement dat wij samen met de SP hebben ingediend, om te weten hoe de minister daarover denkt. Ik kan niet uit de voeten met het antwoord dat alles met alles samenhangt. Hier is echt sprake van een duidelijke samenhang.

Minister Schippers:

Ik ben van mening dat er een heleboel dingen met elkaar samenhangen. De betaalbaarheid van de zorg, eigen betalingen, de omvang van het pakket en eventuele eigenrisicoverhogingen, het zijn allemaal dingen die met elkaar samenhangen. In verband met de regeling voor de wanbetalers is bijvoorbeeld de vraag gesteld of de boete van 30% die in de regeling staat, het verblijf in zo'n regime, zo'n schuldenpositie, niet verlengt. Naar mijn mening moet je er dan serieus naar kijken of je dat moet aanpassen, en dat is precies waarmee wij bezig zijn. Wel vind ik dat je die regeling op zich zou moeten bekijken.

Een aantal woordvoerders heeft mij om een inhoudelijke reactie op de evaluatie gevraagd. Ik kom zo snel mogelijk met een inhoudelijke reactie en met voorstellen tot aanpassing van de wanbetalersregeling naar de Kamer, zodat wij daarover kunnen praten.

De heer Van der Veen heeft opgemerkt dat mijn brief niet overloopt van treurnis. In plat Nederlands kan ik de Kamer zeggen dat ik er behoorlijk van baal. Dat is ook logisch. Als ik hier vol verve iets verdedig, doe ik dat graag op basis van de laatste informatie, en dan baal ik er enorm van als ik die laatste informatie niet heb gekregen. Ik probeerde een beetje chic te zeggen dat ik het betreurde, maar in rond Nederlands is het zo misschien beter gezegd.

De vragen van de heer Van der Veen over de collectieve contracten van sociale diensten zou ik graag in die beleidsreactie willen meenemen, zodat men kan beoordelen hoe het met die collectieve contracten gaat. De contacten die nu lopen op basis van de evaluatie, zijn nu net contacten met dit soort instanties.

Mevrouw Leijten (SP):

Het debat over de verhoging van het eigen risico in de Zorgverzekeringswet is voor de SP-fractie aanleiding geweest om het ook te hebben over de mensen die de premie niet kunnen betalen. Het is gewoon één onderwerp, namelijk de Zorgverzekeringswet. Wij hebben toen de begrotingen over de wanbetalersregeling naast elkaar gelegd. Dit interruptiedebatje heb ik al twee keer eerder gevoerd. Ik heb het zojuist herhaald. Er is altijd gezegd: de boete van 30% bij een premieachterstand schrikt af en daardoor daalt het aantal wanbetalers. Met een verwachte daling van 50.000 wanbetalers is altijd rekening gehouden in alle begrotingen van de afgelopen jaren. In de voorgestelde begroting voor 2012 is geen rekening meer gehouden met een daling. Welke cijfers zijn aanleiding geweest voor het ministerie en de minister om geen verlaging meer te verwachten? Erkent de minister daarmee niet dat de afschrikkende werking van de boete niet meer opgaat, dan wel nooit opgegaan is?

Minister Schippers:

Die conclusie staat ook in de evaluatie. Ik zie geen aanleiding om die te betwisten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat deed de minister dinsdagavond wel. De SP-fractie deed toen een voorstel. Als wij het eigen risico verhogen en er is een voorstel tot wijziging van de Zorgverzekeringswet, wat is er dan mooier dan het opheffen van deze gevangenis van een boete bij achterstand in de premiebetaling? Natuurlijk sporen wij de mensen met een premieachterstand op en zijn de incassokosten voor hen. Die opheffing kon echter niet; daar ging het debat over. Nu blijkt dat de evaluatie er is en de cijfers gewoon in de begrotingsvoorstellen zijn overgenomen, vraag ik de minister nogmaals: wat is erop tegen om de boete op te heffen?

