Handeling 2010-2011, pag. 8-11

Vragen van het lid Koopmans aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Milieu, over de onveilige delen langs de oevers van de Maas.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Na de enorme regenval zijn in de afgelopen dagen delen van Nederland opgeschrikt door hoge waterstanden in beken en rivieren. Talloze kelders zijn ondergelopen en in een aantal gebieden kwamen modderstromen voor. Voor mensen is dat altijd ingrijpend. Dat hebben de watersnoden van 1993 en 1995 ook al geleerd. Met name bij de Maas is de situatie dit jaar zorgelijk. Daarom een aantal vragen.

Weet de staatssecretaris dat na de watersnood in 1993 beloofd is om de kades en dijken op het veiligheidsniveau van 1 op 250 te brengen? Weet hij dat dit op een aantal plekken nog niet is geregeld en dat daar het veiligheidsniveau zelfs nog maar 1 op 50 is en, zo ja, weet hij waar dat is? Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat het onacceptabel is dat dit na zeventien jaar nog niet is geregeld? Wanneer zorgt de regering ervoor dat de versterking van kades en dijken gerealiseerd is?

Bijzonder was deze keer dat ook een aantal beken grote problemen veroorzaakte, met name in Well, Horst en Baarlo. Wil de staatssecretaris in overleg treden met de waterschappen om te bezien of deze op dit punt nadere maatregelen moeten nemen?

Wil de staatssecretaris ook met de waterschappen in overleg treden over de vraag of het waar is dat met name de beken die in de afgelopen jaren en met veel geld in een meer natuurlijke staat zijn gebracht, gemeanderd zijn, juist daardoor langzamer water afvoeren en daardoor meer waterproblemen veroorzaken?

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. De heer Koopmans geeft aan dat de afgelopen dagen het nodige is gebeurd met betrekking tot de waterstand in de Maas. Dat zal niemand hier ontgaan zijn. Op zijn vraag of het de ambitie is om ook in de Maas het veiligheidsrisico te brengen op 1 op 250 jaar, is mijn antwoord dan ook voluit ja. Deze ambitie is verwoord in de plannen met betrekking tot de Maaswerken die de Kamer al eerder zijn voorgelegd. Op dit moment wordt volop aan de uitvoering daarvan gewerkt.

De tweede vraag van de heer Koopmans gaat over de uitvoering. Ik kan alleen maar bevestigen dat de vereiste maatvoering inderdaad nog niet overal is gerealiseerd. Dat kan ook niet anders, omdat men nog bezig is met het uitvoeren van de werkzaamheden, temeer omdat de werkzaamheden de komende jaren nog zullen doorgaan.

De heer Koopmans refereerde aan de calamiteiten die zich in de jaren hebben voorgedaan. De Kamer heeft destijds een prioriteitsstelling afgesproken ten aanzien van de aanpak van de Maaswerken. In die zin ben ik blij dat 70% van de bevolking van Limburg inmiddels achter de verhoogde dijken of kaden woont waarop de maatvoering van 1 op 250 van toepassing is. Daarbij moet men in het bijzonder aan de grotere kernen denken.

Dat laat onverlet dat er nog het nodige moet gebeuren, zowel voor het deel van de Grensmaas als de Zandmaas. In die zin hebben wij de afgelopen week in een overleg met de provincie Limburg in het kader van het MIRT nadere afspraken gemaakt. Wij komen daar ongetwijfeld binnenkort nog bij de Kamer op terug.

De Kamer heeft eerder aangegeven dat uiterlijk in 2020 de volledige Maaswerken moeten zijn afgerond. Dan moet de ambitie van 1 op 250 gerealiseerd zijn. Daar blijven wij ook naar streven. Dat hebben wij afgelopen week ook het provinciebestuur van Limburg duidelijk gemaakt.

Tot slot heeft de heer Koopmans nog twee specifieke vragen gesteld over overlast veroorzaakt door de watertoevoer uit beken. Ik zeg graag toe dat wij met de beide betrokken waterschappen in overleg zullen gaan over eventuele aanpassing van beleid.

