Handeling 2010-2011, pag. 5-7

Vragen van het lid Kooiman aan de minister voor Immigratie en Asiel over computerproblemen bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Sharon Gesthuizen die momenteel bij de stakers van TNT is om dezen te ondersteunen.

Het nieuwe informatiesysteem van de IND, genaamd INDiGO, bleek bij testen onbetrouwbaar en kan dus niet worden ingevoerd. Het gevolg daarvan is dat de Wet modern migratiebeleid niet per 1 januari kan worden ingevoerd. Die wet is namelijk volledig afhankelijk van een feilloos werkend computersysteem van de IND. De minister geeft in zijn brief aan dat hij nu onderzoek laat uitvoeren "dat moet leiden tot aanbevelingen op het gebied van de implementatie van het systeem en de risicobeheersing van het programma". In gewone mensentaal staat hier: kunnen wij er nog iets mee, of gaat de stekker eruit en verdwijnt het, net zoals het computersysteem van de politie en het systeem voor de gevangenis, in de prullenbak? Een nieuwe digitale Titanic!

In oktober schreef de voormalig staatssecretaris van Justitie in antwoord op Kamervragen dat de kosten wel eens zouden kunnen oplopen tot 68 mln. Een paar weken geleden kregen wij van de minister een nieuw kostenplaatje, te weten 83,5 mln. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe kan het zijn dat de kosten in een jaar tijd zijn gestegen van 68 mln. naar meer dan 83 mln.? Is de minister bereid om de Algemene Rekenkamer onderzoek te laten doen naar de oorzaken van deze explosief toegenomen kosten? Wat zijn de gevolgen voor de in het regeer- en gedoogakkoord aangekondigde verwachte resultaten op het gebied van immigratie en asiel nu de Algemene Rekenkamer in haar onderzoek naar de IND in 2010 al heeft gezegd dat de met het systeem beoogde efficiencyverbetering en verbeterde informatievoorziening pas na een volledige realisatie van dit computersysteem kunnen worden bereikt?

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigde, mevrouw Kooiman, voor haar vragen. Zoals bekend, heeft het vorige kabinet besloten tot modernisering van het reguliere migratiebeleid. Mevrouw Kooiman refereerde daar ook aan. Het doel was toen om te komen tot een efficiëntere uitvoering en handhaving van de Vreemdelingenwet. Mevrouw Kooiman kent ongetwijfeld de doelstellingen nog veel beter dan ik. Feit is dat het allemaal veel sneller en efficiënter moet. Bedrijven, particulieren en universiteiten gaan wij ook als referent beschouwen in het systeem. Dan moet zo'n systeem wel op orde zijn. Wij moeten dan 100% zeker weten dat het werkt.

Daarmee kom ik bij de kern. Het bedoelde systeem moet zorgen voor een digitaal dossier. Het dossier moet gedigitaliseerd worden. Ook moeten er duidelijke behandelingsplannen komen en moeten goede koppelingen tussen de ketens worden gelegd. Met andere woorden, wij moeten er 100% op kunnen vertrouwen. Dit is in de testfase onderzocht. Daarin is gebleken dat naarmate meer gegevens in het systeem worden gestopt, er geen sprake is van 100% betrouwbaarheid. Er ontstaat dan ook een discussie over de integriteit van de koppelingen. Klopt het wel als wij een en ander aan elkaar koppelen? Dit resultaat is mij teruggekoppeld. Ik heb gezegd dat dit natuurlijk niet kan, gelet op de belangrijkheid van het systeem. Zo'n systeem moet 100% in orde zijn.

Dat is de reden dat ik heb gezegd opnieuw in te willen grijpen en een audit te willen houden. Uit die audit moeten precies die antwoorden komen waarom mevrouw Kooiman vraagt. Wat is er precies aan de hand? Hoe kunnen wij het repareren? Wat zijn de effecten van het uitstel? Met andere woorden, ik kan de antwoorden op de vragen van mevrouw Kooiman pas geven op het moment dat de audit is uitgevoerd. Dan weet ik wat de consequenties zijn en wat de verdere kosten zijn. Het lijkt mij eerlijk gezegd een beetje boud om nu al te veronderstellen dat de stekker uit het systeem moet. Ik heb de indruk dat deze conclusie veel te kort door de bocht is.