Minister Schippers:

De wanbetalersregeling bestaat drie jaar. Het is goed om een regeling na drie jaar te evalueren. Je ziet dat zo'n evaluatie gegevens en kennis oplevert op basis waarvan je weer maatregelen kunt nemen om zo'n regeling te verbeteren. Wij zijn aan het bestuderen welke maatregelen wij moeten nemen om de regeling te verbeteren. Ik heb mevrouw Leijten aangegeven dat ik helemaal niet uitsluit dat wij aan deze boeteclausule wat gaan doen. Immers, als deze niet werkt, heeft ze weinig zin. Ik zeg dus niet dat ik het niet doe. Ik bepleit echter wel om in plaats van ad hoc wat dingen toe te zeggen, het in den brede te bespreken, opdat wij alle maatregelen in onderlinge samenhang kunnen nemen. Daarom heb ik dinsdagavond verzocht – ik handhaaf mijn verzoek, ook nu ik de evaluatie ken – om de voorstellen over de wanbetalersregeling die in de Kamer zijn gedaan, bij dat debat te betrekken. Wij kunnen dan in samenhang die maatregelen beoordelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had het idee dat wij er bijna waren, maar door de laatste zin van de minister ga ik daaraan twijfelen.

Ik heb gebruikgemaakt van het logische denkwerk in de begrotingen en de afschrikwekkende werking van die 30%. Deze is losgelaten in de begroting. Ik wist niet dat de eindevaluatie er was. Die is er nu wel. Wij stemmen vandaag over een wetsvoorstel. Wij stellen voor: stop niet met de opsporing, stop ook niet met het heffen van de premie, maar stop wel met die boete. Daarover moet deze Kamer vanmiddag stemmen. Ik vraag de minister wat er op tegen is om dat nu te regelen. Wij hebben daar toch geen reactie voor nodig? Wij kunnen nu stemmen.

Minister Schippers:

De Kamer besluit uiteraard zelf wanneer zij stemt en hoe zij stemt. Ik zeg alleen dat het veranderen van een wet niet is voorbehouden aan een bepaald moment. Het voorstel dat nu in de Kamer ter stemming voorligt, heeft in betrekking op de eigenrisicoverhoging. Als wij met een reactie komen, hebben wij een debat. Naar aanleiding van dat debat kunnen er amendementen aan de orde zijn om op dat moment de wet te wijzigen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Leijten (SP):

Als wij hiermee een vierde termijn kunnen voorkomen, is mij dat wel wat waard.

De voorzitter:

Als u gebruikmaakt van de gelegenheid om te luisteren naar mevrouw Voortman en de reactie daarop van de minister, constateert u wellicht dat het probleem is opgelost.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de informatievoorziening. Ik snap best dat de minister niet direct weet heeft van alles wat er in zo'n groot ministerie omgaat. In dit geval gaat het echter om iets waarover al eerder discussie is geweest. De CDA-fractie, die kritisch staat tegenover de wanbetalersregeling, heeft hierover in september vragen gesteld. Op dat moment was het rapport er al. Ik wil dan ook graag van de minister weten hoe het kan dat er op zo'n moment geen verhoogde alertheid ontstaat: mensen vragen naar het rapport en dat moet zo snel mogelijk naar de Kamer.

Minister Schippers:

Daarom had ik het ook moeten weten. Het lastige is dat ik de vragen heb gezien zonder te weten dat de evaluatie er al was. Ik wist het gewoon niet. Ik wist het bij de schriftelijke vragen niet en ik wist het afgelopen dinsdag niet. Ik vind dat ik het had moeten weten. Het ministerie van VWS krijgt veel rapporten. Ik kan niet op de hoogte zijn van elk rapport, maar van dit evaluatierapport, waar blijkbaar vragen over gesteld zijn en waar een amendement op ingediend is, had ik gewoon moeten weten. Ik betreur het dat ik er niet van op de hoogte was.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In dat verband is het opmerkelijk dat de woordvoerders van het CDA gewoon blijven zitten, terwijl zij kritisch staan tegenover deze regeling. De minister is verantwoordelijk voor wat er binnen haar ministerie gebeurt. Ze zegt dat ze het had moeten weten en dat ze het betreurt dat dit niet zo is. Zegt ze nu ook dat dit nooit had mogen gebeuren en biedt ze haar excuses aan?

Minister Schippers:

Het allerbelangrijkste is om maatregelen te nemen om herhaling te voorkomen. Ik wil niet dat mij dit nog eens overkomt. Spijt het mij dat dit zo gebeurd is? Ja natuurlijk! Ik kijk helemaal niet met veel plezier op dinsdagavond terug. Niets is zo vervelend als denken dat je goed geïnformeerd bent, terwijl je dat niet bent. Ik baal daar stevig van, zei ik zojuist ook al in enigszins onparlementaire taal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar duidelijkheid en voor de excuses die zij aanbiedt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor geen excuses, maar slechts de feitelijke constatering dat het jammer is dat het zo is gelopen. Dat vind ik ook jammer.