Ik zeg ook toe dat wij op korte termijn terugkomen op de mogelijke consequenties van het meanderen van de beken en de vraag of dit mogelijk leidt tot verminderde afvoer van water. Dat kan bijvoorbeeld tijdens de begrotingsbehandeling of het MIRT-overleg. Het lijkt mij dat wij deze vraag niet lang moeten laten liggen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb toch nog op drie punten vragen aan de staatssecretaris. Het eerste punt is dat 2020 voor mij een nieuwe datum is. Met de Kamer is eerder 2015 afgesproken, met de aantekening dat de delen die slechts een veiligheidsniveau hadden van 1 op 50 eerder zouden worden aangepakt. 1 op 50 is echt een veiligheidsniveau van niets. De CDA-fractie vindt dat daar eerder iets aan moet gebeuren.

Het tweede punt is dat de staatssecretaris zegt dat dé Maaswerken in 2020 klaar zijn. Als hij daarmee het totale project bedoelt, vraag ik mij af of dat klopt. Er hebben immers nog recent gesprekken plaatsgevonden met de provincie over allerlei uitvoeringsproblemen rond de Maaswerken die te maken hebben met de afzet van producten, ontgrinding et cetera. Ik vraag mij dus af of die datum klopt.

Het is volgens mij heel goed – dat is het derde punt – om op een ander moment over het meanderen te spreken. Wij maken ons er grote zorgen over dat allerlei projecten die positief lijken te zijn of zijn voor de natuur mogelijkerwijs grote gevolgen, ook negatief, hebben voor de waterveiligheid.

Staatssecretaris Atsma:

Op de laatste vraag heb ik al een antwoord gegeven, namelijk dat wij hier op korte termijn op zullen terugkomen bij de begrotingsbehandeling of de behandeling van het MIRT-onderdeel Water.

Wat betreft de Maaswerken heb ik in algemene zin 2020 genoemd, dat klopt. De heer Koopmans noemde het jaartal 2015. Met het provinciebestuur hebben wij de afspraak gemaakt dat het in 2017 zou zijn afgerond. Bij mijn beste weten is de Kamer daarover geïnformeerd. Wij hebben daar vorige week in het overleg met de provincie over gesproken. Als mij wordt gevraagd of die datum zal worden gehaald, zeg ik dat het zeker de ambitie is om die te halen. De heer Koopmans noemt een aantal problemen met betrekking tot de afzet van grind en wellicht zand. Die problemen zijn mij bekend. Die hebben te maken met een van de projecten in het Grensmaas-gedeelte waarbij marktpartijen zijn betrokken. Wij hebben met de provincie afgesproken dat wij daar op de kortst mogelijke termijn, waarschijnlijk nog dit jaar en in elk geval de komende winter, op zullen terugkomen. De ambitie blijft nog om voor alles wat met de Maas te maken heeft een veiligheidsniveau van 1 op 250 jaar te realiseren. Voor de totale Maaswerken heb ik een einddatum van 2020 genoemd. Met Limburg is een einddatum van 2017 overeengekomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Als de rivier de ruimte heeft, overstroomt zij niet. Er staat een belangrijk gebied gepland tussen Maastricht en Roosteren waarin de rivier de ruimte moet krijgen. Kan de staatssecretaris aangeven of de vertraging die is opgetreden bij het realiseren van die ruimte, van dat natuurgebied, gevolgen heeft gehad voor de overstromingen? Kan dat gebied sneller gerealiseerd worden? Hoe staat het met het internationaal overleg om er ervoor te zorgen dat er minder water Nederland binnenkomt, doordat de landen stroomopwaarts ook hun verantwoordelijkheid nemen?

Staatssecretaris Atsma:

De eerste vraag van mevrouw Van Veldhoven sluit aan op de laatste vraag van de heer Koopmans. Deze heeft te maken met de werkzaamheden die op dit moment worden uitgevoerd dan wel nog moeten worden uitgevoerd in het Grensmaas-gebied. De vertraging waar zij over spreekt, heeft wellicht te maken met de discussie die wij heel recent met de provincie hebben gevoerd. Ik heb al gezegd dat wij daar deze winter op terugkomen. De vraag is of er een afzetkanaal is voor het grind dat wordt verworven waardoor de rivierbedding kan worden verbreed.