Mevrouw Kooiman (SP):

De minister geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vragen. Die gaan niet over wat er uit het onderzoek komt. Ik heb de minister gevraagd naar de termijn waarop de Wet modern migratiebeleid kan worden ingevoerd. Ik wil gewoon een simpele toezegging over een termijn. Ik heb daarnaast gevraagd of de minister dwingende ogen wil laten meekijken, namelijk die van de Algemene Rekenkamer. Daarnaast heb ik gevraagd naar een overzicht van het ministerie voor Immigratie en Asiel over de gevolgen van het niet invoeren van de Wet modern migratiebeleid voor het regeer- en gedoogakkoord. Ik wil dat graag ontvangen vóór de begrotingsbehandeling. Dit zijn drie vragen, waarop ik graag antwoord wil krijgen.

Minister Leers:

Zoals mevrouw Kooiman weet, is beoogd om deze wet in te voeren per 1 januari 2011. Dat gaat niet lukken vanwege de door mij aangegeven problematiek van het systeem. Dat wil overigens niet zeggen dat de vruchten van het moderne migratiebeleid, zoals wij dat met de proeftuinen ontwikkeld hebben, niet handmatig geplukt kunnen worden, vooruitlopend op INDiGO. Wij kunnen die vruchten wel degelijk plukken.

Mevrouw Kooiman noemt de kosten en een stijging daarvan van 68 mln. naar 83 mln. Voor zover ik weet, hangt dat niet alleen samen met dit systeem. Integendeel, het hangt ook samen met de hogere eisen aan de nieuwe asielprocedure in het moderne migratiebeleid. Het is een totale samenhang. Ik zeg mevrouw Kooiman ook dat ik na de evaluatie betere informatie krijg over wat er precies aan de hand is. Ik kan mevrouw Kooiman nu echt niet zeggen wat de kosten zullen zijn. Dat lijkt mij op dit moment onmogelijk.

De voorzitter:

Wie is het eerste van de vragenstellers? Ik zie dat de heer Heijnen de beste conditie heeft!

De heer Heijnen (PvdA):

Dat moet zondag nog blijken bij de Zevenheuvelenloop, mevrouw de voorzitter!

Grote ICT-projecten en de overheid vormen geen gelukkig huwelijk. Wij kennen heel veel projecten die veel te laat zijn opgeleverd en waarvan de kosten uit de hand zijn gelopen. Dat is de reden geweest dat de vorige Kamer een commissie heeft ingesteld en de aanbeveling heeft gedaan om alle grote ICT-projecten beter in de gaten te houden. Mijn vraag is of de minister bereid is om alle grote ICT-projecten, dus groter dan 20 mln., onderhevig te maken aan de aanbevelingen van de Kamer, ook als het gaat om zbo's en agentschappen. Indien dat het niet geval is, moeten wij daar een keer fiks over debatteren.

Minister Leers:

De heer Heijnen vraagt van mij wel bijzonder veel als minister van dit kabinet, namelijk dat ik even voor alle collega's beslis om voortaan alle ICT-projecten via de Rekenkamer te laten lopen en wat dan ook. Laat mij me nu concentreren op mijn probleem: INDiGO. Wij zullen er een externe deskundige bij halen – vreemde ogen kunnen dwingen – om na te gaan wat er aan de hand is. Pas als ik dat weet, kan ik in debat gaan over de gevolgen en de wijze waarop wij het oppakken. Op dit moment is mij maar één doel heilig, namelijk zo snel mogelijk het systeem aan het werk krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat allemaal niet zo soepel met het dossier immigratie en asiel. Daar kan de minister in dit geval weinig aan doen; dat wil ik best erkennen. Wij moeten er echter wel op toezien, want de minister is er verantwoordelijk voor dat het goed zal komen. Daarom kom ik terug op de vraag van mevrouw Kooiman. Wat betekent deze vertraging voor de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord? Wanneer denkt de minister het systeem aan de praat te krijgen? Kan de minister een datum noemen, zodat wij kunnen toezien op de voortgang?