Ik kom terug op de boete. De boete zou 50.000 wanbetalers per jaar schelen. Zo'n beetje rond 2011 zou het probleem van wanbetalingen niet meer bestaan, zei minister Klink, voorganger van deze minister. Iedereen maakt wel eens fouten. Dat erkent de minister eigenlijk zelf ook in haar begroting. Op welke basis heeft zij in die begroting geen streefcijfers meer opgenomen? Kan de minister die vraag na drie dagen debat wel beantwoorden?

Minister Schippers:

Die vraag heb ik dinsdagavond ook al beantwoord. Er staat wel een streefcijfer in de begroting. Voor 2012 staat het streefcijfer 282.054 genoteerd. Dit is gelijk aan 2011, omdat ik vind dat je bij streefcijfers de realiteit onder ogen moet zien. Als je ziet dat een bepaald streefcijfer in het eerste en het tweede jaar niet wordt gehaald, is het misschien niet raar om in het derde jaar het streefcijfer iets aan te passen. Ondertussen is er een evaluatie geweest op basis waarvan we maatregelen nemen. Ik hoop natuurlijk dat deze maatregelen ertoe gaan leiden dat wij ver onder de streefcijfers komen. In de begroting staat echter als streefcijfer: minder dan 282.054.

Mevrouw Leijten (SP):

De boete werkt niet. Vandaag stemmen we over de wet en kunnen we de boete wijzigen. Als de minister zegt dat zij alles in samenhang wil bespreken in de evaluatie over de boeteregeling, laten we dan afspreken dat we vandaag ook geen besluit nemen over het verhogen van het eigen risico. Ook dat hangt samen met de betaalbaarheid van de zorg. Dan kunnen we eruit komen en hoeven we niet te beslissen over het voorstel van de SP. Dan wachten we op de samenhang en hebben we ook de samenhang met betrekking tot de betaalbaarheid en het eigen risico. Daar moeten we dan toch ook op kunnen wachten?

Minister Schippers:

Ik heb hier al eerder op gereageerd. Ik ben van mening dat wij er ook voor moeten zorgen dat de uitgaven aan gezondheidszorg deze periode niet verder dan met 15 mld. stijgen. Ik heb een pakket aan maatregelen voorgesteld om de stijging binnen die 15 mld. extra te houden. Dit is een van die maatregelen.

De voorzitter:

Ik denk dat ik kan vaststellen dat u niet nader tot elkaar komt. Daarom moet u beslissen of u uw motie wilt indienen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil daar tien minuten over overleggen.

De voorzitter:

Het spijt mij echt, maar dat kan niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga het wel doen. Ik moet even overleggen, ook met andere partijen.

De voorzitter:

Komt u even bij mij, mevrouw Leijten. Ondertussen schors ik de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik doe het verzoek aan de Kamer of wij een motie mogen indienen.

De voorzitter:

Dat kan.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, alleen voor het indienen van een motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb twee minuten nodig om de motie te schrijven.

De voorzitter:

In dat geval zal ik de vergadering even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vierde termijn van het debat over de wijziging van de Zorgverzekeringswet. Deze termijn dient om mevrouw Leijten in de gelegenheid te stellen, een motie in te dienen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik dien mede namens mijn collega's Van der Veen van de Partij van de Arbeid en Voortman van GroenLinks een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een nauwe samenhang bestaat tussen de hoogte van het eigen risico en het wel of niet (kunnen) betalen van de premie;

constaterende dat de minister de evaluatie van de wanbetalersregeling in samenhang wil bespreken;

verzoekt de Kamer, de stemmingen over de verhoging van het eigen risico uit te stellen en in samenhang met de evaluatie van de wanbetalersregeling te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van der Veen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32788).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik stel voor dat we stemmen over de motie voordat we over het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dat ligt voor de hand. We zullen de motie als eerste op de stemmingslijst opnemen. De stemmingsbel gaat. Dat betekent dat we over vijf minuten kunnen gaan stemmen.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.45 uur geschorst.