Er is op zich geen directe relatie met wat er de afgelopen week is gebeurd. De Maas is een regenrivier. De problemen die zich dit weekend hebben voorgedaan, zijn niet vooral veroorzaakt door watertoevoer vanuit de Ardennen. Dat is in het verleden wel gebeurd. De huidige problemen zijn met name veroorzaakt door de enorme hoeveelheid regen die de afgelopen dagen in het zuiden van ons land is gevallen, vooral lokaal. De situatie is dus in die zin iets anders dan vijftien jaar geleden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De heer Koopmans deed boude uitspraken over meandering van de rivieren, waardoor je meer wateroverlast zou krijgen. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat hij hierover met de waterschappen in Limburg zou praten. Is de staatssecretaris bereid om deze boude uitspraken nader aan de feiten te toetsen, en dit niet alleen met de waterschappen in Limburg maar voor geheel Nederland zo spoedig mogelijk uit te zoeken? Ik denk namelijk dat het precies andersom is.

Staatssecretaris Atsma:

Mevrouw Jacobi verwijst naar de vraag die de heer Koopmans aan mij heeft gesteld. In antwoord daarop heb ik gezegd dat wij in overleg zullen treden met de waterschappen, in dit geval vooral met het Waterschap Roer en Overmaas en het Waterschap Peel en Maasvallei. Ik heb de vraagstelling zo begrepen dat de heer Koopmans aangaf dat met name de wateroverlast in delen van Limburg – onder andere Baarlo werd genoemd – vooral is veroorzaakt doordat beken niet konden afvoeren op de reguliere wijze. Op de beelden die via de media tot ons zijn gekomen hebben wij ook kunnen zien dat dit niet alleen in Noord- en Midden-Limburg aan de orde was maar ook in Zuid-Limburg. In die zin is de vraag natuurlijk wel relevant of er iets aan de hand is met het waterafvoersysteem van de beken in de richting van de rivier. Ik ben niet zover dat ik de conclusie trek die de heer Koopmans suggereert, maar ik vind wel dat het verstandig is om te laten onderzoeken of er een causaal en oorzakelijk verband is tussen het laten meanderen van de beken enerzijds en de mogelijkheid tot waterafvoer richting de Maas anderzijds. Die toezegging heb ik gedaan. Daarmee geef ik geen enkele kwalificatie aan of oordeel over de suggestie die onder de vraag ligt, maar ik vind wel dat wij, als wij over de feiten willen spreken, die feiten ook moeten kennen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. Ten eerste zou ik graag enige duidelijkheid willen over de vraag of wij nu achterlopen of niet. Ik hoor dat de ambitie leidend is, maar ik krijg de indruk dat het gebrek aan grindwinning een behoorlijke kink in de kabel geeft. Ik heb dus nog niet helder gehoord of wij achterlopen op het plan om deze mensen een veilige leefomgeving te geven of niet. Mijn tweede vraag is de volgende. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het met mij eens is dat voorkomen beter is dan genezen. Dit kabinet heeft net besloten om de EU-doelstellingen voor de CO₂-uitstoot naar beneden te brengen. Dat is een beetje moeilijk met elkaar te verenigen. Het Verbond van Verzekeraars in Nederland heeft bijvoorbeeld onomstotelijk aangetoond dat er veel meer en toenemende schade is van extreme regen en regenoverlast. De staatssecretaris heeft ons net verteld dat dit voornamelijk door regen is veroorzaakt. Ik zou de staatssecretaris daarover ook nog even willen horen.

Staatssecretaris Atsma:

Mevrouw Van Tongeren heeft als eerste gevraagd wat de stand van zaken is met de grindwinning. Het gaat niet om de vraag of grindwinning niet lukt, maar het gaat om het antwoord op de vraag of het gewonnen grind nog kan worden afgezet, omdat het gewonnen grind een deel vormt van de financiering van het totale project. Een extern onderzoek daarnaar is op dit moment gaande, zoals ik al heb aangegeven in de richting van beide vorige sprekers van de kant van de Kamer. Wij zullen hierover deze winter nader contact hebben met de provincie Limburg. De ambitie zoals ik die in mijn eerste reactie heb verwoord, blijft recht overeind staan: de Maas moet over de hele linie veilig zijn. De mensen moeten zich van het noorden van de Maas tot het meest zuidelijke puntje van Limburg veilig kunnen voelen achter de dijken en de kaden. Wat dat betreft liggen wij gelukkig flink op streek. Daar ben ik blij mee.