Minister Leers:

De heer Dibi zegt dat het allemaal niet zo soepel gaat. Ik hoop op een goede samenwerking met de Kamer, zodat het allemaal veel soepeler kan gaan.

Dit heeft mij natuurlijk ook verrast. Ik had liever gemeld dat het allemaal hartstikke goed liep. Wij moeten ons realiseren dat dit computersysteem hoort bij het project Modern migratiebeleid. Dit is bedoeld om tot een versnelling te komen en om een snellere en efficiëntere aanpak te creëren, om Nederland weerbaarder te maken voor de toekomst. Het is gericht op kennismigratie en dergelijke. Daar moeten wij vooral de voordelen van inzien. Ik kan nu nog niet aangeven hoe lang de vertraging zal duren. Dat is afhankelijk van de uitkomst van de audit. Ik kan daar helaas geen informatie over geven, omdat de audit dat moet bepalen.

De heer Schouw (D66):

Ik schrik toch een beetje van de beantwoording van de minister. Wie zijn brief leest van afgelopen vrijdag, zou daaruit kunnen afleiden dat het een klein probleem is. Ik lees dat het gaat om de implementatiefase en dat het systeem goed getest moet worden. De beantwoording van de minister maakt het probleem groter dan het is. Klopt de brief op dit punt nog?

Kan de minister de Kamer binnen twee weken een brief sturen over de vraag hoe lang dit gaat duren? Wat is het performance- en stabiliteitsprobleem? Zo is het gedefinieerd in de brief, maar wat betekent dit precies? Ik verzoek de minister om in de brief die hij binnen twee weken zal sturen, aan te geven wat het uitstel kost en wie het moet betalen.

Minister Leers:

Ik zal proberen zo veel mogelijk antwoord te geven op de vragen van de heer Schouw. Ik probeer hem er nogmaals van te overtuigen dat ik niet kan toezeggen dat er binnen twee weken al een zichtbaar resultaat is. Wij laten een externe audit uitvoeren. Eerst zal iemand moeten inventariseren wat daarvoor allemaal nodig is. Dan pas kan ik zeggen hoeveel tijd een en ander naar verwachting in beslag zal nemen. Ik wil de Kamer tussentijds goed op de hoogte houden; vanzelfsprekend! Die toezegging doe ik. Ik kan echter niet nu al aangeven dat het binnen een paar weken zou moeten plaatsvinden.

Het probleem is niet groter. Ik heb precies gemeld waar het probleem zit. Het betreft de implementatie van de gegevens. Dossiers worden gedigitaliseerd. Naarmate gegevens ingevoerd worden in het systeem en koppelingen worden gelegd met alle betrokkenen, ontstaat af en toe een probleem met de integriteit van de koppelingen. Daar moeten wij naar kijken. Zo'n systeem moet 100% zeker werken. Daar heeft iedereen baat bij. Deze zekerheid kan ik echter niet bieden. Daarom is de audit van belang.

De heer Schouw vroeg ook hoe de kosten zullen uitpakken. Daar kan ik geen slag naar slaan. Het zou onzinnig zijn om daarover nu iets te zeggen. Ik zeg wel toe dat de Kamer informatie van mij krijgt zodra ik die heb.

Ik weet dat de heer Schouw een termijn in weken wil horen. Laat hij mij nu niet onder druk zetten om binnen twee of drie weken deze informatie te leveren. Ook voor mij is het van grote betekenis dat dit systeem er zo snel mogelijk is. Wij trekken dus alle twee aan hetzelfde touw om het zo snel mogelijk geïmplementeerd te krijgen. Ik zal 100% inzet tonen en ik zal de Kamer informeren over de adequate aanpak van dit probleem. Daar mag de Kamer van uitgaan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

INDiGO is een belangrijk systeem. De VVD-fractie acht het van belang dat de Wet modern migratiebeleid zo spoedig mogelijk in werking kan treden. De problemen met INDiGO zijn al langer bekend. Al in 2009 gaf staatssecretaris Albayrak aan dat er financiële overschrijdingen waren. In maart 2010 heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat zich allerlei problemen voordeden, juist met de performance en stabiliteit. Hoe kan dan worden verklaard dat wij zo kort voor de invoeringsdatum van de wet te weten komen dat die problemen nog steeds niet zijn opgelost? Wat heeft het ministerie in de tussentijd gedaan om de problemen op te lossen?