Mevrouw Van Tongeren legde voorts de relatie met de klimaatverandering en de toename van de regenval. Het kabinet houdt onverkort vast aan de Europese ambitie ten aanzien van de beperking van de CO₂-uitstoot. Ik heb dat ook vorige week in een overleg met de Kamer een- en andermaal gezegd. Dit zal ook tijdens de komende klimaatconferentie de inzet zijn van Nederland. Wij zullen dat niet alleen met woorden doen, maar wij zullen dat ook met daden proberen te bevestigen, althans voor zover mogelijk met klinkende munt, om langs die weg een bijdrage te leveren aan de oplossing van een deel van de problematiek waarmee wij wereldwijd worden geconfronteerd.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik heb een heel simpele vraag. Is de staatssecretaris met mij van mening dat opgaven op het gebied van waterveiligheid in het rivierengebied leidend zijn en dat ambities op het gebied van natuurlijker verloop, ecologie en recreatie en toerisme ambities zijn en daarmee ondergeschikt aan de veiligheidsopgave?

Staatssecretaris Atsma:

Als ik mijn eigen ambitie moet formuleren, staat bij mij de veiligheid voorop. Die staat centraal. Daarmee heb ik impliciet een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Lucas. Eerst dienen we te zorgen dat alle 16 miljoen Nederlanders droge voeten kunnen houden. Dat geldt overigens niet alleen voor het rivierengebied, maar ook voor alles wat aan de kust grenst.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het bijzondere bij deze hoogwateroverlast was dat het vooral veroorzaakt werd door beken die overliepen. De staatssecretaris sprak zojuist over het feit dat 70% van de mensen in het Maasgebied nu is beveiligd. Laat ik hem dit zegen: ik behoor tot de 30% die de afgelopen dagen ondergelopen is. Met mij velen. Tegen mevrouw Jacobi, die boude uitspraken deed, wil ik zeggen: komt u zelf eens kijken; u bent van harte uitgenodigd. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om ervoor te zorgen dat gedurende deze kabinetsperiode de waterschappen de meanderende beken die voor een deel mogelijk de overlast hebben veroorzaakt, gaan aanpakken of beter gaan onderhouden? Ik krijg graag een harde toezegging op dit punt.

Staatssecretaris Atsma:

De heer Knops vraagt mij wat we concreet de komende jaren gaan doen om de veiligheid van Limburg voor het soms wassende water van de Maas te garanderen en te verbeteren. Ik kan in antwoord een hele reeks van maatregelen opnoemen, variërend van het verder realiseren van retentiegebieden, het verbreden van de rivierbedding en het aanleggen van een hoogwatergeul tot het aanpassen van kades op verschillende plekken in het zuiden van Limburg en in het meer noordelijk gelegen deel waar de heer Knops woont. We zijn met de provincie in gesprek over met name het gebied Ooijen-Wanssum. Ook dat is een heel specifiek project, waarvoor de provincie hoge ambities heeft. We hebben de provincie gevraagd om met plannen naar ons toe te komen. Wij zijn van plan om die serieus te beoordelen en er volgend jaar met de provincies verder over te praten. De provincie heeft een eigen ambitieniveau. Misschien reikt dat qua investeringsnoodzaak wel verder dan datgene wat strikt noodzakelijk is, gelet op de waterveiligheid. Dat zul je moeten bekijken. Ik ben het volstrekt eens met de heer Knops dat je met de veiligheid van de mensen, ook in het noorden van Limburg, geen enkel risico mag en moet willen lopen. Wij gaan daar alles aan doen.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Professor Frijling stelt in een interview met Trouw op 13 september 2008 dat de prioriteiten van de geldstromen voor ruimte voor de rivier verkeerd liggen. Twee derde gaat naar de natuur, en slechts een derde gaat naar de dijkveiligheid voor mensen. De staatssecretaris heeft zojuist tegen de VVD gezegd dat deze geldstromen gaan veranderen en dat veiligheid op nummer 1 komt.

Staatssecretaris Atsma:

Veiligheid staat centraal. Soms kun en moet je veiligheidsmaatregelen op een slimme manier combineren met voorzieningen die ook de ecologie dienen. Daar is helemaal niets mis mee. Als je met hetzelfde geld twee doelen kunt dienen, zullen velen in het land daar blij mee zijn. De stelling die de heer De Mos neerlegt, is mij iets te boud. Ik ben het echter met hem eens dat veiligheid vooropstaat en dat is ook het uitgangspunt van het kabinet.

De voorzitter:

Dat punt had u al gemaakt.

De volgende vraag komt van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het is wel weer grappig om te zien hoe hard de aanval op natuur wordt ingezet door het CDA. Ook de PVV meent te kunnen spreken over veiligheid, terwijl die partij nota bene de veiligheid rondom de Westerschelde in gevaar brengt door het tegenhouden van de ontpoldering.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste. Ik hoorde hem zeggen dat de veiligheid van 16 miljoen Nederlanders vooropstaat. Geldt dat misschien ook voor mensen die in Antwerpen wonen, in relatie tot de waarschuwingen die we hebben gekregen voor wat er gebeurt als de Hedwigepolder niet onder water komt te staan na de uitdieping van de Westerschelde? Ten tweede. We hebben vanmorgen gezien dat de deltacommissaris zich zorgen maakt over het voorgenomen kabinetsbesluit om de Haringvlietsluizen dicht te houden. Hij zegt dat de delta het door de verslibbing steeds moeilijker krijgt om rivierwater af te voeren. Volgens mij zijn dit wijze woorden. Deelt de staatssecretaris deze zorgen? Zijn ze reden voor het kabinet om het voorgenomen besluit te heroverwegen?

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb geen aanval op de natuur kunnen bespeuren bij de verschillende afgevaardigden die het woord hebben gevoerd. Ik heb alleen een pleidooi voor veiligheid gehoord. Dat lijkt mij op zich ook terecht.

De eerste vraag betreft de positie van Antwerpen. Ik wil erop wijzen dat de situatie in België de afgelopen dagen wezenlijk anders was dan die in het zuiden van Nederland. Sterker nog, in het zuiden van Nederland is nooit sprake geweest van een kritieke fase, terwijl dat in België op een aantal locaties nadrukkelijk wel het geval was. Ook de hoeveelheid water die hier werd afgevoerd, 1800 kuub per seconde op z'n top, was niet direct een kritische ontwikkeling. Ik ben blij dat nergens paniek aan de orde is geweest en alles onder controle was. De Belgen hebben Nederland de afgelopen dagen complimenten gemaakt. Zij gaven aan op het gebied van watermanagement nog het nodige van ons te kunnen leren. Wij zijn uiteraard graag bereid te assisteren als daarom gevraagd wordt.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is tot slot aan de heer Jansen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen. De staatssecretaris heeft alleen op mijn eerste punt gereageerd.

Staatssecretaris Atsma:

De tweede vraag van mevrouw Ouwehand raakt het Kierbesluit, waarover vandaag kennelijk in een van de landelijke dagbladen een aantal opmerkingen stond. Ik ben van mening dat we moeten vasthouden aan wat in het regeerakkoord staat. Ik word daarin bevestigd door het feit dat de kosten van het realiseren van het Kierbesluit aanzienlijk hoger zullen uitvallen dan tot nu toe is geraamd.

De heer Jansen (SP):

De staatssecretaris noemde zojuist het project Ooijen-Wanssum als een belangrijk voorbeeld van een integrale aanpak van de waterveiligheid. De provincie Limburg schrijft ons daar toevallig vandaag over. Door het vervallen van de natuurmiddelen komt de financiering niet rond met alle veiligheidsaspecten van dien. Vervolgens stelt zij: "De vraag is dan niet óf er als gevolg daarvan niet te hanteren overstromingen komen, maar wanneer." Heeft de provincie Limburg het bij het verkeerde eind of is het kabinet niet helemaal lekker bezig?

Staatssecretaris Atsma:

Over dit specifieke project is vorige week gesproken. De wensen van de provincie Limburg gaan verder dan het strikt noodzakelijke. Als je plannen maakt die verder gaan dan dat, moet je bekijken of je daarvoor gezamenlijk een oplossing kunt vinden, wellicht door het combineren van functies. We hebben de provincie Limburg uitgedaagd begin volgend jaar met een mogelijke oplossing voor dit probleem te komen, voor zover het een probleem is.

De voorzitter:

Dank u. Dan zijn we hiermee aan het eind van het vragenuur gekomen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Albayrak, Van Bochove, Gerbrands en Ortega-Martijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.