Minister Leers:

Het is waar dat er tussentijds een aantal audits is uitgevoerd om na te gaan of het systeem goed werkt. Het is een ingewikkelde materie en er moet sprake zijn van een goede aansluiting. De verwachting was dat het systeem met de laatste ingrepen zou werken. Mijn voorgangers hebben steeds de verwachting uitgesproken dat het op 1 januari kan worden ingevoerd. Nu blijkt echter sinds kort dat ik die verwachting niet kan delen doordat ik geen 100% zekerheid heb over de integriteit van het systeem.

Ik meen dat de Kamer dan naast mij staat in de vaststelling dat wij zekerheid en kwaliteit boven snelheid moeten plaatsen. Ik wil die kwaliteit bieden om te voorkomen dat er een hoop gedoe ontstaat waarvan wij achteraf spijt krijgen.

De heer Fritsma (PVV):

Het is ernstig dat er vertraging is ontstaan en het is ook niet goed dat dit miljoenen extra kost. Betreft het alleen technische problemen of zijn er wellicht ook organisatorische oorzaken, dat wil zeggen zijn de problemen ontstaan doordat er op managementniveau iets niet goed is gegaan? Wil de minister ook naar dat aspect kijken als hij de komende maanden probeert het beeld compleet te krijgen?

Minister Leers:

Ik weet niet of het miljoenen kost, dat zal moeten blijken. Wij zullen ook de effecten van het uitstel inventariseren, althans van de vertraagde invoering van het systeem. Dat zeg ik toe.

Het probleem zit met name in de beheersstructuur van het geheel. Je hebt beleidsontwikkeling en straks volgt de uitvoering. Daar zit een beheersorganisatie in en het probleem is dat die op dit moment geen vat kan krijgen op het totaal. Ik wil daar de vinger op leggen en ik wil weten dat het voor 100% kan werken.

De heer Van Raak (SP):

De Wet modern migratiebeleid is een heel belangrijke wet voor deze minister en heel belangrijk voor het regeerakkoord en het gedoogakkoord. Die wet komt er voorlopig niet. Waarom niet? De computers doen het niet, net als bij de politie en in de gevangenissen! De eerste vraag is: waarom is het zo'n rommeltje?

De Algemene Rekenkamer heeft al eerder gewaarschuwd. Zij gaat nu een groot onderzoek doen bij de politie. Ik adviseer de minister om de Rekenkamer nog eens hiernaar te laten kijken, naar de computersystemen, naar de besluitvorming en naar de vraag waarom het zo'n rommeltje is op het ministerie van deze minister.

Minister Leers:

Ik herken de kwalificatie van de heer Van Raak totaal niet. Het is geen rommeltje, het is een ingewikkeld systeem dat op de een of andere manier straks optimale kwaliteit moet leveren. De vergelijking met de ICT-problemen bij de politie gaat naar mijn mening niet op. Dit is een heel belangrijke wetswijziging, dat deel ik met de Kamer. Daarom ben ik haar partner in het stevig en concreet zoeken naar een oplossing om het systeem zo snel mogelijk te laten opereren. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren. Het is geen rommeltje. Het gaat juist om de koppeling van gegevens aan elkaar en wij moeten er allen 100% zeker van kunnen zijn dat er geen misverstanden ontstaan of verkeerde gegevens uitkomen als die koppeling tot stand is gebracht. Die garantie wil ik de Kamer straks kunnen geven, inclusief de garantie op de werkelijke invoering van het systeem. Dat mag zij van mij verwachten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor het antwoord op deze vragen. Wij gaan verder met het volgende onderwerp.